March 18, 2024 • 40 mins
Bem-vindo ao primeiro episódio do nosso podcast "Cadê a Hipótese, Ruth?". Neste episódio, nossos anfitriões, Paulo Boggio e Gabriel Rego, exploram o intrigante conceito do livre-arbítrio. Combinando humor com rigor científico, o diálogo aborda se as nossas escolhas são totalmente livres ou se estamos predeterminados a seguir um determinado caminho.
A conversa flutua por diferentes teorias sobre o livre-arbítrio - desde a visão determinista, baseada numa sequência inalterável de causa e efeito, até visões mais compatibilistas que incluem elementos de escolha na sua estrutura.
Este episódio explora a complexidade e a interseção entre livre-arbítrio, determinismo e neurociência. Estudos famosos, incluindo o experimento de Benjamin Libet, são discutidos, bem como a análise de como esses conceitos são aplicados a questões complexas da vida.
A aventura continua com reflexões sobre pensamentos de renome na área, como Michael Gazaniga e Patricia Churchland, e suas implicações para nossa concepção de agência e responsabilidade pessoal. O debate traz reflexões intrigantes sobre o papel da determinação na ciência, a influência do experimentador na pesquisa e a natureza semântica do livre-arbítrio.
Além disso, questões referentes à natureza da consciência, a problemática da visão binária do livre-arbítrio e as desafiadoras implicações em um universo determinado também são exploradas no podcast. Para aprofundar ainda mais o entendimento dos ouvintes sobre o tema, são sugeridas importantes obras literárias na área.
Dicas de livros:
John Searle - Freedom and Neurobiology
Sam Harris - Free Will
Michael Gazzaniga - Who's in charge
Daniel C. Dennett e Gregg D. Caruso - Just Deserts - debating free will
Junta-te a nós nesta discussão sobre a mente humana e suas escolhas. Não esqueça de nos seguir e deixar seus comentários!
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(00:11):
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Olá pessoal, tudo bem? Bem-vindos ao novo podcast Cadê a Hipótese, Ruth?
(00:32):
É um podcast sobre psicologia, neurociências, cultura e sociedade apresentado
por mim, Paulo Bódio, e pelo meu amigo Gabriel Rego.
E aí, Gabriel, como você está?
E aí, Paulo Bódio, estou bem, estou bem.
Prazer estar com você aqui nesse grande encontro. E você, como é que está?
Eu estou bem. É um prazer estar com você aqui nesse encontro.
(00:54):
Estou com você há quantos anos? Já faz o quê? Mais de 10 anos?
Ah, eu acho que faz 12 anos, 6 meses. Não, tô brincando. Faz uns 12 anos, eu acho.
Caramba, mais um pouco a gente tá mais junto há mais tempo que eu e a minha esposa.
Perigoso isso, né? Eu tô sentindo. Tô sentindo essa vibe aí também.
Mas tá bom, o Casamessa tá feliz. Você tá bem?
(01:14):
Tô bem, tô bem. Tá fluindo, hein? Estamos agora no novo filho aí,
possivelmente, esse podcast.
Ah, eu tava preocupado. A Gabriel, pra quem não sabe, acabou de ser pai, agora no final do ano.
E já falou novo filho. Eu tomei um susto agora. Achei que era Era mais um filho.
Rapaz, tá muito rápido. Mas é isso aí, nosso novo filho. O filho que a gente fez, né? Foi. É.
(01:35):
E eu acho promissor, Paulo Bode. Eu acho que vamos falar de coisa bem legal
aí. E espero que dê certo, dê certo. Muito bom, Gabriel.
Uma coisa, Gabriel, que eu tava pensando muito é o como a gente tem que falar no podcast.
Porque eu fico muito na dúvida. Como que a gente apresenta, né?
Olá, pessoal. Boa tarde. Tudo bem? Tem gente que fala assim,
e aí, amiguinho, amiguinha?
(01:55):
E não sei o quê. Eu não sei. eu fico meio na dúvida, Gabriel,
então eu fui atrás de manual de podcast e aí eu achei um manual de podcast muito
interessante, você já leu manual de podcast?
Não e me impressiona saber que existe um manual para podcast a pessoa que tentou
fazer um podcast e não deu certo ela escreve um manual de podcast tem muita
(02:17):
gente fazendo isso hoje em dia não dá certo, você ensina como dá certo eu acho assim,
que sempre vai surgindo coisas novas e sempre aparece depois o famoso caga-regra, né, então Entendi,
Alguém tá aí pra falar que é o certo e errado Espero que estejamos em acordo
com o Manuel Tá aparecendo alguma coisa aí?
Então, o Manuel disse que a gente tem que falar de uma forma muito entusiasmada Tem
que passar motivação Tem que ter um brilho na
(02:39):
voz Eu tô tentando fazer isso Tô me sentindo uma mistura de Galvão Bueno Com
Ana Maria Braga Eu não sei se isso vai dar muito certo Mas eu tô me esforçando
Mas eu tô me sentindo um pouco ridículo Eu acho que faz parte do jogo aí talvez
se a gente tiver algum ouvinte algum dia, perguntar se tá indo bem se tá legal,
tem algum lugar pra mandar mensagem já?
(03:01):
Tem, a gente tem o nosso site, então você entrando no nosso site Cadê a Hipótese
Root, do Podbean, você vai encontrar contatos, pode deixar comentários, enfim.
Nesse momento, Gabriel, eu acho que poucas pessoas estão escutando,
talvez meus pais, seus pais, nossas esposas, alguns alunos, enfim.
(03:21):
Mas a gente pode conseguir depois o feedback deles para ver se esse entusiasmo
está passando, ou se a gente acha que está falando entusiasmado,
mas está saindo meio depressivo.
Eu não sei, a gente vai tentando mas eu confesso que é estranho esse negócio
de estar falando desse jeito meio entusiasmado é estranho, é bem estranho eu
estou gostando, estou me sentindo até mais animado de ouvir, sabe,
(03:42):
eu estou achando que você está bem enfático vamos embora no modelo Galvão Bueno
e Ana Maria vamos no modelo Galvão Bueno Ana Maria, a gente só precisa de um
louro aqui, a gente só precisa de um louro José aqui do nosso lado,
beleza Gabriel e você?
O Gabriel está alegre aqui, acho que ele leu o manual inteiro acho que ele que escreveu o manual,
(04:03):
Gabriel, deixa eu te falar uma coisa e do que é o nosso podcast então,
vamos explicar pras pessoas deve ter gente até pensando assim,
por que esse nome cadê a hipótese, Ruth? E aí, Gabriel, a gente já conta ou não?
Olha, eu acho que é importante criar um clima antes, né, pra tornar a história
mais interessante, eu acho que vale a pena deixar rolar, e ao longo dos episódios
(04:24):
vamos dando umas dicas de repente até até o centésimo episódio a gente conta, tá?
Beleza, até o centésimo episódio. Eu acho bom a gente não contar de uma vez.
Se a gente contar agora, ninguém vai saber, porque acho que ninguém está escutando.
A gente vai segurando. De repente, lá pelo vigésimo episódio, a gente dá uma pista.
(04:45):
E se as pessoas nos ajudarem financeiramente, quem sabe, né?
A gente pode até contar isso antes, né? Pode ser. Vamos fazer o seguinte.
Entre 10 mil ouvintes ou 10 mil reais na conta, A gente conta a história. Perfeito.
Perfeito. Então, começando agora, 10 mil ouvintes. Vamos lá, pessoal. Segue a gente.
(05:06):
Gabriel, então, o nome a gente não vai contar hoje, é uma piada interna,
mas em breve a gente vai relatar e descrever porquê, cadê a hipótese root.
Mas e do que é o nosso podcast? Então, vamos explicar para as pessoas qual é a nossa ideia.
Ah, eu pensaria, Paulo Borges, uma forma boa de explicar seria falar sobre temas da cultura.
(05:28):
Falar sobre filme, falar sobre livros que estão saindo e que tocam em assuntos
sobre comportamento humano, coisas
que a neurociência e a psicologia podem falar ou ter ideias a dar, né?
Entendi. Gabriel, deixa eu te perguntar uma coisa. Então, esse podcast é um neuropodcast?
Eu acho que é um termo que vai vender bastante. Se falar que é um neuropodcast
(05:49):
e colocar um quântico depois, eu acho que fica sucesso. Entendi.
Então, a gente pode, inclusive, vender o nosso neuropodcast quântico como estratégia de coaching.
De coaching. Eu acho que é sucesso. É. Onde está a Neurohipótese, Ruth?
Onde está a Neurohipótese, Ruth? Então, você que está ouvindo o nosso podcast...
Esse podcast não é sobre isso. A gente não é neuropodcaster, nem neurocoaching.
(06:15):
A ideia do nosso podcast é falar de uma forma descontraída, com um senso de humor,
sobre neurociência, sobre cultura, sobre psicologia, mas sem cair nas neurobobagens
e, na verdade, ajudando até a desmistificar muito dessas neurobobagens.
Hoje em dia, a quantidade de pessoas que colocam neuro na frente,
então, é neuro isso, neuro aquilo.
(06:37):
E isso é só pra vender é só pra dar uma cara de que tem mais sofisticação,
que tem mais profundidade, mas não necessariamente tem, então a nossa ideia aqui é exatamente.
Desmistificar tudo isso e por isso que a brincadeira do Neuro Podcast era só
uma brincadeira isso aqui é um podcast de ciência de tecnologia,
de cultura e de sociedade,
(06:58):
com informações técnicas, com informações científicas a gente vai sempre prezar pelo rigor,
mas com bom humor e de uma forma que todo mundo acompanhe e goste e curta ouvir
tem uma questão só pra colocar não sei se tu lembra na época que tu vai lembrar
porque tu vai saber tu vai saber,
aquela história do vestido que era branco, azul eu lembro tu saiu no Fantástico
(07:22):
falando sobre esse vestido foi sobre o vestido foi sobre o vestido,
pra você ver a gente estuda, estuda estuda e quando o Fantástico chama a gente
pra uma entrevista pra falar de vestido não achei,
falando mal do pessoal que discute sobre vestidos,
mas foi sobre isso mas na verdade é uma discussão bem interessante
(07:45):
porque aquilo lá viralizou e é um tópico muito forte dentro da psicologia sensorial
e da percepção então tem uma discussão bem interessante sobre porque as pessoas
viam de forma diferente então se você quiser saber procura aí na internet, no google,
fantástico Paulo Bódio vestido azul e dourado tu sabe que a ideia é que rolou
(08:09):
uma neurogobagem na época que falavam que quem viu vestido de azul.
