Episódio 2: Cooperando na escuridão

No segundo episódio do nosso podcast 'Cadê a Hipótese Ruth', mergulhamos nas experiências pessoais de competição e cooperação, os conceitos que moldam grande parte das nossas interações. Analisamos como esses elementos influenciam nosso comportamento diário, desde pequenos atos como ajudar um desconhecido a grandes ações sociais, como a cooperação vista durante a pandemia da Covid-19. Propomos uma reflexão sobre a visão filosófica que valoriza a competição e a cooperação, com destaque para como essas ideias são representadas na mídia e na educação.

Neste episódio, buscamos explorar os conceitos de cooperação e competição e como eles se manifestam em diferentes contextos, levantando a pergunta complexa: somos mais naturalmente predispostos à cooperação ou competição? Discutimos como a Covid-19 evidenciou a relevância da cooperação e do sacrifício pessoal, contrastando diferentes práticas em países ao redor do mundo, e questionando a visão simplista do egoísmo versus altruísmo.

Referimos à visão de Adam Smith, sobre o bem-estar e os sentimentos morais em harmonia com a busca pelo ganho pessoal, propondo uma interpretação mais equilibrada da natureza humana. Por último, exploramos a ideia de que a amizade é um dos principais indicadores de boa saúde, antecipando um futuro episódio que abordará estudos de neurociências e cooperação.

Analisamos especialmente a neurociência da cooperação, esclarecendo como os sistemas neurológicos participam na sinalização de estímulos gratificantes e como isso impacta a vida diária. Inscreva-se para descobrir novos insights sobre o funcionamento do cérebro e como suas complexidades moldam nosso comportamento cooperativo e social.

Episode Transcript

(00:00):
Music.

(00:11):
5, 4, 3, 2, 1, 0, all engines running, liftoff, we have a liftoff.
Olá pessoal, bem-vindos ao novo episódio do nosso podcast Cadê a Hipótese Ruth?

(00:32):
Apresentado por mim, Paulo Bodio, e pelo meu amigo Gabriel Rego.
Fala Gabriel, estamos aqui de novo segundo episódio,
parece que a gente sobreviveu a uma semana fala Paulo Borges,
pois é, pois é eu acho que estamos indo bem e eu queria falar que nós fomos
o terceiro podcast mais escutado lá de casa,

(00:53):
excelente muito bom, acho que em casa também parece que a Aline e as meninas
escutaram Aline, escutou?
Acho que o comecinho só ela não aguentou tudo? não, mas foi a parte mais divertida
então tá bom o Romeu ouviu?
Ouviu, ele estava comigo, ele gostou bastante me deu uns gruínos de satisfação

(01:15):
eu acho que foi bom mas a gente está aqui brincando, mas Gabriel,
eu fiquei impressionado eu achei que a gente ia ficar, sei lá, 2,
3 4 ouvintes a gente já teve mais de 350.
Pessoas escutando o nosso podcast, então a gente queria agradecer muito vocês
que estão escutando e apoiando essa nova aventura que eu e o Gabriel,

(01:37):
nos metemos, a gente fica muito feliz, a gente ficou muito feliz com alguns
feedbacks o Gabriel recebeu algumas mensagens de apoio mas também algumas perguntas
algumas sugestões, eu também recebi algumas fala aí Gabriel,
o que você recebeu de mensagem?
Ah, um grande amigo queria dar um abraço pro Marcel Leza,

(01:58):
perguntou, refletiu na verdade sobre os limites da liberdade e falou sobre uma
experiência própria, pessoal e única dele, que quando ele ia falar,
muitas vezes ele conseguia prever o tempo verbal antes do discurso completo.
É como se ele conseguisse já imaginar o que viria lá na frente na fala dele.
E ele perguntou se isso também seria uma prova da falta de livre-arbítrio.

(02:22):
Então foi mais uma reflexão.
Eu não sei se você entende direito. Como que chama o teu amigo?
Marcelo, mas aí o vulgo Marceleza. Tá bom. O Marcelino, pelo que você falou,
tem uma capacidade de prever. Assim mesmo.
Eu tô achando que ele é neto da vovó Maria Conga.
Quem é Maria Conga? Você não sabe quem é a vovó Maria Conga?

(02:43):
Vai ficar pro outro episódio, quando a gente falar quem é a Ruth,
a gente conta sobre a Maria Conga.
Mas, rapaz, então ele tem um poder de prever o futuro, de prever a si mesmo.
Maravilha. Excelente, Marcelito. Isso é importante. Conta depois pro Gabriel
se você prever que esse podcast vai dar certo.
Ah, vai ser legal. Eu acho que ele tá com boas boas ideias e boas esperanças

(03:07):
porque ele torce por a gente.
Obrigado, Marceleza Eu também recebi umas mensagens, olha eu recebi duas que
pediram e falaram da mesma coisa,
você no outro podcast comentou sobre inteligência e chimpanzés e aí eu recebi
do meu amigo Matheus Paciência, amigo da época da escola,

(03:28):
Matheus biólogo, e também do meu irmão, Alexandre, falando que seria interessante
a gente discutir esse tópico de inteligência e chimpanzés.
Então, pessoal, a gente já está planejando um podcast sobre esse tópico e aqui
hoje a gente até por conta dessa pergunta, a gente faz aqui a nossa homenagem
a um grande primatólogo que faleceu agora dia 14 de março, o Franz De Waal.

