Felicidad, duelo y amor: todo cabe en una plática con Gabriel Rolón

El escritor argentino Gabrile Rolón habla de porqué hay emociones que nos cuesta aceptar más que otras, además nos habla de cómo su trabajo como terapeuta inspiró su trabajo. 

See omnystudio.com/listener for privacy information.

Episode Transcript

Speaker 1 (00:01):
Este es el podcast de Rocío Córdoba. Una mujer como tú.
Estoy muy emocionada, muy contenta

Speaker 2 (00:10):
porque tengo el gusto de reencontrarme con Gabriel Rolón, con
este psicoanalista maravilloso argentino que nos está visitando en México.
Y bueno, me llena de gusto saber que ya estamos
aquí juntos.¿ Cómo estás, Gabriel?

Speaker 3 (00:26):
Bien, Rocío. Feliz de estar otra vez aquí en México,
de poder visitarlos, de acercarme para charlar con ustedes. Tengo
un hermoso recuerdo de nuestra última charla, así que venía
con muchas ganas de conversar con vos.

Speaker 2 (00:39):
Muchísimas gracias, Gabriel. Fíjate, hay una frase que muy probablemente
tú conoces que dice, si supiéramos el poder medicinal de
una conversación, sabríamos que hablar es urgente. ¿No

Speaker 3 (00:53):
Sí, claro. Mira, Freud, Sigmund Freud, el creador del psicoanálisis,
dijo que el ser humano jamás iba a poder descubrir
una medicina mejor que unas pocas palabras amables. Y mira
qué maravilloso cómo se lía con esto que vos me planteás, ¿no?
Esto de lo que implica para alguien que lo escuches,

(01:14):
que lo trates bien, que lo reconozcas, que le des
un lugar... en su dolor, que tengas tiempo para él.
Yo creo que esto que vos decís, la posibilidad de dialogar,
los seres humanos somos seres de palabra y necesitamos el
reconocimiento del otro desde que nacemos. Si un chiquito nace

(01:38):
y nadie lo va a atender, se muere, ¿no? O sea,
aprendemos ya al momento de nacer que necesitamos de los
demás para poder vivir. Y cuando somos adultos, esa manera
en la que los demás están con nosotros es escuchando,
es hablando, es conteniéndonos con un abrazo, con una palabra.
Así que comparto lo que decís en un mundo que
se nos ha vuelto tan lleno de agresiones. Creo que

(02:02):
esa frase de Freud toma un valor todavía mucho más potente.
Unas pocas palabras amables, al menos cada tanto. Y seguido,
sobre todo, con la gente que queremos.

Speaker 2 (02:12):
Por supuesto.

Speaker 3 (02:12):
Y

Speaker 2 (02:13):
también supongo que cuando mencionas recurrentemente tus pláticas en tu consultorio,
tiene un poco que ver con esto. O sea, sin
duda la gente va para acercarse a un especialista para poder…
sentirse reconocido retroalimentado y demás pero pero tú haces alusión

(02:37):
seguido en estos libros maravillosos que pude conocer el precio
de la pasión el duelo el desafío de amar esto
de volver a esos momentos en tu consultorio las personas
podemos de alguna manera sanar a través de escuchar otras
historias de otra persona

Speaker 3 (02:56):
Bueno, yo creo que si tenés el don de la empatía,
te vas a dar cuenta, todos comprendemos al escuchar a alguien,
pero escucharlo de verdad, no dejar el cuerpo e irnos
de viaje a otro lado. Cuando escuchás de verdad a alguien,
te vas a dar cuenta de que esa persona sufre,

(03:19):
por cosas por las que vos también sufrís, los dramas
realmente profundos del ser humano no son muchos, te diría
que son dos, el amor y la muerte, son los
dos temas que nos angustian, ya sea la muerte de
un sueño, de la juventud, de una relación de amor,

(03:40):
de un ser querido, la propia muerte, bueno, aquello que
se termina, somos conscientes de finitudes que nos habitan y
a todos nos pasa lo mismo. Cuando escuchamos a alguien
que está sufriendo, vas a ver, está sufriendo por algo
que terminó, por algo que tiene miedo que termine, es decir,
por la muerte o por amor. Y todos sentimos esa

(04:02):
empatía si nos conectamos con el otro. Y yo creo
que sí, podemos aprender, así con H, aprender, tomar

Speaker 1 (04:10):
ese

Speaker 3 (04:10):
dolor del otro, tomar esa experiencia del otro y hacerla
un poco carne propia. sino es creer que somos demasiado particulares, ¿no?
Es decir, que a nosotros nos van a ocurrir cosas
que no le ocurren a nadie. Y claro,¿ es cierto
en qué punto? Que si me duelen a mí, me
duelen a mí. No es lo mismo, es único ese

(04:33):
dolor
porque es mío. Sí, pero en la empatía, en registrar
al otro como un semejante. Yo creo que se ha
perdido en estos tiempos la noción del semejante. Y cuando
vos a alguien lo desubjetivas, le quitás el lugar de
un semejante tuyo,¿ sabes qué? Lo podés ignorar, lo podés
lastimar y no te da culpa.¿ Qué han hecho los

(04:56):
grandes dictadores, los torturadores? Han dejado de ver a alguien
como un ser humano porque eran, no sé, diferentes. Y
entonces cuando vos es alguien así y no le das
esa categoría de ser humano, le puede faltar el respeto,
su dolor no te importa. Entonces yo creo que si
vos trabajás por ver en cada uno de los que
viene a hablarte y que te trae esa historia un semejante,

(05:19):
vos te vas a dar cuenta que empezás a vibrar
en una sintonía que en algo esa historia también te pertenece.

Speaker 2 (05:27):
porque eso me gustó mucho justamente de tus libros, que
nos compartes esas historias en donde nos reflejamos, en diferentes etapas,
de diferentes formas, y ahora que mencionas esto de que, cierto,
vamos tratando de, pues quizá de evadir un poco el dolor,
lo que nos incomoda, Hoy justamente en el radio hablaba

(05:53):
de algo que yo escuché que tú dijiste hoy, bueno,
te veía en esta presentación que tuviste de tu último libro,
La Soledad, en donde decías que, pues sí, todo es
por texto, hasta los pleitos con la pareja, vamos evadiendo
y en este mundo práctico lo queremos todo fácil, rápido.
sin mucho esfuerzo, y podría tanto ayudar una simple llamada.

