DigitalPioneers Folge 4 - Die Akte AI - Auf der Suche nach digitaler Gerechtigkeit

In dieser spannenden Episode diskutieren die digitalen Pioniere Bernie, Martin und Lars über die Rolle der Künstlichen Intelligenz (KI) im juristischen Alltag. Sie werden dabei von Roland Köchli, Partner bei Altenburger Rechtsanwälte in Zürich und Vorsitzender der Digitalisierungskommission des Schweizerischen Anwaltsverbandes, unterstützt.

Gemeinsam beleuchten sie die Herausforderungen und Chancen, die KI für den Anwaltsberuf und die Gesetzgebung mit sich bringt. Themen wie Datenschutz, Bias und ethische Fragestellungen stehen im Mittelpunkt der Diskussion.

Erfahren Sie mehr über die aktuellen Entwicklungen in der Gesetzgebung, insbesondere im Hinblick auf den AI-Act der EU, und wie die Schweiz darauf reagiert. Tauchen Sie ein in die Welt der digitalen Gerechtigkeit und entdecken Sie, wie KI bereits heute im Rechtswesen eingesetzt wird und welche zukünftigen Anwendungen möglich sind.

Begleiten Sie die Diskussion und lassen Sie sich inspirieren von den vielfältigen Perspektiven und Erfahrungen unserer Experten.

Episode Transcript

(00:00):
Music.

(00:12):
Man kennt sich hier, da waren drei Männer, digitaler Pioniere Bernie,
Martin, Lars, im Pott ist vereint Verhören die KI.
Music.
Ob Freund oder Feind Der Kaufer steht mit unserem Schreibtisch aus Holz Mit
Kaffee und Kabel, im Web wie Erfolg Mit Hitze und Verstand, stellen sie Fragen
klar Bilden die Argi, die Welt wie ein größer Star,
Bernie, Martin und Lars, die bleiben im Mikrofon,

(00:35):
Verhören die Körner, Sprüche, Intelligenz, digitale Ton Will sie uns gehen oder wollen wir sie lenken?

(01:09):
Eine vierte Person fehlt noch. Ja, das ist Martin. den haben wir leider nicht
aus der Justizvollzugsanstalt freikaufen können. Keiner von uns hatte die notwendige
Kaution dann dementsprechend.
Aber versprochen, beim nächsten Mal ist er wieder dabei.
In dem Sinne, liebe Grüße auch an ihn. Wir haben heute ein sehr,
sehr spannendes Thema. Zum Glück auch wieder einen Experten mit dir an der Seite.
Die Akte E auf der Suche nach der digitalen Gerechtigkeit.

(01:32):
Ein sehr, sehr großes Thema, sehr breit gefächert. Das haben wir in der Vorbereitung auch gemerkt.
Da sind wir vom einen ins Einzelne gekommen. und schlussendlich hatten wir eine
ethische Diskussion, was soll man mit der KI machen und wie hilft sie uns.
Ich würde aber vorschlagen, wir starten in der Hinsicht mit der Vorstellung
von dir, wo wir gesagt haben, du stellst dich selber vor. Genau.
Hallo, ich bin Roland, Roland Köchli. Ich bin Partner bei Altenburger Rechtsanwälte

(01:55):
in Zürich und ich habe den Vorsitz der Digitalisierungskommission des Schweizerischen
Anwaltsverbandes in Nippen.
Klasse. Wie kann man sich da so deinen Alltag ein bisschen vorstellen?
Also mein KI, Digitalisierung, Juristen, ihr habt da andere Probleme,
die ihr lösen müsst, oder? Ganz genau.
Also ich bin hauptsächlich als Anwalt tätig. Ich bin im Bereich Immobilien und

(02:18):
M&A-Transaktionen tätig.
Ja, das ist mein Alltag.
Und nebenbei beschäftige ich mich eben mit den Digitalisierungsfragen im Anwaltsberuf.
Und wir bereiten dort Guidelines vor, machen Eingaben, Vernehmlassungen zu neuen
Gesetzen, EID beispielsweise.
Jetzt haben wir gerade ein Papier erarbeitet für den Anwaltsverband,

(02:41):
Guidelines zum Gebrauch von KI.
Das sollte in Kürze veröffentlicht werden. Kannst du uns ein bisschen verzehren,
was da drin steht? Ja, aber gar nichts. Sei mal vorsichtig.
Also eigentlich der Grundtenor. Keine Daten, die unter das Anwaltsgeheimnis

(03:02):
fallen oder Daten, die datenschutzrechtlich geschützt sind, dürfen in die Maschine,
so lange sie nicht on-prem läuft.
Also on-prem ist mein eigenes System, wo ich die Datenhaltung kontrollieren kann.
Dann immer überprüfen, was ist der Output, Themen wie Bias, Halluzinationen,
sie kaufen sie, die altbekannten Themen, die eben da im Imaging.

