May 8, 2026 • 26 mins
Podcast Eddy Warman de Noche 08 Mayo 2026. Nuestra colaboradora Dolores Soberanes, Antropóloga, nos cuenta la historia de la mal llamada Nao de China y nos invita a la exposición "El Galeón de Acapulco–Manila. Somos Pacífico" en el Museo de San Ildefonso.
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Speaker 1 (00:10):
Si te gusta la tecnología, viajes, autos, alta cocina, vinos
y gadgets, llegaste al lugar indicado Aquí comienza Eddie Warman
de noche.
Speaker 2 (00:21):
Y me da mucho gusto recibir a Lolita Soberanes hoy
por aquí, por Zoom. Mucho más fácil para ella y
sobre todo con el tráfico que hay y las marchas
que están bloqueando la ciudad. Esta era la mejor manera
de poderla tener hoy en el programa. Y Lolita, pues
te recibo como siempre, con todo cariño.
Speaker 3 (00:43):
Lo agradezco, Eddy, y es para mí un enorme gusto
Speaker 2 (00:50):
estar de nuevo en tu espacio y con tus radioescuchas. Gracias.
Muchas gracias. Y qué interesante, la NAO de China. Todos
los que fuimos a la escuela hemos oído, bueno, por
lo menos los baby boomers y hasta yo creo que
la generación X, han oído de la NAO de China.
La NAO de China, yo no me la imaginaba tan
(01:12):
grande como leyendo un poco al respecto que podía tener
hasta 400 marineros o gente que se transbordaba y que comerciaba
y que iban y venían. Era una nave muy grande,
hecha de una madera propia de Manila, hasta donde tengo entendido, Lolita.
Speaker 3 (01:34):
Así es, Eddie, y uno de los objetivos principales de
este tipo de exposiciones es precisar los conceptos. El Nau
Speaker 1 (01:45):
de
Speaker 3 (01:45):
China no podría ser, porque la Nau era un avión
pequeño justamente que transitaba en los mares de China, en
los litorales.
Speaker 1 (01:55):
Para
Speaker 3 (01:56):
ser un transpacífico se necesitaba algo mucho mayor y eso
fue lo que significó el galeón, que era el navío
mercante más grande que existió, navío de velas. Con una capacidad,
(02:17):
cuando traficaban en el Atlántico, era de, te puedo decir,
mil toneladas, fíjate, mil a mil quinientas. Los galeones de Manila,
que dijiste muy bien, y es un dato muy importante,
Los astilleros estaban en Manila, en la ciudad de Cavite,
(02:39):
la pequeña bahía donde está también Manila. Y ahí se
construyeron para atravesar el Pacífico en el viaje y el tornaviaje.
Pero estos enormes navíos, que fueron los más grandes galeones
que existieron, los de esta ruta, que llegaban a cargar
hasta 4.000 toneladas. claro, sobrecargados, porque ahí la corrupción era también
(03:09):
parte de esta aventura. A
Speaker 2 (03:11):
ver, porque, fíjate, esta pregunta creo que va muy bien.¿
Por qué esas colonias tenían la misma corrupción que hoy tenemos,
las colonias españolas?
Speaker 3 (03:26):
Mira, Un problema real siempre fue, y digo real con énfasis,
no vino ningún rey. Juan Carlos fue el primer rey
español que vino a México. Siendo la nueva España casi
tres siglos, ningún rey la visitó. Todo era por escrito. Acato,
(03:48):
así firmaba casi, Acato, pero no cumplió. se adelantaban los
trabajos se daban títulos sin que llegaran las autorizaciones de
la madre patria esto se volvió una costumbre una cosa
era la ley en España y otra era en la
nueva España y como este proyecto se fraguó en la
(04:12):
nueva España con el segundo virrey Luis de Velasco
Speaker 1 (04:16):
cuando
Speaker 3 (04:16):
llegaron los españoles a Manila siguieron con la misma costumbre
La ley a modo, a su manera. Entonces había una
capacidad para estos galeones y ellos sobrepasaban la carga a
veces en el doble. Las troneras de la última línea
(04:37):
casi tocaban el agua. Subían, tenían que subir animales, porque
ya no cabían en la parte destinada a la carga.
Speaker 2 (04:49):
Ok, pero te has dado cuenta que una gran cantidad
de las colonias, o todas las colonias españolas, o todos
aquellos territorios conquistados por España, por Portugal, por, no sé
si los romanos, son altamente corruptos.
Speaker 3 (05:14):
Pues sí, y en este caso, si no tienes la
ley cerca y menos encima, vas por tu cuenta.
Speaker 1 (05:23):
ese era
Speaker 3 (05:23):
el problema acá había un virrey que era el representante
del rey al que el rey le pedía toda la
fidelidad era lo que más le importaba pero los reyes
no venían había una libertad real de ejecutar la ley
y más en estos casos un archipiélago al otro lado
(05:44):
del pacífico en la parte del sudeste de Asia tú
dime cuál sería el control Se gestó aquí la aventura
de conquistar porque el gran problema era el tornaviaje, que
es donde yo te puse el énfasis en este programa.
(06:04):
No
Speaker 1 (06:04):
el viaje de
Speaker 3 (06:05):
Acapulco a Manila con los vientos alicios que eran propicios.
A pesar de ser un viaje tranquilo, una mar en calma,
hasta aburrido, se llevaba tres meses o un poco más
el viaje tranquilo. El regreso por la misma ruta era
(06:26):
imposible porque no había vientos ni corrientes, Edi. Entonces los
navíos se quedaban en alguna parte del Pacífico sin poderse
mover días y meses. Llegaron a encontrar navíos con tripulación
muerta en su totalidad. No había manera de regresar hasta que,
(06:48):
y aquí tú me vas a hacer la pregunta,¿ cómo fue?
Speaker 2 (06:52):
Cómo fue?