Branco ou marrom e dourado é porque usava o hemisfério direito ou esquerdo do
cérebro eu gosto de usar os dois hemisférios de vez em quando,
botar um pra descansar pra não gastar muita energia vamos usar um por ver.
(08:31):
Mentira faça não, faça não dorme com o olho direito fechado e o esquerdo aberto
mantenha o hemisfério ativo é, pois é, é isso, isso é neurobobagem, gente,
é, então é exatamente isso o nosso podcast, ele tem essa finalidade de desmistificar
de não cair na neurobobagem de não pôr o hemisfério esquerdo pra dormir enquanto
o direito tá fazendo atividade, musculação,
(08:55):
é muita bobagem, né e tem muita bobagem, às vezes, sendo falado até por pessoas
que, a princípio sabem o que estão falando, mas querem vender,
querem divulgar de uma forma às vezes um pouco...
Pra não ser muito indelicado, um pouco frouxa, né? De forma um pouco solta, né? O conhecimento.
A ideia nossa é falar de uma forma descontraída, engraçada, mas com algum rigor,
(09:17):
né? Algum, né, Gabriel? Vamos tentar.
Vamos tentar ter algum rigor. Pode ter algum nível. Algum nível.
E aí, Gabriel, pra esse nosso primeiro episódio, a gente ficou discutindo,
né? O que seria legal a gente conversar e trazer de tópico.
E um dos tópicos muito importantes, tanto do ponto de vista científico,
mas também para a vida em sociedade, né?
(09:39):
É a questão do livre-arbítrio, né? Esse é um tópico quente na psicologia,
na filosofia, na religião, nas neurociências.
E tem uma discussão muito forte, inclusive, não só sobre o que é o livre-arbítrio,
mas também sobre se a gente tem livre-arbítrio ou se a gente,
na verdade, está determinado a seguir coisas que não foram decididas por nós.
(10:01):
Vamos falar disso, então? Então, vamos falar sobre livre-arbítrio e eu posso
começar com uma pergunta para você.
Manda, estamos aqui gravando esse podcast, é uma escolha nossa ou fomos aí determinados
a estar nesse momento fazendo isso?
Essa pergunta é excelente porque ela já traz exatamente essa ideia do quanto
(10:22):
a gente é livre ou não para decidir.
Porque a gente poderia pensar, há quanto tempo a gente falou que faria um podcast?
E por que só agora está sendo feito?
Quais são as contingências? O que está acontecendo nesse momento que de repente
determinou que agora a gente gravaria o podcast?
Ou não, a gente simplesmente decidiu fazer o podcast?
(10:46):
Eu tenho uma visão meio híbrida dessa história, que é uma visão que a gente
já vai discutir um pouquinho sobre isso, que é essa ideia meio do compatibilismo, né?
Você compatibilizar desde alguns elementos deterministas com.
Alguma espécie de livre-arbítrio, alguma espécie de decisão nem que ela não
seja completa então de certa forma a gente está aqui por esse híbrido a gente
(11:11):
não estaria aqui em outro momento,
porque não seria possível e não porque a gente não teria decidido mas pra estar
aqui alguma coisa a gente também mudou, modificou em conjunto com as contingências
eu sigo o voto do relator,
eu também bem, eu sou a favor dessa linha de pensamento, achei muito boa.
(11:31):
Seria interessante a gente definir um pouco então, para quem está ouvindo,
talvez não conheça, quais seriam as principais linhas que falam sobre livre-arbítrio,
o que você poderia dar um ar?
Beleza, então, para entender livre-arbítrio, a gente precisa primeiro entender
alguns termos, porque quando você entra numa discussão sobre livre-arbítrio,
uma das coisas que a gente vai escutar é, ah, o fulano tem uma visão determinista,
(11:53):
o fulano tem uma visão compatibilista.
Então, o que são essas visões?
Então quando a gente pega, por exemplo, a visão determinista,
ela basicamente é uma tese de que fatos sobre o passado remoto em conjunto com
as leis da natureza implicam que há apenas um único futuro.
Não tem como ser diferente.
E aí isso tem uma visão, inclusive, construída sobre a física.
(12:16):
Principalmente a física mais newtoniana, uma visão mais determinista mesmo.
Então existe uma sequência de causa e efeito.
E isso traria uma visão determinista que muitos agora levam para a vida em geral, então a gente seria.
Completamente sem livre-arbítrio por uma questão determinista que é uma sequência
de causas e efeitos definidas inclusive do ponto de vista físico,
(12:40):
só uma visão que vem de Newton, de Laplace, enfim é uma visão que vem por aí,
o que você acha dessa visão?
Eu acho interessante e já surgiu uma reflexão, primeiro ponto aqui com o passarinho
cantando na janela Tem, tem um passarinho, você que está escutando a gente.
O nosso podcast ele é feito na minha sala aqui no laboratório e os passarinhos vieram nos escutar.
(13:02):
Ele tá fazendo o primeiro ouvinte. É o primeiro ouvinte.
Nosso primeiro ouvinte é um passarinho deixa eu ver qual é. É um sanhaço azul. Sanhaço azul.
Excelente passarinho. Obrigado, sanhaço azul, pela sua participação.
Primeira reflexão que fica você falou do determinismo, achei interessante.
Só pra entender, então Então, seria uma sequência de eventos que já vão...
(13:25):
De relação de causa e efeito. Então, uma coisa vai levar uma a outra,
já determinada por essa coisa inicial.
Exatamente. Mas essa sequência seria, de alguma forma, existiria algum caráter
aleatório nela? Porque, por exemplo, a centésima ação já está determinada pela
primeira ou apenas pela nona-désima-nonas?
Se a gente for no limite...
(13:47):
Tudo já estaria determinado no princípio. Desde o comecinho?
Desde o comecinho. Seria uma visão extremamente radical, bem radical.
E uma outra visão um pouco mais frouxa seria que, tá, existe algum caráter de
aleatoriedade no campo? Exatamente.
Acho que assim... E que aí, lembrando que o nosso podcast é um neuropodcast quântico,
na verdade, boa parte da mudança começa a vir com alguns princípios, por exemplo,
(14:12):
o princípio da incerteza do Heisenberg, que aí começa
a entrar a física quântica mostrando que há uma possibilidade
de variação e aí a gente não seria esse determinismo 100% radical mas essa variação
nessa visão determinista mesmo assim não seria livre-arbítrio ainda porque talvez
(14:33):
fosse algo da vontade mas seria de um...
Exato, exato poderia ainda ter algo aleatório e aí a gente começa obviamente
a entrar nas discussões também mais.
Filosóficas e psicológicas também, e também neurocientíficas porque a gente
começa a ter alguns estudos tentando entender o quanto as nossas ações já estão
(14:53):
determinadas antes da gente ter consciência, e aí a coisa começa a ficar mais interessante,
que é o quanto a gente tem livre arbítrio, o quanto a gente acha que tem livre
arbítrio, porque a gente acha que.
Age depois que a gente decidiu agir e tomou consciência sobre essas ações e
aí a história começa a ficar bem interessante tá, então, legal você falou do
(15:15):
determinismo, quais seriam esses experimentos?
Tem um nome que eu ouvi falar, do Benjamin Benjamin Libet o Benjamin Libet então,
tem várias formas de se estudar atividade cerebral, né e uma delas é usando eletroencefalografia,
eletroencefalografia, pra quem nunca ouviu falar, são aqueles eletrodos que
(15:38):
você coloca sobre a cabeça essa no scalp,
e ele mede a atividade elétrica, de uma forma muito simplificada,
é um pouco isso, a atividade elétrica do seu cérebro, e aí essa atividade elétrica,
a gente consegue entendê-la com uma resolução de tempo muito boa,
então da casa dos milissegundos,
e aí com isso a gente consegue quase que contar uma história,
da atividade cognitiva então a gente vai ver lá por volta de 70 milissegundos
(16:03):
uma atividade elétrica relacionada,
por exemplo, ao processamento visual depois a construção da imagem depois a
compreensão da imagem os processos atencionais a gente consegue contar uma história
no tempo e o Liebert montou um experimento muito interessante que era sobre
o momento no tempo em que as pessoas tomavam consciência.
(16:25):
De que elas tinham decidido por exemplo, movimentar o dedo então basicamente
a ideia de uma forma muito simples é que elas tinham que sinalizar o momento
que elas decidiram mover o dedo e aí eles analisavam esse momento com relação
a ela mover de fato o dedo e olhando para o eletro o que eles descobriram é que.
Antes dela colocar que ela tinha decidido mover o dedo, o elétron já estava
(16:49):
sinalizando uma alteração disso.
E a gente está falando aqui de uma diferença de uns 300 milissegundos para trás no tempo.
Então, quando ela dizia que tinha decidido, na verdade já tinha um sinal elétrico,
mostrando que já tinham coisas acontecendo com relação ao fato dela levantar o dedo.
E aí muita gente começou a extrapolar esses dados para dizer que isso era um
(17:12):
sinal de que a gente não tinha exatamente um livre-arbítrio,
porque já tinha sido definido antes e depois a gente só estava tomando consciência
sobre essa definição de decidir.
E aí muita gente levou isso para o limite. Hoje em dia já não se vê muito esse
dado dessa forma, mas esses dados abriram um pouco essa discussão sobre livre-arbítrio,
(17:35):
usando algumas ferramentas de neurociências.
Esse componente pra quem é da área ou gostar, ele chama Redness Potential é
um potencial de preparo pra ação,
que é muito mais o que quer dizer do que, de fato, livre-arbítrio, né?
Tem um outro estudo na neurociência também usando ressonância magnética funcional
e chegou a uma conclusão parecida com o do grande Benja e seria,
(18:00):
o que o Benja achou, que isso seria 500, 300, 500 milissegundos antes,
um estudo com ressonância magnética que identificou até 6 a 8 segundos antes, foi isso?
É, é, exato. Ou seja, também era mexer o dedo, mexer o braço...
E era seis segundos antes eles já tinham uma noção de qual dedo seria mas claro
(18:21):
que não era 100% de certeza.