(03:26):
Noch einen kurzen Ausflug in die Gesetzgebung, ist ja eine sehr spannende Zeit,
im Moment mit dem AI-Act der Union und auch der Europarat hat ja noch etwas veröffentlicht.
Und die Schweiz ist noch dran.
Ich finde das eben gar nicht schlecht. Ich finde das echt gar nicht schlecht.

(03:49):
Ein bisschen abwartende Haltung. Absolut. Oder eine vorsichtige Haltung. Ja.
Aber es ist dann vielleicht nicht zu spät. Nein, glaube ich nicht.
Da kommst du ja gar nicht mehr hinterher. Da kommt eine neue Person von GPT und dann hier noch.
Da kommst du ja gar nicht mehr hinterher. Genau, und darum rate ich wirklich

(04:10):
eine gewisse Vorsicht im Gesetzgebungsprozess an.
Ich meine, was wir heute sagen, mag morgen schon völlig veraltet sein.
Was haben die da erzählt?
Also wir übernehmen eigentlich nur Verantwortung für die Live-Sendung heute.
Ich muss an der Stelle noch ein bisschen krämer, das hier ist keine Rechtsberatung

(04:30):
im eigentlichen Sinne, sondern einfach ein Unterhaltungspodcast zum Thema KI
im juristischen Alltag.
Aber ich meine, wenn wir jetzt vielleicht noch ein bisschen bei der Gesetzgebung
bleiben, wo ich eine einfache Befürchtung habe, ist dann einfach,
KI entwickelt sich rasant schnell. Du kommst da nicht mehr hinterher.
Die Gesetzgebung an anderer Stelle ist aber, ich sage immer, sehr behäbig.

(04:54):
Ja, natürlich, ja. Wie denkst du jetzt, ist das auch ein Thema,
das ihr dann in dieser Kommission bespricht, wie ihr dann, sag ich jetzt mal,
diese Geschwindigkeit, dass wir überhaupt nur irgendwie, oder wir überhaupt
nur ein bisschen hinterherkommen mit der Gesetzgebung,
Das ist immer ein Thema, also das beißt sich, oder? Aber ich glaube,
der Ansatz, den die EU gewählt hat, ist gar nicht mal so schlecht mit dem risikobasierten

(05:15):
Ansatz, das ist sehr generisch gehalten, es gibt einfach Sachen, die nicht gehen,
Sachen, die unter strengen Auflagen gehen und dann eben, ich meine,
wenn eine KI in einem Computerspiel vorkommt,
ja, dann braucht es keinen besonderen Schutz, oder?
Aber wenn ich mit einer KI spreche, möchte ich zumindest wissen,
ich spreche mit einer KI.
Dass ich informiert werde, da ist jetzt keine Person da, sondern du sprichst

(05:38):
mit einer KI. Das ist gerade ein Thema mit WhatsApp, oder?
Da habe ich irgendwie einen Hilfsdienst, das ist ein Chatbot.
Ihre Fragen haben wir eigentlich schon beantwortet, aber es steht nirgends, dass es ein Chatbot ist.
Aber es ist sofort erkennbar. Das heißt dann so ein bisschen in unseren Alltag
gebracht, dass wir irgendwann vielleicht dann auch in absehbarer Zeit eigentlich

(05:58):
überall bei jedem Text, den wir jetzt zum Beispiel erstellen,
sei es eine E-Mail, sei es.
Marketingunterlagen, unten ein Disclaimer hinzufügen müssen per Gesetz,
das mir durch KI generiert.
Oder mit Unterstützung von KI. Das ist dann so, das wäscht sich dann ja auch aus.

(06:19):
Also ich meine, ich glaube, nur dieser Hinweis hilft ja nicht weit.
Ich glaube, wir kennen alle diese E-Mails in super geschliffenem Englisch,
wo man die Hälfte der Wörter nicht kennt.
Ich spreche selbst sehr gut Englisch, aber das sind dann offensichtlich E-Mails,
die durch Deeper Right oder JGPT formuliert wurden. Das erkennt man eigentlich sofort.
Aber ja, ich glaube, der Ansatz, um nochmal auf die Frage zurückzukommen,

(06:43):
ich finde den Ansatz eigentlich der Gesetzgebung nicht so schlecht,
wie es gemacht worden ist. Man schliesst gewisse Sachen aus.
Ich meine, jetzt habe ich den Begriff vergessen, war lange mein Lieblingswort,
aber es geht Es geht darum, Gesichtserkennung und Fernüberwachung.
Es gibt einen wunderbaren Begriff in der Verordnung, den habe ich jetzt einfach verdrängt.