Speaker 3 (06:54):
Bien, bien, bien.¿ Cómo fue? Gracias te digo al segundo virrey,
Luis de Velasco, que convenció a Felipe II, hijo de
Carlos I, nos acordamos estos Habsburgo españoles, de intentar de
nuevo este cruce del Océano Pacífico, nombre que le puso Magallanes,
Speaker 1 (07:16):
para
Speaker 3 (07:16):
lograr llegar a la zona de las especiarías. que ya
estaban ahí los portugueses porque, de hecho, en el Tratado
de Tordesillas, que dividió casi el mundo en dos hemisferios,
como sabemos, a Portugal le tocó parte de Asia y África,
a España, América. Por un mal cálculo, Brasil le tocó
(07:39):
a Portugal, ya sabemos, pero esta parte de las islas
La Moluca o Los Molucos o Las Molucas, correspondía a Portugal,
aunque la había peleado España. Filipinas le correspondía a Portugal,
pero Tramposo Carlos I también la peleó.¿ Y qué dijeron
los portugueses? Mira ya, está bien, le dejamos Filipinas, las
(08:04):
Molucas son nuestras, comerciamos, ellos ya se habían adelantado al
comercio de la especiería. Muy importante era la nuez moscada,
el clavo, la pimienta. Y Al ver este archipiélago dijeron,
no tiene metales, no tiene especias, no nos interesa. Lo
que no pensaron es el lugar estratégico de Filipinas en
(08:26):
el Pacífico Occidental y no consideraron las maderas preciosas mucho
más resistentes que el roble, por ejemplo, con el que
se hacían los galeones en Europa. Por
Speaker 1 (08:41):
ello,
Speaker 3 (08:41):
los españoles tuvieron completo el paquete porque te digo, los
astilleros estaban en Cavite, los galeones se construían en Filipinas,
ni siquiera en Nueva España. Y eso fue una ventaja
enorme porque Manila se volvió el lugar de acopio de
(09:03):
toda la mercadería del sudeste asiático durante 250 años. Es el
desafío más extremo de la era
Speaker 2 (09:14):
moderna
Speaker 3 (09:16):
Sabes por qué, Edi? Porque es global. Yo al principio pensé, bueno,
la Ruta de la Seda, sí, 12 mil kilómetros, pero por tierra,
la ruta principal, y recorriendo Asia, de este a oeste,
hasta llegar a Constantinopla. Aquí van a hacer el recorrido
transpacífico de ida y vuelta, y luego por tierra, por
(09:39):
el camino real de tierra adentro, para salir de Veracruz
a España. primero a Sevilla y luego a Cádiz. Es
transpacífico y transatlántico. La ruta más grande marítima que ha
sido recorrida
Speaker 2 (09:57):
por el hombre. A ver, déjame entender. Estoy viendo aquí
un mapa.¿ Sale la ruta de Seda o la ruta
de Manila?¿ Cómo la debo de buscar?
Speaker 3 (10:10):
No, la de Seda es otra
Speaker 2 (10:12):
Es esa porque sale de la India.
Speaker 3 (10:13):
Hice un paralelismo.
Speaker 2 (10:16):
Para
Speaker 3 (10:16):
demostrar que todavía es superior la Ruta del Galeón al
recorrido terrestre que hacía la Ruta de la Seda. Es específicamente,
así se le llamó, la
Speaker 1 (10:30):
Ruta
Speaker 3 (10:31):
del Galeón de Manila-Acapulco.
Speaker 1 (10:35):
Si
Speaker 3 (10:35):
tú ves ese mapa, verás que el
Speaker 1 (10:37):
viaje
Speaker 3 (10:38):
de ida salía de Acapulco, nuestro Acapulco guerrero hoy.
Speaker 2 (10:45):
Y
Speaker 3 (10:45):
se iba a Manila con estos vientos alicios en un
viaje tranquilo, pero de tres meses o un poco más.
Llegaba a Manila con la plata que iba a comprar
e intercambiar la mercadería exótica del lejano oriente. Llegaba con
grana cochinilla, pieles, algunos otros tintes naturales, pero principalmente con
(11:11):
la plata en moneda. real de a 8 o en lingote.
Es muy importante señalar la tercera parte de la plata
que se extrajo en Nueva España durante estos 250 años iba
a Manila. Y te voy a dar un dato todavía
más impactante. Durante estos 250 años se produjeron entre 95 mil y 120
(11:35):
mil toneladas de plata. Muchísimo. Y esa tercera parte iba
hacia Manila.¿ Por qué? Porque a China no le importaban
los productos, lo que produjeran los españoles en Manila ni
en Nueva España, y ni en España. A China le
(11:58):
interesaba la plata, la moneda.¿ Sabes que este real de
a ocho, esta moneda, la resellaban los chinos y corría
en China como moneda común? De
Speaker 2 (12:10):
cambio, claro
Speaker 3 (12:12):
Podían pagar sus impuestos con esta moneda. Fue una moneda
durante 250 años internacional. Nuestro real de A8 acuñado principalmente Nueva España.
Fíjate qué importancia de la plata cuando algunos españoles decían
(12:34):
a España le costó la Nueva España. No. A España
no le costó la Nueva España, al revés. El imperio
creció y tuvo el poder de expansión y de guerras
gracias a la plata nuevo hispana. Entonces, ahí en Manila,
como un entrepot, se hacía este intercambio. Les dejamos la
moneda y les compramos productos diversos.¿ Alguna
Speaker 2 (13:00):
pregunta o entramos a... No, no, estaba nada más viendo
en el mapa las corrientes que utilizaron la Curoshibo Current,
o sea, la corriente de Curoshibo para ir de Manila
a Acapulco y para regresar, que era más largo el viaje, ¿sabes?
Porque tenían que hacer hacia el norte y con la
corriente ecuatorial del norte iba de Acapulco a Manila, que
(13:26):
era casi en línea recta.
