Ecos de Interconexión: un dialogo sobre la originación interdependiente y ecología

Episode Transcript
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(00:01):
Bienvenidos un nuevoepisodio de buscando certeza.
Mi nombre es Gonzalo Perilhou.
En el episodio de hoy, me sientoa charlar con un amigo Juan Pablo
Restrepo con quien exploramosla relación entre la originación
interdependiente y la crisis ecológicapara comentarles brevemente acerca de

(00:23):
Juan Pablo, y esto lo voy a tener queleer porque su carrera es extensa.
Juan pablo estudió filosofía enla universidad del valle de Cali
en Colombia y actualmente estárealizando un doctorado en filosofía
en la universidad de Buenos Aires.
También es profesor y practicante de yogadesde hace más de 20 años y ha practicado

(00:44):
budismo en las tradiciones Indo tibetanasy Zen desde hace más de 15 años y ha
realizado diferentes retiros y estudiosen Asia y también en Latinoamérica.
El es representante en Sudamérica dela organización global peace Initiative
for women, que se dedica a establecerdiálogos entre la espiritualidad y el

(01:07):
cambio climático, y también es miembrodel núcleo de etnografías amerindias
de la universidad de Buenos Aires en eldepartamento de la facultad de filosofía
y letra, es también aprendiz y facilitadorde reconectando y sus campos de interés
como lo van a ver en la charla que vienea continuación, abarcan principalmente

(01:29):
la filosofía ambiental y su relacióncon la religión, la espiritualidad y la
crisis ecológica y el antropoceno, asíque sin más los dejo con esta charla.
Espero que la encuentren beneficiosaJuanpa, gracias por sumarte al
al podcast buscando certeza.
Así que en el día de hoy, elplan es charlar un poco de

(01:50):
originación inter-dependiente.
Pero como es un tema clave en el budismofundamental en todas las escuelas,
creo que vamos a terminar hablandode de distintos temas relacionados
con originación interdependiente, creo que también es casi imposible
hablar de originación inter-dependientesin hablar de vacuidad.

(02:10):
En primer lugar, quería establecer laimportancia de estudiar la originación
interdependiente porque es un temabastante complicado de estudiar porque
no solo te podés enfocar en los 12eslabones o la presentación tradicional
de los 12 eslabones, por ejemplo, de laoriginación independiente que comienzan

(02:31):
con ignorancia y terminan con con lamuerte y el renacimiento, esa fue
al menos, mi interpretación originalcuando había empezado a estudiar este
tema, pensé que que eso era suficiente,entender la originación inter-dependiente.
Pero una vez que empecé a investigarmás, me di cuenta que toca prácticamente
todos temas del dentro del budismodesde porque practicamos?, Cuál es la

(02:55):
importancia de practicar, el mismoBuda dijo el que ve el dhamma ve la
originación independiente y el que ve laoriginación inter-dependiente del dhamma.
Es decir, si podés ver la originacióninter-dependiente, te liberas
del sufrimiento básicamente.
Entonces, el entendimiento originalque había tenido de originación

(03:16):
interdependiente era muy básico yera este de los de los 12 eslabones.
Bueno, eso porque miexperiencia fue diferente.
Yo creo que vos empezaste de un estudiomucho más riguroso académicamente.
por lo menos el estudio del budismo.
Y yo empecé más con lecturascontemporáneas budistas, no?

(03:39):
Entonces yo empecé como, ejemplo,un maestro como Thich Nhat Hanh,
entiende lo que el llama inter-ser,que es como su interpretación de la
inter dependencia o de la originaciónindependiente o inter-dependiente.
Entonces mi aproximación a la a a laoriginación dependiente o dependant

(04:02):
origination no sé cómo lo traducís vos?
Originación interdependiente
interdependencia, fue a travésde estos autores más contemporáneos
como Thich Nhat Hanh o como, autora, un autora que para mí ha sido
una gran inspiración como JohannaMacy que, ya toman el concepto de

(04:24):
interdependencia y empiezan a relacionarlocon narrativas contemporáneas,
no?, por ejemplo, con ecología no?
Johanna Macy toma el concepto deinterdependencia y trata de hacer como un
puente entre el concepto y la teoría desistemas muy enfocada hacia la ecología.
Y lo mismo Thich Nhat Hanh el concepto deinter-ser está totalmente incluido de la

(04:50):
pregunta de cómo el dharma o el budismopuede responder a la crisis ecológica.
Entonces, para mí, ese fue el camino queme llevó a después estudiarlo como, como
más las la, las interpretaciones más ola la la enseñanza más, , tradicional.

(05:11):
Y y ahí ves como que hay una,quizás una gran brecha, no?
Que que lo que yo creo que hoy en díaes interesante ver cómo hace sentido ver
la comparación entre las interpretacióno la la formulación de la originación
independiente más tradicional y lasformulaciones que empiezan a surgir a raíz

(05:34):
de yo creo cuestiones , como la crisisecológica, como justamente que el mundo
está totalmente interconectado hoy, no?
Y empieza como a ver un reflejo entreestas interpretaciones más tradicionales
y lo que hoy se piensa que es interdependencia y que, si uno la lee así,
eso creo que puede ser un tema muyinteresante qué relación tienen, no?

(06:00):
Estas, fuentes más tradicionales y estasinterpretaciones más contemporáneas.
Entonces, para mí, la la la llegada,la interdependencia fue un poco por
estas narrativas más contemporáneas.
Bien.
Sí, es, es , es mucho más sofisticado lala presentación con la que vos comenzaste

(06:22):
que con la que yo había comenzado.
Incluso antes de mis estudios enen Nepal, lo que había aprendido de
originación en inter-dependiente,pensé que todo eran los doce eslabones
de la originación independiente.
Y y eso, completaba todo el el camino.
Pero obviamente cuando empezása estudiar, ves que es algo
mucho más profundo que que eso.
No digo que los dos eslabones no seanprofundos, pero intelectualmente

(06:45):
no son difíciles de comprender.
Así que cuando una vez queempecé a estudiar, como digo, viste?
Se vuelve algo mucho más extenso,impregna a todo el el el budismo y,
y algo interesante de lo que estabascomentando que eventualmente después
de investigar, tuve que escribir latesis y ahí tenía que, enfocarme

(07:07):
en qué es lo que iba a escribir.
No podía escribir absolutamente todo.
Entonce elegí tres periodos porque algoque estás comentando que que me parece
que tenemos que que que enfatizar esque la originación inter-dependiente
fue cambiando a travé del tiempo.
No es lo mismo estudiarlo, porejemplo, en lo que se llama Nikayas,
que es el budismo temprano que

(07:29):
Los aquellos que practican elgran vehículo, los llamaban el
vehículo pequeño de hinayana.
Y hoy por hoy, en el mundo académico,se lo se lo se lo llama como nikaya,
o, también theravada, pero theravadaes una horas una sola escuela de de
las supuestamente 18 que había.
Entonces, una cosa es como leinterpretan ellos después de

(07:50):
que el Buda abandona este mundo.
Otra cosa es como Nagarjuna lo vuelve areinterpretar o o en las enseñanzas de la
sabiduría trascendental, como en ese tipode de contexto se vuelve a interpretar.
Y el último contexto en el cual loestudié fue en Mipham que Mipham Rinpoche
alguien muy contemporáneo también lovuelve a interpretar en otro contexto.

(08:13):
Y,
Tibetanos académicos han comentadoque para ellos Tsong Khapa y
Mipham fueron los que presentaron laoriginación inter-dependiente o o que
llegaron al pináculo de la presentaciónde la originación independiente.
O sea, me dicen algo así como mejorque esto no se puede presentar, y más
claro que esto no, no se puede llegara a a presentar y después hay una hay

(08:35):
un aspecto en el cual no le dediqué lamisma cantidad de tiempo pero cuando
por ejemplo, estamos hablando de de lasenseñanzas de cuando pa, para aquellos
que no están familiarizados con lasenseñanzas de mahamudra en el en el
contexto tibetano de las enseñanzas dondeuno recibe instrucciones se sienta a
practicar y son las que eventualmente tevan a llevar a la la liberación en ese

(08:57):
tipo de de enseñanzas también está lapresente la originación independiente se
presenta con el nombre de coemergente.
Pero las características son las mismasque que vienen desde el principio cuando
el Buda lo presenta Ahora, en en estecontexto, cuando vos lo lo estudias,
cuál cuál es la interpretación que quese da desde el punto de vista de o cómo

(09:19):
se puede aplicar al mundo hoy por hoy?
Porque la manera en la cual yo loentiendo, la originación independiente
es para liberarse a uno mismo.
No se utiliza para, aplicar almundo, entonces, y y ahí creo que es
uno de los de los grandes retos encómo podemos utilizar las enseñanzas
budistas para ayudar a las personaso ayudar a todo el el medio ambiente

(09:45):
nuestro en el que vivimos sin tenerque ir uno por uno y tratar de de
convertir al budismo porque obviamenteque eso no es una una buena práctica Y
Ahí hay un tema que a míme parece fascinante, no?
Y es como porque vos vos bien, lo lodecís que el concepto y la práctica

(10:05):
de la originación independientetiene una finalidad liberadora.
No?
Esto que llamaríamos soteriológica,
mi punto de vista si uno toma los12 eslabones de la originación
interdependiente, tiene quever con una, un cierto escape

(10:26):
de este ciclo de renacimientos.
No sé si vos estaríade acuerdo con eso, no?
O sea, en la interpretación que vosllamas de o en la manera como se
comprende la originación inter-dependienteen los nikayas, hay una idea de
salir de este ciclo de renacimientoy este ciclo de renacimientos se

(10:46):
considera como algo ser superado, no?
Y ahí está el aspecto liberador.
Cuando comprendes este ciclo derenacimientos y puedes destruir en
alguna parte este ciclo o puedescortar este ciclo, existiría
la posibilidad de no volver arenacer, no de no volver a renacer.
Y yo es algo que me pregunto mucho porqueestas interpretaciones más contemporáneas

(11:07):
del budismo justamente buscan valorarla experiencia material y sensible.
Si no, no podrían estar endiálogo con la ecología.
Entonces tenés una interpretacióntemprana del budismo donde el ciclo
de renacimientos que yo consideroque es la manera como se comprende

(11:29):
la materialidad, la sensibilidad olo fenoménico en el budismo temprano,
digámoslo, no tiene nada que vercon interpretaciones contemporáneas
donde la materialidad es algo a servalorado, no algo a ser superado.
De hecho, gran parte deestas interpretaciones, por
ejemplo, Johanna Macy no?