(07:04):
Dann war er ganz besonders wichtig. Genau, genau.
Auf alle Fälle, das ist nur unter strengen Auflagen möglich.
Das heisst, da muss ein Richter entscheiden, jawohl, ihr dürft das machen.
Und ich glaube, es wäre nicht gut, wenn wir einen Mildwuchs hätten und jeder
da seine Kamera raushängt und da mal wild Gesichter zu identifizieren beginnt.

(07:26):
In einem Warenhaus, einem Coop oder Migros.
Und dass dort gewisse Einschränkungen gelten, das hindert uns auch nicht an
der weiteren Entwicklung, glaube ich.
Die Gesetzgebung sollte nur dort einschränkend sein, was Kernwerte betrifft.
Und ich glaube, das ist, finde ich, im EIAG gar nicht so schlecht gelungen.

(07:50):
In der Kommission seid ihr da, ich meine, jetzt hier am Tisch,
da sitzen zwei Enthusiasten, einen ein bisschen kritischeren geneigten Menschen
gegenüber, wie sieht es da bei deiner Digitalkommission aus?
Kommt man da auf einen gemeinsamen Konsens? Ja, ja, ja.
Wir haben auch eher enthusiastischere Mitglieder und Mitglieder,

(08:12):
die noch konservativer sind als ich, konservativ kritischer als ich.
Aber wir finden da schon einen Konsens. Okay.
Gibt es dann schon irgendwo Punkte, wo du sagst, wo ihr als Berufsgruppe schon KI einsetzt?
Ja, unbedingt, ja.

(08:32):
Wie gesagt, es ist natürlich ziemlich schwierig, primär wegen den Daten.
Also wir können nicht mit Chat-GPT arbeiten, weil die Daten neben dem Anwaltsgeheimnis
unterscheiden und rausgehen und Datenschutzgesetzgebung.
Und, Entschuldigung, wir nehmen das sehr ernst.
Ich glaube, das Berufsgeheimnis ist wirklich ein Kerngehalt der anwaltlichen Tätigkeit.

(08:56):
Und das nehmen wir auch sehr ernst. Also funktionieren Systeme,
die on-prem funktionieren oder dann eben in Absprache mit dem Kunden.
Ein Beispiel ist zum Beispiel eine Due Diligence, also die Überprüfung eines
Unternehmens aus rechtlicher Sicht.
Beispiel 1000 Mietverträge. Es ist ja chancenlos.

(09:18):
Natürlich kann ich ein Heer von
Anwälten anstellen, die mir jeden Vertrag lesen, aber ist das sinnvoll?
Dann schaue ich mich vielleicht die zehn wichtigsten an oder die hundert wichtigsten
und mache bei den anderen einen gewissen Check.
Wenn ich jetzt eine KI einsetzen kann und darf, also komme ich vielleicht nachher
noch kurz dazu, dann kann ich bereits eine viel bessere Auslegeordnung machen.

(09:40):
Ich kann zum Beispiel schauen, hey, das sind 800, sind genau gleich.
Da muss ich einen anschauen und weiß dann, okay, der ist okay.
Okay, bei 200 habe ich dann solche mit ganz merkwürdigen Klauseln drin und die
kann ich mir dann spezifisch noch anschauen und kann so eigentlich zumindest
eine Auslegeordnung machen.
Diese Systeme gibt es schon lange, also das hat jetzt nichts mit ChatGPT zu tun.

(10:05):
Eines der Themen ist halt auch immer, wie kriege ich den Kunden dazu,
die KI auf seine Daten loszulassen.
Also ich probiere da schon seit 15 oder so, bin ich dran mit solchen Systemen, die auszuprobieren.
Es gab, die gibt es nicht mehr, Leverton hießen die und die konnten Mietverträge
lesen. Aber bis ich jemanden gefunden hatte, der mir Mietverträge zur Verfügung,

(10:29):
ich habe gesagt, ich schaue sie auch an, ich möchte sie einfach noch durch die Maschine lassen.
Bis ich jemanden gefunden habe, der hat gesagt, hat. Ja, probier mal.
Das Resultat war dann nicht berauschend. Ja, klar.
Auf was für Ressentiments bist du dann da auf Kundenseite gestoßen?
Warum man das vielleicht nicht möchte? Misstrauen, Daten, die rausgehen, einerseits.

(10:50):
Misstrauen gegenüber der Leistung der Maschine.
Die ganze Euphorie, wenn es dann einen selber betrifft.
Man geht zum Anwalt, weil man will, dass der Anwalt sich das anschaut.
Man will einen guten Anwalt, auch nicht jeden Anwalt, einen guten Anwalt,
und der kommt dann und sagt, ey, ich lasse dich die Maschine.

(11:12):
Nein, ich werde das dort anschauen. Das hat ja in Nordsteil auch mit Vertrauen zu tun.
Dir als Mensch vertraue ich. Genau. Aber vertraue ich dann der KI,
die du da einsetzt, die irgendwo in der Cloud dann am besten noch läuft? Ja.
Oder betrieben da? Wenn du dich nicht selber programmiert, nicht selber trainiert hast, keine Ahnung.
Ich meine, ja, die ganze sehr gute alte Blackbox-Thematik. Ja.