Speaker 3 (13:28):
Fíjate que aquí esa fue la genialidad de Andrés de Urdaneta,
este fraile que ya siendo fraile y ordenado, dirigió la expedición,
la primera que planeó el segundo virrey, Luis de Velasco,
y logró entender, porque él ya había estado 10 años, llegó
(13:50):
de 17 años a estos archipiélagos del sudeste asiático, permaneció 10 años,
luego regresó a España, luego a Nueva España, Es una vida,
ya sabes, extrema, de aventurero, pero
Speaker 1 (14:03):
era un
Speaker 3 (14:04):
gran capitán naval, un gran conocedor, un cosmógrafo. Estudió las corrientes,
entendiendo que las corrientes, tanto de aire como marítimas, tienen
una circulación. Y entonces logró, al hacerlo, deducir que era
al norte... que esto es en la latitud entre 38 y 40 norte,
cerca de Japón, no muy cerca, pero ya más cerca
(14:27):
de Japón, donde prácticamente se montó, me gusta su imagen,
montó al San Pedro, en la corriente que dices muy bien, Edi,
y de ahí, por el norte, un viaje que podía
durar entre seis años, Y siete meses.¡ Qué horror!
Speaker 2 (14:47):
Y era
Speaker 3 (14:47):
el bueno, ¿eh? Era el viaje bueno. Y era el
viaje ya con el mapa. Antes se morían. Nadie lo
había logrado. Transitaban todo el norte, bajaban a las Californias
y luego a Acapulco
Speaker 2 (15:02):
Y además, imagínate, tantos meses con esos marineros... desesperados de repente, hartos,
a lo mejor ya sin alimento, con,¿ cómo se llama
esta enfermedad? Escorbuto. Escorbuto y diarreas y enfermedades, porque bueno,
comían pescado cuando se les acababa lo que traían en
(15:26):
salmuera o en aceite o en los rones, o sea,
no tenían suficiente agua potable. Sobre todo en los primeros viajes. Entonces,
si no paraban en una isla,¿ cómo sacaban agua potable?
Porque no podían tomar agua de mar.
Speaker 3 (15:44):
Bueno, ahí te va, Edwin. Muy buen dato, de acuerdo
a lo que dices, que anotas con muy buena precisión.
Así
Speaker 2 (15:51):
era. Y
Speaker 3 (15:52):
el escorbuto es la falta de vitamina C. Pues ve
qué listo el Andrés de Urdaneta. Se llevó cocos. Cargó
con una gran cantidad de cocos que ni se pudren.
puede permanecer años prácticamente, y gracias a ello siempre morían
marineros en rutas tan largas, pero los de él no
(16:14):
murieron por escorbuto. Bueno, a bordo, el que lograba cazar
una rata en un trofeo, porque tenía comida de carne,
así llegaban a estar de condiciones extremas, pero Urdaneta logró
Por fin, el mapa y la ruta de los 250 años.
(16:37):
Era un viaje al año, Eddie, por lo mismo. A siete,
somale cuatro o tres de ida. Y tenía que salir
a tiempo de los dos lados, de Acapulco a Manila
y más de Manila a Acapulco, porque venían los tifones.
Speaker 2 (16:53):
Y, por ejemplo, las sedas chinas, las porcelanas, las lacas,¿
eso nos lo traían?¿ O llegaba a México, a América
y de aquí a Europa? O sea,¿ por qué cambiábamos
la plata de Zacatecas y de Taxco, que eran millones
de pesos, para regresar con sedas chinas, porcelanas y todo eso? Exacto,
(17:15):
porque había una gran
Speaker 3 (17:15):
demanda de esta mercadería exótica. Y fíjate, los chinos están
listos como siempre. Una vez que se dieron cuenta que
empezaba ya esta mercadería de intercambio en un galeón, los
Speaker 1 (17:31):
que
Speaker 3 (17:31):
vivían básicamente en Cantón, que eran muy buenos artesanos, productores
de seda, de diferentes productos, los enconchados, etcétera, mobiliario, se
bajaron a vivir a Manila. Se les llamó Sangleys o
Sangleyes y ahí crearon su Parian, su mercado. Nombre que
(17:55):
igual llegó a Nueva España. Era el Parian, el gran
mercado en la Plaza Mayor. Es una palabra tagala, que
era el idioma de Filipinas. Y ahí llegaron a vivir
hasta 20 mil chinos, Edi.¿ Hasta dónde
Speaker 2 (18:10):
perdón?
Speaker 3 (18:12):
Hasta en Manila.¿ En Manila?
Speaker 2 (18:14):
ya
Speaker 3 (18:14):
asentados en Manila, entonces los mantones, fíjate el error por
la facilidad, este mantón de donde viene es mantón de Manila, no,
los mantones tienen un origen en China, y no es
una prenda textil, era un adorno, era un colgante, pero
las damas novohispanas al ver esa pieza generalmente cuadrada, a
(18:37):
veces triangular, de seda bordada, les encantó y se lo pusieron,
Y se fue modificando hasta llegar a tener flecos y
de ahí se derivó el reboso para la clase popular.
Pues bien, el mantol venía de Manila, sí, pero como
lugar de acopio. El lugar de origen de esta tradición
(18:59):
textil era China. Y los chinos ya en Manila ahí
lo producían.¿ Para qué exportaban de China a Manila y
luego de Manila a Acapulco, a Nueva España? Lo mismo
la porcelana, la porcelana Ming, la porcelana Qing, les llegaba
ya la pieza y ellos la decoraban. El marfil lo
(19:21):
tallaban en Manila. Los portugueses muy importantes en este mercado
de proveer la materia prima, el marfil de Asia y
de África. Pero este trabajo de producción, listos los chinos,
ya lo hacían en Manila para cuando llegara, el galeón,
(19:41):
porque los encargos eran de españoles, de novohispanos, de peruanos,
y ya en Europa, españoles europeos. Había españoles que llegaban
a Acapulco, les decían los floristas, a los peruanos les
(20:02):
decían peruleros. La feria de Acapulco la montaban y era
una maravilla. Ahí se quedaba la mercadería parte iba para
Nueva España, pero por el camino real de tierra adentro,
ya que llegaba a Acapulco, después de estos seis meses promedio,
(20:24):
o hasta siete, si les tocaba muy mal tiempo, de
Manila a Acapulco, se lanzaba por tierra vía esto era Chilpancingo, Cuernavaca,
Ciudad de México, capital no hispana, de allá a Veracruz,
y en los Galeones de Indias ya se iba la
mercadería a España, que esa era tu pregunta.