(03:52):
A gente vai fazer um episódio específico sobre isso, sobre inteligência animal
e empatia em homenagem ao Franz De Waal.
Para quem quiser já se adiantando e lendo algumas coisas, tem um livro muito
legal dele que chama A Era da da empatia, em que ele discute tanto essas questões
da empatia do ponto de vista mais da nossa espécie, mas como das outras espécies.
É uma perspectiva muito interessante do Franz de Waal, que faleceu agora, dia 14 de março.

(04:18):
Ele faleceu, foi uma grande perda para a ciência, mas deixou um lindo legado.
Deixou um legado maravilhoso mesmo.
Muito bom. Ô Gabriel, e essa semana eu ouvi aí umas histórias,
parece que você mora num bairro em São Paulo que ficou tudo escuro, a gente está sem luz lá?
Agora voltou, ficou um vai e vem de luz, mas eu queria constar que não apenas

(04:43):
no meu bairro, mas em vários bairros de São Paulo, o que é um tanto impressionante,
né? porque é uma cidade como essa, grande.
E só para mostrar também uma curiosidade, porque eu estava esses dias pensando sobre isso.
Eu estava na rede em casa, olhando o hospital. Tem rede na sua casa?
Tem uma rede em casa. Eu tenho a obrigação, como nordestino, de ter uma rede em casa.
Entendi. A gente tem essa lição, essa função, essa obrigação moral.

(05:07):
E eu estava na rede em casa pensando, e tinha acabado de emergir em algum lugar,
não sei se era Vila Mariana.
Vila Mariana, desculpa o nome complexo desse. É difícil, Vila Mariana.
De novo. Vila Mariana. Muito bom.
E eu tava pensando, cara, faltou luz lá, cinco, seis dias e tal.
E eu pensando, pô, que privilégio eu tenho morar no centro, né?

(05:28):
Em frente ao hospital. Aqui a energia nunca vai cair.
Deve existir muita redundância, né? Deve existir muita redundância.
Direitinho nessa cidade. E eu acreditei, cara.
Acreditei e caiu. E fiquei um dia todo sem energia, no escuro.
Foi uma experiência bem curiosa, né? Porque Porque a escuridão traz reflexões

(05:50):
profundas sobre a vida, né?
Eu estava, quando eu perguntei, eu estava mais preocupado se você tinha tomado
banho, se você tinha esquentado sua comida no micro-ondas, como que estava para
trocar a fralda do Romeu à noite.
Mas, na verdade, nada disso é importante.
A escuridão te trouxe reflexões.

(06:11):
Próprio homem. Eu quero entender isso.
Eu fiquei pensando, por exemplo, cara, a gente evoluiu tanto,
né? E a importância, por exemplo, do ventilador na vida.
Esse é o nível de profundidade. Foi, cara, porque a gente ficou sem ventilador,
tava quente pra caramba.
E eu moro em frente ao hospital, que tem muita mata.
Cara, tem muito mosquito, fala o Borges.

(06:33):
Foi difícil a noite. E eu fiquei pensando sobre como que a gente tá descolado da natureza, né?
Ainda bem, porque foi a natureza selvagem, viu? Às vezes.
E o desafio maior pra mim, Paulo Borges foi realmente trocar a fralda dele no
escuro com baixa luminosidade acabei limpando o menino três vezes mais do que a necessária,
mas eu acho que ficou limpo a gente espera, né, tadinho do Romeu Lid,

(06:57):
Romeu, a gente tá torcendo por vocês.
Mas, ô Gabriel, uma coisa que chama atenção nesse momento, claro, é uma,
desorganização, né, total e realmente é difícil explicar isso,
né, como que uma cidade como São Paulo região central, em frente a um hospital,
falta luz a ponto de faltar por vários dias uma coisa bem complicada mas isso

(07:20):
também traz algumas outras reflexões interessantes porque,
você nessa situação no escuro, você e outras pessoas, no teu caso a gente viu isso acontecendo,
muita gente oferecendo ajuda muita gente se colocando numa posição em que que
olha, vai lá em casa, você pode usar meu chuveiro, você pode cozinhar lá na

(07:42):
minha cozinha, se eles precisarem de apoio foi isso mesmo?
Foi, e foi curioso e perceptível que assim que acabou a luz você viu um movimento de pessoas indo pra rua,
pras calçadas em relação entre vizinhos, entre pessoas próximas,
até de pessoas desconhecidas exatamente oferecendo ajuda, perguntando como é que tava,

(08:03):
então acho que isso trouxe um pouco esse lado de de cooperação entre as pessoas
diante da situação de dificuldade coletiva.
Entendi. Ô, Gabriel, e aí isso traz a gente para o tópico desse novo podcast, né?
Que é exatamente a questão da cooperação.