(11:51):
O Thich Nhat Hanh o Gary Snyder, no?,Que son autores con los cuales yo me yo
me he metido bastante, que son autorescontemporáneos que toman el budismo como
en el caso de Joanna Macy, el budismotibetano, el budismo zen, en el caso de de
Thich Nhat Hanh es un gran reformador delbudismo zen y en el caso de Gary Snyder
también el budismo zen y la contraculturanorteamericana y la ecología.

(12:17):
Pero toman las enseñanzas budistasno para plantear una liberación de
lo fenoménico vamos a ponerlo así lofenoménico, sino para como todo lo
contrario, para verse inmerso en lofenoménico y en los fenoménico quizás
encontrar, una manera de liberarse,pero no liberarse de los fenómenos.

(12:42):
No liberarse del ciclo de la inmersiónen la materialidad, todo lo contrario.
Entonces, ahí hay algo que quesiempre me parece como interesante.
No?
Estas aproximaciones contemporáneasestán en disonancia en cierto sentido
con las interpretaciones o lasmaneras como el budismo más temprano

(13:02):
reconoce a la interdependencia.
Ahora yo lo que me me gustaríapreguntarte es, tenés en el budismo
en nikaya una interpretación de lainterdependencia relacionada los 12
eslabones, dónde como para mí, no?
Gran parte de lo que se plantea essalir del ciclo de renacimientos que

(13:23):
igual no es propio solo del budismo, no?
Este día de salir del ciclo derenacimientos está en gran parte
de las escuelas de la India.
Después pasa, no?
Como que, como, como sigue laevolución de ese concepto en tu
trabajo en lo que vas a investigas.
Sí, algo para aclarar de antes de quepasemos a, por ejemplo, a Nagarjuna

(13:44):
como el interpreta, algo para paradefinir en en el contexto de, lo voy a
llamar escuelas tempranas para aquellosque no estaban familiarizados con los
términos sáncrito y Pali, este nikayalleva un tiempo en en incorporar el
concepto , en las escuelas tempranas,
Vemos por ejemplo, que cuando hablamosabhidharma, para no usar términos

(14:05):
complicados, es imposible hablar deeste tema sin usar, algún término un
sánscrito, vemos que recién en el sigloprimero de la de esta era se empieza a
utilizar la originación inter-dependientecomo una teoría general de causalidad.

(14:25):
Hasta ese momento estaba presente,pero no estaba presente como como
una teoría general de de causalidad.
Y esto es importante porque Nagarjuna yMipham y lo van a utilizar como, en
el futuro, cuando, vos tenés que explicarpor qué los fenómenos aparecen por qué
moran y porque cesan entonces, bueno, laoriginación interdependiente lo explica,

(14:47):
pero hasta ese momento se utilizabasimplemente para para explicar cómo el ser
nacía y experimentaba sufrimiento, cómose forma la persona y cómo eventualmente
vuelve a a morir y a este renacer y algocaracterístico del las escuelas tempranas
es que el método de liberación tieneque ver mucho con la experiencia, mirar

(15:12):
a la experiencia y esa percepción dela experiencia no intenta explicar
por qué los fenómenos externos surgen.
No están tratando de explicarjustamente lo que decías vos, por qué
fenómenos externos a mí surgen, si?.

(15:33):
Porque están ahí?
no están intentando explicar eso.
Y después la evolución que quesigue es que Nagarjuna justamente
toma la originación independientey explica eso, no solo explica por
la persona, existe porque el yoo la sensación del yo surge en mi
experiencia, sino todos los fenómenos.

(15:53):
Y eso lo utiliza como el métodode liberación o sea, entendamos
esto por qué todo surge porquetodo tiene la misma naturaleza.
Todo tiene la misma, lasmismas características.
Y utilizando esto expande la originaciónindependiente a todos los fenómenos.
Y hay algo que a mí me pareció muyinteresante en en un sutra que leí,

(16:14):
que justo lo lo tengo que escritopara no citarlo incorrectamente.
Y en el corazón de la originaciónindependiente en Nagarjuna es tendrel
nyingpo es ení tibetano el texto el dicetodos los fenómenos surgen de causas, y
estas causas han sido enseñadas por eltathagata, aquello que trae la cesación

(16:35):
de las causas también ha sido enseñado porel shramana, que es bueno, el Buda no?.
Y esta cita me parece interesanteporque él dice todas las causas
han sido enseñadas por el Buda.
Pero si empezamos a explorar, notodo ha sido explicado por el
Buda, no todos los fenómenos.
Yo considero que no todo ha sidoexplicado por el por el Buda.

(16:57):
Es decir, tomemos, por ejemplo, elbudismo en general, podés utilizarlo
para explicar cómo una persona con unpeinado extraño llega a la presidencia?
No explica eso el Buda no, explicaabsolutamente todas las causas.
Y esto obviamente es un un ejemplo,pero si lo empezás a aplicar a distintos

(17:20):
aspectos, llega justamente esto te llevaal debate de qué es la omnisciencia?
Qué es lo que el Buda sabe?
Que fue uno de los temas de debate, yobviamente creo que cesó el debate porque
no hay académicos interesados hoy porhoy en en continuar el debate o con ese

(17:42):
nivel de de conocimiento, pero te llevaa cuestionar qué es lo que sabe el Buda.
El Buda sabe mi teléfono?.
Si me lo encuentro, sabe cuál es este?
Mi teléfono me puede llamar por teléfono osabe todo en relación con el sufrimiento
y como liberarnos al sufrimiento.
Que una vez le estaba preguntandoesto a a un maestro y me dijo no

(18:05):
usés la palabra solo porque noes solo, sabe, del sufrimiento.
Es un montón.
Si me das a mí con eso, ya estoy.
O sea, si me dan el método para liberarmeel sufrimiento, ya estoy después,
si mediante estas técnicas puedoaprender cuántos universos hay y si hay
extraterrestres viviendo en otro planeta?

(18:25):
Bueno, viene con el paquete, peroes parte de la discusión, y y creo
que esto se aplica justamente a lo queestabas comentando anteriormente, porque
si el Buda sabe todo lo relacionadocon cómo liberarse del sufrimiento, y
este es entendemos que es un procesoindividual, es limitado lo que uno

(18:46):
puede llegar a ser por otra persona,para que esa persona se libere.
Ahora, si ese es el camino o es elcorazón del budismo, si eso es lo
que enseña, entonces, cómo podemosutilizarlo o cómo podemos utilizar
estas tecnologías budistas para ayudara la ecología entre entre otras.

(19:07):
Sí.
Sí.
Sí, está tan interesante, bueno,a la ecología porque estamos tratando
como hacer este este este puenteentre yo no sé si lo podemos poner así
Gonza, la originación inter-dependienteen el budismo temprano, o sea, para
que quien nos escuche lo más o menoslo entienda, relacionando los 12

(19:31):
eslabones de originación independiente.
Después traías a Nagarjuna, no?
Nagarjuna, y decías que no era sólouna cuestión de experiencia, no?
La originación independiente, sino que seconstruía, no sé si podemos llamarlo en
esos términos, corregime, una ontologíaa partir de esta propuesta, Como se

(19:54):
construye una manera de experimentar y verel mundo que de alguna manera responde a
nuestra situación de dukka o sufrimiento.
Y después me gustaría que mencionarasen qué consiste la interpretación
que hace Mipham y la de alguna manerala la diferencia que tendría con

(20:17):
Tsong Khapa, pero bueno, yo seguícon eso por fa, porque a mí me re
interesa como, cómo sigue la evolucióndel concepto de interdependencia?
Sí.
Entonces, para entender mejoreso, hay, hay una fórmula de de
originación independiente, lo podemosen entender como dos fórmulas.

(20:39):
Una es la que conocemos habitualmente,que es la la de los 12 eslabones que
comienzas con porque hay ignorancia, estopasa y eventualmente, llegas a la muerte
y al renacimiento, pero hay otra fórmulapor ahí menos conocida, al menos para
mí, no, no la conocía hasta que empecé ainvestigar que en tibetano es di ipe di
chung wa, que quiere decir algo así comodebido a que esto existe esto otro surge.

(21:04):
Y esa es una de las fórmulasque utiliza Nagarjuna para
aplicarlo a todos los fenómenos.
Entonces, es es una fórmula generalde la originación inter-dependiente,
en la cual los 12 eslabones estánincluidos, pero los 12 eslabones están
hablando en particular de sufrimientode cómo surge el sufrimiento.

(21:25):
Y hay algo interesante en esto también,porque vos dirás cuando estás estudiando
los 12 eslabones, viste empiezancon ignorancia, el segundo es porque
hay ignorancia surgen las formacionesmentales y no vamos a entrar en detalle
en explicar cada uno estos porque estánexplicados cualquier manual de budismo,

(21:46):
pero luego del segundo que tenés,formaciones mentales, viene la conciencia,
el surgimiento de la concienciay el cuarto es el nombre y forma.
Entonces, en el contexto del budismotemprano es muy interesante las
prácticas que presentan porque conun poco de instrucción, uno se puede
sentar solo en una habitación y empezara analizar si esto es de esta manera o

(22:08):
no en mi propia experiencia, cosa quecuando llegamos a Nagarjuna, eso se
vuelve un poco más complicado porquetenés que tener acceso a ciertas
fenómenos, tenés que tener ciertascaracterísticas de la mente para poder
penetrar la esencia de los fenómenos.
Pero de vuelta en este cuarto eslabón,cuando se habla de nombre y forma
uno puede decir, bueno, pero estabanhablando del de la experiencia del yo,

(22:31):
sí?, de la experiencia de la persona.
Pero ahora, cuando hablan de forma segúnlo que están diciendo en estos doce
eslabones, es que, se usa la forma paradefinir a cualquier tipo de fenómeno.
Es decir, todos los fenómenos externos,se se utiliza este eslabón en particular.
Entonces, por ahí, en principio,contradice lo que yo estaba diciendo

(22:54):
al principio, que solamente mirala experiencia de uno, qué es
lo que está pasando en mi mente.
Pero ahora, con este cuarto eslabón,cuando define el viste porque hay
conciencia, surge la forma, entoncespuedes decir, bueno, entonces
están también queriendo explicartodo todo el mundo exterior, no
solamente la experiencia interior.
Pero hay un académico que se llamaShulman que según su investigación él

(23:19):
dice que en los doce eslabones siguenmirando para adentro o sea, siguen
mirando el proceso de la personacuando se habla de forma, él dice
la forma existe porque existe elapego porque existe el aferramiento
que sigue siendo un fenómeno mental.
Solamente aparece la forma en tumente porque nos aferramos a ello.