Speaker 2 (20:45):
Déjame interrumpirte, Lolita, porque ya se nos va a acabar
el tiempo y aquí hay algo importante. Ya que hablábamos
del escorbuto, hay un señor Agustín Farfán que en 1579 descubre
que el papel de las frutas era un gran tratamiento
por la vitamina C para el escorbuto, pero es hasta
(21:07):
varios años después, Lindt, que en su navegación, hasta 1700 y tantos,
navegando en el buque HMS Salisbury, hace los experimentos. Entonces,
por un lado se los quieren atribuir a Farfán, por
otro lado a Salisbury, y por otro lado a Thomas Cook.
(21:29):
Y total, el que primero lo detecta es Farfán. Oye,
creo que vamos a tener que hacer una... No,
Speaker 3 (21:36):
perdón, Edi, es Urdaneta que se lleva los cocos de
Manila para el trayecto Manila-Acapulco, pero no está en los
libros de esta investigación
Speaker 2 (21:47):
Entonces no es Farfán el que lo descubre en 1570? No.
Speaker 3 (21:51):
Es que Farfán ya lo descubre con el intento de
encontrar una forma de prevenir el escorbuto. Andrés de Urdaneta
lo hace por la observación y el conocimiento al haber
vivido 10 años en el sudeste asiático, en los archipiélagos. Por
eso se lleva cocos en el galeón, el primero
Speaker 1 (22:13):
que
Speaker 3 (22:14):
hace ya el tornaviaje y evita el escorbuto. Pero esto
no se puede generalizar. Tú dime en Europa de dónde
sacan los cocos. Por eso se vuelve un descubrimiento un
tanto pequeño y anónimo. A Urdaneta
Speaker 1 (22:31):
se
Speaker 3 (22:31):
le reconoce como un gran navegante. No se le asocia
a este descubrimiento para prevenir el escorbuto. Porque¿ qué pasaba?
Llevaban frutos, se podrían. Llegaba un tiempo en que si
no los frutos vegetales se podrían.
Speaker 2 (22:48):
Se pudiera. Mira, ya no nos va a dar tiempo
de seguir, Lolita, porque ya se nos acabó el tiempo,
pero tenemos que continuar con la segunda parte de este mismo,¿
te parece? Sí, cómo no. Sí, muy bien.
Speaker 3 (23:01):
Encantada, porque hay muchos detalles, hay que puntualizar.¿ Por qué
Singapur organizó esta exposición con México, por ejemplo?¿ Por qué
Singapur afirma Somos Pacífico cuando realmente ellos están ubicados en
el mar de China Meridional? Todo esto es muy interesante. Sugiriendo, Eddie,
(23:22):
puedo rápido que vayan a la exposición. Se termina el 31
de mayo. Está en el Colegio de San Ildefonso. Vale
mucho la pena visitarla. Esto
Speaker 2 (23:36):
es
Speaker 3 (23:36):
histórico en la calle de Justo Sierra.
Speaker 2 (23:39):
Muy bien, pues aquí que te localicen.¿ Cómo te pueden
localizar o pedir un recorrido?
Speaker 3 (23:46):
Lo mejor es mi correo, por favor.
Speaker 2 (23:48):
Ok, por favor, dámelo.
Speaker 3 (23:50):
Te doy mi email, lolitasg.hotmail.com.
Speaker 2 (23:56):
Muy fácil, lolitsg.com. Y fíjate, investigando un poco de Urdaneta,
él que nace en el País Vasco, en Donosti, y
esa final es de 1507, contra lo que afirman otros biógrafos,
(24:17):
O sea, él nació en 1507, quiero decir, o principios de 1508,
pero a él es al que se le va a
atribuir en su tornaviaje, en el tornaviaje esto del escorbuto
y el coco, ¿no? Así es. Él lo hizo, él
fue el que
Speaker 3 (24:34):
aportó esta importantísima... Forma de evitar el escorbuto porque el
agua de coco tiene vitamina C
Speaker 1 (24:46):
y se
Speaker 3 (24:47):
pudo proveer en Filipinas, desde luego, eso él lo vivió, 10
años estuvo en esa región. Qué interesante,
Speaker 2 (24:56):
¿verdad, Edi? Muy bien, Lolita, pues hay mucho que seguir
platicando de estos personajes alrededor de las expediciones del Galeón,
del Gran Galeón y hasta de la Ruta de la
Seda en algún momento. Y no descartando que todos los
conocemos o lo hemos oído, el Lanao de China, ¿correcto? Sí,
ese
Speaker 3 (25:19):
era el nombre popular
Speaker 2 (25:19):
digamos. Es lo que nos enseñaron en la escuela. No
lo perdamos.
Speaker 3 (25:21):
No lo perdamos, pero precisemos que no era nao y
no venía de China, que
Speaker 2 (25:30):
era galeón y salía de Filipinas. Eso es lo único importante.
Zarpó en julio de 1525 de La Coruña, allá en la
zona de Santander. Es de donde él zarpó. Muy bien,
pues Lolita querida, te mando un fuerte abrazo. Muchas gracias.
Speaker 3 (25:46):
Igualmente lo recibo y lo regreso, Eddie, y un gran
gusto estar contigo, tu gran equipo. Nancy, en la coordinación,
tu equipo de cabina. Muchísimas gracias.