(11:36):
Wie siehst du dann, also ich persönlich glaube, dass dann kann der Jurist durch
eine KGI ersetzt werden.
Ich glaube, irgendwann wird ein Zeitpunkt erreicht sein, dass man da vielleicht dann auch gleichwertig,
vielleicht etwas machen können, aber da wird noch sehr viel Zeit vergehen.
Ich glaube einfach, die große Chance... Das weiß man eben nicht.
Das ist ja auch der Spannende, oder? Absolut.

(11:57):
Das ist eine super spannende Zeit. Oder noch so Richterfunktionen.
Vielleicht noch ganz kurz beim Anwalt bleiben.
Ich glaube, wenn man den Enthusiasten zuhört, sind 40 Prozent der anwaltlichen Tätigkeit ersetzbar.
Oder durch eine KI ausführen. Ich bin da andere Meinung.

(12:19):
Aber es kommt vielleicht ein bisschen darauf an, in welchem Rechtsgebiet man tätig ist.
Warum bezahlen wir meinen Klienten so viel Geld, um einen Kaufvertrag zu erstellen?
Weil du mit dem Porsche heute vorgefahren bist. Ja, nein. Ich habe da nicht an.
Ja, ja, das war ein Riesenschein. Nein.
Ja, ja. Dann wissen die auch, wohin das Geld geht.

(12:41):
Nein, aber das ist nicht, weil ich da das tollste Muster habe.
Die Muster, die haben alle, aber es geht um die zwei,
fünf wichtigen Klauseln, die nicht in Themen, die dort richtig abgebildet sind
und ja, das ist dort, wo die Leistung des Juristen oder des Anwalts besteht. steht.

(13:06):
Nicht im Template, nicht im Spoilerplate.
Nur vielleicht in diesem spezifischen Fall eben nicht.
Und ich glaube, dort hilft uns die KI auch nicht wahnsinnig.
Im Erkennen, was ist denn jetzt speziell. Das ist ja eben genau nicht die Stärke der KI.
Und KI als Richter, ja, ich glaube, zunächst müssten wir da wirklich einen gesellschaftlichen

(13:32):
Konsens erlangen. Darüber wollen wir das wirklich.
Sind wir bereit ich meine der Richter hat ein wahnsinnig wichtiges der stellt den Rechtsfrieden her,
Und das ist eine Macht, die wir delegiert haben an eine gewisse Gruppe von Berufsmenschen,
die wir sehr spezifisch ausbilden, die wir wählen.

(13:57):
Die werden nicht einfach angestellt, sondern die werden gewählt und die überprüft werden.
Also es gibt die inhaltliche Überprüfung mit dem Instanzenzug und es gibt natürlich
auch die Aufsichtskommissionen, Die schauen, wenn ein Richter da irgendwie,
was weiss ich, seine Fälle nicht behandelt
und so weiter, gibt es Aufsichtskommissionen, die sich das anschauen.

(14:17):
Wir haben also einen sehr wesentlichen Teil unseres sozialen Gefüges,
wenn wir alle Freunde sind, ja, alles tipptopp, aber wenn wir es nicht sind.
Diesen Rechtsfrieden herbeizuführen, das haben wir delegiert an jemand anderen Justiz.
Wir haben ein sehr sophistiziertes Verfahren, wir haben einen Staatsanwalt,

(14:39):
jetzt im Strafrecht, der eigentlich den Staat vertritt, die Aufgabe hat,
entlassendes, unbelassendes Material zu finden.
Wir haben einen Anwalt, der den Beschuldigten vertritt und eigentlich die Rechte des Beschuldigten.
Wir haben einen Richter, der dann ja eigentlich das Ganze zusammenführt und ein Urteil spricht.

(15:01):
Und das ist ein sehr sophistiziertes, sehr durchdachtes und lange,
lange erprobtes Verfahren. und wollen jetzt einfach sagen, das macht jetzt die Koi.
Da zweifle ich ein bisschen dran, dass die Gesellschaft bereits so weit ist, das zuzulassen.
Ja, da kommt man vielleicht auch nicht auf den Rechtsbereich an.
Also jetzt, sagen wir mal so, bei Kapitalverbrechen bin ich komplett bei dir.