(23:41):
No están definiendo todos losfenómenos exteriores como si
lo hace por ahí Nagarjuna.
Entonces, cuando llegamos aNagarjuna cambia el método por
el cual se alcanza la liberación.
Debido a que él dice no sólo la personano solo Gonzalo en este caso, carece

(24:05):
de un yo establecido de una personaestablecida, sino que todos los fenómenos.
Y justamente comprender eso, enteoría, lleva a una liberación superior
a la planteada en las escuelasfundamentales porque no solo estás
entendiendo la naturaleza tuya, lanaturaleza de la persona, sino la

(24:31):
naturaleza de todo en ese contexto.
Y para lograr eso, Nagarjuna usa estafórmula que te comentaba, que es la
fórmula general que utiliza debidoa que esto existe esto otro surge.
Y la diferencia principal, o una delas diferencias principales es que en
el entendimiento de la naturalezade la realidad en las escuelas

(24:53):
fundamentales para eso, las cosasfuncionan porque tienen svabhava, en
sánscrito, como una esencia inherente.
Hay una cosa ahí de fuego quecuando encendés el fuego da calor.
Y esto es inherente y está establecido encada uno de los fenómenos que percibimos.
Y si no hubiese estudiado budismo y vosme lo planteas de esa manera, te digo

(25:18):
tiene razón, o sea, tiene cada cadafenómeno que cada entidad, cada cosa
que vemos debe tener una característicaúnica y por eso yo no puedo por ahí,
producir fuego porque no tengo esacaracterística que tiene la leña que
cuando la encendés sirve como combustible,bueno, y por eso los fenómenos

(25:40):
surgen en el budismo fundamental, no?
O sea, tienen características,están establecido y por
eso surgen, moran y cesan.
Para Nagarjuna es lo opuestoporque no tienen esencia, los
fenómenos surgen porque no hay nadaestablecido, los fenómenos surgen.
Entonces él interpreta la originaciónindependiente, de una manera,

(26:00):
no sé si es opuesta, pero si esopuesto, al menos el entendimiento
de cómo fenómenos existen.
Era algo que me volvió la idea que tequería compartir, porque justamente
cuando uno se plantea que las enseñanzaso el de dharma son una respuesta al
sufrimiento, yo la pregunta que mehago cuando leo estas aproximaciones

(26:22):
más contemporáneas es cuál es elsufrimiento al cual apunta, o sea,
cómo se comprende el sufrimiento?
Cuál es el dukka al cuacualuntan, o cómose interpreta esta noción de sufrimiento?
Y cómo se interpreta la liberación?,
Sí
y justamente en estas aproximaciones máscontemporáneas, la noción de sufrimiento

(26:45):
tiene que ver con la crisis ecológica, no?
O sea, con este momento particular queestamos viviendo que algunos teóricos.
Algunos científicos llaman antropoceno.
El antropoceno es un momento que sedice que estamos atravesando en el cual
las la intervención humana ha sido tandrástica en el planeta que cambiamos

(27:06):
de régimen incluso geológico, no?
Estábamos viendo en el holoceno, ahoravivimos en el antropoceno entonces, es
una de las maneras que se tiene paraargumentar lo el impacto que ha tenido
la intervención humana en el planetaque ha causado un sufrimiento tal o
que está causando tal sufrimiento quehoy estamos hablando quizá de una sexta

(27:26):
extinción masiva, o sea, el planetatierra ha ha vivido cinco extinciones
masivas según ciertos científicos.
Hoy vimos unas o estamos atravesandouna sexta extinción masiva, porque
las tasas de extinción son tan altascomo las que sucedieron cuando cayó el
meteorito hace 66,000,000 de años enel que destruyó que que barrió los

(27:49):
dinosaurio y digamos no?, entonces aese es el sufrimiento que se apunta, no?
En estas interpretaciones contemporáneas,solamente el sufrimiento de mi
experiencia, tampoco el sufrimientosolamente de cómo se concive la
realidad, sino este sufrimiento queestamos atravesando, que tiene que

(28:11):
ver y la relación que trazan estosautores, estas autoras contemporáneos
es qué ese sufrimiento tiene quever con una manera de estar y de ser
en el mundo una manera ignorante.
Y ahí hacen la relacióncon el budismo, no?
Cuál es esa manera ignorante?
Creer que tenemos esencia, creer queestamos totalmente separados de los

(28:34):
procesos de la tierra, creer que elhumano, por ejemplo, y eso lo dice
Thich Nhat Hanh creer que lo humano estotalmente superior a lo que existe o
los procesos de la tierra, los otrosseres de la tierra, etcétera, etcétera.
No?
Entonces ahí es donde yo encuentro queestas interpretaciones contemporáneas

(28:57):
hacen una relación con el budismo, no?
En la manera en que conciben dukka osea, es un dukka que a mí me parece
un sufrimiento que a mí me pareceinterpretado de manera diferente, como
lo interpretan los budismos tempranoso incluso Nagarjuna, yo creería que
incluso Mipham porque pues en ese momentono había una crisis ecológica como la
que vivimos hoy, no existía clase desufrimiento que hoy sí, está presente.

(29:23):
Entonces, hay algo que gran partede estas, comprensiones,
contemporáneas, hacen énfasis y esque esta manera de comprendernos como
sujetos completamente aislados,
Si quizás es algo innato, podríamosdecir, pero también se refuerza

(29:44):
mucho con el advenimiento de laindustrialización y de la modernidad, no?
Entonces también son respuestas a lamodernidad y por eso la clase de dukka a
la cual responde es un poco diferente a laclase de dukka a la cual quizá respondía
Nagarjuna o Tsong Khapa o Mipham.

(30:05):
Pero ahí está la relación, no?
Como entender el dukka como algoque acontece incluso en en a
nivel físico natural en la tierra.
Esa es una clase de dukka y entender queesa que la fuente de ese dukka es una
interpretación, no, no es solamente unacuestión tecnológica de que utilizamos

(30:25):
malas tecnologías, sino que es unainterpretación de nosotros mismos, no?
De de cómo nos interpretamos anosotros mismos por fuera de todos
los procesos que componen la tierra.
Entonces ahí, por ejemplo, hay unautor que se llama Arturo Escobar,
que es colombiano antropólogo muyinteresante para mí que habla de
las ontologías relacionales, no?

(30:47):
O sea, tenemos ontologías propias dela modernidad que separan los procesos
que no encuentran la inter relación oque no conciben los procesos que nos
componen de manera interdependiente,sino de manera aislada o atomizada.
Y tenés ontologías relacionales, entre lascuales Arturo Escobar menciona el budismo.

(31:10):
Pero no sólo el budismo, no es elbudismo, no es el único que propone
ontologías donde la interrelaciónes lo que compone la realidad, no?
Entonces ahí tenemos, como, como yodiría que las las para, para resumir,
no y para que quede quizá un poco másclaro, las aproximaciones contemporáneas

(31:30):
lo que toman del budismo es una nociónde dukka, no?, pero interpretada en la
contemporaneidad como lo que sucede lacrisis ecológica, la sexta extinción
masiva, el antropoceno, etcétera.
Pero también esta noción de que lamanera como nos interpretamos a nosotros
mismos y al mundo, de manera de procesosaislados o la manera como lo comprendemos

(31:54):
como svabhava como esencias, puesmencionaste esta palabra como esencias,
sin relación o sin inter, sin interinterdependencia justamente es la
verdadera fuente de esta crisis ecológica.
Ahora, gran parte de todas estos análisistienen que decir, bueno, cómo se conecta?

(32:14):
No?
Cómo se conecta la manera ignorante decomprendernos a nosotros mismos con el
hecho de que tengamos hoy una atmósferaque tiene 420 partes por millón de
carbón de dióxido de carbono, que es unabarbaridad en en el proceso de la tierra?
Es algo que nos sí habíavisto hacía millones de años.

(32:34):
Entonces, cómo, cómo,cuál es esa relación?
No entre en la interpretación denosotros como sujetos aislados,
como constituyéndonos como esenciasy viendo el mundo como esencias.
Y este efecto que vemos hoy de ladestrucción de el medio ambiente
y de todo lo que nos compone comocomo , como como tierra, no?.

(33:00):
Sí.
Sí, es, es muy interesante yestuve tomando nota también estados
hablando de de de varios temas.
Uno es muchas veces en el mundoespiritual se genera cierto
romance alrededor de la muerte.
Es como, bueno, si ese es el casoy nos morimos todo, no pasa nada
porque somos seres espiritualesy vamos a seguir viviendo.

(33:21):
Y me parece un un entendimiento, flojopor no utilizar otra palabra porque
justamente gran parte de lo que proponeel budismo es que sí o sí, tiene que
estar presente para poder alcanzar la,liberación y eventualmente liberarnos
del sufrimiento, es la compasión.
Y justamente si nuestra existenciagenera tanto sufrimiento en otros

(33:44):
seres, por más que no lo estemosviendo, es, es por ahí el momento
de de reflexionar acerca de todo lo queaprendimos y justamente el impacto que
está teniendo nuestra nuestra existencia,incluso a nivel individual, porque
podes llegar a decir bueno, yo no comocarne, pero igual no es, no afecta en
la producción de carne en el mundo.

(34:05):
Y de vuelta, ese tipo de pensamiento,nos lleva prácticamente a hacer nada,
no hacer nada, porque si vamos a pensarde que no podemos hacer absolutamente
nada porque, hay muchas máspersonas que lo están haciendo.
No, no, no sirve,
Uno de los temas que quería, comentares, era que justamente nombraste

(34:25):
varias veces sufrimiento, sabesque hay hay un maestro y y traductor
que se llama Bhikkhu Thanissaro quetraduce esta palabra sufrimiento o
duk ngel de tibetano como estrés.
Y no sé si este en este caso enparticular cuando estamos hablando por
ahí de de la ecología, pero cuandoestamos hablando de la persona, me

(34:48):
parece mucho más preciso porque cuandose habla de sufrimiento, muchas veces
estás, pensando en, no sé, me pasóalgo grave y es un sufrimiento físico.
Y es, entiendo que no es la definiciónde la de la palabra, pero eso es,
el uso coloquial de la palabra que sele da es muchas veces, es un un gran

(35:10):
sufrimiento que ocurre una vez cada tanto.
Entonces, él, cuando traduce el el suttaDhammacakkappavattana, que es el primer
sermón del del Buda donde explica lascuatro nobles verdades y demás, el él
dice algo así como a ahora bien, losiguiente monjes es la noble verdad del

(35:30):
estrés, entonces él dice el nacimientoes estresante, el envejecimiento es
estresante, la muerte es estresante, latristeza, la lamentación y y demás son
todos eventos estresantes, planteado deesa manera, cuando vos decías que en la
época de Mipham, no había justamente unacrisis ecológica, entonces, corregirme

(35:54):
exactamente lo lo que dijiste, porque nocreo que no, no lo terminé de capturar,
pero lo que estaba pensando en esemomento es que si bien no había una,
una crisis ecológica, hay tres tiposde sufrimientos que definió el Buda.
Y entre esos tres tipos desufrimiento está presente justamente
al que vos te estás refiriendo.
No sé si lo queres definir como elsufrimiento del cambio de las cosas

(36:17):
están cambiando y demás, o el sufrimientodel sufrimiento que es por ahí
lo más directo que estamos viendoen cuanto al impacto que estamos
teniendo debido al al cambio de loscinco elementos en el medio ambiente y
como nos están afectando, no sé el el,
Sí
las olas de calor
total.
Y es súper interesante meterse.