Speaker 1 (25:57):
A ti, Lolita. Lolita Soberanes. Estás escuchando el podcast de
Eddie Warman.
Si te gusta la tecnología, viajes, autos, alta cocina, vinos
y gadgets, llegaste al lugar indicado Aquí comienza Eddie Warman
de noche.
Speaker 2 (00:21):
Y me da mucho gusto recibir a Lolita Soberanes hoy
por aquí, por Zoom. Mucho más fácil para ella y
sobre todo con el tráfico que hay y las marchas
que están bloqueando la ciudad. Esta era la mejor manera
de poderla tener hoy en el programa. Y Lolita, pues
te recibo como siempre, con todo cariño.
Speaker 3 (00:43):
Lo agradezco, Eddy, y es para mí un enorme gusto
Speaker 2 (00:50):
estar de nuevo en tu espacio y con tus radioescuchas. Gracias.
Muchas gracias. Y qué interesante, la NAO de China. Todos
los que fuimos a la escuela hemos oído, bueno, por
lo menos los baby boomers y hasta yo creo que
la generación X, han oído de la NAO de China.
La NAO de China, yo no me la imaginaba tan
(01:12):
grande como leyendo un poco al respecto que podía tener
hasta 400 marineros o gente que se transbordaba y que comerciaba
y que iban y venían. Era una nave muy grande,
hecha de una madera propia de Manila, hasta donde tengo entendido, Lolita.
Speaker 3 (01:34):
Así es, Eddie, y uno de los objetivos principales de
este tipo de exposiciones es precisar los conceptos. El Nau
Speaker 1 (01:45):
de
Speaker 3 (01:45):
China no podría ser, porque la Nau era un avión
pequeño justamente que transitaba en los mares de China, en
los litorales.
Speaker 1 (01:55):
Para
Speaker 3 (01:56):
ser un transpacífico se necesitaba algo mucho mayor y eso
fue lo que significó el galeón, que era el navío
mercante más grande que existió, navío de velas. Con una capacidad,
(02:17):
cuando traficaban en el Atlántico, era de, te puedo decir,
mil toneladas, fíjate, mil a mil quinientas. Los galeones de Manila,
que dijiste muy bien, y es un dato muy importante,
Los astilleros estaban en Manila, en la ciudad de Cavite,
(02:39):
la pequeña bahía donde está también Manila. Y ahí se
construyeron para atravesar el Pacífico en el viaje y el tornaviaje.
Pero estos enormes navíos, que fueron los más grandes galeones
que existieron, los de esta ruta, que llegaban a cargar
hasta 4.000 toneladas. claro, sobrecargados, porque ahí la corrupción era también
(03:09):
parte de esta aventura. A
Speaker 2 (03:11):
ver, porque, fíjate, esta pregunta creo que va muy bien.¿
Por qué esas colonias tenían la misma corrupción que hoy tenemos,
las colonias españolas?
Speaker 3 (03:26):
Mira, Un problema real siempre fue, y digo real con énfasis,
no vino ningún rey. Juan Carlos fue el primer rey
español que vino a México. Siendo la nueva España casi
tres siglos, ningún rey la visitó. Todo era por escrito. Acato,
(03:48):
así firmaba casi, Acato, pero no cumplió. se adelantaban los
trabajos se daban títulos sin que llegaran las autorizaciones de
la madre patria esto se volvió una costumbre una cosa
era la ley en España y otra era en la
nueva España y como este proyecto se fraguó en la
(04:12):
nueva España con el segundo virrey Luis de Velasco
Speaker 1 (04:16):
cuando
Speaker 3 (04:16):
llegaron los españoles a Manila siguieron con la misma costumbre
La ley a modo, a su manera. Entonces había una
capacidad para estos galeones y ellos sobrepasaban la carga a
veces en el doble. Las troneras de la última línea
(04:37):
casi tocaban el agua. Subían, tenían que subir animales, porque
ya no cabían en la parte destinada a la carga.
Speaker 2 (04:49):
Ok, pero te has dado cuenta que una gran cantidad
de las colonias, o todas las colonias españolas, o todos
aquellos territorios conquistados por España, por Portugal, por, no sé
si los romanos, son altamente corruptos.
Speaker 3 (05:14):
Pues sí, y en este caso, si no tienes la
ley cerca y menos encima, vas por tu cuenta.
Speaker 1 (05:23):
ese era
Speaker 3 (05:23):
el problema acá había un virrey que era el representante
del rey al que el rey le pedía toda la
fidelidad era lo que más le importaba pero los reyes
no venían había una libertad real de ejecutar la ley
y más en estos casos un archipiélago al otro lado
(05:44):
del pacífico en la parte del sudeste de Asia tú
dime cuál sería el control Se gestó aquí la aventura
de conquistar porque el gran problema era el tornaviaje, que
es donde yo te puse el énfasis en este programa.
(06:04):
No
Speaker 1 (06:04):
el viaje de
Speaker 3 (06:05):
Acapulco a Manila con los vientos alicios que eran propicios.
A pesar de ser un viaje tranquilo, una mar en calma,
hasta aburrido, se llevaba tres meses o un poco más
el viaje tranquilo. El regreso por la misma ruta era
(06:26):
imposible porque no había vientos ni corrientes, Edi. Entonces los
navíos se quedaban en alguna parte del Pacífico sin poderse
mover días y meses. Llegaron a encontrar navíos con tripulación
muerta en su totalidad. No había manera de regresar hasta que,
(06:48):
y aquí tú me vas a hacer la pregunta,¿ cómo fue?
Speaker 2 (06:52):
Cómo fue?