(08:23):
E aí, quando a gente entra nesse tópico que a gente escolheu para o programa
de hoje, né? Cooperação.
Automaticamente, eu fico pensando na visão que as pessoas têm sobre quem somos, né?
Desculpa, passou uma vaca aqui agora falou boja É, então, semana passada tinha
um passarinho, hoje passou uma vaca aqui mugindo, mas tranquilo vamos falar então sobre cooperação,

(08:49):
Para muita gente, a compreensão de quem nós somos como espécie passa longe de
uma visão cooperativa, né, Gabi?
Se a gente for olhar muitos pensadores, então se você for olhar muitos filósofos,
muitas áreas da própria psicologia, economia, tem muitas áreas que consideram
que a nossa espécie é racional,

(09:12):
que ela é voltada, os indivíduos são voltados para si próprio e os indivíduos
estão o tempo inteiro buscando maximizar os ganhos próprios e essa história que a gente está,
comentando, acabou a luz e de repente as pessoas saem nas ruas e estão uma ajudando
a outra, isso mostra uma outra faceta da natureza humana como que será que é essa história toda,

(09:36):
porque a gente tem uma visão inclusive com uma concepção filosófica antiga,
se for pegar Thomas Hobbes então a visão da guerra de todos todos contra todos,
o próprio Adam Smith em Riqueza das Nações já sinalizava que o interesse não
era por exemplo do consumidor,
ele estava vendendo, a pessoa vende um produto porque ela está interessada no

(09:59):
seu próprio ganho, ela não está preocupada com o teu bem-estar,
ela está preocupada com o ganho próprio. Como que fica isso?
Não parece meio conflitante essas visões?
Me parece bem conflitante, talvez
tenha a ver com questões situações contextuais da época, de recursos,
situações onde existiam poucos recursos,

(10:20):
situações onde existiam conflitos constantes entre grupos, países,
e aí traz uma visão muito forte para vários pensadores de que somos seres um
tanto violentos, um tanto egoístas.
Mas será que se a gente olhar nessa época também, não existiam os que cooperavam?
Porque se só existiam os que destruíam, como que ia ficar a nossa espécie?

(10:44):
Possivelmente. Possivelmente existiam os que cooperavam para estarmos aqui hoje.
Exatamente, é importante.
Ainda bem. E é engraçado pensar que eu tenho essa visão na minha cabeça até,
porque acho que vem mesmo no modelo de muitos filmes, seriados,
na história do self-made man,
a questão da pessoa que ela sai de casa numa vida vira meio National Geographic,

(11:08):
que você sai de casa ou pra matar ou pra morrer, né?
E acho que essa visão, pelo menos na minha infância, eu lembro um pouco disso,
que existiam alguns filmes, eu via.
E, na verdade, eu fui crescendo e vi que não, né? A gente tem cada vez mais,
uma cooperação com algo importante para a sobrevivência e para o bem-estar, né?
É, vamos pegar isso que você falou, a gente sai de casa pra matar ou pra morrer.

(11:30):
Agora, então, imagina, Gabriel, você tá saindo lá da tua casa,
no escuro, pra matar ou pra morrer.
E aí no que você chega na esquina, uma pessoa para você perguntando ô moço,
como que eu faço pra chegar na rua tal? O que você faz?
Cara, eu não mataria essa pessoa primeiramente e eu daria o endereço da rua

(11:53):
porque eu acho que eu tenho esse espírito cooperativo, colaborador.
E você acha que é só você? Acho que a maioria das pessoas, não é?
Eu acho que a maioria, porque a maioria que pensa que eu vou pra matar ou pra
morrer, lembra que ela pode morrer tanto quanto matar, e eu acho que isso leva
a gente a pensar que, cara, é muito mais fácil viver,
quando todo mundo, né, ninguém se mata mas Gabriel, olha só você parou pra ajudar

(12:15):
essa pessoa porque você pensou eu também posso.
Morrer ao invés de matar ou foi algo automático a pessoa te parou,
você nem parou pra pensar então imagina, você tá correndo, tá atrasado pra chegar pra dar tua aula,
e mesmo assim você para, né, do ponto de vista econômico se a gente for pensar
numa visão bem econômica, você tá perdendo você tá perdendo tempo,

(12:36):
você vai se atrasar mas você parou pra ajudar dar, né?
Tem pessoas, às vezes, não sei se você já passou por situações assim,
você tá no farol dentro do teu carro dirigindo, a pessoa abre a janela e fala,
ah, você sabe onde é tal lugar?
E aí você fala, ah, não, só sei como eu tô indo pra lá, vem atrás.
Se for pensar, além de parar um tempo pra explicar, nesse caso você tá até se pondo em risco.
E se for alguém que tá querendo te sequestrar?

(12:58):
Mas a gente faz isso, né? A gente ajuda os outros.
Como que fica isso? Eu acho que faz, e tu falou um termo bem interessante,
que isso se algo até automático, e eu penso porque boa parte das nossas vidas,
a gente tem situações de cooperação em casa diárias pessoas que estão parando
o seu tempo pra estar com a gente temos amigos,

(13:19):
temos familiares e talvez essa seja a impressão mais forte nas relações sociais
a gente passa mais tempo cooperando do que pensando que isso é um perigo então
eu acho que esse automatismo vem, claro da base,
de já estarmos desde pequenos sendo no meio onde há cooperação na escola,
há cooperação em casa, e há esse automatismo, tipo, cara.

