Episode Transcript
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Speaker 2 (00:00):
Saludamos a José María Viñarza, director del Máster en Relaciones
Internacionales del IEB.¿ Qué tal, José María? Buenos días.
Speaker 3 (00:05):
Muy buenos días, Manuel.
Speaker 2 (00:07):
Bueno, Huitzkopf a Moscú, Driscoll a Kiev, en el caso
de Driscoll ya en Ucrania, la semana que viene será Huitzkopf,
lo ha confirmado la delegación ucraniana, la delegación de Moscú,
la delegación rusa.¿ Cómo valoras este último giro de los acontecimientos,
este estado actual de las negociaciones? De momento parece que
(00:30):
se mantiene ese perfil medio-bajo y que, bueno, pues en
el caso de que haya un acuerdo o una reunión
entre Trump, Putin y Zelensky, será para la rúbrica final.
Speaker 3 (00:41):
Será para cerrar y quizá en el momento previo a
ese cierre, a esa firma, quizá también dirimir quizá la cuestión...
más compleja que es cómo quedarían las fronteras entre Rusia
y Ucrania. Y ahí no olvidemos que uno de los
puntos críticos es saber si Rusia, unas reivindicaciones que tiene,
(01:02):
si acabaría la foto final después de ese acuerdo de paz,
supone incluir territorio todavía no ocupado por las fuerzas rusas
y que es la línea de defensa que desde hace
ya 11 años permite a Ucrania mantener gran parte de su
territorio sin que por esa parte, la parte del Donbass,
(01:26):
se produzcan nuevas invasiones en profundidad o ataques en profundidad
por parte del ejército ruso. Lo que sí que sabemos
es que va a haber un nuevo episodio, que es
que Witkow va a ir a Moscú, parece que la
semana que viene, que el secretario del ejército, Dan Driscoll,
va a ir a Kiev. Lo que es seguro también
(01:47):
es que ese plazo para acción de gracias no se
va a poder cumplir. Y esto ya parece un poco
la historia de la marmota. Todos los planes de paz
que van un poco fracasando. Rusia sigue insistiendo en sus ataques.
Kiev sigue también atacando zonas ocupadas por Rusia y también
(02:08):
territorio ruso. Y bueno, aquí hay muchas conversaciones. pero alguien
podría decir que la casa sigue sin barrerse.
Speaker 2 (02:18):
Es cierto que, bueno, eso ha sido una constante desde
que Donald Trump llegara al poder por segunda vez, bueno,
diciendo que esto lo iba a arreglar prácticamente como en
el recreo, ¿no? Oye, haceros las paces y esto lo
arreglamos en dos días. Luego dijo que era el conflicto
más difícil al que se ha enfrentado desde que está
en el poder y ahora parece que rectifica, que amplía
(02:39):
ese plazo de la oferta que se supone que vencía
el jueves, el Día de Acción de Gracias, y ahora
parece que tiene que seguir ampliando el plazo. José María...¿
cuál crees que debería ser la primera medida para empezar
a poner fin al conflicto?¿ Un alto el fuego, el
acceso al Mar Negro, o al menos ahora que se
acerca el invierno, detener al menos los ataques a infraestructuras energéticas?
Speaker 3 (03:03):
Podría haber un alto el fuego como condición previa a
iniciar cualquier conversación, que es un poco lo que apuntaba
la presidenta de la comisión, Ursula von der Leyen, que
empezaba su su discurso en el Parlamento hablando de los
ataques que se han producido hace unas horas sobre una
ciudad que está casi con la frontera o muy cerca
(03:25):
de la frontera con Polonia. No olvidemos que aquí pueden
haber distintas formas de resolver el conflicto, una puede ser
por agotamiento, una de las dos partes, una guerra de desgaste,
directamente tanto esa parte como sus aliados llegan a esa
situación y entonces le ponen las armas. Otra puede ser
simplemente que en una mesa de negociación se llegue a
(03:48):
un acuerdo. Hemos visto que desde Rusia tienen las cosas
muy claras. La Unión Europea no piensa aceptar un acuerdo
de paz sin garantías reales, robustas, como ellos mismos incluyen
en esos 28 puntos rebajados a 19 puntos. y están exigiendo, parece,
(04:09):
que Estados Unidos se implique en ese acuerdo de paz
con una fórmula muy parecida al artículo 5 del Tratado Atlántico,
es decir, que si Rusia, como pasó en el 2014 con
los acuerdos de Minsk, no respeta esos acuerdos de paz,
Estados Unidos tendría que intervenir militarmente, algo que, por un lado, Trump,
(04:32):
no está dispuesto a firmar y, por otro lado, aunque
se firme, no sabemos si estaría dispuesto a cumplir. Por
lo tanto, las soluciones o los resultados finales son muy válidos.
