Episode Transcript
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Speaker 2 (00:00):
Vamos a intentar poner todos estos asuntos sobre la mesa,
vamos a hablar de actualidad sobre este conflicto. Saludamos a
Margarita Torres, historiadora.¿ Qué tal Margarita? Muy buenos días. Muy
buenos días, encantada de estar aquí.¿ Y la situación actual
del conflicto Rusia y Ucrania está más cerca que nunca
del lado ruso?
Speaker 3 (00:20):
Sin duda alguna los avances rusos están siendo claves y
además hay que pensar que no solamente por las capturas
que está haciendo
Speaker 2 (00:26):
la
Speaker 3 (00:26):
región, como bien decías, de Zaporilla y la debilidad ahora
mismo de Ucrania, sino porque a mayores también se acerca
el invierno y todos sabemos lo que es el invierno,
tenemos la experiencia de la Segunda Guerra Mundial, la de
estos recientes años de la propia guerra de Ucrania y
sabemos que Rusia está intensificando su estrategia de crear una
guerra de infraestructuras es decir, está dejando Ucrania muy tocada
(00:48):
en su sector energético y de cara al invierno esto
puede ser absolutamente devastador y la dependencia excesiva que tiene
Ucrania de Europa, de las ayudas y por supuesto también
de la posible presión que pueda hacer Estados Unidos está
dejando ahora una capacidad de respuesta mucho más limitada, aparte
de los propios escándalos internos que afronta a Ucrania y
(01:09):
que está provocando que buena parte de su población esté deseando,
como es lógico, llegar a un acuerdo. Un acuerdo que
por parte rusa también les interesa, seamos sinceros. Ellos también
están sufriendo el desgaste de una guerra, aunque es evidente
que esta guerra de invierno que Rusia quiere impulsar se
va a centrar en ir asfixiando cada vez más a
(01:30):
Ucrania de cara desde las centrales eléctricas a todos los
problemas que puedan causar esos apagones, esa falta de acceso
a la energía en un momento tan clave como es
el inicio de un invierno. Así que Rusia va avanzando,
va avanzando de una manera a veces no tan convencional
como podríamos esperar, pero su guerra de infraestructuras y su
(01:52):
guerra de invierno van por el camino para Rusia y
quizá no tanto para Ucrania, claro.
Speaker 2 (01:57):
Y, por cierto, que Serguéi Lavrov ha dicho que están, atención,
listos para, bueno, está listo para hablar con Marco Rubio,
para preparar esa cumbre de Budapest y que incluso está dispuesto, bueno,
pues a celebrar una nueva ronda de contactos en Estambul.¿
Le das validez a todo esto? La cuestión es cuándo, ¿no?
Me entiendo que quieren ganar tiempo.
Speaker 3 (02:17):
Sin duda alguna quieren ganar tiempo de cada encontrarse en
esa mesa de negociaciones con una Ucrania cada vez más debilitada,
es evidente, porque la capacidad de negociación que ahora tiene
Rusia puede verse muy incrementada de cara a esa guerra
de desgaste y a esa guerra de invierno. En cualquier caso,
sí confío en esa voluntad de acuerdo y sobre todo
ahora mismo que el gobierno de Donald Trump, la administración Trump,
(02:38):
ha vuelto a recuperar el pulso con fuerza, es quizás
el marco adecuado para poder sentarse a negociar esa paz
que todos queremos y que pondría fin a un conflicto
largo en el suelo europeo y que no solamente... llevaría
la paz a Ucrania y la posibilidad de volver a
sus lugares de origen, a sus hogares, a miles de
(02:59):
ucranianos ahora mismo fuera de sus casas, sino que también
pondría punto y final a esa devastación, no lo olvidemos,
es una guerra, y por parte europea se les acabarían
las excusas para seguir dilapidando. el dinero de los europeos
en una política de defensa y una política de sanciones
(03:19):
a Rusia que ahora mismo está demostrando ser bastante contraproducente
para los intereses europeos. Así que sí, desde luego nos
interesa a todos y las presiones creo que pueden ir
por muy buen camino. La cuestión es hasta qué punto
Estados Unidos puede obligar, entre comillas, a Rusia a sentarse
quizás antes del tiempo que Rusia desea en esa mesa
de negociación que todos, absolutamente todos, queremos y anhelamos.