(13:41):
Eu acho que no geral a gente coopera mais que fica conflitando, né?
Então eu passo mais parte do tempo, a maior parte do tempo agindo de forma automática,
seguindo então esse padrão de cooperação. Entendi.
Então no final, quando a gente tem uma visão da espécie.
Que é uma espécie competitiva, ela tem uma faceta que é cooperativa.
E você falou agora, talvez seja maior que tempo, porque talvez os caras no Wall

(14:04):
Street estão competindo, mas o cara para chegar no banco, se perdeu e perguntou
para o vizinho lá, o cara na rua, ele falou onde é que estava.
Ou seja, às vezes a ação que mais aparece seja de competição,
seja um pouco mais forte ou escandalosa, mas até chegar lá, existiam muito mais
ações de cooperação do que de competição.
Pensei nisso. É, as delas são muito salientes. Se a gente for olhar na história

(14:27):
dos pensadores, tem algumas questões importantes que fizeram com que uma visão
fosse de que a espécie é egoísta, autocentrada,
maximizadora, competitiva.
Algumas coisas remontam, revolução industrial, algumas coisas remontam até a
psicologia tentando se definir como ciência, né?

(14:48):
E aí aqueles momentos da história da psicologia em que ela diz que estudar as
emoções, por exemplo, não era possível.
E no que coloca, imagina, separar a emoção do estudo de quem somos,
o que a gente faz com a interpretação da natureza humana.
A filosofia, o pós-guerra, você pega durante guerras e no pós-guerra,

(15:09):
como você vai ter uma visão otimista da nossa espécie?
A gente automaticamente cai numa visão pessimista.
Só que, ao mesmo tempo, se você for olhar, inclusive, dentro da própria guerra,
você tem grupos e esses grupos estão cooperando entre si aí a gente vai entrar
daqui a pouco até numa discussão, com quem a gente coopera e com quem a gente compete então assim,
a natureza humana não é tão trivial do jeito que algumas pessoas olham, a gente tem agora,

(15:34):
sobreviveu algumas pessoas sobreviveram muitas faleceram, infelizmente a tragédia
do covid-19 e o que será que essa tragédia ensinou pra gente em termos de de
competição e cooperação.
Desculpa Eu acho que
Tem nos ensinado Cada vez mais a

(15:55):
necessidade de comportamento De cooperação em larga escala Porque os desafios
agora estão se tornando Cada vez maiores E você falou uma coisa muito interessante
Porque pensar em cooperação ou competição Depende do contexto Então essa pergunta
novamente Muitos filósofos vinham com questões Que você pensa hoje em dia Cara,
até a pergunta já está errada então será que somos egoístas ou cooperadores?

(16:19):
Depende exatamente, já é uma visão
errada na largada na largada o
sujeito já está partindo que a gente é bom ou mal é uma coisa é egoísta ou altruísta
tem a visão bem chapada das coisas tem muita gente chapada e aí você vê que
na verdade é um pouco mais complexo e eu acho que existe essa cooperação só em pequenos grupos,

(16:44):
mas as questões de comunicação de larga escala, de internet.
Desse olhar cada vez mais para o outro e outros bem diferentes da gente, né?
Tá nos trazendo reflexões de pensamento um pouco mais largos e maiores de que somos parecidos, né?
Mesmo um cara na Finlândia ou nos Estados Unidos, um cara numa quebrada ou no

(17:05):
bairro chique às vezes tem necessidades parecidas. Muitas vezes, né? Tem.
E eu acho que isso tá trazendo também uma reflexão importante porque existem
desafios globais atuais que que exigem cooperações de larga escala.
A Covid é um exemplo, né? Claro, a Covid a gente pode considerar um dos maiores
experimentos sociais da nossa geração, né?

(17:26):
A gente foi imerso num grande experimento sobre comportamento,
né? Enquanto não tinha vacina, só restava a gente usar máscara, se isolar, né?
E quando a gente começa a falar disso, o isolamento, por exemplo,
ele exige uma coisa que é distinta da competição,
que é o auto-sacrifício, você se sacrifica para o outro quando você está se

(17:49):
isolando alguém pode falar, está se isolando porque quer se proteger da doença.
Mas será que está se isolando só porque quer se proteger da doença ou no que
se isola está se protegendo da doença ao mesmo tempo ajudando a coletividade
toda e alguns estudos resolveram testar essas coisas todas e a própria,
observação de como os países lidaram com isso ensinou muito sobre isso para a gente,

(18:12):
se a gente for olhar por exemplo na Nova Zelândia a primeira ministra ela sinalizou
desde o início a necessidade de que as questões políticas não fossem tão importantes
porque era um grupo só era um país só.
E a Austrália um pouco diferente, estava valorizando a questão individual,
e aí a gente vê a trajetória que cada país tem, aí de repente vários países

(18:33):
começaram a perceber que não, a mensagem tem que ser uma mensagem coletiva de
ajuda coletiva deu uma engasgada aqui,
de uma ajuda.
Coletiva a gente foi aprendendo muito isso e a gente fez um estudo em larga
escala depois a gente coloca o link na descrição do podcast em que a gente olhou

(18:55):
quais fatores eram os melhores preditores de apoio às políticas públicas durante a Covid,
ao uso de máscara ao isolamento, e um deles foi uma visão de identidade no país,
o quanto eu me vejo brasileiro, o quanto isso é importante,
para mim, e quanto mais isso era saliente, mais as pessoas apoiavam as políticas

(19:20):
públicas aqui cabe um parênteses uma coisa é a identidade que eu tenho com o
país outra coisa é aquele patriotismo.
Exagerado que às vezes a gente vê que vai para um outro caminho que vai para
um caminho da destruição do outro grupo nesse caso não,
é o que é saudável em ser um grupo o que é saudável em valorizar a coletividade