(06:17):
Y cuando lo escuché ahora que me estaba arreglando, coincidió
justo con esto que platicábamos hoy mismo en el radio,
el volver a esas llamadas en donde a veces, bueno,
sonaba el teléfono y ni siquiera sabías con quién ibas
a hablar. O sea, hoy, además de que nos anuncia
el teléfono quién nos está hablando, muchas veces nos incomoda,

(06:38):
nos llena de ansiedad el qué me va a preguntar,
qué quiere, ¿no?,

Speaker 3 (06:42):
A mí me gusta mucho lo que estás diciendo, porque
lejos de tener una especie de nostalgia pasada de moda,
pero déjame rescatar ese valor que vos decís. Cuando no
estaba el celular y sonaba el teléfono, vos para hablar
con alguien debías comunicarte con otras personas. Porque te atendía alguien,
no sé,

Speaker 1 (07:01):
yo te llamaba a vos y me atendía a tu

Speaker 3 (07:02):
mamá. Hola,¿ qué tal señora?¿ Cómo le va?¿ Está Rocío?¿
Podría hablar con ella? Bueno, saludos. Es decir, todo esto
que había formaba parte de un proceso de socialización. Así es.
Hoy por hoy no socializamos ni con quien queremos hablar
a veces. Porque escribo directamente,¿ te parece bien, Rocío, la

(07:23):
nota tal hora? Sí, me decís, listo. En vez de,¿
cómo estás?¿ Cómo andás? Qué lindo, qué gana de conversar. Bueno,
hay un montón de cosas que se han perdido en
post de una vida más ágil. Y,¿ sabes qué? Para
pasarla mal no hay ningún apuro. Para ser indiferente al
dolor de los demás no hay ningún apuro. O sea,

(07:44):
me parece que optimizar el tiempo, si es para poder
después estar juntos con los que amamos, para poder tener
lindos gestos, para disfrutar del arte de una conversación, de
lo que fuere, de lo que te guste, pero para
jugarte en esa vida me parece bien. Pero este apuro
que tenemos... como decía Serrat llegamos siempre tarde donde nunca

(08:05):
pasa nada entonces me parece que eso es algo con
lo que tenemos que tener cuidado yo comentaba un poco
seguramente esto te referís en la presentación que viste del
libro que hicimos en Argentina que una paciente me comentaba
que había estado peleando como 4 horas con su pareja y
cuando le pregunté que habían hablado esto me ha dicho no, no,

(08:27):
por chat claro, por chat, 4 horas por chat cuando podría
uno haber hablado 10, 15, 20 minutos, escucharse el tono, escuchar en el
tono de angustia al otro que le estoy haciendo mal
y decir para, para, para, yo te quiero, te estoy
haciendo mal, cuando escribo, escribo, escribo, te leo, te leo,
cuando te leo yo ya te contesté lo que vos

(08:48):
después me ibas a decir, te pregunté lo que ya
me dijiste, bueno, entramos en... En esta paradoja que es
que en el mundo de la comunicación estamos más incomunicados
que nunca, en el tiempo de la comunicación. Es mentira
esto que nos tiran que es más fácil. Es más
fácil pero es más inhumano, ¿entendés? Porque la vida de
un ser humano no es fácil, es incómoda. Es incómoda.

(09:11):
Y tiene que ser incómoda, porque estudiar es incómodo, amar
es incómodo, ser una buena persona es incómodo, todo lo
importante de la vida es muy incómodo. Entonces cuando algo
es demasiado cómodo, demasiado fácil, es porque se aleja de
lo humano. Y cuando uno se aleja de lo humano,
corre el riesgo de enfermarse y de quedarse muy solo,
aunque esté rodeado de gente.

Speaker 2 (09:32):
Y Gabriel, cuando le ofrecemos poco al mundo buscando esa
practicidad o evitándonos esa incomodidad, estamos, pues ahora sí que
como decimos, dándonos un balazo en el pie, quiero decir,
nosotros perdemos mucho, porque entonces también recibimos poco, ¿no? Cerramos
las puertas y ya no nos prestamos a esta retroalimentación.

(09:53):
Y hablando de todas las relaciones personales, también tu libro,
Del Precio de la Pasión, justamente dice, hablas del amor
de que tiene un precio pero que a pesar de
esos costos allá vamos otra vez a buscar el amor
y yo hace poco hablaba de esta crisis que existe

(10:15):
hoy entre los seres humanos cuando se quiere formar pareja
como una crisis de confianza en donde siempre estamos esperando
que nos la hagan y vivimos un poco a la
defensiva

Speaker 3 (10:29):
Sí, demasiado, porque me parece que debemos construir. A veces recuperar,¿
por qué no? Hoy parezco un nostálgico, pido perdón, pero
ciertas costumbres, ciertos valores, yo no sé si en México
era igual, pero imagino que sí, ¿no? Permitime un ejemplo

(10:52):
muy mundano, pero cuando yo era chico y mamá tenía
que hacer algo, le decía a la vecina,¿ me lo mira?

Speaker 2 (10:57):
Ah, claro

Speaker 3 (10:58):
Me lo mira? Y yo me quedaba ahí y salía
a la vereda

Speaker 2 (11:02):
y la vecina me decía,

Speaker 3 (11:02):
ojo, me veía un vecino a una cuadra de mi
casa y me decía,¿ qué haces acá vos? Tu mamá
sabe que estás acá. Es decir, había como un cuidado,
como una confianza. Hoy se nos ha instalado él, no, no, no, para, ojo,
porque todos son potenciales peligros. Y me parece que el
mundo ha tomado un cariz que nos ha obligado a
veces a... leemos tanto de abusos infantiles de un montón

(11:26):
de cosas que claro tenemos miedo pero yo creo que
hay que tener cuidado que ese miedo que nos recorre
y que nos obliga a tomar ciertos recaudos no nos
lleve a ese punto de la desconfianza fatal hay un
dicho que dice desconfía y acertarás bueno me parece horroroso