Speaker 2 (03:42):
Claro, y de momento que Rusia dice que sí, pero
también dice que no, porque no piensa renunciar a sus posturas,
a que se reconozcan las causas, los orígenes profundos del conflicto.
No sé si es demasiado pedir para la Unión Europea, Margarita,
si realmente Europa puede dar este paso, reconocer las causas
del conflicto, toda esta situación de ese acuerdo que se
(04:07):
alcanzó en los años 2011-2012 para, digamos, ese... Ese salto
que se dio de Ucrania hacia la Unión Europea con
ese conflicto en el Donbass o la expansión de la OTAN,
no sé si esas son las causas, los orígenes del
conflicto a los que se habla Rusia y si realmente
Europa podría dar ese paso o Estados Unidos para que
puedan sentarse por fin a negociar.
Speaker 3 (04:28):
Bueno, yo creo que estamos perdiendo, fíjate, de vista o
estamos perdiendo la verdadera perspectiva. Lo que a todos nos
interesa es la paz, con mayúsculas, ya está. Eso es
lo que nos interesa. Después las negociaciones pueden ser más duras,
más correosas. Es verdad que lo que se firmó y
se acordó en 2011 fue roto, y no por el lado ruso,
sino por el lado nuestro, por decirlo de alguna manera.
(04:50):
pero también es cierto que nosotros tenemos que exigir algunos
límites más que evidentes y que por supuesto el objetivo
es Ucrania y los ucranianos, es decir, poner punto y
final a esta guerra que a nadie gusta, ni a
ucranianos ni a rusos. Hombre, las instituciones europeas yo creo
que con sus sanciones contra Rusia, esas prohibiciones, restricciones, etcétera,
(05:11):
aunque tengan esa voluntad de mantenerse firmes con Ucrania, es
verdad que la dependencia de Ucrania en cuestión de armamento
es constante y bueno pues Europa llega hasta donde llega
más aún estando en una crisis ahora mismo que amenaza
como las fazos de un lobo por lo tanto se
puede ir cediendo por un lado y por otro hay
que evaluar también el conflicto y hay que evaluarlo como
(05:32):
un desafío de seguridad a largo plazo es decir no
hay que olvidar que quizás también puede haber una amenaza
latente o o las posibilidades de reinicio de hostilidades en
otras zonas. Pero son todo aspectos que se tiene que
sentar a debatir y estimular un debate sobre defensas europeas,
sobre capacidades propias y también sobre la dependencia energética de Rusia,
(05:53):
advirtiendo evidentemente que las sanciones que se han puesto a
Rusia como un boomerang han vuelto en contra de los
europeos y que los bolsillos europeos están ahora mismo muy
resentidos por todo lo que es el conflicto de Ucrania
a todos los lados. niveles. Por lo tanto, los europeos
somos los primeros interesados en poner un punto y final
y forzar esas negociaciones de paz. Si lo conseguimos cuando
(06:16):
el conflicto de la ex Yugoslavia, entiendo que este no
va a ser diferente. Por lo tanto, todo se puede
sentar a hablar, todo se puede negociar y concesiones como,
y esto es cierto, que lo que se firmó en 2011
es verdad, que se rompió más de nuestro lado y
no precisamente del ruso, creo que podrían ser interesantes de
cada conseguir la paz que tantos miles de familias ucranianas, repito,
(06:39):
están anhelando y también familias rusas, no hay que olvidarlo.
Speaker 2 (06:42):
Por cierto, Margarita, acaba de hablar Ursula von der Leyen
y al parecer ha anunciado la Comisión Europea la transferencia
a Ucrania de, ojo, unos 6.000 millones de dólares de la
línea de crédito del G7 asignada con ingresos de activos rusos.
De momento, a la espera de conseguir... Para contrastar o
(07:03):
confirmar estas declaraciones de Ursula von der Leyen, pregunto sencillamente
por esa confiscación de activos rusos congelados. Yo no sé
si realmente es por donde tiene que ir la Unión
Europea para seguir asfixiando al Kremlin que parece que no
deja de seguir mermando las infraestructuras energéticas rusas y qué
salto puede dar la guerra con Moscú y la reacción
(07:23):
ante esa utilización de activos rusos congelados en Bruselas.
Speaker 3 (07:27):
Hombre, yo creo que no es la mejor manera meter
el dedo en el ojo para llegar a una paz,
eso está claro. Lo que hay que hacer es tener
cintura política y Europa, como advierte Rusia, se está preparando
para la guerra. Entonces, ahora mismo, que yo sepa, los
europeos no estamos en guerra con Rusia, estamos apoyando un conflicto.