(19:40):
e a gente encontrou isso em vários países que a gente estudou,
a gente estudou mais de 60,
países, então acho que a covid foi um experimento trágico muito triste E isso...
Mas que mostrou e trouxe talvez alguma lição sobre a importância da cooperação, né?
Sim, e aí além do nacionalismo, também acho que identificamos outras questões

(20:07):
como questões morais, né?
Que eram predidoras desse comportamento de cooperação.
E a gente pensa, né? O ser humano é um bicho moral.
A gente tá o tempo todo pensando nessas relações e no outro, né?
E tu falou da Covid, um discurso que eu ouvi muito, era tipo assim cara, eu até.
Fico preocupado em pegar doença, mas me preocupa muito mais passar a doença

(20:31):
pra alguém, do que eu ficar doente, se eu ficar doente e me lascar eu me lasco
doente, mas eu não quero ver ninguém se lascar por minha causa Exatamente,
tem um estudo da Molly Crockett que é uma professora da Universidade de Princeton,
muito interessante nesse tópico que você trouxe, Gabriel, que ela ele foi antes
da Covid mas era com doenças infecciosas e a ideia era ver o quanto as pessoas

(20:53):
estavam dispostas a ficar em isolamento quando estivessem doentes e aí ela criou
dois cenários pra comparação um no qual ela.
Indo trabalhar, ela ia trabalhar doente, mas ela não tinha nenhuma informação
de quem ela ia contaminar, de quem poderia ficar doente, enfim.

(21:13):
Aí eles avaliavam quantas pessoas, por exemplo, estavam dispostas,
ok, eu vou trabalhar mesmo doente, eu preciso trabalhar, eu não quero ficar em casa e tal.
E na outra condição, ela avaliou o quanto essas pessoas estavam dispostas a
ir trabalhar mesmo doentes.
Sabendo que na sala dela, ela compartilhava a sala com pessoas mais velhas e
com alguns problemas de saúde que caso elas fossem contaminadas,

(21:37):
isso se complicaria e colocaria em risco.
E aí é muito interessante que você vê pessoas quando estão nesse enquadramento
de uma situação em que ela ir vai ser muito prejudicial para algumas pessoas, ela opta em não ir.
Então é uma visão que mostra o quanto a gente tem uma preocupação de fato legítima

(21:57):
com o outro e não só consigo.
Sim, é interessante isso. tu falou, a visão da economia tu passa do modelo mais racional e egoísta,
até economistas atuais que falam que nós exibimos uma preferência social então
você fala assim maximização de ganhos certamente quem faz alguma coisa quer

(22:17):
sempre melhorar seu estado agora a pergunta é, o que é o ganho pra alguém?
Então às vezes você pensar, uma pessoa tá com fome ela comer vai melhorar seu
estado mas se ela tá com fome com alguém próximo ela também com fome, o filho dela Então,
a pessoa que ela gosta, para ela, às vezes, dar para aquela pessoa a comida
e ver aquela pessoa comer é um ganho muito maior do que ela comer um prato sozinha.

(22:40):
Exatamente. Aí você trouxe um ponto interessante e que tem muita literatura
que é onde junta comportamento, psicologia e economia.
Porque se a gente for olhar essa visão egoísta, maximizadora na economia,
gerou até um termo que é o homoeconômicos.
A nossa espécie seria capaz de computar todas as variáveis e escolher a que

(23:03):
melhor maximiza o nosso ganho.
E aí muitos economistas adotam essa visão de mundo, inclusive,
para pensar as políticas, né? Por isso tem muita coisa dando errado também.
E aí tem alguns jogos econômicos, né? Que ajudam a gente a explicar um pouquinho
porque algumas pessoas estão errando muito nisso.
Tem um jogo que a gente usa muito aqui, nas pesquisas que eu,

(23:26):
Gabriel e outros a gente faz aqui, que é um jogo chamado Jogo do Ultimato.
Então, imagina o seguinte, eu tenho 100 reais e eu chego para duas pessoas que não se conhecem.
Então, imagina, eu pego aqui o Gabriel e a Bia.
Aí eu chego para os dois e falo, olha, eu tenho 100 reais, eu vou colocar os
100 reais na mão do Gabriel e o Gabriel vai ter que fazer uma oferta de divisão

(23:48):
desse dinheiro para a Bia.
A divisão ele pode falar assim, fica 90 para mim, 10 para você,
fica 50 para mim, 50 para você.
Você que está escutando, que oferta que você faria?
Eu imagino que boa parte de quem está escutando vai falar algo como 50-50, 60-40.
Se você pensou em respostas como essa, você já está mostrando por que o modelo

(24:10):
homoeconômico está errado.
Porque se você pensou em 50-50, 60-40, significa que você não está só voltado
para o próprio ganho, você está preocupado com o ganho do outro.
Nesse jogo a gente fala assim, olha, quando você falar 60 para mim,
40 para ela, ela pode falar assim, eu não aceito e não vai ter barganha,
o jogo vai acabar ou seja, se você,

(24:33):
oferecer um determinado valor que ela não aceitar você perde,
mas se o homem econômico está certo,
você vai pensar o seguinte se eu sou maximizador, ela também é.
Então, ela, sendo maximizadora, ela também sabe o que eu sou.
Então, qualquer oferta que eu fizer para ela que não seja zero,
ela vai aceitar. É melhor nada do que... É melhor alguma coisa do que nada.