(15:25):
Da hat es auch noch eine sehr gesellschaftliche Komponente. Man fühlt sich vielleicht
dem Opfer mehr verbunden oder dem Täter oder was auch immer.
Aber wenn ich jetzt mal in den Bereich Wirtschaft, Wirtschaftskriminalität und so weiter,
da kommt es ja bei gewissen Auseinandersetzungen, muss es ja nicht unbedingt
immer zu einer Rechtsauseinandersetzung vor Gericht kommen, sondern man kann

(15:48):
ja auch sagen, hey, wir suchen uns den Schlichter.
Wir schauen, dass wir einen Vergleich anstreben.
Wie würdest du dann dort das sehen, wenn dann eben beide Parteien oder alle
Parteien sagen, ja, das, was dann nachher Sam Altman programmiert hat und das,
was die uns dann sagen, damit sind wir dann alle glücklich?

(16:08):
Ja, ich glaube, in der Zivilprozess-Gerichtsbarkeit gibt es sicher viel eher
Ansatzpunkte als im Strafrecht.
Im Strafrecht gibt es halt einfach auch sehr, sehr viele Werturteile.
Vielleicht kommen wir dann noch später nochmal zurück auf das Thema.
Aber im Zivilrecht, um deine Frage zu beantworten, im Zivilrecht sehe ich durchaus,
Möglichkeiten, das einzusetzen. Es gibt auch sehr coole Tools bereits.

(16:32):
Also, wir haben einen Streit darüber, wie viel Geld ich dir schulde.
Du bist dran, es sind 100, ich bin dran, es sind 10.
Aber, bevor wir einen Prozess starten, ganz ein einfaches Tool.
Du bist bereit zu vergleichen bei, was weiss ich, 60 und ich bin bereit zu vergleichen bei 50.
Wir speisen das ins Tool ein und wenn wir dann zusammenkommen,

(16:52):
bei 55 oder so, sagt das Tool, ja, ihr habt einen Vergleich.
Aber wir müssen nicht die Verhandlungen führen, sondern wir sagen einfach,
hey, 55 und wir sind auseinandergesetzt und du sagst selber,
okay, voilà, wir haben einen Vergleich. Und das ist super simpel.
Und das könnte man heute viel sophistizierter auch lösen, ein solches Vergleichssuche-Tool.

(17:15):
Das Ding ist halt, damit du einen Vergleich schliessen kannst,
musst du deine Rechtsposition kennen.
Also das heisst, du musst zunächst wissen, habe ich einen Anspruch oder bin
ich völlig auf einem Irrweg?
Ist meine Forderung für die Erd oder ja, keine Ahnung.
Und da finde ich jetzt genau das Spannende, weil es hat dann auch viel mit Zugänglichkeit zu tun.

(17:38):
Genau. Und du bist jetzt ein guter Anwalt, vielleicht auch ein sehr guter Anwalt.
Der Lars ist jetzt ein schlechter Anwalt, zum Beispiel.
Jetzt habe ich aber nur Geld den Lars zu bezahlen. euch wird ja auch nachgesagt,
ihr seid eine relativ gut verdienende Berufsgruppe.
Ich als armer Mann, arme Frau habe aber nur das Geld für den Nas.

(18:00):
Ich werde hier einfach nur gestellt.
Du musst das jetzt machen. Ah ja, komm. Jetzt ist zwölf, jetzt geht mal ein Mittag.
Ich kann da nicht auch KI dann irgendwie auch dafür sorgen, dass dann so Juristerei
für alle zugänglich wird.
Das ist genau irgendwie so, ich kenne mich mit dem Rechtssystem überhaupt nicht.

(18:21):
Liebe KI, bewerte mal so meinen Fall.
Da gibt es ja Beispiele. Es gibt geblitzt.de, die schauen sich Blitzefotos an.
Kenne ich nicht. Okay, ja, ja.
Und dann gibt es noch flightride.de.
Flightride, da geht es um Fluggastrecht. Ein Flugzeug hat Verspätung,

(18:44):
Da kann ich sehr einfach für eine Maske aus und da sagt mir die Maschine,
jawohl, du hast den Anspruch auf.
Also, ich habe die mal durchgelesen, diese Unmöglichkeit.
Als Jurist selbst habe ich Mühe, die Sprache zu verstehen, wie das formuliert ist.
Nimm mal an uns erst einen guten Anwalt. Nein, ein guter Anwalt kann man sagen.

(19:09):
Ich habe mich gestorben.
Und da gibst du es in die Maske ein und dann sagt dir die Maschine,
jawohl, du hast Anspruch auf.
Und dann kannst du, ich weiß nicht, kostet ein kleines bisschen Geld,
kannst draufdrücken, kommt deine Klage raus.
Das hat dann dazu geführt, dass Landgerichte Frankfurt, die wurden gespammt.