(36:38):
Bueno, vos mencionar la palabraestrés, y hoy hay una nueva especie
de, desequilibrio mentalque se llama eco ansiedad, no?
Por poner un ejemplo, que es laansiedad, por ejemplo, que están sufriendo
las personas que se dedican profundamentea estudiar los fenómenos de la tierra.

(36:58):
Y es wow realmente estosprocesos están colapsando, no?
O sea, hay algo que se llaman puntosde inflexión en la tierra,
Y hay otros que se llaman límitesplanetarios y que muestran que que
la tierra tiene un funcionamientoque ha permitido que la humanidad en

(37:20):
cierta me cierta humanidad, obviamenteporque no todos han prosperado de
manera igual, pero que hayan ciertascondiciones de habitabilidad.
A mí me gusta mucho estapalabra habitabilidad.
Y qué es lo que se está poniendo en riesgocon lo que algunos autores llaman el
modo de vida imperial porque no es quetodos los humanos han hecho este caos.

(37:40):
No?
También hay que tenerlo en cuenta.
No todos los humanos han generado elAntropoceno, por eso el Antropoceno
ha sido una palabra tan discutida, no?
Porque, bueno, quién es el antro?
Quién es el humano que ha generadoque hoy en día estemos viviendo
una el una sexta extinción masiva?
Entonces esto estágenerando un gran estrés.

(38:01):
Y un gran estrés que impacta sobretodas las personas que dependen y
que, y esto es interesante, que tienenuna relación de interdependencia
muy fuerte con la tierra, no?
O sea, los millonarios que puedenaislarse si pueden crear sus búnker y
no tienen no tienen tanto donde dondeestos procesos donde no están ligados tan

(38:24):
profundamente a estos procesos, pues notienen un sufrimiento tan tan directo.
Pero las personas que viven, porejemplo, en un lugar donde la
sequía está matando sus cultivos, delos cuales dependen profundamente, no?
Imagínate la ansiedad y el estrésque puede sentir esa persona no?

(38:45):
Entonces, el sufrimiento que puede generarla desregulación de procesos que antes
eran, en cierta medida, obviamente, porqueno es que siempre fueron, no, no fueron
estables estos procesos en el holoceno,totalmente, pero había una cierta
estabilidad las de una manera la humanidado las sociedades se podían organizar para

(39:09):
generar una cierta prosperidad, no?
entonces esto es lo que está siendoafectado y en tanto en las personas
que dependen de estos procesos yque son interdependientes de estos
procesos, por ejemplo, campesinos opescadores o etcétera, están viéndose

(39:30):
completamente afectados y generandouna ansiedad y un estrés que que
quizás es nuevo en la en la humanidad.
Y por otro lado, las personasque investigan estos procesos no?
Como que yo he hablado, por ejemplo, concientífico de atmosférico, no la gente
que que estudia la atmósfera y como setransforma la atmósfera o los biólogos

(39:52):
que ven los procesos de extinción.
Entonces esto está generando unestrés que para mí es nuevo, o sea,
aún cuando está noción de de o elsufrimiento siempre ha existido.
Y quizás el budismo nos da ciertainterpretación para comprender en qué
consiste profundamente ese sufrimiento.

(40:13):
Y nos da herramientas para asumir esesufrimiento para quizá transformarlo.
Yo creo que es algo novedoso,por lo menos como especie humana.
entonces hay hay una novedad, no?
Y eso es lo que trae la nueva épocageológica que lo que yo te estoy

(40:34):
diciendo que se llama antropoceno,hay una novedad, hay una ruptura.
Y ahí lo que me interesa a mípersonalmente es como las tradiciones
contemplativas, no solo el budismo,porque a mí me interesa como un
amplio rango de tradiciones, pero,pero en particular el budismo.
Cómo el budismo?
Cómo el Buda dharma responde a estreesta nueva condición que cambia en

(40:56):
el Buda Dharma cómo se interpreta?
No solamente la la interdependenciaque yo creo que, como, como te decía
yo, creo que hay una transformaciónde la noción de interdependencia,
si no las práctica mismas.
Yo me veo muy también muy inspiradopor la por la manera como Johanna
Macy, que ella fue de hechodiscípula de Choegyal Rinpoche, no?

(41:20):
El el maestro Drukpa Kagyu deTashi Jong, y utiliza como esto
de de la profecía Shambhala desdeun punto de vista ecológico, no?
Que también es interesante ver ella comointerpreta una noción budista tibetana
tradicional y la interpreta a la luz decómo podemos hacernos mejores activistas

(41:41):
para proteger la tierra que habitamos,
Entonces a mí me interesa cómo ante estaruptura novedad que implica el Antropoceno
se empieza a configurar no solamente una.
O sea, se empieza reinterpretaruna ontología que para mí es
lo que pasa con estos autores.
No?
David Lloyd, Johanna Macy y ThichNhat Hanh sino también prácticas, no?

(42:07):
Y Johanna Macy por eso yo la traigo porquesu propuesta no solamente es teórica, si
no es práctica, qué práctica nos puedenayudar, por ejemplo, y es una práctica
que a mí me parece que va a empezar aestar cada vez más presente a honrar
el dolor por el mundo, que práctica nosayudan a asumir el duelo de vivir en un

(42:28):
planeta que está siendo devastado, no?
Y nuestra responsabilidad enello, no que práctica nos ayudan.
El budismo nos ayuda a eso o nosayuda a poner a eso de lado, no?
Entonces ahí hay, ahí hay un camino,varios caminos que puede tomar el
budismo frente a esta nueva épocaque es, o nos volvemos cómplices?

(42:48):
No, en el Buda Dharma no?
O nos volvemos o dejamos esto dellado o lo ponemos debajo de la
alfombra o lo asumimos completamente.
Eso es una novedad.
Yo no veo que eso pasara, o sea, no,no, no creo que eso le pasara por la
mente a Mipham o a o a Tsong Khapa, no?
O a Nagarjuna no?
Esta nueva época, como te digo para mí,el Antropoceno marca una ruptura es una

(43:15):
ruptura que estamos viviendo y de la cualvan a tener que surgir prácticas y de la
cual van a tener que surgir maneras decomprender la realidad que para mí van
a ser, en cierta medida en diálogocon la tradición, con las tradiciones que
van a ser en diálogo con las tradiciones.
Y por eso la noción deindependencia a mí me interesa a
ver cómo se da esa evolución,

(43:38):
Y que nada que van a surgir cosas,no?, yo creo que están surgiendo cosas.
Sí, es, es interesante lo que comentabasdel desarrollo de nuevas prácticas.
Porque si algo es especial, el budismoes justamente el método que plantea

(43:59):
que es muy claro, o sea, lo loque he visto en otras tradiciones
que he estudiado es que el método noestá claro como en el en el budismo.
Entonces, creo que las herramientasestán ahí como para poder, ya sea generar
prácticas para un público moderno enel cual se intente comprender al menos

(44:23):
a nivel intelectual, porque realmentetener la vivencia de como las cosas
surgen en en desde el punto de vistainter-dependiente poder ver la vacuidad
del de los fenómenos es otro nively no es para todo seguir ese camino.
Pero sí a nivel intelectual y a nivellógico que utilizan justamente una de
las herramientas que utiliza el budismoes este mucho o el budismo indio, el

(44:47):
budismo tibetano que utiliza mucho lalógica para llevarte una posición en
que podés llegar a decir mira, si sehaciendo esto, estas son las consecuencias
y no hay no hay otra opción es, esjustamente esto es lo lo que sucede,
Y en cuanto al desarrollo, desde elpunto de vista tradicional, al menos
en el budismo tibetano, dudo que sucedaeso tal vez sí, esto tiene que venir

(45:11):
de la mano del del ya sea del mundomoderno y practicantes modernos,
Y, y no del de la tradición que sílo he lo he visto más enfatizado,
Como nombrabas Thich Nhat Hanh queen el budismo zen hay o amigos que
practican zen están mucho más involucradocon el con el activismo ecológico

(45:34):
que por ahí lo los tibetanos.
Yo ahí no sé, no sé si es unadificultad o algo, pero uno escucha
todavía, como decías antes, a genteque dice bueno, el el, la crisis
ecológica, bueno, total es samsara, no?
Y ahí yo creo que hayun punto de quiebre, no?
Las tradiciones que a mí meinteresa seguir y tradiciones que

(45:58):
no, no, no me interesa realmente.
Y es la apreciación de lo fenoménico no?,Y ahí hay un punto ontológico fuerte, no?
Hay un punto ontológico, ontológico en elsentido de lo ,que es la realidad y como
vemos la realidad, porque si realmentevemos que los fenómenos es algo, ser

(46:19):
superado y no preservado, que es lo queprecisamente propone la ecología, no?
Salvar los fenómenos esodiría la fenomenología, no?
Una corriente, filosófica occidental.
Pero si, si.
Lo que si, lo que queremos es preservareste mundo fenoménico en cierta medida

(46:42):
porque obviamente está en cambio,la ecología no niega el cambio y la
conservación o la conservación ecológicano es niegue el cambio para nada, no?
Si te metes en ecología, estástotalmente inmerso en que es un mundo
muable cambiante, etcétera, etcétera.
Y hay otro punto derelación con el budismo, no?
Y las nociones de impermanencia.

(47:04):
Pero lo que si hay un contraste y yo,yo, yo le preguntaría a los maestros y
las maestras más tradicionales es ustedesqué piensan del mundo fenoménico, no?
O sea, es un mundo ser superado por unaexperiencia liberadora que pareciera
algo totalmente alejado de lo fenoménicoo se plantea otra noción de liberación.