E uma das questões interessantes, porque que esses estudos vem,
porque a ideia é de uma forma simples, alguém pode falar, eu tenho livre-arbítrio
quer ver, eu decidi que agora eu levanto o braço e a pessoa vai e levanta o
braço o que esses estudos mostram é que antes dela levantar o braço,
alguns milissegundos antes em alguns casos, no caso desses estudos às vezes
(18:42):
até segundos antes, já tinha é um sinal de que ela iria fazer isso e alguns
usam isso pra falar sobre livre-arbítrio mas o interessante dessa história toda,
é que, e aí isso no inglês que é o tal do free will é que existe o free will,
mas existe o free won't que na verdade é a capacidade que a gente tem de vetar o comportamento,
(19:04):
por isso que não acontece sempre então quando você acredita que na verdade isso
é um sinal de que a gente não tem livre-arbítrio, se a gente consegue seguir
interrompendo um movimento,
isso está mostrando que a gente foi capaz de
atuar e agir sobre ele, que é o tal do free will.
Então, Benjamin, ele fala, então, né, dele que teríamos esses determinantes
antes, que teria alguma coisa que estaria orientando os comportamentos e ações.
(19:27):
Você falou, claro, o experimento é muito simples com o movimento inteiro, né?
Será que também se aplicaria a questões mais complexas, sei lá,
de um casamento, escolher, né, se você vai comprar uma bicicleta ou casar, o que você acha disso?
Então, aí começa também essa história que, aí a minha a concepção meio híbrida, né?
Então, algumas coisas a gente vai se engajando por vários motivos. Então, por exemplo...
(19:50):
A gente trabalhando junto, tem uma série de acasos que nos colocou juntos.
Então, o fato da gente estar aqui não é por total livre-arbítrio.
Tanto que um dos termos, uma das discussões que o senhor coloca sobre livre-arbítrio
é a questão da sorte ou do azar.
Então, assim, dependendo de onde você nasce, da família que você cai,
(20:14):
você já tem algumas coisas determinadas, né?
E isso tem um impacto, inclusive, importante do ponto de vista social,
do ponto de vista econômico, do ponto de vista,
acadêmico, né, então você já tem alguns determinantes você não tá realmente livre pra falar assim,
ah, eu eu sou livre pra fazer o que eu quiser e quero voar você veio sem asa,
(20:35):
exatamente eu queria estudar em tal local e você não tem as condições eu queria morar, não,
tem coisas que já foram determinadas, por isso que uma visão intermediária,
ela talvez seja um caminho,
né Ou seja, qual seria o nome dessa visão?
Uma visão mais compatibilista. Que é você conseguir entender que o mundo é determinado.
(20:59):
Existe determinismo. Mas isso não é incompatível com a possibilidade de alguns cursos de ação.
De você ter um grau de decisão. Então, Benjamin Lieber, tem o Lieber,
não sei, desculpa, Benjamin.
A ideia do free want já é um pouco, então... É um pouco isso,
que é a ideia do... É isso, é uma ideia do veto, né? você pode vetar um comportamento
não necessariamente ele vai acontecer sempre.
(21:21):
E quando eu veto comportamento eu dou a chance de ter outros cursos de ações
talvez esses outros cursos também tenham um certo grau de.
Algo determinado também eu não vou dar um soco em você, mas por exemplo eu vou
ter um repertório que me falaria não, dê um abraço no cara, mas eu escolhi parar
então você cria que existe um grau de liberdade nesse ponto.
Exato, e o veto a gente pega até em situações atípicas, por exemplo você disse,
(21:43):
eu não daria um soco em você mas talvez se você,
estivesse sob efeito de alguma droga talvez o veto você não conseguiria implementar,
e aí você viria me agredir, e aí a gente está vendo o efeito,
por exemplo, de uma substância sobre a capacidade de veto de Phil Woltz,
né, então isso mudaria o teu curso ou seja, por isso é esse híbrido, né
(22:04):
Interessante, interessante E aí tem uma série de estudos também em psicologia
que vão mostrando que você tem esses graus de consciência,
níveis de atenção que poderiam determinar então sua capacidade de vetar ou não
alguma coisa Então esses estudos também sugeririam que existiria essa liberdade
nesse grau de eu posso decidir, menos vetar, minimamente vetar.
Além de vetar, será que é possível também escolher por vontade própria?
(22:27):
Então, isso é interessante.
Depende de como a gente for olhar o que quer dizer escolher. Ah, legal.
Porque se você acreditar que você escolhe simplesmente sem nenhum determinante antes...
Por que você escolheu? Então, quando eu vou fazer uma escolha,
de alguma maneira, eu já tenho alguns elementos prévios que estão sendo processados
(22:50):
e me ajudando e me guiando para algum lugar.
Tipo, a vontade, a necessidade, um desejo. Às vezes é o contexto,
às vezes as pessoas que estão no meio, na interação.
Então, a gente faz estudos aqui em psicologia e neurociência mais social,
a gente vê, às vezes, o tipo de decisão que alguém toma é diferente em função
(23:11):
do contexto e a pessoa às vezes nem percebe que ela decidiu diferente,
ela acha que aquela é a forma,
típica dela decidir e na verdade ela está decidindo em função de uma variável
que a gente manipulou sem ela ter consciência ou seja,
ela tem um elemento em que ela tomou uma decisão e ela acredita que tomou mas
na verdade ela foi influenciada por uma variável,
por isso que alguns autores colocam que na verdade não é exatamente um livre-arbítrio
(23:35):
que a gente tem o que a gente tem é uma explicação a posteriori, que é a consciência,
a gente tem a consciência de algo que a gente escolheu fazer,
a gente acredita que isso foi a escolha por si só então, contar depois do que
aconteceu, né, então tem essa.
História toda, tem vários autores que vão nessa linha, né, que discutem um pouco
(23:57):
essa ideia de uma explicação a posteriori, outros já não, né outros já são muito
radicais e com uma ideia de que livre-arbítrio é uma ilusão completa,
saiu agora Agora o livro do Sapolsky fala exatamente. Essa é a discussão atual, então.
Mas você acha que na maior parte dos casos a visão acaba sendo assim,
tá, existem determinantes, não podemos negá-los, mas qual o grau de liberdade
(24:19):
que eu tenho? O Sapolsky acha que não tem nenhum, então.
Ele acha que somos completamente determinados. Ele vai pro limite.
Você já ouviu falar do paradoxo de Sapolsky?
Não. Não? Não. Eu ouvi uns comentários, eu não conheço muito bem,
mas ele seria assim, ele é livre pra falar que não existe liberdade. Exato.
Seria o primeiro ponto aí contra a própria teoria é, então é isso olha,
(24:44):
o Sam Harris também é outro que escreve muito livro de divulgação e ele também
vai no limite ele coloca,
livre-arbítrio é uma ilusão, nossas vontades simplesmente não são de nossa própria autoria,
pensamentos e intenções emergem de causas de fundo das quais não temos consciência
e sobre as quais não exercemos nenhum controle consciente, não temos a liberdade que pensamos ter,
(25:07):
é na verdade mais do que uma ilusão, na medida que não pode ser conceitualmente
coerente, ou nossas vontades são determinadas por causas anteriores e não somos
responsáveis, ou são produto do acaso e também não somos responsáveis,
essa é uma definição bem radical,
ou seja a gente não tem livre-arbítrio mesmo e independente do porquê a gente
(25:29):
agiu de uma determinada maneira,
a explicação tira a responsabilidade do a gente, né?
Tira uma responsabilidade moral, né? Porque se eu não estou...
Se eu não fui quem determinou aquela ação ela foi determinada eu não sou responsável
e isso tem um impacto dramático do ponto de vista inclusive social penal,
(25:52):
jurídico que a gente traz para uma outra discussão e aí quando a gente vê às vezes isso,
parte do argumento dele é de que a gente não tem controle,
consciente sobre uma série de causas de fundo, de fato a gente fazendo neuro,
a gente sabe Tem uma série de processamentos em redes paralelas,
(26:14):
automáticos, implícitos, que a gente não consegue ter consciência.
Mas esse próprio processamento foi sendo desenvolvido ao longo do tempo,
em parte por vários determinantes.
E talvez em parte, é o que alguns autores colocam, por escolhas próprias.
Dependendo da escolha, eu vou fortalecer mais ou menos um determinado tipo de decisão futura.
(26:38):
Por isso que talvez vem seja realmente mais um híbrido esse Sam Harris é um
descontrolado então eu não sei.
Se ele é descontrolado, mas olha só que interessante talvez,
enfim mas olha só o Michael Gazaniga pra quem nunca ouviu falar do Michael Gazaniga
é um dos pais da neurociência cognitiva, é um psicólogo,
(27:02):
psicólogo que trabalha com essa parte mais de neuro e ele discute muito o quanto
um curso de ação ele é automático, determinístico modularizado,
enfim ou seja, ele tem uma visão de que existe uma maquinaria por trás com uma
série de questões determinadas mas ele mesmo coloca o seguinte somos agentes
(27:24):
pessoalmente responsáveis e devemos ser responsabilizados por nossas ações,
mesmo que vivamos em um universo determinado então tem um meio do caminho,
um meio do caminho minha dessa história.
Uma autora que eu acho que talvez traz essa discussão para um outro patamar
e que talvez resolva um pouco isso é a Patricia Churchland, que é uma neurocientista
(27:47):
ela tem um livro bem interessante,
sobre consciência e a discussão que ela traz de livre-arbítrio é muito joia,
porque ela começa dizendo o seguinte livre-arbítrio é uma expressão.
Enfeitada com armadilhas semânticas e que ela prefere evitar isso,
Então, essa é outra forma de olhar o problema. Talvez a gente está discutindo o livre-arbítrio.
Agarrado a um conceito que ele por si só é uma armadilha e faz a gente cair
(28:12):
um pouco nessa discussão, uma visão determinista, um livre-arbítrio completo,
como se a gente fosse livre para fazer qualquer coisa e não existissem determinantes, enfim.
E ela traz um pouco para essa discussão que talvez seja mais uma armadilha semântica,
né? O que você acha disso?