(11:49):
ese dicho Porque¿ sabes qué? Ya que siempre nos podemos equivocar,
es preferible equivocarse por confiar y no por desconfiar. Es
preferible no lastimar a un inocente que haber dejado pasar
a un culpable. Porque si alguien no te ha hecho
nada y vos ya lo tratás como si te lo

(12:10):
hubiera hecho, como si te lo fuera a hacer, estás
de verdad cometiendo una injusticia con alguien que no lo merece.
Yo soy de los que prefieren que se escape un
culpable y no que caiga un inocente. Y esto va
para las cosas del amor, para las cosas de la amistad,
para las cosas de la vida en general. Yo creo
que ese estigma de desconfiar todo el tiempo uno del

(12:35):
otro que tenemos, que llevamos en estos tiempos, es algo
que nos complica mucho la vida. Porque pocas cosas hay
tan bellas como, vuelvo a citar a Serrat, ir por
el mundo sin correr ningún peligro, sentir que uno camina
ahí como caminaba entre sus amigos o como camina entre
sus amigos, sentirse bien tratado, sentirse cuidado. Lo otro genera

(12:57):
un nivel de estrés que nos enferma, que nos cambia
el carácter, que nos vuelve personas irascibles. Y que nos
hace perder muchos momentos. Porque es cierto, las cosas pueden
salir mal. La persona que amas te puede traicionar. Pero
es preferible haber vivido 20 años hermosos y terminar un vínculo,

(13:19):
si querés, por una traición. Y no haber perdido 20 años
desconfiando de alguien que a lo mejor no te traicionó nunca.

Speaker 2 (13:27):
Muy cierto, muy cierto. Y justamente hablas tú acerca de
que a veces huimos del dolor en este libro, del
precio de la pasión, pero¿ de qué nos estamos perdiendo, Gabriel?
Justamente un poco lo que hablamos. Cuando huimos de ese dolor,¿
qué nos enseña el dolor?

Speaker 3 (13:47):
Mira, lo primero que te estás perdiendo es de vivir
y de amar. porque lo que hoy duele duele porque
en algún momento fue amor porque las cosas sin importancia
no duelen y el amor y el dolor están tan
íntimamente cercanos porque así tengas la mejor relación del mundo

(14:11):
en algún momento algo te va a doler amar es
que es estar mirá, amar es es darle al otro
un poder sobre vos. Le contás tus intimidades, tu historia,
tus momentos dolorosos. Le contás todo, le abrís tu vida.

(14:35):
Alguien que si te ama bien jamás hará uso de
ese poder. La persona que te ama bien es la
que renuncia a usar ese poder. Pero ya de por
sí implica abrir y volverte vulnerable, porque eso es el amor.
La desconfianza que hace, busca que no seas vulnerable. Y
podés amar de un modo muy deficiente. El amor implica

(14:56):
una apertura que te vuelve vulnerable, sí. Y cuando uno
está vulnerable ante alguien... Las cosas que ese otro haga
le van a doler. Una frase que diga, aunque después
lo conversen y se arreglen, ¿no? Pero esa frase te
va a doler. O sea, renunciar al dolor, primero es
renunciar al amor. Segundo, es una utopía, porque mientras estés viva,

(15:20):
algo te va a doler. Porque el mundo juega sus cartas,
lo hace el azar, lo hace la vida misma. Digo...
por mucho que vos quieras cuidarte no podés evitar que
muera un ser que amás no podés evitar un desamor
a veces no podés evitar que un sueño no se
cumpla y además lo que hay que entender es que

(15:42):
no se muere de dolor con dolor se vive el
dolor es la es la muestra más fehaciente de que
estás vivo. Porque¿ sabes qué es el dolor? Imagínate esto,
vos te caes al piso y te vas a levantar.
Y para levantar te apoyás en los brazos, en las piernas,

(16:02):
hace fuerza. Si yo te dijera cuando te estás levantando
para quedarte un segundo, verías que empezás a temblar.¿ Por qué?
Porque estás haciendo mucha fuerza para ponerte de pie. Bueno,
eso es el dolor en la psiquis. Es la fuerza
que la psiquis está haciendo para ponerse de pie después
de cosas tan difíciles como la muerte de un ser querido,
como el abandono de un amor, como una traición, como

(16:25):
un sueño que no salió. Entonces la mente dolorida es
la mente que está dando batalla. Es la mente que
agoniza en el sentido literal de la palabra, que viene
de agón, los griegos hablaban de agonía. El agón era
la lucha, o sea, la persona que agonizaba no era
la que estaba muriendo, era la que estaba luchando. Nosotros
le cambiamos ese sentido y yo creo que en ese

(16:49):
aspecto me gusta esa vida, me gusta la persona que
acepta su vida agonal. acepta que va a estar todo
el tiempo dando una batalla mientras viva por ser mejor
persona por amar mejor, por confiar por un montón de
cosas y esas cosas se ligan como vos decís con
momentos dolorosos no hay manera de ser una buena persona

(17:12):
renunciando al dolor porque eso implicaría que no amas a
nadie que no querés a nadie que no sos vulnerable
por nadie que no te importa nada si ese es
el precio del no dolor yo no lo pago porque
ese precio se llama depresión también

Speaker 2 (17:25):
Por supuesto. Y ahorita que dices somos muy vulnerables, cuando
nos dejamos caer y entonces entendemos que somos más vulnerables,
dejamos de tener resistencia, es cuando más felices somos. Y
nos pasa a veces muy poquito, ¿no? O sea, pocas
personas nos dan eso para sentirnos y abrirnos tal y

(17:45):
como somos. Sí,

Speaker 3 (17:46):
sí, claro, porque es maravilloso eso de alguien te da
un abrazo y vos lloras.¿ Por qué?¿ Qué te pasa? Nada,
pero me he permitido un nivel de vulnerabilidad. He bajado
mis defensas hasta un punto tal que estrecharme en un

(18:08):
abrazo sin todas esas barreras, sin todas esas murallas, me
sensibiliza hasta el punto tal de que a veces se
me caen unas lágrimas. Dos personas están diciendo algo bello
y vos ves que te emociona y se te caen
las lágrimas.¿ Por qué? porque han logrado comunicarse en un

(18:29):
punto que va más allá de la resistencia, de ese
bloqueo emocional. Entonces, hay momentos en los que yo creo
que no hay que temerle al llanto tampoco, como al dolor.
El llanto aparece en ese punto donde no hay palabras
que puedan decir lo que quiero decir. Es una de
las maneras que tiene la palabra de habitar un silencio,

(18:52):
que es, vos le decís a alguien que lo amás
y esa persona no puede decir lo que siente, no
hay palabras que describan eso y se le cae una lágrima.
Mirá qué maravilloso, y la gente que te dice, dale,
no llores, no, déjame, déjame que... Porque le tememos como
si fuera la peste al dolor y a la emoción.