Speaker 3 (06:54):
Bien, bien, bien.¿ Cómo fue? Gracias te digo al segundo virrey,
Luis de Velasco, que convenció a Felipe II, hijo de
Carlos I, nos acordamos estos Habsburgo españoles, de intentar de
nuevo este cruce del Océano Pacífico, nombre que le puso Magallanes,
Speaker 1 (07:16):
para
Speaker 3 (07:16):
lograr llegar a la zona de las especiarías. que ya
estaban ahí los portugueses porque, de hecho, en el Tratado
de Tordesillas, que dividió casi el mundo en dos hemisferios,
como sabemos, a Portugal le tocó parte de Asia y África,
a España, América. Por un mal cálculo, Brasil le tocó
(07:39):
a Portugal, ya sabemos, pero esta parte de las islas
La Moluca o Los Molucos o Las Molucas, correspondía a Portugal,
aunque la había peleado España. Filipinas le correspondía a Portugal,
pero Tramposo Carlos I también la peleó.¿ Y qué dijeron
los portugueses? Mira ya, está bien, le dejamos Filipinas, las
(08:04):
Molucas son nuestras, comerciamos, ellos ya se habían adelantado al
comercio de la especiería. Muy importante era la nuez moscada,
el clavo, la pimienta. Y Al ver este archipiélago dijeron,
no tiene metales, no tiene especias, no nos interesa. Lo
que no pensaron es el lugar estratégico de Filipinas en
(08:26):
el Pacífico Occidental y no consideraron las maderas preciosas mucho
más resistentes que el roble, por ejemplo, con el que
se hacían los galeones en Europa. Por
Speaker 1 (08:41):
ello,
Speaker 3 (08:41):
los españoles tuvieron completo el paquete porque te digo, los
astilleros estaban en Cavite, los galeones se construían en Filipinas,
ni siquiera en Nueva España. Y eso fue una ventaja
enorme porque Manila se volvió el lugar de acopio de
(09:03):
toda la mercadería del sudeste asiático durante 250 años. Es el
desafío más extremo de la era
Speaker 2 (09:14):
moderna
Speaker 3 (09:16):
Sabes por qué, Edi? Porque es global. Yo al principio pensé, bueno,
la Ruta de la Seda, sí, 12 mil kilómetros, pero por tierra,
la ruta principal, y recorriendo Asia, de este a oeste,
hasta llegar a Constantinopla. Aquí van a hacer el recorrido
transpacífico de ida y vuelta, y luego por tierra, por
(09:39):
el camino real de tierra adentro, para salir de Veracruz
a España. primero a Sevilla y luego a Cádiz. Es
transpacífico y transatlántico. La ruta más grande marítima que ha
sido recorrida
Speaker 2 (09:57):
por el hombre. A ver, déjame entender. Estoy viendo aquí
un mapa.¿ Sale la ruta de Seda o la ruta
de Manila?¿ Cómo la debo de buscar?
Speaker 3 (10:10):
No, la de Seda es otra
Speaker 2 (10:12):
Es esa porque sale de la India.
Speaker 3 (10:13):
Hice un paralelismo.
Speaker 2 (10:16):
Para
Speaker 3 (10:16):
demostrar que todavía es superior la Ruta del Galeón al
recorrido terrestre que hacía la Ruta de la Seda. Es específicamente,
así se le llamó, la
Speaker 1 (10:30):
Ruta
Speaker 3 (10:31):
del Galeón de Manila-Acapulco.
Speaker 1 (10:35):
Si
Speaker 3 (10:35):
tú ves ese mapa, verás que el
Speaker 1 (10:37):
viaje
Speaker 3 (10:38):
de ida salía de Acapulco, nuestro Acapulco guerrero hoy.
Speaker 2 (10:45):
Y
Speaker 3 (10:45):
se iba a Manila con estos vientos alicios en un
viaje tranquilo, pero de tres meses o un poco más.
Llegaba a Manila con la plata que iba a comprar
e intercambiar la mercadería exótica del lejano oriente. Llegaba con
grana cochinilla, pieles, algunos otros tintes naturales, pero principalmente con
(11:11):
la plata en moneda. real de a 8 o en lingote.
Es muy importante señalar la tercera parte de la plata
que se extrajo en Nueva España durante estos 250 años iba
a Manila. Y te voy a dar un dato todavía
más impactante. Durante estos 250 años se produjeron entre 95 mil y 120
(11:35):
mil toneladas de plata. Muchísimo. Y esa tercera parte iba
hacia Manila.¿ Por qué? Porque a China no le importaban
los productos, lo que produjeran los españoles en Manila ni
en Nueva España, y ni en España. A China le
(11:58):
interesaba la plata, la moneda.¿ Sabes que este real de
a ocho, esta moneda, la resellaban los chinos y corría
en China como moneda común? De
Speaker 2 (12:10):
cambio, claro
Speaker 3 (12:12):
Podían pagar sus impuestos con esta moneda. Fue una moneda
durante 250 años internacional. Nuestro real de A8 acuñado principalmente Nueva España.
Fíjate qué importancia de la plata cuando algunos españoles decían
(12:34):
a España le costó la Nueva España. No. A España
no le costó la Nueva España, al revés. El imperio
creció y tuvo el poder de expansión y de guerras
gracias a la plata nuevo hispana. Entonces, ahí en Manila,
como un entrepot, se hacía este intercambio. Les dejamos la
moneda y les compramos productos diversos.¿ Alguna
Speaker 2 (13:00):
pregunta o entramos a... No, no, estaba nada más viendo
en el mapa las corrientes que utilizaron la Curoshibo Current,
o sea, la corriente de Curoshibo para ir de Manila
a Acapulco y para regresar, que era más largo el viaje, ¿sabes?
Porque tenían que hacer hacia el norte y con la
corriente ecuatorial del norte iba de Acapulco a Manila, que
(13:26):
era casi en línea recta.