(24:55):
Então, se ela me oferecer 10, com 10 eu compro uma coca e uma coxinha. Por que eu vou falar não?
Só que o que a gente vê na prática é que não funciona desse jeito.
A gente tem uma série de estudos aqui, vários grupos têm.
O que a gente encontra é que as pessoas tendem a oferecer coisas que são mais
justas e quem responde tende a não aceitar aquilo que é injusto,

(25:16):
mesmo deixando de ganhar isso tem um nome, né Gabriel?
Tem um nome chamado de punição altruísta, primeiramente não aversão à iniquidade
é o primeiro ponto aversão à iniquidade que vai levar ao comportamento de punição
altruísta o que é aversão à iniquidade?
A gente tem raiva de situações injustas de distribuições mal feitas e isso seria

(25:38):
algo muito automático e emocional até, uma resposta aposta bem rápida a situações de injustiça.
E isso levaria ao comportamento de punição altruísta, que seria o Paulo Vogel.
É quando você está punindo o outro pensando num bem maior.
Você deixa de ganhar pra punir o outro, mesmo que esse outro não vá mudar naquele

(25:59):
momento, mas pensando num efeito mais amplo.
Na verdade, por trás disso, não é nem que você está pensando em toda essa cadeia
do ponto de vista consciente, mas essa ação,
muitos teóricos discutem, está na base de como foi sendo o processo evolutivo
de seleção da nossa espécie que chegou nessa configuração que sim,
a gente compete, mas sim, a gente coopera bastante.

(26:22):
Imagina só, para pra pensar uma espécie em que as pessoas tipicamente fossem
egoístas fossem maximizadoras e não tão preocupadas com o outro até onde,
quando essa espécie duraria, né?
Então um jogo como esse, ele ensina muito pra gente porque ele mostra que essa
ideia a ideia do homo economicus ela é um pouco furada, né?

(26:42):
Ela não é uma ideia que se sustenta na realidade.
A gente vai ter um episódio em breve sobre amizade e aí a gente vai contar o
que acontece com esse jogo quando você está interagindo com um amigo.
Uma pista imagina como que funcionam sociedades familiares, empresa familiar,
imagina casamento como que funciona quando você tem agora relações de confiança

(27:06):
com alguém Então isso a gente vai discutir muito num episódio sobre amizade. Então aqui é um spoiler.
Se a gente conseguir manter esse podcast, né, Gabriel, por muito tempo,
vai chegar nesse episódio.
Pra manter, pessoal, ó, continua escutando a gente e segue a gente no Instagram.
Eu tenho certeza que vai rolar uma pergunta que é onde é que tem a coxinha e Coca-Cola por 10 reais?

(27:28):
Onde tem a coxinha? Hoje em dia, com 10 reais tá difícil comprar a coxinha e a Coca-Cola.
É mesmo, eu também não sei. Tá difícil.
Mas foi bom o exemplo. Foi bom, foi bom. É que eu dei esse exemplo há muito tempo.
Eu só não fiz a correção. Não ajustei a inflação. Pode corrigir. Eu corrigi esse valor.
A coxinha e uma Coca. É, aqui na padaria aqui perto não tá mesmo. Nem coxinha nem Coca.

(27:53):
Mesmo, ali a gente precisa ver se eles não querem patrocinar o nosso podcast
pelo menos falar de buchinho cheio, né?
Exatamente, a gente fala o nome deles aqui, eles ajudam a gente a gente paga
a volta, acho que seria uma boa Gabriel, aí uma coisa interessante que acho
que a gente pode voltar, no começo do podcast,
quando a gente estava falando sobre cooperação, a gente citou o nosso amigo iluminista Adam Smith,

(28:20):
Riqueza das Nações que com aquela visão.
Bastante peculiar sobre quem somos influenciou uma geração e muitas gerações
de economistas e pensadores, né?
Com essa visão de que o sujeito está mais interessado em ganhar o próprio, né?
Mas tem um detalhe nessa história que acho que é quase que uma pegadinha para

(28:42):
aquele pessoal que só leu o rodapé do Adam Smith, né?
Ó, amigo economista, não fica chateado com isso que eu estou falando,
mas se você só lê o Riqueza das Nações você tem uma visão incompleta do pensamento
do Adam Smith e talvez você tenha uma visão incompleta de quem somos como espécie,
porque o próprio Adam Smith escreveu Teoria dos Sentimentos Morais é um tratado praticamente de,

(29:11):
psicologia, empatia, algo que ele chamou de sympathy.
Então, assim, a necessidade do cuidado e a preocupação com o outro.
O Adam Smith foi um dos precursores dessa ideia da empatia.
E aí, se a gente pega os dois livros do Adam Smith juntos, quase que a gente
vai mostrando que a faceta da natureza humana não é uma só, né?