(19:15):
Nos parece que la gente es sensiblera. No, no, es sensible.
Y yo veo como un gesto de mucho respeto. Por ejemplo,
en el consultorio, cuando un paciente llora, me callo. Y
si llora cinco minutos y tengo que estar cinco minutos
en silencio, me callo porque estoy escuchando el dolor. Son palabras,

(19:37):
son maneras de decir lo que no puede decirse con
las palabras comunes.

Speaker 2 (19:41):
A ver, te voy a hacer una pregunta que quizás
suena rara. Cuando alguien está llorando frente de ti con
toda su alma porque te está abriendo su corazón,¿ Necesita
ser fuerte o todo lo contrario?¿ Qué hace Gabriel Rolón
ante ese momento?¿ Es fortaleza o al contrario? Para conectar.

Speaker 3 (20:01):
Yo me conmuevo. Lo primero que hago es me acerco.
En serio, a veces me suele pasar que estoy, imagínate,
muchas horas atendiendo, estoy en el sillón, y el paciente
se pone a llorar y yo hago esto. Me le acerco.
Quiero que sienta que estoy cerca. Quiero captar las vibraciones
de su dolor y me quiero conmover con eso para

(20:22):
entender lo que le pasa. Hay quienes piensan que un
psicoanalista es alguien frío, al que vos llorás, se queda ahí,
no le importa. No, al contrario. Al contrario, yo el
día que no me duele el dolor de un paciente
no atiendo más. Yo estoy ahí y cuando un paciente

(20:44):
se va y está sufriendo, me conecto mucho con ese dolor.
Necesito que sienta que yo soy capaz de entender ese dolor.
Y eso no se logra desde la distancia y la indiferencia,
se logra con la cercanía.

Speaker 2 (20:59):
Es darle importancia a ese dolor que está sintiendo, es reconocerlo, valorarlo, validarlo.
Hay otro libro también, El duelo, y volvemos a lo mismo,
al dolor. Dices tú que a veces ese dolor que
se siente por la pérdida de alguien se encarna, se
vive en el cuerpo. Y a mí me ha pasado,

(21:22):
a veces un día me topé con una señora que
yo conocía, Y la veo en el súper comprando las verduras,
pero me costó un poco reconocerla porque la vi muy delgada.
Y después vi que sí, que era ella, me acerqué
y le digo, estás guapísima, te ves guapísima. Y me dice,
me estoy divorciando, ¿no? O sea… Y hasta me sacó
de onda porque, claro, el divorcio lo estaba llevando de

(21:45):
manera tan fuerte, la angustia, que estaba perdiendo peso.¿ Y
cómo podemos hacer, digo, yo sé que es muy poco
el tiempo, pero en pasos muy breves, cómo podemos empezar
a acompañar ese duelo que estamos viviendo, acompañarnos a nosotros?

Speaker 3 (22:03):
Mirá, en primer lugar, entiendo lo que le pasaba a
esta persona con la que te encontraste, porque nosotros somos
antes que nada un yo corporal. Digo, vos, yo, todos
habitamos adentro de un cuerpo. Y lo que le pase
a nuestro cuerpo influye en nuestras emociones, en nuestros sentimientos.
Y al mismo tiempo, lo que pasa con nuestras emociones

(22:27):
o nuestros pensamientos influye en nuestro cuerpo. Entonces, no es
extraño que cuando alguien sufre, llora, está angustiado, está en
pleno duelo, se le note en el cuerpo. Se le
nota en el cuerpo.

Speaker 4 (22:39):
Sí, sí.

Speaker 3 (22:41):
Ahora bien, yo creo que lo primero que debe hacer
alguien es darse derecho al dolor sin sentir vergüenza. Decir, bueno, sí,
estoy sufriendo, me estoy divorciando y la verdad es que
estoy sufriendo mucho, la estoy pasando muy mal y tengo
derecho a estar pasándola mal.¿ Por qué? Porque si vos
te estuvieras divorciando y no te duele nada, yo te

(23:02):
preguntaría qué estuviste haciendo todos estos años con tu pareja.

Speaker 4 (23:05):
Sí,

Speaker 3 (23:05):
eso está más preocupante. De verdad, que si perdés algo
y no te importa, es porque no te importaba desde antes. Entonces,
creo que lo primero es darse derecho a ese dolor,
saber que vamos a pasar por momentos muy complicados, por
momentos muy solitarios en los que nadie no nos vamos

(23:29):
a sentir comprendidos casi por nadie donde la gente que
nos quiere desesperada por vernos bien nos va a impulsar
a que bueno ya está sabes cuántos hombres hay en
el mundo

Speaker 2 (23:40):
cuántas

Speaker 3 (23:40):
mujeres hay en el mundo y yo le diría sí
pero ninguna es ella porque la persona que amamos habita
en un lugar me gusta una palabra griega átopos escribía
Platón átopos quiere decir que no tiene lugar sin lugar
y Platón lo ligaba al amor y me parece maravilloso

(24:01):
porque la persona que amamos no tiene un lugar porque
no está en una serie con otras es única por
eso la amo

Speaker 2 (24:07):
es tan especial

Speaker 3 (24:08):
porque es especial porque es única porque no sé es
ella o es él bueno y entonces cuando vos perdés
eso cómo no te va a doler entonces darse ese
espacio de dolor Pero resistir la tentación de entregarse al
disfrute del sufrimiento.¿ Qué quiero decir? No llegues, pongas una

(24:29):
luz tenue, un disco triste y te pongas a leer
mails antiguos. O a releer mensajes que te mandaba esa
persona cuando te amaba. No te entregues a ese malsano
placer masoquista que todo ser humano tiene adentro.