Speaker 3 (13:28):
Fíjate que aquí esa fue la genialidad de Andrés de Urdaneta,
este fraile que ya siendo fraile y ordenado, dirigió la expedición,
la primera que planeó el segundo virrey, Luis de Velasco,
y logró entender, porque él ya había estado 10 años, llegó
(13:50):
de 17 años a estos archipiélagos del sudeste asiático, permaneció 10 años,
luego regresó a España, luego a Nueva España, Es una vida,
ya sabes, extrema, de aventurero, pero
Speaker 1 (14:03):
era un
Speaker 3 (14:04):
gran capitán naval, un gran conocedor, un cosmógrafo. Estudió las corrientes,
entendiendo que las corrientes, tanto de aire como marítimas, tienen
una circulación. Y entonces logró, al hacerlo, deducir que era
al norte... que esto es en la latitud entre 38 y 40 norte,
cerca de Japón, no muy cerca, pero ya más cerca
(14:27):
de Japón, donde prácticamente se montó, me gusta su imagen,
montó al San Pedro, en la corriente que dices muy bien, Edi,
y de ahí, por el norte, un viaje que podía
durar entre seis años, Y siete meses.¡ Qué horror!
Speaker 2 (14:47):
Y era
Speaker 3 (14:47):
el bueno, ¿eh? Era el viaje bueno. Y era el
viaje ya con el mapa. Antes se morían. Nadie lo
había logrado. Transitaban todo el norte, bajaban a las Californias
y luego a Acapulco
Speaker 2 (15:02):
Y además, imagínate, tantos meses con esos marineros... desesperados de repente, hartos,
a lo mejor ya sin alimento, con,¿ cómo se llama
esta enfermedad? Escorbuto. Escorbuto y diarreas y enfermedades, porque bueno,
comían pescado cuando se les acababa lo que traían en
(15:26):
salmuera o en aceite o en los rones, o sea,
no tenían suficiente agua potable. Sobre todo en los primeros viajes. Entonces,
si no paraban en una isla,¿ cómo sacaban agua potable?
Porque no podían tomar agua de mar.
Speaker 3 (15:44):
Bueno, ahí te va, Edwin. Muy buen dato, de acuerdo
a lo que dices, que anotas con muy buena precisión.
Así
Speaker 2 (15:51):
era. Y
Speaker 3 (15:52):
el escorbuto es la falta de vitamina C. Pues ve
qué listo el Andrés de Urdaneta. Se llevó cocos. Cargó
con una gran cantidad de cocos que ni se pudren.
puede permanecer años prácticamente, y gracias a ello siempre morían
marineros en rutas tan largas, pero los de él no
(16:14):
murieron por escorbuto. Bueno, a bordo, el que lograba cazar
una rata en un trofeo, porque tenía comida de carne,
así llegaban a estar de condiciones extremas, pero Urdaneta logró
Por fin, el mapa y la ruta de los 250 años.
(16:37):
Era un viaje al año, Eddie, por lo mismo. A siete,
somale cuatro o tres de ida. Y tenía que salir
a tiempo de los dos lados, de Acapulco a Manila
y más de Manila a Acapulco, porque venían los tifones.
Speaker 2 (16:53):
Y, por ejemplo, las sedas chinas, las porcelanas, las lacas,¿
eso nos lo traían?¿ O llegaba a México, a América
y de aquí a Europa? O sea,¿ por qué cambiábamos
la plata de Zacatecas y de Taxco, que eran millones
de pesos, para regresar con sedas chinas, porcelanas y todo eso? Exacto,
(17:15):
porque había una gran
Speaker 3 (17:15):
demanda de esta mercadería exótica. Y fíjate, los chinos están
listos como siempre. Una vez que se dieron cuenta que
empezaba ya esta mercadería de intercambio en un galeón, los
Speaker 1 (17:31):
que
Speaker 3 (17:31):
vivían básicamente en Cantón, que eran muy buenos artesanos, productores
de seda, de diferentes productos, los enconchados, etcétera, mobiliario, se
bajaron a vivir a Manila. Se les llamó Sangleys o
Sangleyes y ahí crearon su Parian, su mercado. Nombre que
(17:55):
igual llegó a Nueva España. Era el Parian, el gran
mercado en la Plaza Mayor. Es una palabra tagala, que
era el idioma de Filipinas. Y ahí llegaron a vivir
hasta 20 mil chinos, Edi.¿ Hasta dónde
Speaker 2 (18:10):
perdón?
Speaker 3 (18:12):
Hasta en Manila.¿ En Manila?
Speaker 2 (18:14):
ya
Speaker 3 (18:14):
asentados en Manila, entonces los mantones, fíjate el error por
la facilidad, este mantón de donde viene es mantón de Manila, no,
los mantones tienen un origen en China, y no es
una prenda textil, era un adorno, era un colgante, pero
las damas novohispanas al ver esa pieza generalmente cuadrada, a
(18:37):
veces triangular, de seda bordada, les encantó y se lo pusieron,
Y se fue modificando hasta llegar a tener flecos y
de ahí se derivó el reboso para la clase popular.
Pues bien, el mantol venía de Manila, sí, pero como
lugar de acopio. El lugar de origen de esta tradición
(18:59):
textil era China. Y los chinos ya en Manila ahí
lo producían.¿ Para qué exportaban de China a Manila y
luego de Manila a Acapulco, a Nueva España? Lo mismo
la porcelana, la porcelana Ming, la porcelana Qing, les llegaba
ya la pieza y ellos la decoraban. El marfil lo
(19:21):
tallaban en Manila. Los portugueses muy importantes en este mercado
de proveer la materia prima, el marfil de Asia y
de África. Pero este trabajo de producción, listos los chinos,
ya lo hacían en Manila para cuando llegara, el galeón,
(19:41):
porque los encargos eran de españoles, de novohispanos, de peruanos,
y ya en Europa, españoles europeos. Había españoles que llegaban
a Acapulco, les decían los floristas, a los peruanos les
(20:02):
decían peruleros. La feria de Acapulco la montaban y era
una maravilla. Ahí se quedaba la mercadería parte iba para
Nueva España, pero por el camino real de tierra adentro,
ya que llegaba a Acapulco, después de estos seis meses promedio,
(20:24):
o hasta siete, si les tocaba muy mal tiempo, de
Manila a Acapulco, se lanzaba por tierra vía esto era Chilpancingo, Cuernavaca,
Ciudad de México, capital no hispana, de allá a Veracruz,
y en los Galeones de Indias ya se iba la
mercadería a España, que esa era tu pregunta.