(47:28):
Y ahí no solamente hay una nueva nociónde dukka o sea del sufrimiento, de método,
porque también hay prácticas que surgen,sino no incluso una noción que plantea
la liberación en otros términos, planteala liberación en términos inmanentes
por utilizar un término filosófico.
Es válido en el budismo?

(47:51):
O eso es válido en ciertas tradiciones.
Ese es del diálogo que a mí meparece súper interesante, no?
Se considera legítima esa nueva nociónde liberación de dukka, o sea de moksha,
dukka y y mundo fenoménico o es algoque el budismo no puede acepta o ciertas
corrientes budistas no pueden aceptarporque negaría principios básicos, no?

(48:15):
Entonces ahí es donde yo siento queestá muy interesante el diálogo.
Sí, totalmente, e intentandoilustrar justamente el punto
este clave que estás,
Indicando entre como ve la tradicióno cómo ve, cómo ven en particular?
Porque creo que hay distintos puntos devista también dentro de los maestros,

(48:37):
Total.
No todos son lo mismo.
No?
Exacto.
Hoy no todos tienen elmismo objetivo en el mundo.
Algunos están para enseñar, otrospara preservar los textos, otros para
distintos tipos de actividades,
Pero algo que sí, que que me estabarecordando cuando estabas comentando
esto que me sucedió hace muchos años,

(48:58):
Una vez visité a Khenpo Tsultrim GyatsoRinpoche, que para aquellos que no lo
conocen, es un gran yogi que meditópor muchísimo tiempo, y todo el
mundo que estuvo cerca de él basaronsus experiencias y y demás comentan que
alcanzó, grandes logros espirituales.
Y lo fui a visitar, charle un poco conél, y cuando me estaba yendo, le digo

(49:22):
bueno, que tengas una larga vida porquees una expresión general tradicional
que uno quiere la otra persona tengauna larga vida para poder seguir en
contacto y que siga beneficiando el mundo.
Y cuando me estoy por ir, bueno, le ledigo esto y él me dice larga vida o una
vida corta ambos son una ilusión, me dice.

(49:43):
Y le dije sí, es una ilusión, peropara vos que lo ves desde ese punto
de vista, para los estudiantes queestamos recibiendo enseñanzas tuyas,
No, no es una ilusión
Claro
Sí, básicamente es útil tenerte.
Y en ese momento, él me dicela relación entre maestro
discípulo también es una ilusión.
Qué interesante!.

(50:04):
Entonces me pareció desde su puntode vista, lo dijo con completa,
Es completamente genuina la larespuesta y es algo que me hubiese
esperado de, un maestro tradicionaly alguien que practicó mucho.
Pero si tomamos eso como un punto departida, la discusión de todo lo que

(50:31):
suceda, por fuera de lo que planteael budismo como método de liberación,
no tiene mucho lugar porque el énfasisestá puesto en liberate del sufrimiento
y después ayuda a todos los seres, y hay distintos métodos también,

(50:51):
no?, este no es el único, es uno de lospor ahí que se que se enfatiza hoy en
día, pero cuando leemos las historiasdel Buda, él cuenta que hay distintos
métodos que uno puede, quererliberarse con junto con todos los seres
o también que puede tener esta visiónaltruista de decir mira, yo voy a ser
el último en liberarme del sufrimiento.
Voy a ayudar absolutamente a todoslos seres a que se liberen.

(51:13):
Pero el énfasis está en eliminar estaconfusión que tenemos de que estamos
en este lugar, que es algo concreto yque nos afecta de tal o cual manera.
Entonces, si la discusión no viene desdeel punto de vista de un académico o

(51:35):
mismo maestros modernos que los estánviviendo esta crisis más de cerca, lo
veo difícil desde el punto de vistatradicional que se interese de una
manera genuina y de una manera en la quepuede llegar aportar mucho a proveer
un método para mejorar la situación delmundo porque la discusión la podemos

(51:56):
tener y seguramente había invitasa cualquier maestro tibetano va a
reconocer que hay una crisis en el mundo.
Pero de ahí a que la discusión esalleve al algún tipo de cambio, algún
tipo de práctica o algún tipo de métodoque después, sea útil para el mundo.

Es otro tipo de discusión, y no los veorealmente tan involucrados con el tema

(52:21):
como para que esto surja, y no lo estoy
total
punto de vista crítico.
Así que bueno, después deun desperfecto técnico,
continuamos con la entrevista,
Habíamos comentado Juan que desde elpunto de vista tradicional, creo que los
dos coincidimos que el budismo se enfocaen traer herramientas o tecnologías para

(52:44):
para llevar al despertar al individuoy desde el punto de vista tradicional,
no lo veo como una posibilidad que seempiece a hablar de de ecología más allá
o de la crisis ecológica, mejor dicho,más allá de algún maestro aislado que
tal vez, sí, está comentando, perosimplemente por su propio interés en

(53:08):
el tema, no desde la tradición en sí.
Y algo interesante que vos tambiénhabías nombrado era justamente que
cuando esta crisis ecológica seidentifica y las personas empiezan
a hablar sobre ello y investigartambién era, es una época en la cual
el budismo ya estaba fuera de de Tibet.

(53:30):
No es algo que podemos esperar porahí Nagarjuna o a Mipham hablar
de ello porque no estaba no eraun tema presente en la época.
Ahora, dicho eso, como ves lasherramientas budistas aplicadas a tu,
a tu propia práctica para trabajar conel sufrimiento de estas personas que

(53:50):
vos comentabas, habías definido algunostérminos como eco ansiedad, por ejemplo,
o o mismo, de a a mismo, a un nivelindividual o a un a un nivel de de traer
beneficio para todas las personas queestán siendo afectadas por esta crisis,
ya sea a nivel mental, porque estánpreocupadas por el tema o en en casos

(54:12):
en los cuales efectivamente ya los estánafectando por vivir cerca de ríos y
demás que han cambiado las condiciones.
Sí,
Bueno, empecemos por por lo primero quetraía no sobre este, esta pareciera ser
como está cómo le pongo cómo estadificultad en que no solo el budismo,

(54:40):
sino la gran mayoría de tradicionesespirituales que provendrían de esto
que Karl Jaspers llamaba la edad axial,no?, ese originación independiente
donde se empiezan a desarrollar granparte de las tradiciones espirituales
que se expanden por el mundo y es comoeste, comprensión de la liberación o

(55:02):
de lo que esta estábamos hablando sobrela soteriología de las tradiciones,
este valor último que ubican más alláde lo que consideramos materialidad.
Y ahí hay una dificultad, no solamenteen el budismo, no sino en cualquier
tradición espiritual que proponga una metao una sí, una meta soteriológica, algo

(55:23):
que va más allá de lo que consideramosmaterial y justamente la ecología es
una ciencia y la ecología como ciencia,pues obviamente investiga fenómenos
que son relaciones de el entornodel medio ambiente entre especies
entre animales, plantas, etcétera.
Pero la ecología como actitud y ahíyo traía la ecología profunda lo que

(55:48):
intenta es investigar que no dice laecología como ciencia a nivel filosófico.
No?, no solamente a nivelcientífico de cómo se compone un
determinado en torno o un nichoecológico, si no a nivel filosófico.
Eso fue lo que investigó Arne Naess, que fue uno de los primeros
que hablo sobre ecología profunda.

(56:09):
Entonces la dificultad no estásolo en el budismo, creo yo.
La dificultad está en todas lastradiciones espirituales que proponen
este valor último que no tiene nadaque ver muchas veces, o sea que de
hecho entra en conflicto con lo queel budismo llamaría samsara, no?
Entonces ahí hay un montónde cosas para pensar, no?

(56:30):
Porque si consideramos que lamaterialidad, o sea, la materialidad del
mundo que percibe en nuestros sentidos, essamsara, y que lo que teníamos que hacer
con la práctica es justamente trascenderese mundo o detenerlo o no apegarnos.
El budismo tendrá ha tenido y tendráuna dificultad entablar una relación

(56:54):
de de alguna manera diálogo con propuestas más ecológicas, porque no
hay manera en que el budismo entre enesa conversación, porque hay alguna
manera despreciaría cualquier intentode preservación de el mundo tal como lo
lo persigue en nuestros sentidos, no?
Entonces, si se trata, si la liberación setrata de detener eso entonces estamos

(57:19):
en en dos campos que no pueden hablarse.
Ahora, yo creo que el budismo, o sea,aquí, entramos en en en un tema también
muy profundo, y es si la doctrinabudista se puede transformar, no?
Si se ha, de hecho, sí, hatransformado no y ya y ha cambiado.

(57:40):
Y ha tenido cambios alo largo de la historia.
Pero lo que es como para mí, lagran pregunta que trae la crisis
ecológica es si la doctrina y laaspiración de liberación budista o
lo que propone el Buda Dharma, puedeinterpretarse en clave ecológica.
Y ahí entramos y yo, yo traigosiempre el ejemplo de budistas

(58:04):
que tratan de hacer eso no?
Como David Loy, como Johanna Macy, no?
Que hablan de que la noción depratityasamutpada o la noción
de originación independientepodría ser una herramienta que
nos ayude a comprender, no?

Una ontología relacional, digamosde una manera de estar en el mundo

(58:28):
relacional y no atomizada que es unade las de las de lo que queremos en
cierta medida en ecología, practicarpara vernos relacionados con el entorno.
Entonces, obviamente, de la noción deoriginación independiente de los 12
eslabones a esta originación independientehay una distancia inmensa, no?

(58:53):
Y la pregunta es ese la preguntaque yo creo que uno se podría
ser como budista más tradicional?
Es eso válido?
Es eso,
Auténtico sería budismo?
No?
Yo creo que si, o sea, yo creo que sicreo que, como todos los conceptos,

(59:14):
las doctrinas se transforman, no,
Pero si sin duda estamos hablando deuna transformación de las concepciones,
no es quizá lo que podríamos decirenseñó Tsong Khapa con respecto a la
originación independiente quizá no esni siquiera lo que enseñó Nagarjuna.

(59:34):
Entonces, ahí hay un conflictotambién con la tradición y es ver
cómo estas nuevas interpretacionesempiezan a dialogar con
interpretaciones más tradicionales.

Y yo creo que ahí hay un campo fecundo deestudio de práctica, de investigación,
no, de hacer esos diálogos o dever cómo suceden esos diálogos que

(59:58):
de hecho ya suceden, no porque elmismo Dalai Lama,es alguien sumamente
preocupado por la cuestión ecológica.
Y creo que en yo yo traduje una parte deun libro que se llama our only home, no
que es un un libro de entrevistas, peroque le hacen a él este no recuerdo cómo
se llama el entrevistador, es un alemán,pero él dice this is our only home, no?