(29:31):
Essa complementaridade entre um elemento mais competitivo, mais voltado para
si, mais preocupado com o próximo.
Isso é interessante, porque faz pensar que é isso nós temos as duas disposições
para ser uma pessoa que compete ou que colabora dado questões de contexto.
Dado situações por exemplo de recursos dado questões de proximidade,

(29:56):
e o Adesmit fala um pouco sobre isso então você teria o cara que é o comerciante
e fala assim, o cara que vai produzir o pão, o leite está interessado em um ganho pessoal,
ele não vai dar pra você comida porque ele gosta de você porque ele gosta de
você, exato mas ele fala na teoria das emoções morais que.
Uma pessoa ela fica feliz com o bem-estar do outro então assim é possível ter

(30:23):
as duas coisas convivendo é possível,
e é nisso que a gente vê a mudança, por exemplo, nos últimos anos,
de como se avalia bem-estar porque quando a gente pega algumas décadas e vai
olhar como as pessoas falam sobre o bem-estar das nações, das pessoas dos grupos, era basicamente.
Considerando indicadores econômicos, né então você tem medidas que são econômicas

(30:48):
e aí alguns institutos começaram a avaliar outras coisas,
você pega o Gallup por exemplo, pra olhar bem-estar ele incluiu medidas mais de relacionamento,
então você se sente pertencente a um grupo você sente apoio do seu grupo,
você apoia o seu grupo você gosta do lugar, então começa a dar essa dimensão
agora mais social da história e que de novo, a gente vai ter um episódio só

(31:11):
sobre amizade, para mostrar inclusive a relação entre os vínculos sociais o bem-estar,
e aqui eu me refiro não só a um bem-estar mais psicológico,
mas a um bem-estar físico tem alguns livros e alguns trabalhos,
algumas pesquisas muito interessantes que mostram como a amizade é um dos principais
preditores de boa saúde então esse é um ponto importante Gabriel,

(31:34):
a gente está falando muito de cooperação e acho que já ficou claro pra todo
mundo essa faceta que a nossa espécie tem, cooperativa e talvez fosse interessante
a gente trazer um pouquinho dos elementos de neurociências dessa história,
né? Isso acho que é importante.
Eu acho que afinal esse podcast tem um monte de bonequinho lá pessoal que tá

(31:55):
escutando se vocês quiserem um bonequinho.
Personalizado, faz um comentário nos nossos posts, a gente vai tentar montar
um bonequinho pra você então aqueles nossos, a turminha da Ruth aqueles personagens,
eles compõem a turminha da Ruth, já tem alguns se você gostar do podcast,
gostar do bonequinho, quiser um daqueles faz um comentário, a gente prepara

(32:17):
mas enfim, aquele cérebro, ele mostra alguma coisa, um podcast que fala de psicologia
mas também fala de neurociências então, tem estudos Gabriel,
sobre neurociências e cooperação?
Tem demais Mas, primeiro falar que temos uma série de regiões,
até um sistema, uma série de sistemas envolvidos com processos sociais.
Desde processos ligados à percepção e compreensão do outro, então questões de

(32:42):
o que o outro está pensando, o que ele quer, questões de intenção.
Até sistemas que seriam envolvidos com questões muito básicas e até,
o primeiro ponto, pareceriam individuais, que é o sistema de recompensa.
Ou seja, um sistema que detecta estímulos no ambiente que seriam relevantes,
recompensadores e orienta o comportamento em direção a essas coisas.

(33:03):
E você pensa, tá, o que é recompensador pro sujeito? Comida,
dinheiro, mas o sistema também ativa para reforço social, pra relações sociais,
então a pessoa que dá uma colaboração, como posso falar, qual o termozinho correto disso?
Quando ela faz uma doação. Uma doação. É isso que eu queria falar.
Faz tempo que eu não dou nada pra ninguém, então ninguém eu.

(33:24):
Eu quero que o cara, falando em cooperação, não, eu tô brincando.
Nada cooperativo uma doação, então a pessoa tava precisando tomar banho lá,
o seu vizinho sem luz bateu na sua porta, você nem abriu esse cara não mas isso
que você falou é importante,
a gente vai ter que discutir uma hora porque competição e cooperação elas dependem
também do grupo isso vai ser um capítulo do nosso podcast.

(33:49):
Bem específico sobre empatia e grupo cooperação e grupo com quem a gente ajuda ajuda.
Inclusive, Paulo Borges, é esse sistema de recompensa que nós temos,
então ele também está associado a processos sociais e claro,
situações de cooperação no geral tendem a ativar esse sistema,
porque são recompensadoras. Que sistema é esse, Gabriel?

(34:10):
Deve ter um pessoal de neuro querendo saber.
Sistema mesolímpico cortical, que tem como base o neurotransmissor dopamina.
Que coisa bonita. Bonita, né? E envolve
áreas, o Mesense falou do córtex pré-frontal, Áreas do estriátum, né?
Então, regiões próximas, como a parte dorsal ou ventral do estriátum.

(34:31):
Então, são essas regiões. E elas detectam, então, coisas boas no ambiente.
E também, teoricamente, ela detecta coisas avesivas.
Então, leva o comportamento em direção a coisas apetitivas e contra coisas. Contra coisa.
Pra quem tá escutando e não é da área de neuro, então, todos esses termos...
Então, basicamente, a ideia é o seguinte.
Nosso cérebro, ele tem várias estruturas. Uma das coisas que a gente...

(34:55):
Olha, não é só a estrutura em si, mas são os circuitos.
Então, quando o Gabriel falou assim, o sistema mesolímbico cortical,
é quase como falar assim, eu vou pegar a estrada Rio Santos,
ele está pondo todos os caminhos.
Então, o mesolímbico cortical a gente pode dividir em várias partezinhas.
Tem uma parte lá do mesencefalo, que é uma estrutura que é muito rica em células que produzem dopamina.