Una guerra que, como todas las guerras, es un sinsentido.
Estamos apoyando a los ucranianos, queremos la paz en su territorio,
(07:51):
pero es evidente que una cosa es querer la paz
para un país que ni es Francia, ni es España,
ni es Alemania, ni es Holanda. Y otro tema muy
distinto es la sangría económica que estamos recibiendo y también
esa forma de presionar a un enemigo potencialmente tan potente
como puede ser Rusia. Porque es que no hay que olvidarlo,
que es que en Rusia... Los rusos consideran que esto
(08:12):
es una forma de Europa de prepararse para la guerra
con Rusia e insisto que yo sepa de momento nosotros
no estamos en Rusia porque me parece recordar que la
OTAN no está en guerra con Rusia y Dios quiera
que la OTAN no entre en guerra con Rusia. Porque
eso sería la peor de las opciones que podríamos tener
encima de la mesa. Es verdad que hay intereses de
muchos en llevarnos por un camino que es un camino
(08:34):
de oscuridad y con una salida muy costosa y muy
difícil para los europeos. Pero no es menos cierto que
ahora mismo Europa todavía tiene poder suficiente para, junto con
Estados Unidos, no lo olvidemos, sentar a Rusia con buenas maneras,
pero de forma firme, a buscar esa paz que todos
queremos en Ucrania.¿ Qué hay que hacer? ¿Cesiones? Bueno, Creo
(08:55):
que todos tienen que ceder y todos tenemos que ceder,
pero me parece que quizás las decisiones últimas que se
han tomado desde Bruselas no son ni las más inteligentes
ni las más acertadas buscando esa negociación y buscando esa
paz de la verdad.
Speaker 2 (09:08):
Bueno, pues la guerra Rusia y Ucrania, que reconoce Trump
que ha sido la más complicada a la que se
ha enfrentado en su trayectoria al frente de la Casa Blanca,
lejos todavía de solucionarse, y bueno, pues parece que también
la guerra entre Israel y Hamas, pues...¿ Se ha pinchado
el globo o que está fracasando el plan de paz
(09:29):
de Trump? Porque todavía no se ha podido implementar, Margarita,
esa primera fase del acuerdo con la falta todavía de
algunos cadáveres israelíes en manos de Hamas y también con
algunos rebeldes atrincherados en túneles de Rafah que se niegan
a deponer las armas.
Speaker 3 (09:44):
Volvemos a lo mismo. Una paz se consigue cuando ambas
partes están de acuerdo en ella y es evidente que
si se llegaron a unas negociaciones y se adoptaron una
serie de preacuerdos, lo normal es cumplirlos. Creo que ahora
mismo quienes están atrincherados en esos túneles no piensan en
el bienestar de su propia población que está necesitando ayuda
(10:05):
humanitaria a gritos. Se han ido abriendo corredores humanitarios pero
es verdad que siguen siendo insuficientes. Creo que devolver los
cadáveres de los muertos israelíes para que sus familias los
lloren y les respeten, pues es un acto de caridad
también y de humanidad. Y pienso que muchas veces por
encima de las ideologías o de los intereses políticos o
(10:28):
partidistas debemos de empezar a volver a colocar a las
vidas humanas, que es la dimensión que estamos a menudo perdiendo.
Y probablemente esa reflexión debería de llevar a jamás a
considerar que la resistencia ha terminado, que se han adoptado
una serie de acuerdos y que piensen las mujeres y
en los niños que ahora mismo están necesitando esa ayuda humanitaria.
Y es el momento de nuevo de volver a la
(10:49):
población civil, que a veces nos olvidamos que es la
más sufriente y la que más sacrificio realiza en las guerras.
Así que creo que es el momento definitivo. de deponer
las armas, es el momento de salir de esos túneles,
es el momento de devolver esos cadáveres y evidentemente también
de abrir por parte de Israel más caminos humanitarios para
(11:09):
buscar ese final a la situación dramática que se ha
vivido en Gaza.
Speaker 2 (11:14):
Margarita Torres, historiadora, muchas gracias por aportarnos esta visión y
exponiendo las causas y las consecuencias de estos conflictos. Muchas gracias,
buen día.
Speaker 3 (11:23):
Muchas gracias, hasta luego.