Speaker 2 (24:45):
Sería como ser goloso con el dolor? Por supuesto,

Speaker 3 (24:49):
porque hay algo dentro de nosotros que se satisface en
el dolor. Los analistas le llamamos pulsión de muerte, que
es una parte de nosotros que disfruta en esa angustia.
Por eso uno se pelea y hace esas cosas. Empieza
a escuchar mensajes viejos, mira cartas viejas, mira fotos viejas,

(25:10):
mira el estado, a ver si está conectado, si no
está conectado, si sube algo en Instagram. Estamos pendientes para sufrir.
Así como hay que permitirse el dolor, hay que ahorrarse
el sufrimiento masoquista. Y saber que ese dolor va a
llevar un tiempo. Y que si hacemos el duelo como corresponde,

(25:32):
ese dolor va a pasar. Nos va a dejar una herida,
nos va a dejar diferentes. Pero si tenemos suerte, vamos
a salir de esa diferencia un poco más fortalecidos. Porque
uno empieza a aprender que puede vivir. A pesar de
ciertas pérdidas. Uno pensaba que no iba a poder vivir

(25:56):
sin esa persona. Y cuando vos te demostrás, ah bueno,
yo podía vivir, es cierto, me duele, la extraño, pero
estoy de pie, estoy dando mi batalla vital. Eso te
pone en un lugar diferente para cuando llegue el momento
de amar de nuevo. Para poder decirle a la nueva
persona que ames, no te necesito para vivir. Si estoy

(26:16):
con vos, es porque con vos soy más feliz. No

Speaker 2 (26:19):
me muero.

Speaker 3 (26:20):
Claro, no me voy a morir si me dejas. Entonces
si te quedas es porque me amás, es porque consensuamos,
porque nos respetamos mutuamente, porque nos contenemos, porque nos escuchamos
y porque aceptamos que a veces no vamos a estar
de acuerdo. Porque no nos queremos imponer al otro, ¿entendés?
Porque renunciamos a la utopía de querer hacer de dos uno.

(26:45):
Siempre vamos a ser dos, ¿no? Como decía Contes Pombil,
dos personas que tienen un orgasmo al mismo tiempo no
dejan de ser dos orgasmos.

Speaker 2 (26:55):
En eso pensé justo, que lo mencionas también en ese momento, ¿no?
No dejamos de ser dos soledades, lo decías. Sí.

Speaker 3 (27:03):
Es que es así, somos dos soledades que se comparten
por un rato y arman un espacio común donde esa
soledad duele menos, donde es más disfrutable, donde es más bella.
Pero en algún momento volvemos a estar esa persona, yo,
nuestras soledades. Y si tenemos suerte, nuestro vínculo que nos

(27:25):
convoca a visitarnos ahí cada tanto.

Speaker 2 (27:28):
Y entre más conscientes estemos de estas soledades, menos vamos
a creer que él tiene que llenar todo o ella
tiene que llenar, sino entiendo que soy un individuo que
voy a compartir mi soledad o mi vida, pero que
me tengo que encargar yo, porque al final estoy sola.

(27:49):
Llegué sola y me voy sola.

Speaker 3 (27:52):
Nacemos solos, vivimos solos, sufrimos solos, amamos solos, morimos solos. Sí.
Que en el medio compartamos nuestras soledades con otras soledades
no quiere decir que no sea así. Pero yo creo
que es importante,¿ sabes qué? Asumir que cuando estamos con alguien,

(28:14):
Esa persona no podemos ponerle sobre los hombros la obligación
de llenar todas nuestras faltas, porque va a fracasar, porque
nadie lo puede hacer. Y eso de me decepcionaste, porque
varias veces he escuchado la frase, no, no, me peleé
porque no me completaba. Y yo digo, pero que eso
es un puzzle,¿ qué es esto de completarte? O sea,

(28:35):
nadie te va a completar, somos seres en falta. Somos
seres humanos, sabemos que vamos a morir, ya hemos perdido
gente que queremos, siempre en nuestra mesa va a faltar alguien,
siempre todos hemos tenido un sueño que salió mal, un
amor que no funcionó, ya está, nada nos va a completar.
Entonces no le exijamos al amor tanto, porque exigirle tanto

(28:57):
un amor es la mejor manera de quedarse solo para siempre.
Porque si yo solo me voy a enamorar cuando alguien
cumpla todas estas cosas, y como lo que pedís es imposible,
en realidad lo que vos querés es no estar con nadie.

Speaker 2 (29:13):
Y yo creo que nos pasa muy seguido, nos falta
entender eso para dejar de creernos la media naranja, que
necesita encontrar la otra parte.

Speaker 3 (29:23):
Mira, hay que aceptar que a toda media naranja le
falta algún gajo. Es eso.

Speaker 2 (29:29):
Es eso, exactamente.

Speaker 3 (29:31):
Y hay que amarla así.

Speaker 2 (29:32):
Totalmente. Gabriel, Escucha tu dolor es un libro que por
ahí yo leí que para ti es muy importante y
sin embargo ya habías escrito antes otros libros¿ podemos saber
por qué es tan importante en particular? No,

Speaker 3 (29:49):
no, no, Escucha tu dolor es mi primer libro

Speaker 2 (29:51):
Ah, ¿sí?