(19:29):
Ich weiß nicht, wie viele Richter die hatten, ich glaube 60 oder so,
da hat jeder mindestens zwei bis drei dieser Flight Ride Fälle auf dem Pult pro Tag.
Das hat natürlich zu einer eine Frustration gefühlt und jetzt haben die auch eine KI gebaut.
Also das meines Wissens, die erste in Deutschland in Frauke ist die Maschine
und die hat dann einfach, die hat aber nicht entschieden, sondern die hat einfach

(19:51):
die Entscheidgrundlagen,
aufgearbeitet, hat geschaut, ja, hat die das, das ist ja alles Datenbank,
die Daten sind da und die Maschine hat einfach abgefragt, ja,
hat die die Fliegerverspätung, was war der Grund,
war schlechtes Wetter, war das Pilot krank, was weiss ich, oder einfach Schludrigkeit,
Und ja, die hatten dann diese Vorbereitungen bereits bereit und konnten dann

(20:16):
viel schneller und viel effizienter entscheiden.
Spannend. Aber auch ein grosses Misstrauen bei den Richtern.
Ja? Ja, klar. Aber es ist auch nicht eine Entlastung für einen Richter,
der sich dann heuer kommt.
Schon wieder hier Flugentschädigung, also eigentlich immer das Gleiche.
Hey, ich möchte um 12 Uhr Mittag gehen. Genau, genau.
Und ich habe auch wichtigere Fälle. Ja.

(20:39):
Und es ist ja auch ziemlich digital. Also der Flug hat zwei Stunden Verspätung,
kriege ich 200 oder was weiss ich.
Es ist dann nicht hochsophistiziert, keine Werturteile, sondern es ist ziemlich digital.
Entweder oder und dann gibt es eine Art Entschädigung oder eine gewisse Entschädigung.

(21:01):
Wäre das für die Schweiz auch denkbar? Weil jetzt reden wir gerade von hier
FlightRide.es in Deutschland. Deutschland, in der Schweiz denkbar,
wie ist da so der allgemeine Rechtsgrundlage, wo darf ich es vielleicht einsetzen?
Du hast vorhin schon angesprochen, dass du es teilweise vielleicht einsetzen
oder mehr einsetzen wollen würdest. Darfst du das überhaupt?

(21:21):
Wir sind ja unter uns, also kann man auch sagen, wenn du Schmuh treibst.
Nein, ich glaube, also die Schweiz hat einen super kleinen Markt und deshalb
gibt es, glaube ich, auch keine solche Maschine wie die Schweiz.
So viel ich weiß zumindest. Es gibt, glaube ich, auch ein Geblitzt,
gibt es jetzt, glaube ich, auch für die Schweiz, bin aber nicht 100% sicher.

(21:42):
Und das Gericht trägt natürlich die Verantwortung für den Einsatz.
Also die müssen dann schon belegen können, das, was wir da machen, das hat Hand und Fuß.
Sonst würde die obere Instanz das kassieren und dann würde das beendet werden.
Aber eines wissen sie immer noch.
Was auch noch bei den Gerichten bereits eingesetzt wird, sind,

(22:02):
oder eines der großen Themen ist, wie kriege ich die Daten für eine Gerichts-KAI überhaupt zu füttern.
Jetzt haben die Gerichte ein Problem. Die können nicht sämtliche Fälle überhaupt
publizieren, weil die Fälle müssen pseudonymisiert bzw.
Anonymisiert werden. Das ist eine Heidenarbeit.

(22:24):
Und jetzt gibt es aber eine KAI, die dann wirklich sehr, sehr hilfreich ist
und das wirklich gar nicht so schlecht macht. Okay.
Du kannst ja mit Suchen und Ersetzen kommst du relativ weit, oder?
Aber, wenn du dann irgendwie ja, Köchli, dann gewisse Attribute,
die mich dann erkennbar werden lassen, oder?

(22:46):
Wenn ich mich suchen und finden kann, kann ich Köchli rausnehmen.
Aber, du musst ja auch noch die anderen Attribute, Adresse ist klar,
aber wo arbeitet der, was macht der sonst noch, und so weiter und so fort.
Der Formel 1 Rennfahrer, ja, wer ist da? Und dann nimmst du Verstappen raus,
der holländische Format, du weißt es.

(23:10):
Ja, wir haben ja dann die Fußball-EM, wo es dann auch einige Entscheidungen
von Schiedsrichtern gibt, wo man sagt, eine KI könnte vielleicht dann auch sachlicher
entscheiden, wo dann so ein Handelfmeter dann auch gegeben wird.
Aber kommen wir genau zum Punkt. Das weiß ich jetzt nicht.
Das ist so ein leicht unterschwelliger. Ja, genau.

(23:31):
Aber jetzt können wir vielleicht noch ein bisschen auf die Zeit schauen.
Leider Gottes geht sie so schnell vorbei, zum Glück.
Wir haben ja vorne angefangen ein bisschen Gesetzgebung.
Der Jurist selber, was man heute einsetzt, ist immer so ein bisschen angekommen.
Und ich meine, meine Leihensicht ist jetzt, wir haben eine klare Gesetzgebung,
wir haben eine klare Sachlage.