Eu acho que é interessante, porque fica difícil definir uma coisa tão complexa
(28:33):
como isso essa liberdade de ação, de pensamento com um termo tão simples e aí tal,
o que esse termo traz e as consequências que você falou acho legal a ideia do
Gazzaniga que tu disse que ele falou então que mesmo que não tenhamos esse livre-arbítrio,
o ato de pensar ou acreditar seria interessante,
porque você falou em um certo momento que existem consequências de achar que não há liberdade,
(28:56):
que não há livre-arbítrio então tem um estudo eu vou lembrar do Volz e do Skuller
que eles falam que as pessoas que quando não acreditavam em livre-arbítrio elas
tendiam a mentir mais enganar mais,
ou seja, existem consequências reais de acreditar ou não então o ato de acreditar
seria por si só uma liberdade também?
Então isso é bem interessante primeiro porque mostra que dependendo da concepção
(29:17):
filosófica que a gente tem a gente tem uma consequência e o mais interessante
é se tem uma consequência existe um determinismo,
porque eu eu coloquei a variável e manipulei as respostas.
Mas ao mesmo tempo as pessoas responderam.
Então é uma mistura entre você preparar um experimento de maneira que ela responda
(29:37):
de uma determinada forma e ter uma resposta sobre isso. É um nó, é um nó.
É um nó bem determinístico. Então assim, eu acho legal pensar...
Porque se você for ver, o experimento manipulou uma variável...
Que conseguiu mudar o curso da
resposta. Exatamente. Então houve alguma liberdade de mudança aí no caso.
(30:00):
Ou não. Ou não. Na verdade, o experimentador conseguiu levar o voluntário dele
a responder do jeito que ele queria.
Cara, é curioso pensar nessa questão. Não é? É, também. Foi determinado pelo
experimentador. Foi determinado pelo experimentador.
Mas aí o fato de alguém poder ter um grupo que escolheu ou não,
não escolheu, foi levado a pensar de um jeito ou de outro, há uma liberdade
de mudança no ato de pensamento.
(30:21):
É determinado por uma coisa anterior, mas há uma liberdade no grau de expressão
disso, que não é determinado por ela mesma, mas alguém influenciou isso,
ou seja, o experimentador escolheu.
Influenciar um grupo ou outro de uma forma diferente, ou não escolheu isso então,
mas olha só o experimentador escolheu manipular uma variável e conseguiu determinar
(30:43):
a resposta dos participantes então a gente está dizendo que a resposta do participante
é determinada aí a pergunta é se a gente vai um passo para trás e a escolha do experimentador,
pra fazer esse experimento ele tomou decisão pra fazer dois grupos só que ele
também foi determinado por quê?
Porque em ciência a gente tem um grupo experimental e um grupo de controle e
(31:06):
por que ele fez essa pergunta?
Porque na linha de pesquisa dele é uma pergunta então tem um monte de determinantes
agora, ele poderia ter escolhido uma outra técnica ele poderia ter feito de
outro jeito Mas às vezes é o determinante financeiro.
O relatório dele tem mais dinheiro ou menos dinheiro. Vai definir se ele vai
fazer um estudo com X pessoas, com Y pessoas.
(31:27):
Eu fico preocupado agora em pensar no ouvinte, se ele está confortável com a
situação, ou se ele já chorou, se está triste.
É porque se o ouvinte está acompanhando a discussão, ele está vendo que a gente...
Está trazendo uma visão determinista
é uma visão compatibilista mas vai e
volta e essa é uma discussão e
(31:48):
aí o John Searle é um filósofo ele de uma
forma interessante num livro dele ele coloca eu não lembro exatamente como é
a frase mas é algo mais ou menos assim de que deve ser alguma coisa muito séria
não só o problema do livre-arbítrio mas centenas de anos se discutindo se existe
ou não e ninguém ter chegado numa conclusão, né?
(32:09):
Porque esse é um ponto, ninguém chega numa conclusão. E por isso que às vezes
eu acho que a Patrícia Churchland está correta, acho que é uma questão semântica.
Ou seja, o que a gente está chamando de determinar ou não determinar,
o que a gente está chamando de escolha ou não escolha, o que esses experimentos
em psicologia e neurociências eles informam ou não sobre livre-arbítrio, né?
(32:34):
Ela também fala na perspectiva não binária do livre-arbítrio,
porque que acho que a questão semântica traz também no Bojo,
esse problema do pensamento binário humano, né?
A gente tende a tornar tudo muito raso e falar que é ou não é, sim ou não.
Então, a discussão, por exemplo, que se teve sobre inteligência e consciência
durante séculos, a gente fala assim, ah, os animais não são inteligentes.
(32:55):
Os animais não têm a consciência como ser humano. E aí você tem uma série de
estudos posteriores que vão mostrando que sim, eles têm inteligência.
E se você determina diferentes tipos de inteligência, eles podem ter até mais
que a gente por exemplo, sei lá, chimpanzé tem uma forma de memória visual ali muito maior que a nossa,
então assim, será que pensar que ter ou não ter livre-arbítrio não seria por
(33:17):
si só um engano já inicial?
Talvez não seria algo tão delimitado ou ter de... Essa é uma perspectiva que
ela traz, no sentido de que você assumir.
Pra quem é crítico, por exemplo daqueles que acreditam em livre-arbítrio a crítica
é porque eles consideram que livre-arbítrio significaria tudo não ter causa,
(33:40):
tudo não ter antecedente não faz sentido não faz sentido aquilo que a gente
falou agora há pouco o local onde você nasce determina muita coisa e talvez seja isso,
engana muita gente eu sou livre de esquecer que existem coisas que estão me
influenciando esse é o ponto Ou seja, entender que existem determinantes, sim.
(34:02):
O outro lado, que aí é a crítica com relação aos deterministas,
é quando você vai também no limite.
Acreditar que tudo já foi determinado. E se a gente for nesse limite,
o que algumas pessoas colocam de
forma provocativa, então tudo já estaria decidido há bilhões de anos, né?
(34:22):
Porque é toda uma sequência de causa e efeito e a gente está hoje aqui por conta
de uma sequência no tempo,
né, aí também não faz sentido, por isso que a visão eu sou mais adepto de uma
visão compatibilista entende que existe um universo determinado mas existe a possibilidade de.
(34:43):
Mudanças de curso né,
estou pensando agora, fui longe aqui fui longe então volta eu peguei uma ideia
interessante e eu comecei a viajar aqui na Amaznese, mas agora eu tô voltando, né?
Eu não sei, porque se pensar assim que o universo teve essa linha de ações tão
(35:03):
determinadas pra chegar aqui nesse momento, nesse podcast, eu vou falar assim, por quê, né?
Por quê? O que que tá acontecendo, bicho?
Mas eu me lembrei que, na verdade, o universo é gigante, né?
Então a gente é só uma poeirinha no cantinho de uma galáxia qualquer e a gente
tá pensando sobre ele, né?
Como se fosse muita coisa. Como se fosse muita...
(35:23):
Talvez o universo já esteja bem determinado mesmo inclusive a ideia de que um
dia vai acabar a galáxia e o nosso grãozinho que a gente vê em detalhe na verdade
no macro olhando o todo e esse grãozinho está pegando fogo só para lembrar também
e esse foi um dos tópicos de um podcast no futuro,
a gente tem uns trabalhos bem interessantes sobre percepção e mudanças climáticas
(35:46):
o Gabriel tem participado ativamente de alguns estudos internacionais nessa
área sobre percepção, mudança climática, teoria conspiratória,
esse é um tópico, acompanha a gente aí no podcast porque esse é um tópico bem interessante,
será que a gente pode fazer alguma coisa que mude, né ou seja, a gente é determinado.
Ou não, de novo, né? A gente vai ficar a vida inteira falando disso,
(36:09):
Gabi. E não vai sair do lugar.
Então, só pra constar, São, aquele mandão você falou do Gavão Bueno,
falou da Ana Maria Braga, falou agora o Faustão também, né, grande Faustão.
Tá pegando fogo, bicho. Tá pegando fogo, bicho, exatamente.
Ah, boa. Muito bem, Gabriel. A gente falou, falou e... Disse nada. Disse nada.
É isso aí. Mais questões do que respostas. Mais questões do que respostas.
(36:30):
Mas é legal pensar, acho que, então, fazer um... tem aquela mensagem final,
né, entender que existem posições diferentes nessa perspectiva e que até a forma
de pensar sobre o livre-arbítrio muda se comportamento. Exatamente.
O Gazaniga traz uma resposta legal e a Patrícia Churchland, pra mim,
eu gostei bastante também. É muito interessante.
Obrigado por te apresentar, que é entender que talvez haja graus.
(36:52):
Um exemplo final pra fechar, que é a ideia do, sei lá, uma pessoa que tem um
transtorno obsessivo compulsivo, a ideia de pensamento intrusivo. Isso.
Então no máximo de falta falta de liberdade, ela não controla sequer os pensamentos dela.
E talvez a gente também não controle tão fortemente, mas temos algum grau de
escolha de, pelo menos, só olhar para o outro lado e guiar o pensamento.
(37:12):
Então, assim, existe essa diferença, por exemplo. Exatamente isso.
Exatamente isso. É um bom resumo.
Se você gostou dessa discussão, além do nosso podcast, a gente vai colocar no
site, nos links e na descrição algumas sugestões.
Olha, algumas sugestões de
livros, se você quiser ir adiante e aprender mais sobre o livro arbítrio.
(37:33):
Então, um dos autores que a gente citou aqui na conversa foi o John Searly.
Ele tem um livro muito interessante chamado...
Freedom and Neurobiology, bem interessante esse livro.
Tem um livro do Sam Harris que é chamado de Free Will, é um livro específico sobre livre-arbítrio.
(37:53):
Tem um livro do Michael Gazzaniga que se chama Who is in Charge,
que é sobre livre-arbítrio e toda ciência, todas as neurociências por trás disso.
E tem um livro muito legal que é uma discussão, na verdade,
ele não é um texto corrido, é um diálogo entre o Greg Caruso e o Daniel Dennett,
cada um com uma posição bem diferente sobre livre-arbítrio e as consequências,
(38:16):
inclusive, disso no modelo de justiça, no modelo, por exemplo,
retributivo de justiça, como que ele funciona se a gente, por exemplo,
não atribui que existe livre-arbítrio ou não atribui que existe agência moral,
responsabilidade moral, quais são as consequências, o tipo de punição,
que tipo de punição você dá se, de repente, a discussão de livre-arbítrio é
(38:36):
colocada de lado, porque não teria, enfim, então são livros bem interessantes para quem quiser,
aprofundar mais no tema para quem quiser conhecer mais sobre o tema a gente
vai voltar muito sobre isso, porque esse é um tópico muito importante,
como vocês viram é um tópico de muita.