Speaker 3 (29:52):
Sí, sí, sí, es el nombre que le hemos puesto
en México hemos decidido renombrar algunos de mis libros

Speaker 2 (30:00):
probablemente se llamó de otra forma

Speaker 3 (30:03):
en Argentina se llamó Historias de Iván y para mí
es muy importante primero porque es el primero de mis
libros pero después¿ sabés por qué? porque yo elegí mostrar
ahí el desafío de esa gente que viene al consultorio

(30:26):
para escuchar su dolor para darle un lugar y para
ponerse de pie, para dar su batalla en la vida
de un modo noble. Y quise transmitir ante mucho mito
que hay sobre, bueno, a mí no me gusta el psicoanálisis,
el psicoanálisis es viejo, el psicoanálisis es largo, el psicoanalista

(30:46):
no te escucha. Toda esta frialdad, distancia, que quieren imponernos, digamos,
a los analistas, aquellos que tienen una técnica de la
aquí y ahora, del levántese, produzca ya. O sea, una
mirada mercantilista de

Speaker 1 (31:01):
la salud. Yo

Speaker 3 (31:03):
como analista sé que alguien que pierde un hijo... Yo
no les puedo decir, bueno, listo, dale, en un mes
tenés que estar produciendo, porque esta es la vida. No, no, no,
yo le voy a dar el tiempo que necesite su dolor.
Entonces yo quise mostrar un poco cómo trabaja un analista
y cómo son los distintos pacientes. Porque en psicoanálisis a
veces hay gente que dice, yo no estoy loco para

(31:24):
ir al psicólogo. No, al contrario, yo me la aguanto solo,
yo soy valiente. No, valiente el que viene a análisis
es valiente. Porque se abre, se pone vulnerable, se critica,
se cuestiona, se anima a admitir errores. Se

Speaker 2 (31:42):
atreve a escuchar su dolor

Speaker 3 (31:43):
Exactamente, a escuchar su dolor, a terminar vínculos patológicos. Entonces,
yo quise mostrar ahí y en un abanico que va desde...
Un hombre que es descubierto en una infidelidad a una
adolescente que enfrenta su cáncer y muere. No me interesa espolear.

(32:09):
Yo quiero ver cómo fue su lucha, cómo fue mi
dolor también al transitar el mundo con ella. Un hombre
en una crisis de fe porque es sacerdote y no
sabe qué le pasa y no se anima a confesarlo
porque no sabe bien qué confesar. Bueno, hay muchos casos
que están allí y yo elegí justamente casos en los

(32:31):
que yo me había emocionado mucho. Yo quise contarle a
la gente esos casos en los que a mí como
analista se me había generado miedo. Donde yo también tuve
que escuchar mi dolor

Speaker 2 (32:43):
con lo

Speaker 3 (32:43):
que pasó en esas sesiones.

Speaker 2 (32:44):
Te iba a preguntar justo,¿ hay algún común denominador en
esas historias que compartes? Es este.

Speaker 3 (32:51):
Claro. Es ese. Es eso que tiene que ver con
lo que me preguntabas antes, que es... Vos sabés que yo,
por ejemplo, cuando esa chiquita adolescente, después de tantas luchas juntos, murió.
Yo me acuerdo que fui y me senté en mi

(33:11):
sillón al lado del diván vacío y me puse a
llorar de un modo desconsolado. Y suspendí todo mi consultorio
esa tarde porque necesitaba tener derecho a mi dolor, necesitaba
recorrer en mi mente lo que había sido esa lucha

(33:33):
que dimos juntos y cómo trabajamos hasta último momento. y
cómo se fue peleando, y hasta se fue peleando por
un sueño, sabiendo que no iba a tener tiempo de
concretar el sueño, no importa, lo peleamos igual hasta donde
se pudo. Entonces yo quise transmitir este mundo tan vivo,
tan palpitante que es el mundo del análisis, para acercarlo

(33:56):
a la gente con algunas historias con las que creo
yo que también muchos van a poder sentir que algo
de lo que allí pasa los recorre y los interpela.

Speaker 2 (34:06):
Sin lugar a dudas. Gabriel Rolón necesita a veces un psicoanalista,
a veces necesita ser escuchado, porque ahorita estoy pensando es
como el que corta el pelo increíble, pero no se
lo puede cortar a él. O sea, quiero decir, estando
Gabriel Rolón tan empapado de todo esto, has vivido la psicología,

(34:27):
el psicoanálisis de tantas formas, en formatos tan diferentes,¿ hay
alguien con quien te acerques para... Para a veces ser
escuchado y dejar de escuchar.

Speaker 3 (34:37):
Sí, por supuesto. Sí, sí, claro. Porque que yo haya
aprendido a escuchar el dolor ajeno no me vuelve inmune
a mis propios dolores. O sea, no me vuelve inmune
a lo que me pasa si la persona que amo

(34:59):
se enoja conmigo o si tengo una crisis como padre
o lo que fuere. Un montón de cosas. Soy un
ser humano que trata de vivir honestamente su vida y
que se lleva por delante los dolores que la vida
tiene para todos nosotros allí. Es imposible evitarlos. Entonces, hay
muchas veces... Mirá... De lejos dicen que se ve más claro,

(35:24):
dice la frase, y muchas veces yo estoy un poco lejos,
tengo esa distancia que me permite leer lo que el
paciente dice y no escucha. Pero no tengo esa distancia
como para leer lo que yo mismo no escucho.

Speaker 1 (35:40):
Y

Speaker 3 (35:40):
a veces sí, si bien mi profesión me sirve mucho,
soy un hombre que se ha analizado desde hace 35 años
como mínimo, más 40, pero muchas veces requiero de alguien que
me ayude a escuchar lo que yo estoy diciendo y
no puedo percibir.

Speaker 2 (35:58):
Por supuesto. Y después de todos estos años, Gabriel, de
tantos libros, quizá, no sé, la teoría es la misma,
pero Gabriel Rolón ha transitado el ser humano, el hombre,
por diferentes etapas. A veces,¿ cómo decirlo? Te lees y dices, no,
esto ya no lo pienso así, vamos, regresas a un

(36:21):
libro de antes y de repente ya no estás tan
de acuerdo contigo mismo. Sí

Speaker 3 (36:25):
por supuesto, muchas veces. Por eso los libros, creo que
no estoy solo en esto con otros escritores, no quiero
decir que hay muchos escritores a los que les pasa
lo mismo, por eso muchos escritores tienen sus versiones revisadas
y ampliadas.¿ Por qué?¿ Por qué? claro, porque cuando lo

(36:47):
lees después me gustó esa palabra porque yo estoy seguro
que si los Beatles pudieran con la tecnología de hoy
generaría un sonido todavía más bello que

Speaker 1 (36:56):
el que

Speaker 3 (36:56):
tenían con los elementos de entonces y a veces me
pasa y además porque los libros me han permitido a
mí un juego personal que me gusta mucho por eso
disfruto mucho la escritura que es no ser solo un
analista que es pensar pensar y exponer, porque me recorre

(37:18):
el psicoanálisis, pero también decir, bueno, y a ver,¿ y
qué dice la filosofía de esto?¿ Y qué dice tal
otra técnica de esto que no tiene que ver con
el psicoanálisis? Pero intento aunar en mí un montón de miradas,
que por ahí no son las que manejo en el consultorio,
pero que sí me ayudan a ir un poco más
allá del psicoanálisis. Ya mis libros son los libros de

(37:40):
un analista que está recorrido por el psicoanálisis, pero que
también trabaja con... otros elementos que están por fuera del psicoanálisis,
la antropología, la física, la filosofía, la mitología, la literatura.
Me gusta ese collage coral,

Speaker 2 (38:00):
que no

Speaker 3 (38:00):
sea solo la voz del psicoanálisis la que recorra mis libros.