(01:00:24):
Como que este es nuestra única casa,
Como diciendo, realmente tenemos quepreocuparnos por esta materialidad
porque es lo la única casa.
Entonces, y él en algún originaciónindependiente del libro dice bueno, los
budistas deberían preocuparse porque vana tener que renacer en este lugar, no?

(01:00:45):
Entonces incluso argumenta a partir deconcepciones de renacimiento budistas
como debemos preocuparnos por nuestraúnica casa que de hecho es un concepto
este de nuestra única casa, es un conceptoque también utiliza Francisco, no?
El papa Francisco, entonces ahí haybudistas de la tradición, aunque podríamos

(01:01:07):
decir el Dalai Lama es totalmenteinnovador en muchas cosas no?, o sea, no
es un budista tradicional, típico, no, pero hay un una figura budista de
una tradición bastante tradicional comola tibetana, como la Gelugpa, que habla
sobre cuestiones ecológicas, intentahacer de alguna manera un diálogo.

(01:01:28):
Entonces no son tan contrapuestas, no?
Pero si, obviamente, como entoda renovación, como en toda re
fundamentación, pues va a haberfricción, va a haber conflicto.
Yo creo que esa fricción,pues es sumamente positiva.
Es sumamente enriquecedora tantopara la tradición como para la
crisis ecológica o como para los másque la crisis ecológica, para los

(01:01:52):
discursos que intentan pensar através de la narrativas ecológicas.
Y desde esta interpretación moderna,cuál, cuál es el objetivo final?
Si incorporas pratityasamutpaday incorporas la imaginación
interdependiente sigue siendola liberación del sufrimiento?.

(01:02:14):
Sí hay, hay, sí, esa esuna re, re repregunta.
O sea, qué se lograría en términosespirituales siguiendo un
un camino como lo que dice DavidLoy, como eco dharma, llevan a una

(01:02:34):
liberación del sufrimiento o no?

Yo creo que si, si.
No sé si convenimos en esto o no?.
Yo te haría la pregunta.
Una de las bases del sufrimiento deesto que llaman los budistas y no son
los budistas y no las tradiciones de laIndia filosóficas de la India dukka no?

(01:02:55):
Esta ansiedad, sufrimiento, creo quelo llamamos ansiedad al principio.
Pero esta incomodidad es estaseparación, no lo que algunos
budistas llamarían dualidad no.
Esta separación sujeta objeto estaseparación cognitiva que sea entre el
perceptor y lo percibido em, si, si.

(01:03:17):
De si de alguna manera convenimosen que parte del sufrimiento
no lo vamos a poner todo.
Pero parte del sufrimiento está en estaseparación, yo creo que la ecología
o la narrativas ecológicas nos ayudana percibirnos en relación, entonces
es una primera, esa es una primeracuestión que podríamos tener en cuenta.

(01:03:40):
O sea, cómo ayudarían estasnarrativas desde el budismo
ecológico a reducir el sufrimiento?
Bueno, si el sufrimiento tiene que vercon una distanciamiento, una separación
o una sensación o una presunción deque existe existencia inherente, y si
todas las narrativas ecológicas nos nos enseñan a vernos de alguna

(01:04:06):
manera atravesado por diversas fuerzas.
Y ahí la sensación de existenciainherente, que es una de las bases
del dukka creo, yo no sé, pues mecorregirás, ahí una de estas
de de estos fundamentos de dukkapues obviamente se atenuaría.
No te diría que se extinguiría, perosi se atenuaría vos, no sé vos salis

(01:04:30):
a un bosque y empezás a comprenderque el aire que respiras hace parte
de todo un ciclo que ha sido generadopor innumerables entidades, no?
Y te ves inmerso en esa trama, no?
Te ves inmerso en esa red y algo delo que crees separado o existiendo

(01:04:51):
inherentemente o existiendo demanera esencial, algo se atenúa.
Entonces, yo creo que, la ecología,no se si va a acabar el sufrimiento
existencial que propone el budismoen la primera noble de verdad.
Pero sí que creo que lanarrativas ecológicas nos
ayudan a contemporainezar, no?

(01:05:11):
La búsqueda de trascender o liberarnos deesta existencia inherente que yo creo que
es una de las cosas que el budismo nosenseña como parte de este sufrimiento.
Si sabes que una de las característicaspara mí y o que que se encuentran en los
sutras es que me acuerdo que hay una citaen la cual Atisha, él estaba en Tibet y

(01:05:36):
muere uno de sus discípulos y se pone allorar y le preguntan porque he estaba
llorando y dice bueno, ese es hay dospersonas solas en el mundo que pueden
distinguir entre la tradición budista y latradición no dual, vedanta y uno de
ellos acaba de fallecer y el otro era él.
Decía como que en el futuro, iba a ser muy difícil

(01:05:59):
distinguir las dos tradiciones.
No sé si fue porque ha cambiado esoy que hay tanta investigación en
universidades y demás que en parte se puede distinguir hoy en día, o al
menos creo que se puede distinguir.
Pero lo que sí indica que unatradición que una enseñanza pertenece
al Buda el dijo fíjense en si lasnobles verdades están presentes.

(01:06:24):
Si las nobles verdades están presentesen la propuesta que se se les está
haciendo, entonces considerenlouna enseñanza mía y si no, no, es
decir, para resumir las cuatro noblesverdades, es que la identificación del
sufrimiento, la identificación del delorigen, que hay un camino a seguir y
luego el el camino a seguir, que es elo el método que nos permite llevar a

(01:06:45):
la liberación si la propuesta se haceen esos términos, yo considero que si
el budismo puede proponer o enmarcaruna solución o o una conversación con
con que traiga una solución a losproblemas ecológicos, ya sea mediante

(01:07:10):
prácticas, ya sea mediante integrarloen la práctica propia, o distintos
métodos que pueden llegar a surgir porquecomo vos lo decías y como lo habíamos
estado charlando antes, las distintasdoctrinas dentro del budismo desde, por
ejemplo, la originación interdependientede vuelta, si lo tomamos, no fue algo

(01:07:30):
permanente que mm que no tuvo cambios.
Todo lo contrario a través de los siglosfue cambiando, pero nunca dejó este
aspecto de liberación de estar presente.
O sea, siempre se enmarcó en elcontexto de mira, te voy a explicar
por ahí cómo lo relativo funciona paraque lo utilices y te puedas liberar

(01:07:51):
eventualmente no, no trae una solución aproblemas mundanos si se quiere y depende
de cómo se ve a la la ecología,
O los problemas ecológicos se pueden verun punto de vista mundano o como creo que
vos lo intentas proponer, que es, sepuede ver cómo, justamente el medio

(01:08:11):
ambiente en el cual estamos existiendoy que eso se puede tomar como un objeto
e incorporar en nuestra práctica.
no?
Sí.
Perdón, sigue si.
No, quería, quería resumir esojustamente que desde puntos de vista
de práctica, hay muchos que se puedenllegar a a incorporar justamente en

(01:08:32):
en la práctica y cuando se le habíapreguntado a Khenpo Tsultrim Gyamtso
Rinpoche por qué no se habla de quetodos los, todas las entidades en
nuestra existencia tienen naturalezabúdica porque se hablan solamente
de los de de los animales de de laspersonas de de los seres sintientes.

(01:08:54):
Y el dijo ah, porque los tibetanoslo hacemos de esa manera.
No?
Como que no dio una razón lógica deporque no se puede llegar a incorporar
justamente el medio ambiente en lapráctica, siendo que el budismo zen
lo lo haces de hace mucho tiempo.
No es, no es algo,
No es algo nuevo cuando lees aDogen por ejemplo, ves que para

(01:09:16):
él todo es la naturaleza búdica.
Sí.
Y volviendo algo que mencionaste antes,voy a tomarlo ahí como para, yo
creo que uno, la liberación, o sea,depende de cómo consigamos la liberación.
Vuelvo a eso, no?

(01:09:36):
Y ese es un aspecto como fundamentalsi conseguimos que la liberación
es algo que, totalmente trasciendeel el mundo de los fenómenos, no?
entonces ahí quizás puede funcionarla ecología o puede funcionar las
narrativas ecológicas como pasos hacia,pero con esta visión última de la

(01:10:00):
liberación, no va a poder dialogar, no?
Entonces, con qué?
Si?
Con qué si dialogaría las narrativasmás inspiradas en la ecología?
Yo creo que dialogarían con conperspectivas budistas o no, que toman
en serio la inmanencia, a qué no,a qué me refiero con inminencia al
mundo de los fenómenos sensibles, no?

(01:10:22):
Que toman en que toman en serio yconsideran que el mundo de los fenómenos
no es algo simplemente ser detenido o aser superado, sino ser investigado, no?

Y no devalúan el mundo de losfenómenos, el mundo sensorial.
Entonces, si tenés maestros y maestraspara los cuales este mundo tal como

(01:10:43):
lo consigue el cristianismo, es unvalle de lágrimas que hay que superar.
Pues ahí es muy difícil que entre unanarrativa ecológica, dialogar no,
Entonces ahí tene, tenemos un punto.
Sí, las si, hay otra narrativadentro de la espiritualidad dentro
del budismo que tiene una visiónmás positiva del mundo fenoménico.

(01:11:07):
Ahí podemos entablar unaconversación eso como primero, no?
Ahora, qué herramientas podría brindar elbuimo que fue algo que trajiste acá,
Y lo mencionaste, creo que de pasada,yo creo que primero esa pregunta se
puede responder, creo que ya intentéresponderla o acercarme a esa pregunta
como más un nivel filosófico ontológico,qué herramientas posee el budismo?

(01:11:30):
Posee una comprensión relacionaly procesual de la realidad?
No?
Un mundo visto, no como esencia, sino comorelaciones que eso es algo muy cercano a
lo que proponen las narrativas ecológicas.
Y cuando hablo de narrativas ecológicas,no hablo solo de ecología como
ciencia, porque a veces se se piensaecología es una ciencia, la narrativas

(01:11:50):
ecológicas es, es algo más amplio, no?
Por ejemplo, esto de la ecologíaprofunda es algo inspirado en la
ecología, pero que no necesariamentese reduce a la ecología como ciencia.
Entonces las narrativas ecológicastambién pretenden afirmar una visión,
relacional donde no existen esencias yprocesuales donde existen procesos, no?