Hay otra vía, a la que apuntaba también la presidenta
von der Leyen, que dice que la seguridad de Ucrania
es la seguridad de Europa, que es una escalada del conflicto.
(04:53):
Hemos visto unas declaraciones por parte del primer ministro polaco
la semana pasada, en relación con Rusia, en relación con
lo que son los supuestos ataques terroristas por parte de Rusia,
que tampoco ha descrito de forma precisa, pero podría ser
(05:16):
que algunos de los países del Báltico o incluso Polonia
o algunos de los países del Este, por un ataque
intencionado o no intencionado, escalaran el conflicto. Por lo tanto,
Son tres soluciones, finalizar lo que es la guerra, por agotamiento,
algunas partes de sus socios, por otro lado, llegar a
(05:38):
un acuerdo en una mesa de negociación, tercero, una escalada
del conflicto. Cualquiera de los tres escenarios, el primero y
el tercero, creo que no son, vamos, llevan a continuar
con la destrucción que estamos viendo desde el 2022, la solución
del acuerdo... en una mesa de negociaciones parecería que evitaría
(06:01):
que siguiera la matanza y que siguiera la guerra.
Speaker 2 (06:04):
El asunto de las garantías de seguridad es probablemente lo
que más engloba, más allá de la cesión o no
de territorios, una especie de no adhesión a la OTAN,
pero aplicando algo parecido directamente al artículo 5 de la Alianza.
También estas garantías de seguridad, en teoría, descartarían esa coalición
de los dispuestos. No sé si iríamos hacia asesoramiento de tropas,
(06:27):
pero sin tropas extranjeras, en Ucrania, con este plan de 28 puntos, ahora 19,
según dice Ucrania, de paz de Trump.
Speaker 3 (06:35):
Y una de las cuestiones que se debate es cuál
es la foto final de Ucrania. Es decir, cuál va
a ser su ejército, si 600.000, si 800.000... cuáles van a ser
las garantías de seguridad que van a dar los países
que sponsorizan este acuerdo de paz, sobre todo Estados Unidos.
Rusia no parece que vaya a aceptar que haya tropas
(06:59):
aliadas en territorio ucraniano, porque esto llevaría de facto a
que haya tropas occidentales a la frontera con Rusia y
a escasos 600 kilómetros de las principales ciudades de Rusia. Y
por otro lado, tenemos que ver también qué partes de
(07:24):
la soberanía o de su soberanía está dispuesta a sacrificar
Ucrania en un acuerdo de paz. Es decir, si está
dispuesta a renunciar a la entrada a la Unión Europea,
la presidenta von der Leyen ha dicho claramente que Ucrania
tiene derecho a acceder al mercado común y a ser parte,
Estado miembro de la Unión Europea, y si Ucrania puede
en algún momento formar parte de la Alianza Atlántica. Y
(07:46):
esto son cuestiones de soberanía de Ucrania que parece que
se están negociando o que se han empezado a negociar
entre Moscú y Washington pero que ahora Ucrania levanta la
mano y la Unión Europea levanta la mano. Luego se
filtró 28 puntos que parecen que eran un borrador que se
(08:06):
redactaron en ruso traducidos por ChatGPT y que se filtraron
antes de tiempo sin tener el consenso del propio secretario
de Estado Marco Rubio Eso hizo sonar todas las alarmas
en Europa, empezaron a aparecer otros jugadores como Turquía, como
la Unión Europea, que quisieron ver esos puntos y ver
(08:30):
realmente si era la base para un acuerdo. y cuantas
más voces se alzan, más difícil se hace y más
se posponen los plazos
Speaker 2 (08:38):
Sí, luego la duda será muy complicada, esa cesión de territorios,
habrá que buscar una fórmula y esto no serán capaces
de resolverlo, yo creo que ni Donald Trump, ni Vladimir Putin,
ni Volodymyr Zelensky, tendrá que haber ahí un equipo jurídico
muy importante en derecho internacional, José María, para intentar buscar
alguna fórmula compartida en el Donbass, en Crimea, porque parece
(08:59):
que Donald Trump está por la labor, en este caso,
de que acaben con la guerra y que se queden
los territorios rusos como están, pero sin duda va a
ser otro de los aspectos más complejos, más allá de
las garantías de seguridad. José María Viñals, director del Máster
en Relaciones Internacionales del IEB, ha sido un placer compartir
este tiempo contigo. Ya veremos qué es lo que nos
separa este conflicto. De momento, Donald Trump amplía el plazo
(09:21):
de la oferta. Gracias.
Speaker 3 (09:23):
Muchas gracias, Manuel. Que tengas un gran día y feliz negocio.
Buen día.