Speaker 2 (38:05):
Gabriel, también en el libro de la felicidad, que me
gustó mucho también lo que decías acerca de que dudaste
un poco al momento de elegir ese tema porque decías,
no veo a mucha gente feliz ahí mismo en el

Speaker 1 (38:19):
consultorio

Speaker 2 (38:20):
¿no? Pero hablas de una cosa que me hizo tanto sentido,
la faltacidad. Es esto que no tomamos en cuenta y
por eso siempre sentimos que el mundo nos queda debiendo,

Speaker 1 (38:33):
¿no

Speaker 2 (38:33):
Que las experiencias o las personas nos quedaron debiendo. O sea,
estuvo padre, pero, ¿no? Y para ponerle la corona de
la felicidad pareciera que siempre nos falta algo.

Speaker 3 (38:46):
Es que si vos querés que no falte nada, esa
corona no va a ir sobre ninguna cabeza, ese va
a ser un trono vacante por toda la eternidad. Los
seres humanos nacemos en falta y vivimos en falta y
es maravilloso eso, porque gracias a que algo nos falta

(39:07):
es que decíamos cosas. Una persona que estuviera completa de
verdad no desearía nada.¿ Por qué escribiría un libro?¿ Por
qué tendría un streaming?¿ Por qué iría a trabajar?¿ Por
qué iría a ver una obra de teatro si nada
le falta? O sea, nosotros todo lo que generamos desde
lo humano lo generamos como una manera de poder hacer
algo con eso que nos falta. porque de la falta

(39:29):
surge el deseo, y dentro del deseo está no solo
el deseo erótico, sino el deseo de crear, el deseo
de vivir. Entonces, yo creo que ese término, faltacidad, ese
neologismo que acuñé en el libro, remite a eso, es,
asumamos y queremos ser felices, que tiene que ser una faltacidad,

(39:50):
es decir, tiene que ser una felicidad en falta, porque
completo no vamos a estar nunca felices. La otra vez
me pasó algo muy bello, un reconocimiento muy bello, y
yo estaba muy feliz. Pero se me cruzó y dije,
qué feliz hubiera estado mi papá si hubiera visto esto.

(40:12):
Y ya está. Es esa persona que no está en
la mesa de la Navidad o del fin de año,
pero bueno, tenemos que ser felices a pesar de eso.
no renegando de las faltas, aceptando esas faltas como parte
de nosotros mismos. Nosotros somos también nuestras faltas, somos también

(40:33):
los que quisimos y ya no están, somos también los
sueños que no nos salieron. Entonces creo que tenemos que
alojar todo eso y con todo eso, si hay una
felicidad posible, tendrá que tener la capacidad de alojar todas
mis faltas. Por eso es que yo creo en eso,
en la falcacidad, que es no estoy completo, pero de

(40:54):
todos modos tomo el desafío de intentar la felicidad.

Speaker 2 (40:57):
Y entender que nunca vamos a estar del todo completos, ¿no? Nunca.
Y quizás hasta en honor a esa persona que no
está en la mesa, honrarla siendo felices lo más que
se pueda, ¿no? En la medida de lo posible.

Speaker 3 (41:12):
Sí, y rescatarla a veces, traerla a la mesa, traerla
con un recuerdo. Claro. Con una historia.¿ Sabés lo que
te hubiera dicho mi papá
Es traerlo. Porque, en definitiva, la única muerte es el olvido. Entonces,
creo yo que mientras hayamos embarazado el vientre del recuerdo,

(41:36):
mientras hayamos dejado palabras que le permitan a los demás
seguir diciendo algo acerca de nosotros, este ser que hemos
sido tendrá alguna existencia, aunque sea simbólica o imaginaria, en
los que vienen detrás de nosotros.

Speaker 2 (41:52):
Por supuesto. Y fíjate lo que se me está ocurriendo.
No quiero desde luego glorificar la pobreza ni nada, pero
me pasó algo curioso. Estuve en Japón hace poco y
es una sociedad muy civilizada, sumamente ordenada, y en México
no somos así. Entonces llegué con mi jefe y le
enseñé un video en donde justamente la gente en el metro,

(42:16):
en la escalera, sabe dónde ponerse para no frenar a
nadie y entonces todo funciona a la perfección aparentemente. Y
se lo enseñé y él me regresó otro, en donde
está el metro de la Ciudad de México, en donde
se ve desde arriba, desde la escalera, lleno de gente,
repleto de gente. Aquello es un caos. Y entonces el

(42:39):
que va bajando hace un ruido como de chango, ¿no?
Y ¡ah, ah! así, y todos empiezan a imitarlo, y
es la manera en la que se divierten, y después
de repente estaban muchas personas acá y muchas del otro lado,
en medio por donde pasa el tren, y después de
que termina de pasar, los de acá les recuerdan, acá

(42:59):
hacemos así cuando decimos, les recuerdan a su mamá, Y
entonces

Speaker 1 (43:04):
los

Speaker 2 (43:04):
otros contestan, pero a lo que te quiero decir, hay
sociedades muy civilizadas que luego vemos a la gente quizá
hasta un poco triste y también vemos a gente que
les falta muchísimo y quizá por esos faltantes están acostumbrados
a buscar ser felices a pesar de que tienen muchos

(43:26):
faltantes o de que no tienen muchas cosas que quizá desearían.