Polêmica, é um tópico que não está estabelecido, algumas pessoas vão se posicionar
(38:57):
de um jeito, outras vão se posicionar de outro,
mas esse posicionamento às vezes é muito mais uma polarização sobre visões de
mundo do que de fato um consenso uma tentativa de achar exatamente quais são
os limites do livro-arbítrio na nossa, por exemplo, na nossa espécie então.
Segue aí o podcast e as dicas de livro aí espero que vocês tenham gostado do
(39:20):
nosso primeiro episódio e até o próximo até o próximo pessoal,
e é isso aí valeu Paulo Borges, valeu Gabriel Galdêncio um abraço.
Music.
Music.
(00:11):
5, 4, 3, 2, 1, 0, all engines running, liftoff, we have a liftoff!
Olá pessoal, tudo bem? Bem-vindos ao novo podcast Cadê a Hipótese, Ruth?
(00:32):
É um podcast sobre psicologia, neurociências, cultura e sociedade apresentado
por mim, Paulo Bódio, e pelo meu amigo Gabriel Rego.
E aí, Gabriel, como você está?
E aí, Paulo Bódio, estou bem, estou bem.
Prazer estar com você aqui nesse grande encontro. E você, como é que está?
Eu estou bem. É um prazer estar com você aqui nesse encontro.
(00:54):
Estou com você há quantos anos? Já faz o quê? Mais de 10 anos?
Ah, eu acho que faz 12 anos, 6 meses. Não, tô brincando. Faz uns 12 anos, eu acho.
Caramba, mais um pouco a gente tá mais junto há mais tempo que eu e a minha esposa.
Perigoso isso, né? Eu tô sentindo. Tô sentindo essa vibe aí também.
Mas tá bom, o Casamessa tá feliz. Você tá bem?
(01:14):
Tô bem, tô bem. Tá fluindo, hein? Estamos agora no novo filho aí,
possivelmente, esse podcast.
Ah, eu tava preocupado. A Gabriel, pra quem não sabe, acabou de ser pai, agora no final do ano.
E já falou novo filho. Eu tomei um susto agora. Achei que era Era mais um filho.
Rapaz, tá muito rápido. Mas é isso aí, nosso novo filho. O filho que a gente fez, né? Foi. É.
(01:35):
E eu acho promissor, Paulo Bode. Eu acho que vamos falar de coisa bem legal
aí. E espero que dê certo, dê certo. Muito bom, Gabriel.
Uma coisa, Gabriel, que eu tava pensando muito é o como a gente tem que falar no podcast.
Porque eu fico muito na dúvida. Como que a gente apresenta, né?
Olá, pessoal. Boa tarde. Tudo bem? Tem gente que fala assim,
e aí, amiguinho, amiguinha?
(01:55):
E não sei o quê. Eu não sei. eu fico meio na dúvida, Gabriel,
então eu fui atrás de manual de podcast e aí eu achei um manual de podcast muito
interessante, você já leu manual de podcast?
Não e me impressiona saber que existe um manual para podcast a pessoa que tentou
fazer um podcast e não deu certo ela escreve um manual de podcast tem muita
(02:17):
gente fazendo isso hoje em dia não dá certo, você ensina como dá certo eu acho assim,
que sempre vai surgindo coisas novas e sempre aparece depois o famoso caga-regra, né, então Entendi,
Alguém tá aí pra falar que é o certo e errado Espero que estejamos em acordo
com o Manuel Tá aparecendo alguma coisa aí?
Então, o Manuel disse que a gente tem que falar de uma forma muito entusiasmada Tem
que passar motivação Tem que ter um brilho na
(02:39):
voz Eu tô tentando fazer isso Tô me sentindo uma mistura de Galvão Bueno Com
Ana Maria Braga Eu não sei se isso vai dar muito certo Mas eu tô me esforçando
Mas eu tô me sentindo um pouco ridículo Eu acho que faz parte do jogo aí talvez
se a gente tiver algum ouvinte algum dia, perguntar se tá indo bem se tá legal,
tem algum lugar pra mandar mensagem já?
(03:01):
Tem, a gente tem o nosso site, então você entrando no nosso site Cadê a Hipótese
Root, do Podbean, você vai encontrar contatos, pode deixar comentários, enfim.
Nesse momento, Gabriel, eu acho que poucas pessoas estão escutando,
talvez meus pais, seus pais, nossas esposas, alguns alunos, enfim.
(03:21):
Mas a gente pode conseguir depois o feedback deles para ver se esse entusiasmo
está passando, ou se a gente acha que está falando entusiasmado,
mas está saindo meio depressivo.
Eu não sei, a gente vai tentando mas eu confesso que é estranho esse negócio
de estar falando desse jeito meio entusiasmado é estranho, é bem estranho eu
estou gostando, estou me sentindo até mais animado de ouvir, sabe,
(03:42):
eu estou achando que você está bem enfático vamos embora no modelo Galvão Bueno
e Ana Maria vamos no modelo Galvão Bueno Ana Maria, a gente só precisa de um
louro aqui, a gente só precisa de um louro José aqui do nosso lado,
beleza Gabriel e você?
O Gabriel está alegre aqui, acho que ele leu o manual inteiro acho que ele que escreveu o manual,
(04:03):
Gabriel, deixa eu te falar uma coisa e do que é o nosso podcast então,
vamos explicar pras pessoas deve ter gente até pensando assim,
por que esse nome cadê a hipótese, Ruth? E aí, Gabriel, a gente já conta ou não?
Olha, eu acho que é importante criar um clima antes, né, pra tornar a história
mais interessante, eu acho que vale a pena deixar rolar, e ao longo dos episódios
(04:24):
vamos dando umas dicas de repente até até o centésimo episódio a gente conta, tá?
Beleza, até o centésimo episódio. Eu acho bom a gente não contar de uma vez.
Se a gente contar agora, ninguém vai saber, porque acho que ninguém está escutando.
A gente vai segurando. De repente, lá pelo vigésimo episódio, a gente dá uma pista.
(04:45):
E se as pessoas nos ajudarem financeiramente, quem sabe, né?
A gente pode até contar isso antes, né? Pode ser. Vamos fazer o seguinte.
Entre 10 mil ouvintes ou 10 mil reais na conta, A gente conta a história. Perfeito.
Perfeito. Então, começando agora, 10 mil ouvintes. Vamos lá, pessoal. Segue a gente.
(05:06):
Gabriel, então, o nome a gente não vai contar hoje, é uma piada interna,
mas em breve a gente vai relatar e descrever porquê, cadê a hipótese root.
Mas e do que é o nosso podcast? Então, vamos explicar para as pessoas qual é a nossa ideia.
Ah, eu pensaria, Paulo Borges, uma forma boa de explicar seria falar sobre temas da cultura.
(05:28):
Falar sobre filme, falar sobre livros que estão saindo e que tocam em assuntos
sobre comportamento humano, coisas
que a neurociência e a psicologia podem falar ou ter ideias a dar, né?
Entendi. Gabriel, deixa eu te perguntar uma coisa. Então, esse podcast é um neuropodcast?
Eu acho que é um termo que vai vender bastante. Se falar que é um neuropodcast
(05:49):
e colocar um quântico depois, eu acho que fica sucesso. Entendi.
Então, a gente pode, inclusive, vender o nosso neuropodcast quântico como estratégia de coaching.
De coaching. Eu acho que é sucesso. É. Onde está a Neurohipótese, Ruth?
Onde está a Neurohipótese, Ruth? Então, você que está ouvindo o nosso podcast...
Esse podcast não é sobre isso. A gente não é neuropodcaster, nem neurocoaching.
(06:15):
A ideia do nosso podcast é falar de uma forma descontraída, com um senso de humor,
sobre neurociência, sobre cultura, sobre psicologia, mas sem cair nas neurobobagens
e, na verdade, ajudando até a desmistificar muito dessas neurobobagens.
Hoje em dia, a quantidade de pessoas que colocam neuro na frente,
então, é neuro isso, neuro aquilo.
(06:37):
E isso é só pra vender é só pra dar uma cara de que tem mais sofisticação,
que tem mais profundidade, mas não necessariamente tem, então a nossa ideia aqui é exatamente.
Desmistificar tudo isso e por isso que a brincadeira do Neuro Podcast era só
uma brincadeira isso aqui é um podcast de ciência de tecnologia,
de cultura e de sociedade,
(06:58):
com informações técnicas, com informações científicas a gente vai sempre prezar pelo rigor,
mas com bom humor e de uma forma que todo mundo acompanhe e goste e curta ouvir
tem uma questão só pra colocar não sei se tu lembra na época que tu vai lembrar
porque tu vai saber tu vai saber,
aquela história do vestido que era branco, azul eu lembro tu saiu no Fantástico
(07:22):
falando sobre esse vestido foi sobre o vestido foi sobre o vestido,
pra você ver a gente estuda, estuda estuda e quando o Fantástico chama a gente
pra uma entrevista pra falar de vestido não achei,
falando mal do pessoal que discute sobre vestidos,
mas foi sobre isso mas na verdade é uma discussão bem interessante
(07:45):
porque aquilo lá viralizou e é um tópico muito forte dentro da psicologia sensorial
e da percepção então tem uma discussão bem interessante sobre porque as pessoas
viam de forma diferente então se você quiser saber procura aí na internet, no google,
fantástico Paulo Bódio vestido azul e dourado tu sabe que a ideia é que rolou
(08:09):
uma neurogobagem na época que falavam que quem viu vestido de azul.
Branco ou marrom e dourado é porque usava o hemisfério direito ou esquerdo do
cérebro eu gosto de usar os dois hemisférios de vez em quando,
botar um pra descansar pra não gastar muita energia vamos usar um por ver.
(08:31):
Mentira faça não, faça não dorme com o olho direito fechado e o esquerdo aberto
mantenha o hemisfério ativo é, pois é, é isso, isso é neurobobagem, gente,
é, então é exatamente isso o nosso podcast, ele tem essa finalidade de desmistificar
de não cair na neurobobagem de não pôr o hemisfério esquerdo pra dormir enquanto
o direito tá fazendo atividade, musculação,
(08:55):
é muita bobagem, né e tem muita bobagem, às vezes, sendo falado até por pessoas
que, a princípio sabem o que estão falando, mas querem vender,
querem divulgar de uma forma às vezes um pouco...