(23:54):
Eine KI kann sachliche Entscheidungen treffen. Ein Richter ist immer irgendwo,
neudeutsch sagt man ja schön, bei den Halbphilippinern mag ich jetzt nicht,
oder Roland, Schweizer ist, mag ich jetzt nicht, ich entscheide jetzt so.
Irgendwo Bias ist ja ein Richter und wenn es nur 0,001% ist immer,
denkst du mir, reichen irgendwo einen Punkt, dass wir sagen können,

(24:17):
okay, ja, wir haben einen KI-Richter oder Richterin.
Ja, deine Frage umfasst Verschiedenes. Ich glaube, Recht ist abstrahierbar.
Muss es ja sein, wir haben Gesetze, die abstrakt sind.
Anfangs gab es das preußische Gesetzbuch, das hatte, glaube ich,
10.000 von Artikeln, da wurde geregelt, wenn eine vierspännige Kutsche vorne

(24:40):
fährt und da kommt die zweispännige, wer darf dann überholen,
wenn sie auf sie geht, und so weiter.
Und dann hat man irgendwann die Regeln dann eben abstrahiert.
Und Patrick auch, einer der grössten Juristen, Professor an der Universität
Fribourg, wo ich studiert habe, ist heute emeritiert, der hat immer gesagt,
Gesetze erzählen eine Geschichte.

(25:01):
Und das Leben erzählt auch eine Geschichte und plötzlich passt der Gesetzestext
dann auf die Geschichte, die das Leben enthält.
Ein super Bild meines Erachtens.
Also Nummer eins, Recht ist abstrahierbar und abbildbar in Gesetzen.
Jetzt ist es aber so, dass das dann trotzdem nicht ganz so einfach ist,

(25:25):
weil durch die Abstraktion braucht es immer eine Interpretation.
Was heißt denn das jetzt genau? Aber alles noch abbildbar, das kann ich der K.I. auch beibringen.
Aber dann kommen so Irrlichter.
Ein Beispiel oder zwei Beispiele,

(25:48):
Person A ersticht Person B im Bett, wenn sie schläft.
Das ist auch ein sehr extremes Beispiel. Aber es passieren zwei Fälle.
Das ist ein gutes Beispiel.
Wir sehen zwei Fälle. In beiden Fällen ersticht die Person A die Person B im Bett, wenn sie schläft.

(26:09):
Jetzt im Fall A ist es ein Einbrecher, der erbeutet 500 Schweizer Franken.
Der andere Wäsche wacht auf und er geht hin und ersticht.
Im zweiten Fall sind das Ehegatten und die Person, die die andere ersticht,
wurde aber vorher während zehn Jahren lang gequält.
Für uns ist sofort klar, das sind nicht, das ist der sogenannte Haustyrannenmord.

(26:34):
Und für uns ist sofort klar, das sind nicht gleichgelagerte Fälle,
obwohl Person A ersticht Person B im Schlaf.
Wenn wir bei meinen sagen, hey, der Einwäsche, der das macht,
der gehört sicher ins Gefängnis und im zweiten Fall, ja, aber da,
da stimmt doch was nicht, dass diese Person so reagiert, das hat doch irgendwie, so.

(26:56):
Und da sind wir bei Werturteilen, da sind wir auch bei sehr seltenen Fällen
vielleicht, wo die Kai dann Mühe hat, wenn man etwas an der Kai nicht beigebracht
hat, kann sie es einfach nicht.
Das ist so, wenn du keine Trainingsdaten hast, dann kann sie es nicht.
Und sie wird den Unterschied nicht erkennen zwischen den beiden Fällen,

(27:16):
wenn man ihr nicht gesagt hat, hey, gib doch noch den Haustier an.
Dann wird sie darauf schauen, einfach schauen. Und das ist ein Beispiel,
das gibt es schon. Aber es gibt natürlich ständig wieder neue Fälle.
Singuläre Entscheidungen. Dort wird die KI versagen. Zumindest statistische Modelle.
Das funktioniert nicht. Das ist auch nicht ihre Stärke.

(27:39):
Und das andere sind dann die Werturteile.
Dort haben wir nicht Einigkeit darüber, sondern eine begrenzte Uneinigkeit.
Oder jemand sagt, hey, ja, aber ich habe trotzdem, oder der hätte ja die auch
nicht gerade so weit erstächen müssen, die ja fliehen können.
Andere sagen, ja doch, das gehört sich so. Also ich meine, das ist völlig okay.