(01:12:13):

Y ven que una visión esencia listay atomizada de la realidad y de las
entidades del mundo es un gran problema.
No?
yo creo que el budismo en ciertamedida propone un conocimiento que está
no te va a decir reducido, se reduce aesta visión de las narrativas ecológicas,

(01:12:34):
pero si pueden entablar una relación.
Eso como primera, pero comosegundo y quizá más importante
es el aspecto ético, no?
El aspecto de nuestro comportamiento,cómo el budismo y la práctica del
Buda Dharma nos ayuda a moldearhábitos y comportamientos que yo creo
que son, importantes en una crisisecológica como la estamos viviendo?

(01:12:58):
No?
Yo siempre.
O sea, me preguntabas por mi práctica,yo creo que cuando uno aprende en
cierta medida sentarse y a agrietarseno en algo tan simple como es, no?
Vamos a ponerle mucho nombreen simplemente meditar, no?
Y aprendes a hacer con cierta, en ciertamedida, atento al aire que entra al aire

(01:13:20):
que sale de alguna manera a inquietarte.
Yo creo que es una gran cualidad súpernecesario hoy, hoy en día, porque si de
algo se compone, la crisis ecológica es deun excesivo consumo de una insatisfacción
constante que genera movimiento, no?
Que genera ansiedad, entonces, apaciguarnuestra necesidad de consumir, es una de

(01:13:47):
las cosas que debemos aprender a hacerno solamente para nuestra felicidad,
sino para la felicidad de todos losdemás, porque si de algo se compone, el
antropoceno es de un excesivo consumo ydesmedido consumo, y sabemos que no todos
los países en el mundo son igualmenteresponsables de la crisis ecológica,
quienes son los más responsables, pues lospaíses que más consumen hay una, hay un

(01:14:10):
estudio que se llama blue footprint, no?
Que dice esto de que si todosconsumiéramos como consume Estados
Unidos, necesitaríamos cinco planetas, no?
Algo así.
Dicen no como que nunca podemos vivir ensociedad de tal manera que vivamos como
países afluentes como Estados Unidos.

(01:14:30):
Entonces, yo creo que las prácticasnos enseñan cierta autosuficiencia, no?
Como a estar con aquello que somossimplemente estar, como dice un profesor
mío, no simplemente estar y ahí estar.
No?.
Y eso es una gran.
Y o sea, es algo que yo siento quehoy en día tenemos que educarnos, no?

(01:14:54):
Y aprender a relacionarnoscon el aire, no?
O sea, todas las yo vengoinvestigando en el último tiempo.
Bastante el aire no y lapotencia del aire,
lo practico en en la meditación, no?
Como está relación con el aire,pero también lo practico en en
instrumento en saku hashi y lopractico a nivel filosófico, no?

(01:15:16):
Que nos dice el aire de nuestroestar en el mundo y el aire es
un constante intercambio, no?
Y entonces ahí ya estásaprendiendo interdependencia.
si, si lo tomas más poéticamente,si no lo tomas simplemente como una
práctica que te enseña a concentrartecomo si fuera un objeto de meditación, no?
Es esta inmersión no el estar inmersoque el aire te enseña, que estás

(01:15:40):
inmerso, que estás en un constanteintercambio que estás en relación,
Pero también enseña aapaciguar tus pensamientos.
Enseña a a inquietarte como decía antes.
Entonces, qué hábitospuede generar el budismo?
Que son conducentes a un habitar másresponsable en la crisis ecológica.
Yo creo que son muchos, no?

(01:16:01):
A nivel ya más éticos, yo creoque esta noción de no codicia no
en el yoga se llama paridaja, no?
Esta no posesividad, pero queel budismo también lo propone.

Entonces, por un lado, tenemosla la perspectiva más filosófica,
relacional de lo que puede,perdón, filosófica ontológica de

(01:16:21):
lo que puede aportar el budismo.
Y esa es una investigación que yo creoque llevan a cabo, no sé, David Loyd,
un poco, Johanna Macy, Thich NhatHanh han Daniel Capper no como que son
personas que están como pensando, comola, la la la doctrina budista puede
contempo analizarse y responder a lacrisis ecológica, pero también en efectos

(01:16:44):
prácticos, no como nos ayuda a sermás responsables en este este momento.
Entonces, ahí hay hay como dos vías enlas cuales se puede pensar la relación
entre budismo y crisis ecológica.
Pero volvemos al primer puntosi de en primera instancia,
comprendes la liberación comoalgo que excluye completamente

(01:17:05):
una apreciación por lo fenoménico.
Y ahí el diálogo va a ser muy difícil.
Sí, y es muy interesante que lo hayasidentificado ese punto en particular,
porque muchas veces, cuando , cuandovemos que el buda entra en samadhi en los
sutras, él dice entró en la cesación detodos los fenómenos o en este punto el

(01:17:30):
practicante, todos los fenómenos cesan.
Entonces, obviamente que si estamoshablando desde el silencio meditativo
de un Buda de alguien que alcanza laliberación, no hay mucho para, hablar.
Pero lo interesante es, es que tampocohay mucho para hablar sobre budismo en
ese punto porque, por ejemplo, cuandoMipham habla de se pone a discutir

(01:17:50):
en distintos textos, para aquelloellos que no conozcan Miphamm fue, es,
es un maestro muy contemporáneo quemurió en 1912 y fue uno de los de de
los que colaboró muchísimo con todala literatura Nyingma en particular.
Y es muy reconocido por lo claro queque que explica las ideas algunas
de sus ideas sobre, por ejemplo,original en independiente, sobre

(01:18:12):
vacuidad y distintos puntos de vista.
Pero algo que que recuerdo en uno desus debates es que le preguntan, la la
vacuidad, la entendés de esta manera o deesta otra manera que hay dos maneras no?
Rangton o Shentong, no?, no voy aentrar en detalle en qué significa
esto, pero imaginemos que hay doscategorías en las cuales podés,
podés entender la vacuidad enen en de dos maneras distintas.

(01:18:35):
Entonces él dice las dos son incorrectas,porque siempre que estamos hablando
con palabras, estamos hablando dela palabra que apunta la cosa, pero
nunca estamos hablando de de la cosa.
Entonces, en este punto, creo quetambién en cuando digo este punto
es en la discusión de ecologíay budismo y de la integración.

(01:18:57):
Creo que también eso aplica porque siestamos obviamente viendo los desde el
resultado final de como el Buda medita,no hay mucho para poder discutir, pero
no hay mucho para discutir sobre nada,ni siquiera sobre el camino budista.
Porque ya se culminó el camino.
Entonces no hay categorías, nohay definiciones, no hay método,

(01:19:19):
no hay liberación tampoco.
Pero si damos un paso atrás y estamoshablando de cómo podemos por ahí, remarcar
el camino o o plantearlo de una manera enla cual a cierto tipo de individuos que
están preocupados con la crisis ecológica,ellos mismos pueden incorporar utilizando

(01:19:40):
herramientas budistas y a aplicarlas ensu camino espiritual para su desarrollo
espiritual, creo que ahí sí, hay unadiscusión como lo estabas planteando y
no una discusión, sino que se pueden enen enriquecer ambas, ambas partes de la
misma manera que el budismo hace muchoadoptó una tendencia si se quiere de

(01:20:03):
discutir con la ciencia de, sobre todoen enfatizada por el Dalai Lama, porque
identificó muy temprano el aporte que estáhaciendo la la ciencia a la humanidad.
Entonces, de la misma manera, estadiscusión se puede dar en en ese contexto,
pero todo depende de cómo se, formule el el el camino desde el punto

(01:20:30):
de vista también de la ecología, no?
Para qué estarías incorporandoel budismo en en esta discusión?
Y desde qué punto de vista cada unoestá discutiendo si uno está discutiendo
desde un punto de vista en la cual dicea mi me gustaría poder transformar los
fenómenos, pero seguir existiendo, ahí loveo más difícil porque el budismo no habla

(01:20:51):
justamente de ese tipo de transformación,y si tienen cuenta los principios budistas
que el que el Buda explica y todos losmaestros lo explican de la misma manera
en que la manera en la cual uno puedebeneficiar a más seres es liberándose
y ahí va a tener todas las herramientaspara poder ayudar a todos los seres que

(01:21:12):
con los que uno tiene una conexión dede manera más eficiente también,
tenemos que tener en cuenta eso porque esjustamente el objetivo del budismo, no?
De de liberarnos de del sufrimientoy algo que habías comentado antes y
como para ir cerrando también la lala entrevista para vos, lo lo habías

(01:21:35):
comentado anteriormente creo que para vos,esto no es un problema tecnológico, la
crisis ecológica, es decir, si uno puededesarrollar tecnologías en las cuales hay
abundancia en el planeta para para todos.
No lo veo que que realmente se puedallegar a aplicar porque en la historia

(01:21:55):
nunca se llegó, al punto en el cualabsolutamente todos tienen abundancia.
Pero si imaginamos una un mundo utópicoen el cual todos los seres pueden
tener todo lo que lo que quieran, por qué?
Para vos esto no es no esun problema tecnológico?

(01:22:16):
Porque porque tú mismolo dijiste es utópico,
Aún cuando tuviéramos la tecnologíanecesaria para tener abundancia y
para no emitir la cantidad de dióxidode carbono que estamos emitiendo en
la atmósfera de que es responsabledel del calentamiento global.

(01:22:42):
Aún así tendríamos que lidiamoscon temas políticos, no?, y es
el tema de la distribución, no.
Porque siempre va a haber, siempreva a haber afectado no donde se ponen
esas plantas para fijar el carbonoque supuestamente esto se llama geo
ingeniería para quienes no saben todasestas discusiones sobre tecnologías que

(01:23:04):
capturarían, por ejemplo, el el carbono ylo fijarían y de alguna manera limpiarían
la atmósfera u otras tecnologías queserían, la por ejemplo, hay una en
que se que se está contemplando, quees, es esparcir, partículas de

(01:23:24):
sulfato para que la radiación que entrase refleja el espacio no como poner
una capa en la atmósfera de tal maneraque no entre tanta radiación solar.
Y yo creo que primero hay un signo degran arrogancia humana y es creer que
podemos controlar los procesos de gaya.
Voy a llamarle gaya parano llamarle planeta,

(01:23:49):
Y es un una que todas las narrativas, contemporáneas en filosofía discuten
justamente en el término antropoceno, no?
Que es esta, este vicio de la tradiciónoccidental de poner al antropos o al
ser humano en la parte central de todo.