Speaker 3 (43:31):
Claro. Mira, el punto ahí creo yo que para intentar
la felicidad, para que la felicidad sea posible, debemos haber
superado los límites de la necesidad.

Speaker 2 (43:47):
Claro

Speaker 3 (43:49):
Quiero decir, en estos términos de los que estamos hablando,
si alguien no le puede dar de comer a sus hijos,
no le digamos, dale, sé feliz igual. Y nosotros que
vivimos en una América Latina tan sufrida con estas cosas,¿
no es cierto? Y donde nos topamos. esos dolores y

(44:10):
esas necesidades yo creo que ahí es donde surge más
que nunca la necesidad de ver ahí a un semejante
de registrarlo en su dolor porque ahí es donde esa
palabra o esa caricia o ese gesto de ayuda puede
darle un momento de felicidad a alguien que de otro
modo no lo encuentra

Speaker 1 (44:29):
ahora

Speaker 3 (44:29):
sí es cierto que el lugar más ordenado del mundo
con el nivel de vida más alto del mundo está
lleno de infelices también Capón tiene un alto índice de suicidios.
No sé si más o menos que México, pero es alto.
Yo creo que no conozco los de México, pero sí
sé algo. Yo creo que está bien, como la perfección

(44:51):
no existe, ellos tienen esa corrección. Y los mexicanos tienen
ese humor, esa gracia, esa cosa latina, esa sonrisa en
un momento, que está bien. Sí, la calle está más
sucia a lo mejor que Tokio, pero hay un momento

(45:11):
donde alguien te sonríe, te saluda. y tiene un gesto,
y yo creo que así como a nosotros los latinos
nos vendría muy bien incorporar muchas de las correcciones

Speaker 2 (45:23):
de ellos

Speaker 3 (45:24):
yo te aseguro que a ellos les vendría muy bien
latinizarse un poquito en algunas cuestiones afectivas.

Speaker 2 (45:30):
Así es, me fui al extremo, pero de alguna forma
es eso, aprender, la gente que no tiene todo, aprende
a vivir con eso poco, y no estoy diciendo que
esté bien, o sea, que esté bien el normalizar todo
lo que falta en sociedades como esta, pero cuando tenemos tanto,

(45:54):
a veces valoramos tan poco.

Speaker 3 (45:56):
Sabés qué pasa? Que cuando vos tenés mucho, es cuanto
más te angustia el hecho de saber que nunca vas
a tenerlo todo y que nunca vas a estar completo. ¿Sí?
Por eso uno ve, no sé, una persona exitosa, famosa, adinerada,
y de repente te dicen, se suicidó. O tuvo una
sobredosis y se murió. Y uno viste que dice, pero

(46:18):
si lo tenía todo. Bueno, mentira, nadie lo tiene todo.
Y a lo mejor esa persona, al tenerlo todo, se
dio cuenta de que no lo tenía todo. Entonces ahí
también hay muchos golpes. Y es cierto, a qué negarlo, repito,
abogo por un mundo en realidad, pero no quiero ser

(46:39):
tan idealista, pero sí por la gente que yo quiero,
que son los que conozco, los que veo, los argentinos
a los que voy a ver todas las semanas a
sus pueblos cuando hago teatro. La gente con la que
hablo aquí en México, en Uruguay, en Paraguay. Digo, bueno,
los que yo conozco abogos porque ojalá lleguemos por lo
menos a ese punto mínimo en el que nadie tenga

(47:01):
necesidades para que pueda empezar a desear. Y ahí cuando
empiecen a desear porque tengan ese derecho, se van a
dar cuenta de que igual todo no se puede. Que
igual van a tener que aceptar algunas faltas
Pero que al menos esas faltas no sean las de
la necesidad.

Speaker 2 (47:15):
Así es. Gabriel Rolón,¿ qué te puedo decir? Estoy muy contenta,
gracias por este momento, de todo corazón te doy gracias.
Y bueno, ahí están todos estos libros, yo creo que
todos son como saquitos Unitalia, cualquiera que tomáramos nos vendría
tan bien. Yo quiero

Speaker 3 (47:32):
agradecer a la editorial, a Diana,¿ vos viste qué colección
hermosa han hecho

Speaker 2 (47:36):
No

Speaker 3 (47:36):
wow. Qué tapas divinas, con qué cuidado me han tratado.
La verdad he podido llegar aquí a los lectores mexicanos,
ahora depende de ellos lo que pase con los libros,
pero no se me ocurre que podría haber sido mejor
y lleno de amor, de respeto, de buena voluntad, así
que estoy muy agradecido por ellos. Y muy agradecido también

(47:59):
a ustedes, a los periodistas mexicanos, a vos, que la
otra vez hemos tenido una charla tan linda y hoy
me voy con la sensación de haberla repetido. Así que,
y con el anhelo de que cuando vuelva ya por
marzo o abril…

Speaker 2 (48:14):
Te

Speaker 3 (48:15):
agarren ganas de que sigamos conversando.

Speaker 2 (48:16):
Por favor, hablando de la soledad o de lo que
tú quieras, pero yo muy contenta, muy, muy feliz, de verdad.
Tienes muchos, muchísimos fans en México, más de los que
tú te puedes imaginar. Nos hablas justamente de todo eso
que nos viene tan bien, nos viene al alma, nos viene...
Nos pone a pensar, a reflexionar, a corregir, que ese

(48:40):
sería al final el propósito, el corregir nuestra vida. Para
eso estamos aquí todos los días. Sí,

Speaker 3 (48:47):
para vivirla, para vivirla siendo las mejores personas que podamos ser.
Porque yo creo que en definitiva una vida... Mira, si
hay algo que se parece a la felicidad es la
posibilidad de mirar hacia adentro sin sentir vergüenza. Así que
yo creo que si estamos en esa lucha, vamos por

(49:07):
un buen camino.

Speaker 2 (49:09):
Sin duda. Muchas gracias. A vos, Rocío. Muchas gracias. En Amor 95.3,
solo música romántica. Buenos días.

Speaker 1 (49:19):
El podcast de Rocío Córdoba. Una mujer como tú. En
iHeart Radio. iHeart

Speaker 2 (49:25):
Radio.