Pra não ser muito indelicado, um pouco frouxa, né? De forma um pouco solta, né? O conhecimento.
A ideia nossa é falar de uma forma descontraída, engraçada, mas com algum rigor,
(09:17):
né? Algum, né, Gabriel? Vamos tentar.
Vamos tentar ter algum rigor. Pode ter algum nível. Algum nível.
E aí, Gabriel, pra esse nosso primeiro episódio, a gente ficou discutindo,
né? O que seria legal a gente conversar e trazer de tópico.
E um dos tópicos muito importantes, tanto do ponto de vista científico,
mas também para a vida em sociedade, né?
(09:39):
É a questão do livre-arbítrio, né? Esse é um tópico quente na psicologia,
na filosofia, na religião, nas neurociências.
E tem uma discussão muito forte, inclusive, não só sobre o que é o livre-arbítrio,
mas também sobre se a gente tem livre-arbítrio ou se a gente,
na verdade, está determinado a seguir coisas que não foram decididas por nós.
(10:01):
Vamos falar disso, então? Então, vamos falar sobre livre-arbítrio e eu posso
começar com uma pergunta para você.
Manda, estamos aqui gravando esse podcast, é uma escolha nossa ou fomos aí determinados
a estar nesse momento fazendo isso?
Essa pergunta é excelente porque ela já traz exatamente essa ideia do quanto
(10:22):
a gente é livre ou não para decidir.
Porque a gente poderia pensar, há quanto tempo a gente falou que faria um podcast?
E por que só agora está sendo feito?
Quais são as contingências? O que está acontecendo nesse momento que de repente
determinou que agora a gente gravaria o podcast?
Ou não, a gente simplesmente decidiu fazer o podcast?
(10:46):
Eu tenho uma visão meio híbrida dessa história, que é uma visão que a gente
já vai discutir um pouquinho sobre isso, que é essa ideia meio do compatibilismo, né?
Você compatibilizar desde alguns elementos deterministas com.
Alguma espécie de livre-arbítrio, alguma espécie de decisão nem que ela não
seja completa então de certa forma a gente está aqui por esse híbrido a gente
(11:11):
não estaria aqui em outro momento,
porque não seria possível e não porque a gente não teria decidido mas pra estar
aqui alguma coisa a gente também mudou, modificou em conjunto com as contingências
eu sigo o voto do relator,
eu também bem, eu sou a favor dessa linha de pensamento, achei muito boa.
(11:31):
Seria interessante a gente definir um pouco então, para quem está ouvindo,
talvez não conheça, quais seriam as principais linhas que falam sobre livre-arbítrio,
o que você poderia dar um ar?
Beleza, então, para entender livre-arbítrio, a gente precisa primeiro entender
alguns termos, porque quando você entra numa discussão sobre livre-arbítrio,
uma das coisas que a gente vai escutar é, ah, o fulano tem uma visão determinista,
(11:53):
o fulano tem uma visão compatibilista.
Então, o que são essas visões?
Então quando a gente pega, por exemplo, a visão determinista,
ela basicamente é uma tese de que fatos sobre o passado remoto em conjunto com
as leis da natureza implicam que há apenas um único futuro.
Não tem como ser diferente.
E aí isso tem uma visão, inclusive, construída sobre a física.
(12:16):
Principalmente a física mais newtoniana, uma visão mais determinista mesmo.
Então existe uma sequência de causa e efeito.
E isso traria uma visão determinista que muitos agora levam para a vida em geral, então a gente seria.
Completamente sem livre-arbítrio por uma questão determinista que é uma sequência
de causas e efeitos definidas inclusive do ponto de vista físico,
(12:40):
só uma visão que vem de Newton, de Laplace, enfim é uma visão que vem por aí,
o que você acha dessa visão?
Eu acho interessante e já surgiu uma reflexão, primeiro ponto aqui com o passarinho
cantando na janela Tem, tem um passarinho, você que está escutando a gente.
O nosso podcast ele é feito na minha sala aqui no laboratório e os passarinhos vieram nos escutar.
(13:02):
Ele tá fazendo o primeiro ouvinte. É o primeiro ouvinte.
Nosso primeiro ouvinte é um passarinho deixa eu ver qual é. É um sanhaço azul. Sanhaço azul.
Excelente passarinho. Obrigado, sanhaço azul, pela sua participação.
Primeira reflexão que fica você falou do determinismo, achei interessante.
Só pra entender, então Então, seria uma sequência de eventos que já vão...
(13:25):
De relação de causa e efeito. Então, uma coisa vai levar uma a outra,
já determinada por essa coisa inicial.
Exatamente. Mas essa sequência seria, de alguma forma, existiria algum caráter
aleatório nela? Porque, por exemplo, a centésima ação já está determinada pela
primeira ou apenas pela nona-désima-nonas?
Se a gente for no limite...
(13:47):
Tudo já estaria determinado no princípio. Desde o comecinho?
Desde o comecinho. Seria uma visão extremamente radical, bem radical.
E uma outra visão um pouco mais frouxa seria que, tá, existe algum caráter de
aleatoriedade no campo? Exatamente.
Acho que assim... E que aí, lembrando que o nosso podcast é um neuropodcast quântico,
na verdade, boa parte da mudança começa a vir com alguns princípios, por exemplo,
(14:12):
o princípio da incerteza do Heisenberg, que aí começa
a entrar a física quântica mostrando que há uma possibilidade
de variação e aí a gente não seria esse determinismo 100% radical mas essa variação
nessa visão determinista mesmo assim não seria livre-arbítrio ainda porque talvez
(14:33):
fosse algo da vontade mas seria de um...
Exato, exato poderia ainda ter algo aleatório e aí a gente começa obviamente
a entrar nas discussões também mais.
Filosóficas e psicológicas também, e também neurocientíficas porque a gente
começa a ter alguns estudos tentando entender o quanto as nossas ações já estão
(14:53):
determinadas antes da gente ter consciência, e aí a coisa começa a ficar mais interessante,
que é o quanto a gente tem livre arbítrio, o quanto a gente acha que tem livre
arbítrio, porque a gente acha que.
Age depois que a gente decidiu agir e tomou consciência sobre essas ações e
aí a história começa a ficar bem interessante tá, então, legal você falou do
(15:15):
determinismo, quais seriam esses experimentos?
Tem um nome que eu ouvi falar, do Benjamin Benjamin Libet o Benjamin Libet então,
tem várias formas de se estudar atividade cerebral, né e uma delas é usando eletroencefalografia,
eletroencefalografia, pra quem nunca ouviu falar, são aqueles eletrodos que
(15:38):
você coloca sobre a cabeça essa no scalp,
e ele mede a atividade elétrica, de uma forma muito simplificada,
é um pouco isso, a atividade elétrica do seu cérebro, e aí essa atividade elétrica,
a gente consegue entendê-la com uma resolução de tempo muito boa,
então da casa dos milissegundos,
e aí com isso a gente consegue quase que contar uma história,
da atividade cognitiva então a gente vai ver lá por volta de 70 milissegundos
(16:03):
uma atividade elétrica relacionada,
por exemplo, ao processamento visual depois a construção da imagem depois a
compreensão da imagem os processos atencionais a gente consegue contar uma história
no tempo e o Liebert montou um experimento muito interessante que era sobre
o momento no tempo em que as pessoas tomavam consciência.
(16:25):
De que elas tinham decidido por exemplo, movimentar o dedo então basicamente
a ideia de uma forma muito simples é que elas tinham que sinalizar o momento
que elas decidiram mover o dedo e aí eles analisavam esse momento com relação
a ela mover de fato o dedo e olhando para o eletro o que eles descobriram é que.
Antes dela colocar que ela tinha decidido mover o dedo, o elétron já estava
(16:49):
sinalizando uma alteração disso.
E a gente está falando aqui de uma diferença de uns 300 milissegundos para trás no tempo.
Então, quando ela dizia que tinha decidido, na verdade já tinha um sinal elétrico,
mostrando que já tinham coisas acontecendo com relação ao fato dela levantar o dedo.
E aí muita gente começou a extrapolar esses dados para dizer que isso era um
(17:12):
sinal de que a gente não tinha exatamente um livre-arbítrio,
porque já tinha sido definido antes e depois a gente só estava tomando consciência
sobre essa definição de decidir.
E aí muita gente levou isso para o limite. Hoje em dia já não se vê muito esse
dado dessa forma, mas esses dados abriram um pouco essa discussão sobre livre-arbítrio,
(17:35):
usando algumas ferramentas de neurociências.
Esse componente pra quem é da área ou gostar, ele chama Redness Potential é
um potencial de preparo pra ação,
que é muito mais o que quer dizer do que, de fato, livre-arbítrio, né?
Tem um outro estudo na neurociência também usando ressonância magnética funcional
e chegou a uma conclusão parecida com o do grande Benja e seria,
(18:00):
o que o Benja achou, que isso seria 500, 300, 500 milissegundos antes,
um estudo com ressonância magnética que identificou até 6 a 8 segundos antes, foi isso?
É, é, exato. Ou seja, também era mexer o dedo, mexer o braço...
E era seis segundos antes eles já tinham uma noção de qual dedo seria mas claro
(18:21):
que não era 100% de certeza.
E uma das questões interessantes, porque que esses estudos vem,
porque a ideia é de uma forma simples, alguém pode falar, eu tenho livre-arbítrio
quer ver, eu decidi que agora eu levanto o braço e a pessoa vai e levanta o
braço o que esses estudos mostram é que antes dela levantar o braço,
alguns milissegundos antes em alguns casos, no caso desses estudos às vezes
(18:42):
até segundos antes, já tinha é um sinal de que ela iria fazer isso e alguns
usam isso pra falar sobre livre-arbítrio mas o interessante dessa história toda,
é que, e aí isso no inglês que é o tal do free will é que existe o free will,
mas existe o free won't que na verdade é a capacidade que a gente tem de vetar o comportamento,
(19:04):
por isso que não acontece sempre então quando você acredita que na verdade isso
é um sinal de que a gente não tem livre-arbítrio, se a gente consegue seguir
interrompendo um movimento,
isso está mostrando que a gente foi capaz de
atuar e agir sobre ele, que é o tal do free will.