Speaker 2 (20:45):
Déjame interrumpirte, Lolita, porque ya se nos va a acabar
el tiempo y aquí hay algo importante. Ya que hablábamos
del escorbuto, hay un señor Agustín Farfán que en 1579 descubre
que el papel de las frutas era un gran tratamiento
por la vitamina C para el escorbuto, pero es hasta
(21:07):
varios años después, Lindt, que en su navegación, hasta 1700 y tantos,
navegando en el buque HMS Salisbury, hace los experimentos. Entonces,
por un lado se los quieren atribuir a Farfán, por
otro lado a Salisbury, y por otro lado a Thomas Cook.
(21:29):
Y total, el que primero lo detecta es Farfán. Oye,
creo que vamos a tener que hacer una... No,
Speaker 3 (21:36):
perdón, Edi, es Urdaneta que se lleva los cocos de
Manila para el trayecto Manila-Acapulco, pero no está en los
libros de esta investigación
Speaker 2 (21:47):
Entonces no es Farfán el que lo descubre en 1570? No.
Speaker 3 (21:51):
Es que Farfán ya lo descubre con el intento de
encontrar una forma de prevenir el escorbuto. Andrés de Urdaneta
lo hace por la observación y el conocimiento al haber
vivido 10 años en el sudeste asiático, en los archipiélagos. Por
eso se lleva cocos en el galeón, el primero
Speaker 1 (22:13):
que
Speaker 3 (22:14):
hace ya el tornaviaje y evita el escorbuto. Pero esto
no se puede generalizar. Tú dime en Europa de dónde
sacan los cocos. Por eso se vuelve un descubrimiento un
tanto pequeño y anónimo. A Urdaneta
Speaker 1 (22:31):
se
Speaker 3 (22:31):
le reconoce como un gran navegante. No se le asocia
a este descubrimiento para prevenir el escorbuto. Porque¿ qué pasaba?
Llevaban frutos, se podrían. Llegaba un tiempo en que si
no los frutos vegetales se podrían.
Speaker 2 (22:48):
Se pudiera. Mira, ya no nos va a dar tiempo
de seguir, Lolita, porque ya se nos acabó el tiempo,
pero tenemos que continuar con la segunda parte de este mismo,¿
te parece? Sí, cómo no. Sí, muy bien.
Speaker 3 (23:01):
Encantada, porque hay muchos detalles, hay que puntualizar.¿ Por qué
Singapur organizó esta exposición con México, por ejemplo?¿ Por qué
Singapur afirma Somos Pacífico cuando realmente ellos están ubicados en
el mar de China Meridional? Todo esto es muy interesante. Sugiriendo, Eddie,
(23:22):
puedo rápido que vayan a la exposición. Se termina el 31
de mayo. Está en el Colegio de San Ildefonso. Vale
mucho la pena visitarla. Esto
Speaker 2 (23:36):
es
Speaker 3 (23:36):
histórico en la calle de Justo Sierra.
Speaker 2 (23:39):
Muy bien, pues aquí que te localicen.¿ Cómo te pueden
localizar o pedir un recorrido?
Speaker 3 (23:46):
Lo mejor es mi correo, por favor.
Speaker 2 (23:48):
Ok, por favor, dámelo.
Speaker 3 (23:50):
Te doy mi email, lolitasg.hotmail.com.
Speaker 2 (23:56):
Muy fácil, lolitsg.com. Y fíjate, investigando un poco de Urdaneta,
él que nace en el País Vasco, en Donosti, y
esa final es de 1507, contra lo que afirman otros biógrafos,
(24:17):
O sea, él nació en 1507, quiero decir, o principios de 1508,
pero a él es al que se le va a
atribuir en su tornaviaje, en el tornaviaje esto del escorbuto
y el coco, ¿no? Así es. Él lo hizo, él
fue el que
Speaker 3 (24:34):
aportó esta importantísima... Forma de evitar el escorbuto porque el
agua de coco tiene vitamina C
Speaker 1 (24:46):
y se
Speaker 3 (24:47):
pudo proveer en Filipinas, desde luego, eso él lo vivió, 10
años estuvo en esa región. Qué interesante,
Speaker 2 (24:56):
¿verdad, Edi? Muy bien, Lolita, pues hay mucho que seguir
platicando de estos personajes alrededor de las expediciones del Galeón,
del Gran Galeón y hasta de la Ruta de la
Seda en algún momento. Y no descartando que todos los
conocemos o lo hemos oído, el Lanao de China, ¿correcto? Sí,
ese
Speaker 3 (25:19):
era el nombre popular
Speaker 2 (25:19):
digamos. Es lo que nos enseñaron en la escuela. No
lo perdamos.
Speaker 3 (25:21):
No lo perdamos, pero precisemos que no era nao y
no venía de China, que
Speaker 2 (25:30):
era galeón y salía de Filipinas. Eso es lo único importante.
Zarpó en julio de 1525 de La Coruña, allá en la
zona de Santander. Es de donde él zarpó. Muy bien,
pues Lolita querida, te mando un fuerte abrazo. Muchas gracias.
Speaker 3 (25:46):
Igualmente lo recibo y lo regreso, Eddie, y un gran
gusto estar contigo, tu gran equipo. Nancy, en la coordinación,
tu equipo de cabina. Muchísimas gracias.
Speaker 1 (25:57):
A ti, Lolita. Lolita Soberanes. Estás escuchando el podcast de
Eddie Warman.
Host
Eddy Warman
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