(27:59):
Das sind Werturteile. Und dort haben wir eine begrenzte Uneinigkeit.
Und das zu vermitteln, funktioniert bei einem statistischen Modell nicht.
Weil wir können die Regeln gar nicht ableiten. Wir haben ja gar keine Regeln
für diese begrenzte Uneinigkeit, oder?
Und das ist schon noch eine Hürde, um dahin zu kommen.
KI-Richter im Strafrecht sehe ich es nicht wirklich, im Moment zumindest mit

(28:24):
dem Statistischen Modern nicht abbildbar.
Wie gesagt, bei Streitigkeiten mit niedrigen Streitwerten, wenn sich beide Parteien
dazu entschließen können, sofort ein KU-Urteil zu erhalten.
Ja, warum nicht? Weil normalerweise eben unter 8000 Franken musst du zum Friedensrichter

(28:45):
und der kann dann auch entscheiden.
Aber bis du einen Termin dort hast, gehen Monate. Weil die sind ja auch völlig überlastet. Ja.
Wir merken es schon wieder. Genau, also wir kommen, man kann das Thema gar nicht
abschließen. Man merkt auch, du lebst das.
Ich bin super happy, dass wir so Personen wie dich haben, die das dann auch
im Hintergrund sehr oftmals, wo das nicht sichtbar ist, wirklich vorantreiben,

(29:08):
dass es eben diese Leitplanken links und rechts gibt, wo sich dann auch KI in Zukunft bewegen kann.
Jetzt, ihr zu Hause, seid unsere Jury. Wir haben jetzt hier einen Abschlussplädoyer
vom Lars für oder gegen KI. Kai.
Und das Schlusswort geben wir dir heute, Roddard.
Und ja, Lars, deine Chance, das Publikum, die Zuhörer und Zuhörerinnen,

(29:31):
entweder von Kai zu überzeugen oder davon abzunehmen.
Was heißt von Kai überzeugen? Die, die uns zuschauen, die sind schon alle überzeugt.
Ja, deswegen ist das eine einfache Audience für mich.
Nein, ich glaube, was wichtig ist, ist, dass man, ja, KI in den verschiedensten
Bereichen der Gesellschaft, ob jetzt im Rechtswesen oder auch in anderen Bereichen

(29:56):
der Gesellschaft, dass man damit offen umgeht.
Dass man offen umgeht mit den Stärken, was kann sie, was kann sie vielleicht
nicht oder was kann sie noch nicht.
Dass man damit umgeht und damit anfängt zu spielen.
Eben in einem gewissen Setup. Weil ich glaube, dass es falsch ist,
sich ganz grundsätzlich davor zu verschließen, weil wir haben vorhin über EU gesprochen,

(30:18):
wir wissen aber auch, dass es eben andere Teilbereiche, diese Erde gibt,
andere Märkte, wenn wir jetzt beispielsweise nach China schauen,
wenn wir in die USA schauen, da ist man eben mit den Leitplanken eben für KI,
naja, handelt man ein bisschen anders.
Und ich glaube, dem müssen wir uns auch stellen und wir sind eine vernetzte Welt.
Wir benutzen alle irgendwelche Dinge, die von irgendwo anders her kommen,

(30:38):
als aus der Schweiz, sind wir ehrlich.
Ich habe ein iPhone, ich benutze ein Gerät, was aus China ist und so weiter und so fort.
Und ich glaube, wie gesagt, das Bewusstsein ist wichtig, aber genauso gut Oder auch,
offen zu sein und Wissen aufzubauen. Danke für deinen Abschluss, Perrier. Roland?

(30:59):
Ja, ich bin mit dir völlig einig. Gut, dann war es das jetzt.
Ich bin so ein guter Schlichter.
Du bist ja auch ein guter KI.
Keine Stärke.
Ich glaube, es ist nicht nur falsch, sondern auch sehr dumm,
sich KI zu verschließen, weil sie ist nur mal einfach da.
Ich glaube, es ist wichtig, dass man sich damit auseinandersetzen.

(31:22):
Ich glaube, was auch sehr, sehr wichtig ist, dass man nett ist zur KI,
weil, ja, immer freundlich bleiben, immer sehr, sehr nett sein, weil wenn die mal die,
Weltherrschaft übernehmen würde, kann ich mir vorstellen, dass man dann nicht
sofort weggesappt wird, sondern fast noch in einem Brutbecken oder so sein Haar reinfrisst.

(31:43):
Das hört sich sehr stark an. Was gesagt von der Feier ist, wer weiss.
Genau, wer weiss. Nein, aber super schönes Schlusswort.
Ich weiß nur, da entgegen der weiteren seid alle nett zueinander, nicht so KI.
Danke fürs Einschalten. Schön, dass ihr zugehört habt. Zum Abschluss auf vielfachen
Wunsch hin werden wir das Intro auch jetzt neu als Outro nutzen.
Also genießt den Ohrwurm. Hoffentlich schaltet ihr dann beim nächsten Mal auch mit ein.

(32:08):
Wir danken euch und in dem Sinne viel Spaß noch. Macht's gut.
Vielen Dank, Roland. Vielen Dank. Danke.
Music.
Euch auch, danke. Danke. Danke. Bis zum nächsten Mal.

(32:35):
Music.