Então, Benjamin, ele fala, então, né, dele que teríamos esses determinantes
antes, que teria alguma coisa que estaria orientando os comportamentos e ações.
(19:27):
Você falou, claro, o experimento é muito simples com o movimento inteiro, né?
Será que também se aplicaria a questões mais complexas, sei lá,
de um casamento, escolher, né, se você vai comprar uma bicicleta ou casar, o que você acha disso?
Então, aí começa também essa história que, aí a minha a concepção meio híbrida, né?
Então, algumas coisas a gente vai se engajando por vários motivos. Então, por exemplo...
(19:50):
A gente trabalhando junto, tem uma série de acasos que nos colocou juntos.
Então, o fato da gente estar aqui não é por total livre-arbítrio.
Tanto que um dos termos, uma das discussões que o senhor coloca sobre livre-arbítrio
é a questão da sorte ou do azar.
Então, assim, dependendo de onde você nasce, da família que você cai,
(20:14):
você já tem algumas coisas determinadas, né?
E isso tem um impacto, inclusive, importante do ponto de vista social,
do ponto de vista econômico, do ponto de vista,
acadêmico, né, então você já tem alguns determinantes você não tá realmente livre pra falar assim,
ah, eu eu sou livre pra fazer o que eu quiser e quero voar você veio sem asa,
(20:35):
exatamente eu queria estudar em tal local e você não tem as condições eu queria morar, não,
tem coisas que já foram determinadas, por isso que uma visão intermediária,
ela talvez seja um caminho,
né Ou seja, qual seria o nome dessa visão?
Uma visão mais compatibilista. Que é você conseguir entender que o mundo é determinado.
(20:59):
Existe determinismo. Mas isso não é incompatível com a possibilidade de alguns cursos de ação.
De você ter um grau de decisão. Então, Benjamin Lieber, tem o Lieber,
não sei, desculpa, Benjamin.
A ideia do free want já é um pouco, então... É um pouco isso,
que é a ideia do... É isso, é uma ideia do veto, né? você pode vetar um comportamento
não necessariamente ele vai acontecer sempre.
(21:21):
E quando eu veto comportamento eu dou a chance de ter outros cursos de ações
talvez esses outros cursos também tenham um certo grau de.
Algo determinado também eu não vou dar um soco em você, mas por exemplo eu vou
ter um repertório que me falaria não, dê um abraço no cara, mas eu escolhi parar
então você cria que existe um grau de liberdade nesse ponto.
Exato, e o veto a gente pega até em situações atípicas, por exemplo você disse,
(21:43):
eu não daria um soco em você mas talvez se você,
estivesse sob efeito de alguma droga talvez o veto você não conseguiria implementar,
e aí você viria me agredir, e aí a gente está vendo o efeito,
por exemplo, de uma substância sobre a capacidade de veto de Phil Woltz,
né, então isso mudaria o teu curso ou seja, por isso é esse híbrido, né
(22:04):
Interessante, interessante E aí tem uma série de estudos também em psicologia
que vão mostrando que você tem esses graus de consciência,
níveis de atenção que poderiam determinar então sua capacidade de vetar ou não
alguma coisa Então esses estudos também sugeririam que existiria essa liberdade
nesse grau de eu posso decidir, menos vetar, minimamente vetar.
Além de vetar, será que é possível também escolher por vontade própria?
(22:27):
Então, isso é interessante.
Depende de como a gente for olhar o que quer dizer escolher. Ah, legal.
Porque se você acreditar que você escolhe simplesmente sem nenhum determinante antes...
Por que você escolheu? Então, quando eu vou fazer uma escolha,
de alguma maneira, eu já tenho alguns elementos prévios que estão sendo processados
(22:50):
e me ajudando e me guiando para algum lugar.
Tipo, a vontade, a necessidade, um desejo. Às vezes é o contexto,
às vezes as pessoas que estão no meio, na interação.
Então, a gente faz estudos aqui em psicologia e neurociência mais social,
a gente vê, às vezes, o tipo de decisão que alguém toma é diferente em função
(23:11):
do contexto e a pessoa às vezes nem percebe que ela decidiu diferente,
ela acha que aquela é a forma,
típica dela decidir e na verdade ela está decidindo em função de uma variável
que a gente manipulou sem ela ter consciência ou seja,
ela tem um elemento em que ela tomou uma decisão e ela acredita que tomou mas
na verdade ela foi influenciada por uma variável,
por isso que alguns autores colocam que na verdade não é exatamente um livre-arbítrio
(23:35):
que a gente tem o que a gente tem é uma explicação a posteriori, que é a consciência,
a gente tem a consciência de algo que a gente escolheu fazer,
a gente acredita que isso foi a escolha por si só então, contar depois do que
aconteceu, né, então tem essa.
História toda, tem vários autores que vão nessa linha, né, que discutem um pouco
(23:57):
essa ideia de uma explicação a posteriori, outros já não, né outros já são muito
radicais e com uma ideia de que livre-arbítrio é uma ilusão completa,
saiu agora Agora o livro do Sapolsky fala exatamente. Essa é a discussão atual, então.
Mas você acha que na maior parte dos casos a visão acaba sendo assim,
tá, existem determinantes, não podemos negá-los, mas qual o grau de liberdade
(24:19):
que eu tenho? O Sapolsky acha que não tem nenhum, então.
Ele acha que somos completamente determinados. Ele vai pro limite.
Você já ouviu falar do paradoxo de Sapolsky?
Não. Não? Não. Eu ouvi uns comentários, eu não conheço muito bem,
mas ele seria assim, ele é livre pra falar que não existe liberdade. Exato.
Seria o primeiro ponto aí contra a própria teoria é, então é isso olha,
(24:44):
o Sam Harris também é outro que escreve muito livro de divulgação e ele também
vai no limite ele coloca,
livre-arbítrio é uma ilusão, nossas vontades simplesmente não são de nossa própria autoria,
pensamentos e intenções emergem de causas de fundo das quais não temos consciência
e sobre as quais não exercemos nenhum controle consciente, não temos a liberdade que pensamos ter,
(25:07):
é na verdade mais do que uma ilusão, na medida que não pode ser conceitualmente
coerente, ou nossas vontades são determinadas por causas anteriores e não somos
responsáveis, ou são produto do acaso e também não somos responsáveis,
essa é uma definição bem radical,
ou seja a gente não tem livre-arbítrio mesmo e independente do porquê a gente
(25:29):
agiu de uma determinada maneira,
a explicação tira a responsabilidade do a gente, né?
Tira uma responsabilidade moral, né? Porque se eu não estou...
Se eu não fui quem determinou aquela ação ela foi determinada eu não sou responsável
e isso tem um impacto dramático do ponto de vista inclusive social penal,
(25:52):
jurídico que a gente traz para uma outra discussão e aí quando a gente vê às vezes isso,
parte do argumento dele é de que a gente não tem controle,
consciente sobre uma série de causas de fundo, de fato a gente fazendo neuro,
a gente sabe Tem uma série de processamentos em redes paralelas,
(26:14):
automáticos, implícitos, que a gente não consegue ter consciência.
Mas esse próprio processamento foi sendo desenvolvido ao longo do tempo,
em parte por vários determinantes.
E talvez em parte, é o que alguns autores colocam, por escolhas próprias.
Dependendo da escolha, eu vou fortalecer mais ou menos um determinado tipo de decisão futura.
(26:38):
Por isso que talvez vem seja realmente mais um híbrido esse Sam Harris é um
descontrolado então eu não sei.
Se ele é descontrolado, mas olha só que interessante talvez,
enfim mas olha só o Michael Gazaniga pra quem nunca ouviu falar do Michael Gazaniga
é um dos pais da neurociência cognitiva, é um psicólogo,
(27:02):
psicólogo que trabalha com essa parte mais de neuro e ele discute muito o quanto
um curso de ação ele é automático, determinístico modularizado,
enfim ou seja, ele tem uma visão de que existe uma maquinaria por trás com uma
série de questões determinadas mas ele mesmo coloca o seguinte somos agentes
(27:24):
pessoalmente responsáveis e devemos ser responsabilizados por nossas ações,
mesmo que vivamos em um universo determinado então tem um meio do caminho,
um meio do caminho minha dessa história.
Uma autora que eu acho que talvez traz essa discussão para um outro patamar
e que talvez resolva um pouco isso é a Patricia Churchland, que é uma neurocientista
(27:47):
ela tem um livro bem interessante,
sobre consciência e a discussão que ela traz de livre-arbítrio é muito joia,
porque ela começa dizendo o seguinte livre-arbítrio é uma expressão.
Enfeitada com armadilhas semânticas e que ela prefere evitar isso,
Então, essa é outra forma de olhar o problema. Talvez a gente está discutindo o livre-arbítrio.
Agarrado a um conceito que ele por si só é uma armadilha e faz a gente cair
(28:12):
um pouco nessa discussão, uma visão determinista, um livre-arbítrio completo,
como se a gente fosse livre para fazer qualquer coisa e não existissem determinantes, enfim.
E ela traz um pouco para essa discussão que talvez seja mais uma armadilha semântica,
né? O que você acha disso?
Eu acho que é interessante, porque fica difícil definir uma coisa tão complexa
(28:33):
como isso essa liberdade de ação, de pensamento com um termo tão simples e aí tal,
o que esse termo traz e as consequências que você falou acho legal a ideia do
Gazzaniga que tu disse que ele falou então que mesmo que não tenhamos esse livre-arbítrio,
o ato de pensar ou acreditar seria interessante,
porque você falou em um certo momento que existem consequências de achar que não há liberdade,
(28:56):
que não há livre-arbítrio então tem um estudo eu vou lembrar do Volz e do Skuller
que eles falam que as pessoas que quando não acreditavam em livre-arbítrio elas
tendiam a mentir mais enganar mais,
ou seja, existem consequências reais de acreditar ou não então o ato de acreditar
seria por si só uma liberdade também?
Então isso é bem interessante primeiro porque mostra que dependendo da concepção
(29:17):
filosófica que a gente tem a gente tem uma consequência e o mais interessante
é se tem uma consequência existe um determinismo,
porque eu eu coloquei a variável e manipulei as respostas.
Mas ao mesmo tempo as pessoas responderam.