(01:24:10):
Y es creer que podemos tener el control.
Yo creo que si algo nos enseña, la crisisecológica es que no, no tenemos control.
No podemos vivir como queramos.
Tenemos que vivir en ciertos límites,
No podemos hacer loque nos dé la gana, no?
Tenemos que aprender a vivir.
En un entorno que implica limitaciones,no una de las grandes, herencias

(01:24:36):
nefastas de lo que en filosofía unollama modernidad occidental es esta
noción de que podemos hacerlo todo.
No, somos libres, no hoy y hoy en día,no como que tenemos este gran problema
con la palabra libertad en Argentina, no?
O sea, para que no sepan este señorque está como presidente, utiliza la

(01:24:58):
palabra libertad indiscriminadamente, no?
Pareciendo dar a entender quepodemos hacer lo que nos dé la gana
y la y la biosfera gaya a través delcambio climático y a través de todos los
sucesos que están apareciendo nos ponennuestro lugar y nos debería hacer sentar
cabeza, bajar los pies a la tierra, nocomo yo siempre utilizo esta metáfora

(01:25:22):
y un filósofo que se llama, fallecido,Bruno Latour de bajar a tierra como
bajamos a tierra nuestras prácticas,
Cómo bajamos a tierra?
Y vivimos con los límites que tenemos.
Yo creo que en este sueño de que latecnología lo va a resolver todo,
que nos vamos a ir a Marte y vamosa construir una nueva humanidad, hay

(01:25:43):
un sueño demasiado arrogante, no?
Para empezar.
Entonces, si la solución a lacrisis ecológica es esa arrogancia.
No.
Yo creo que no tendremos otra vezun problema con la arrogancia human
humana, porque como lo dice Buda, no?
Esta noción como tan fijada enel yo que la arrogancia es uno
de sus de sus manifestaciones.

(01:26:04):
Sigue siendo un problema.
Va a traer problemas?
No?
Contrario a la compasión, no?
Contrario al en esto estamostodos, todas, todes, no?
Entonces, yo no creoque sea una solución.
Ahora, eso no quiere decir unaun abandono de la tecnología.

(01:26:25):
Yo creo que se puede pensar la tecnologíaen términos compasivos que la tecnología
jugará un papel fundamental en laposibilidad de atravesar la crisis
ecológica e ir hacia mundos habitables?
Sí, por supuesto.
Pero la tecnología tiene que serpensada fuera de ese lugar de arrogancia

(01:26:47):
humana, de creer que estamos en control.
No?
Pues ahí es donde yo creo que latecnología vista desde un lugar arrogante
antropocentrista, como dice un filósofofalo logo centrista, no, porque también
hay una noción muy masculinista patriarcalde que podemos controlarlo todo.
Podemos hacer diseñar todo nosin cooperación, entonces está

(01:27:13):
destinada al fracaso totalmente,
Pero eso no quiere decir que la tecnologíano vaya a tener un lugar fundamental y
que tenemos que entablar una relacióncon la tecnología, sin duda que sea
para beneficio de todos los seres.
Sí, es muy interesante y para conectareste punto con lo que habías comentado

(01:27:35):
anteriormente también que hay algoque es claro que es el desarrollo
material, ya sea de tecnologías oincluso económico personal de uno,
está claro que no lleva a la felicidad.
total.
Y el mismo problema que tienen laspersonas que están experimentando esto
lo que vos comentabas de eco-ansiedades el mismo tipo de sufrimiento que

(01:27:55):
el Buda identificó hace 2500 años.
Y las herramientas eventualmentepara liberarte de esta
ansiedad, de este estrés delsufrimiento, son las mismas.
Es, es decir, lo que vos comentabas,aquietar la mente, empezar a observar
los procesos internos y eventualmente, experimentar con un poco de suerte

(01:28:21):
lo que es, lo que el describe como la vacuidad, no como la
la naturaleza de la de la realidad.
Yo creo que por ahí, por ejemplo, como quepara, para, conectar con ese punto no?
Como que la propuesta de JohannaMacy, que empieza desde la gratitud
no?, que se llama el trabajo quereconecta la propuesta de Johanna Macy

(01:28:42):
que les invito a leer, les invito ainvestigar que alguien que yo admiro
mucho Johanna Macy y colaboradoresporque trabaja en colaboración con
diferentes personas, pero en el trabajoque reconecta, ella propone que de
las herramientas que ella incluye no?
Son varias herramientas budistas,digamos, y es empezar con la gratitud,

(01:29:07):
y una de las prácticas es empezar con lagratitud del simple hecho de respirar, no?
Pero después de la gratitud, vashonrar el dolor por el mundo.
Y eso es dukka no?, eso essufrimiento, pero como nos hacemos
cargo y incorporamos una relacióncon el sufrimiento que vivimos, no?

(01:29:28):
Porque dukka puede tenermucho significado, no es
solo la ansiedad personal.
Yo creo que hoy en día en lasnarrativas budistas ecológicas dukka
está interpretado en clave ecológica.
Y es decir, estamos sufriendo porqueestamos y de alguna manera
acabando los lugares que tenemospara evitar de muchas especies y de

(01:29:52):
nosotros mismos como humanos, no?
Entonces, como asumir esedolor, no como asumir ese duelo.
Y ahí yo, si habla para mí muyacertadamente del duelo que implica honrar
el mundo que estamos viendo acabarse noes una de las propuestas del antropoceno.
Estamos pasando del holoceno unaera geológica de estabilidad al

(01:30:15):
antropoceno, una era totalmente volátil.
Si tú te pones a ver ya de algunamanera, no tenemos la estabilidad que
se tenía cierta relativa estabilidadque se tenían en el holoceno.
Entonces, cómo honramos ese dolor?
Porque es necesario asumir el dolor.
Y yo creo que eso está muy relacionadocon la primera noble, verdad?

(01:30:36):
No?
Cómo abrazamos dukka en cierta medidacomo lo integramos en nuestra vida?
Cómo lo vemos?
Pero Johanna Macy dice dice que essolo que hace ese honrar dukka ese
honrar el sufrimiento de nosotros yde tantas especies, es abrirnos no

(01:30:57):
salir de la identidad encapsulada quecreemos que somos el dolor no sabe.
Y yo creo mucho en eso, no,yo creo bastante en eso.
Y creo que si no, no hay que usardemasiado la imaginación para sentir
la resonancias budistas que esotiene sobretodo en Johanna Macy,
que es una practicante budista.

(01:31:19):
Entonces, no es solamente apaciguarcomo, como, como uno podría tener la
sensación de que el budismo nos va aayudar a relajarnos, a no pensar tanto
en la eco ansiedad, no es atravesarel duelo a abrirnos al duelo de lo que
implica estar en un planeta totalmentedañado, no que es lo que estamos viviendo

(01:31:41):
hoy en día y que lo hemos hecho, en granmedida, los seres humanos, obviamente
con diferencias, no son todos loshumanos los que han hecho esto,
Entonces, por un lado, si nos puede ayudara asumir la eco ansiedad, pero por otro
lado, a abrazar ese dukka y a verlo, no?
Y a sentirlo, y a vereso como nos transforma.

(01:32:02):
Yo creo que tal como dice Johanna Macy,eso nos abre a un yo ecológico, que
es un yo poroso, que es un yo que noestá fijado en su identidad intrínseca.
Entonces, ahí también hay una especiede reformulación budista en clave
ecológica que uno puede decir,bueno, es válida, no es válida.
Para mí, es totalmente válida.

(01:32:22):
Yo la aprecio un montón.
Sí y sobre todo en estos tiempos,que justamente por el desarrollo
tecnológico también se estánacelerando los tiempos y a los humanos.
Nuestra mente le cuesta adaptarsea la inestabilidad de las
cosas porque también estamos muyacostumbrados a puntos de referencia.

(01:32:45):
Por eso también es, es justamenteuno de los obstáculos para
poder percibir la vacuidad, no?
Estamos muy acostumbrados a tenerciertos puntos de referencia que con
los, problemas climáticos con losproblemas, de también de como se está
acelerando la el desarrollo, la tecnologíanos están cambiando constantemente

(01:33:08):
y van a seguir acelerándose.
No es lo mismo, imaginate un practicantebudista hace 200 años en Tibet durante
toda su existencia probablemente, nonotaba muchos cambios, pero hoy por
hoy es algo que que es interesantecomo lo planteas, porque creo que
es un buen punto para entrar en elbudismo y para a reflexionar porque

(01:33:31):
justamente es, es algo que vamos aestar viendo, de manera constante, no?
El cambio de del medio ambiente, delcambio nuestro por el uso de nuevas
tecnologías, el cambio de las cualidadesde la mente y justamente de ahí también
van a surgir nuevos problemas, como ya losvemos hoy por hoy, la falta de atención y

(01:33:53):
otros problemas que incluso hace 20 años,30 años atrás, no estaban tan presentes.
Mm, yo creo que ahí me estabarecordando algo que decía Trumpa, no?
Que tenía estas cosas tan hermosas.
me acordé de dos cosas que decíaTrungpa uno, esto de conectar con el
genuino corazón de la tristeza, no?
Que cuando uno medita, decía él, enShambhala, el camino del guerrero uno

(01:34:15):
conecta con the genuine heart of sadness,eso siempre me pareció tan lindo, no?
Como y y es esa cualidad de dede cierta no como compasión, no?
Que se despierta, yo creo quecuando vemos cómo está cambiando
el planeta, es inevitable que nosgenere, ese dolor en cierta medida.

(01:34:36):
Ahora que ese dolor no nos paralice, no?

Y otra de las cosas que yo recuerdo quedecía Trungpa es esto de tocar esta
que también lo dice Tsoknyi Rinpoche, no?
Una de las personas que apreciamos,creo que comúnmente nosotros dos, es,
esta tocar una sanidad fundamental,una salud fundamental que yo creo

(01:35:01):
que todas las personas que van a unbosque, que está en en buen estado?
No?
O sea que no ha sido quemado o algo así,sino que un bosque, digamos nativo
uno, toca una cierta onda fundamental, no?
O sea te sentas ahí y tocas algo?

(01:35:23):
No?, generalmente no?
Si te dejas impregnar por eso tocas unaire amable, tocas una visión amable, no?
y y, y ojalá podamos manteneresa relación de de de salud, no?
De sanidad fundamental de que quea la vez va acompañada con este

(01:35:44):
genuino corazón de la tristeza.
Excelente punto para para dejarla charla siempre, Chogyam Trungpa
es, es un buen momento para.
Siempre viene bien un poquito de Trungpa
la la charla siempre viene bien.
Sí.
Así que te agradezco por todo Juanpapor la charla y seguramente vamos
a retomarla en algún momento cuandopensemos más al al respecto, seguramente

(01:36:07):
vamos a volver con nuevas ideas.
Dale, hermano.
Así que estamos, viéndonos en breve,pero te mando un abrazo grande.
Y gracias de
gracias quienes escucharon esto.
la charla
un abrazo.

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