Então é uma mistura entre você preparar um experimento de maneira que ela responda
(29:37):
de uma determinada forma e ter uma resposta sobre isso. É um nó, é um nó.
É um nó bem determinístico. Então assim, eu acho legal pensar...
Porque se você for ver, o experimento manipulou uma variável...
Que conseguiu mudar o curso da
resposta. Exatamente. Então houve alguma liberdade de mudança aí no caso.
(30:00):
Ou não. Ou não. Na verdade, o experimentador conseguiu levar o voluntário dele
a responder do jeito que ele queria.
Cara, é curioso pensar nessa questão. Não é? É, também. Foi determinado pelo
experimentador. Foi determinado pelo experimentador.
Mas aí o fato de alguém poder ter um grupo que escolheu ou não,
não escolheu, foi levado a pensar de um jeito ou de outro, há uma liberdade
de mudança no ato de pensamento.
(30:21):
É determinado por uma coisa anterior, mas há uma liberdade no grau de expressão
disso, que não é determinado por ela mesma, mas alguém influenciou isso,
ou seja, o experimentador escolheu.
Influenciar um grupo ou outro de uma forma diferente, ou não escolheu isso então,
mas olha só o experimentador escolheu manipular uma variável e conseguiu determinar
(30:43):
a resposta dos participantes então a gente está dizendo que a resposta do participante
é determinada aí a pergunta é se a gente vai um passo para trás e a escolha do experimentador,
pra fazer esse experimento ele tomou decisão pra fazer dois grupos só que ele
também foi determinado por quê?
Porque em ciência a gente tem um grupo experimental e um grupo de controle e
(31:06):
por que ele fez essa pergunta?
Porque na linha de pesquisa dele é uma pergunta então tem um monte de determinantes
agora, ele poderia ter escolhido uma outra técnica ele poderia ter feito de
outro jeito Mas às vezes é o determinante financeiro.
O relatório dele tem mais dinheiro ou menos dinheiro. Vai definir se ele vai
fazer um estudo com X pessoas, com Y pessoas.
(31:27):
Eu fico preocupado agora em pensar no ouvinte, se ele está confortável com a
situação, ou se ele já chorou, se está triste.
É porque se o ouvinte está acompanhando a discussão, ele está vendo que a gente...
Está trazendo uma visão determinista
é uma visão compatibilista mas vai e
volta e essa é uma discussão e
(31:48):
aí o John Searle é um filósofo ele de uma
forma interessante num livro dele ele coloca eu não lembro exatamente como é
a frase mas é algo mais ou menos assim de que deve ser alguma coisa muito séria
não só o problema do livre-arbítrio mas centenas de anos se discutindo se existe
ou não e ninguém ter chegado numa conclusão, né?
(32:09):
Porque esse é um ponto, ninguém chega numa conclusão. E por isso que às vezes
eu acho que a Patrícia Churchland está correta, acho que é uma questão semântica.
Ou seja, o que a gente está chamando de determinar ou não determinar,
o que a gente está chamando de escolha ou não escolha, o que esses experimentos
em psicologia e neurociências eles informam ou não sobre livre-arbítrio, né?
(32:34):
Ela também fala na perspectiva não binária do livre-arbítrio,
porque que acho que a questão semântica traz também no Bojo,
esse problema do pensamento binário humano, né?
A gente tende a tornar tudo muito raso e falar que é ou não é, sim ou não.
Então, a discussão, por exemplo, que se teve sobre inteligência e consciência
durante séculos, a gente fala assim, ah, os animais não são inteligentes.
(32:55):
Os animais não têm a consciência como ser humano. E aí você tem uma série de
estudos posteriores que vão mostrando que sim, eles têm inteligência.
E se você determina diferentes tipos de inteligência, eles podem ter até mais
que a gente por exemplo, sei lá, chimpanzé tem uma forma de memória visual ali muito maior que a nossa,
então assim, será que pensar que ter ou não ter livre-arbítrio não seria por
(33:17):
si só um engano já inicial?
Talvez não seria algo tão delimitado ou ter de... Essa é uma perspectiva que
ela traz, no sentido de que você assumir.
Pra quem é crítico, por exemplo daqueles que acreditam em livre-arbítrio a crítica
é porque eles consideram que livre-arbítrio significaria tudo não ter causa,
(33:40):
tudo não ter antecedente não faz sentido não faz sentido aquilo que a gente
falou agora há pouco o local onde você nasce determina muita coisa e talvez seja isso,
engana muita gente eu sou livre de esquecer que existem coisas que estão me
influenciando esse é o ponto Ou seja, entender que existem determinantes, sim.
(34:02):
O outro lado, que aí é a crítica com relação aos deterministas,
é quando você vai também no limite.
Acreditar que tudo já foi determinado. E se a gente for nesse limite,
o que algumas pessoas colocam de
forma provocativa, então tudo já estaria decidido há bilhões de anos, né?
(34:22):
Porque é toda uma sequência de causa e efeito e a gente está hoje aqui por conta
de uma sequência no tempo,
né, aí também não faz sentido, por isso que a visão eu sou mais adepto de uma
visão compatibilista entende que existe um universo determinado mas existe a possibilidade de.
(34:43):
Mudanças de curso né,
estou pensando agora, fui longe aqui fui longe então volta eu peguei uma ideia
interessante e eu comecei a viajar aqui na Amaznese, mas agora eu tô voltando, né?
Eu não sei, porque se pensar assim que o universo teve essa linha de ações tão
(35:03):
determinadas pra chegar aqui nesse momento, nesse podcast, eu vou falar assim, por quê, né?
Por quê? O que que tá acontecendo, bicho?
Mas eu me lembrei que, na verdade, o universo é gigante, né?
Então a gente é só uma poeirinha no cantinho de uma galáxia qualquer e a gente
tá pensando sobre ele, né?
Como se fosse muita coisa. Como se fosse muita...
(35:23):
Talvez o universo já esteja bem determinado mesmo inclusive a ideia de que um
dia vai acabar a galáxia e o nosso grãozinho que a gente vê em detalhe na verdade
no macro olhando o todo e esse grãozinho está pegando fogo só para lembrar também
e esse foi um dos tópicos de um podcast no futuro,
a gente tem uns trabalhos bem interessantes sobre percepção e mudanças climáticas
(35:46):
o Gabriel tem participado ativamente de alguns estudos internacionais nessa
área sobre percepção, mudança climática, teoria conspiratória,
esse é um tópico, acompanha a gente aí no podcast porque esse é um tópico bem interessante,
será que a gente pode fazer alguma coisa que mude, né ou seja, a gente é determinado.
Ou não, de novo, né? A gente vai ficar a vida inteira falando disso,
(36:09):
Gabi. E não vai sair do lugar.
Então, só pra constar, São, aquele mandão você falou do Gavão Bueno,
falou da Ana Maria Braga, falou agora o Faustão também, né, grande Faustão.
Tá pegando fogo, bicho. Tá pegando fogo, bicho, exatamente.
Ah, boa. Muito bem, Gabriel. A gente falou, falou e... Disse nada. Disse nada.
É isso aí. Mais questões do que respostas. Mais questões do que respostas.
(36:30):
Mas é legal pensar, acho que, então, fazer um... tem aquela mensagem final,
né, entender que existem posições diferentes nessa perspectiva e que até a forma
de pensar sobre o livre-arbítrio muda se comportamento. Exatamente.
O Gazaniga traz uma resposta legal e a Patrícia Churchland, pra mim,
eu gostei bastante também. É muito interessante.
Obrigado por te apresentar, que é entender que talvez haja graus.
(36:52):
Um exemplo final pra fechar, que é a ideia do, sei lá, uma pessoa que tem um
transtorno obsessivo compulsivo, a ideia de pensamento intrusivo. Isso.
Então no máximo de falta falta de liberdade, ela não controla sequer os pensamentos dela.
E talvez a gente também não controle tão fortemente, mas temos algum grau de
escolha de, pelo menos, só olhar para o outro lado e guiar o pensamento.
(37:12):
Então, assim, existe essa diferença, por exemplo. Exatamente isso.
Exatamente isso. É um bom resumo.
Se você gostou dessa discussão, além do nosso podcast, a gente vai colocar no
site, nos links e na descrição algumas sugestões.
Olha, algumas sugestões de
livros, se você quiser ir adiante e aprender mais sobre o livro arbítrio.
(37:33):
Então, um dos autores que a gente citou aqui na conversa foi o John Searly.
Ele tem um livro muito interessante chamado...
Freedom and Neurobiology, bem interessante esse livro.
Tem um livro do Sam Harris que é chamado de Free Will, é um livro específico sobre livre-arbítrio.
(37:53):
Tem um livro do Michael Gazzaniga que se chama Who is in Charge,
que é sobre livre-arbítrio e toda ciência, todas as neurociências por trás disso.
E tem um livro muito legal que é uma discussão, na verdade,
ele não é um texto corrido, é um diálogo entre o Greg Caruso e o Daniel Dennett,
cada um com uma posição bem diferente sobre livre-arbítrio e as consequências,
(38:16):
inclusive, disso no modelo de justiça, no modelo, por exemplo,
retributivo de justiça, como que ele funciona se a gente, por exemplo,
não atribui que existe livre-arbítrio ou não atribui que existe agência moral,
responsabilidade moral, quais são as consequências, o tipo de punição,
que tipo de punição você dá se, de repente, a discussão de livre-arbítrio é
(38:36):
colocada de lado, porque não teria, enfim, então são livros bem interessantes para quem quiser,
aprofundar mais no tema para quem quiser conhecer mais sobre o tema a gente
vai voltar muito sobre isso, porque esse é um tópico muito importante,
como vocês viram é um tópico de muita.
Polêmica, é um tópico que não está estabelecido, algumas pessoas vão se posicionar
(38:57):
de um jeito, outras vão se posicionar de outro,
mas esse posicionamento às vezes é muito mais uma polarização sobre visões de
mundo do que de fato um consenso uma tentativa de achar exatamente quais são
os limites do livro-arbítrio na nossa, por exemplo, na nossa espécie então.
Segue aí o podcast e as dicas de livro aí espero que vocês tenham gostado do
(39:20):
nosso primeiro episódio e até o próximo até o próximo pessoal,
e é isso aí valeu Paulo Borges, valeu Gabriel Galdêncio um abraço.
Music.
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