(35:18):
Essa estrutura chama substância negra.
E aí ela produz dopamina e ela está numa cadeia mesolímbica,
então ela vai em direção a estruturas do que a gente chama de sistema límbico
corticais, porque depois ela chega no córtex, então tem todo um trajeto e aí
o nosso sistema, a gente tem vários neurotransmissores,
e muito importante para essa discussão de sistema de recompensa é a dopamina,

(35:41):
que como o Gabriel estava falando é um sistema muito,
central para o processamento por exemplo, de informações como,
estímulos apetitivos e coisas muito primárias, então.
Alimentação, hidratação, coisas bem básicas,
que depois a neurociência cognitiva começou a mostrar que esses sistemas também
eram muito interessantes para indexar,

(36:04):
reforçadores mais secundários, como por exemplo o dinheiro, e aí surge até a
ideia do valor subjetivo, o ganho é subjetivo, depende daquilo que é importante para você.
E aí, isso que o Gabriel trouxe agora, que é essa área mais nova das neurociências,
que é a neurociência social, que é uma das coisas que a gente faz muito,

(36:25):
traz essa ideia de que pra além dos primários e desses outros reforçadores também
como o dinheiro o a doação,
e a cooperação também reforça esses temas, né?
E isso vai ficando muito interessante e ativam essas mesmas estruturas que ele
comentou, como o ventro medial do pré-frontal, estruturas ventrais do estriado,

(36:48):
como o caudado e putame, várias.
Estruturas que são muito importantes nisso.
E aí vai mostrando como o cérebro é bonito, né? Porque a gente tem funções que
a princípio alguém fala, ah, o cérebro deve ter uma área só pra isso, uma área só pra aquilo.
Não, tem um... é quase filosófico, você tem uma função de sinalização de estímulos

(37:08):
que é processada por regiões, por circuitos pelos mesmos circuitos tu sabia
que tem uma discussão interessante na psicologia,
que era a ideia de se o contato social era um reforçador primário ao que já
nascíamos com isso ou o secundário então a gente tinha uma linha de pensamento que falava assim tá,
o bebê tá ali no contato com a mãe porque tá interessada no leite não tem nada

(37:30):
a ver com o toque e aí teve,
foi o acho que foi o Harley que foi estudar isso com primatas que fez,
esse experimento é triste até, mas eu vou falar pra vocês tem a mamãe que é
uma mamãe de madeira acolchoada de madeira e tem a outra de arame que tinha
comida nela, que é o leite e a questão é, tá,

(37:50):
vamos saber pra onde o macaco vai se vai querer comida e ficar com a mãe de
arame ou com a mãe acolchoada, e ele ficava boa parte do tempo com a mãe acolchoada
e só ia para a mãe de arame quando tinha fome e aí tem uma série de estudos
posteriores que vão mostrando a importância do contato social,
inclusive para o desenvolvimento.
Da cognição exatamente, e aí o caso das crianças da Romênia,

(38:10):
dos órfãos da Romênia que eram que só tinham comidinha pra eles,
não tinham contato social, estímulo social,
e você viu então problemas no desenvolvimento cognitivo cognição social, linguagem enfim,
e isso que você tá trazendo, Gabriel é bem importante porque ele faz a gente
refletir inclusive sobre um clássico da psicologia que é a pirâmide de Maslow
Se a gente for pensar a pirâmide de Maslow.

(38:32):
Imaginem quem está estando um triângulo e a base são necessidades fisiológicas,
depois são necessidades sociais.
À medida que você vai subindo, cada partezinha vai sendo para coisas mais sociais,
prestígio, autoestima, mas a base da pirâmide que seria a ideia é o seguinte,
eu não conseguiria sobreviver sem isso, por isso necessidades básicas seria o fisiológico.

(38:53):
Quando a gente vem para essas discussões, essa pirâmide, na verdade,
ela precisa ser vista, porque a base dela é o vínculo social na nossa espécie
em particular se a gente for pegar, por exemplo, uma cobra,
tá lá o ovo a cobra no que nasce, não tá a mamãe cobra esperando ela pra dar
alimento, ela nasce e já se vira agora imagina a gente, o bebezinho nasceu e

(39:16):
você larga não vai sobreviver sozinho, porque ele não vai ter como, então,
pra dar conta da necessidade fisiológica ele depende do cuidado e do vínculo
social e aí isso vem antes eu testei com o Romeu e realmente assim, passou um dia,
E ele não conseguiu se virar sozinho, não. Então, realmente...
Espera aí, espera aí, espera aí, Gabriel.

(39:37):
Você testou com o Romeu. Explica direitinho. O que você fez com ele? Deixei ele ali.
Tenta saber assim, ó. Cara, se desenvolve rápido aí. Dá teu jeito.
Tava testando, eu sou um cientista, Paulo Bosch. Eu tô brincando, gente.
Não, espera aí, não. Isso que eu falo. Ó, deixa eu te falar uma coisa, Gabriel.
Vai que uma assistente social tá escutando o programa.
Vai ligar no conselho tutelar. Vão bater na sua porta.

(40:01):
Vão te acusar de maus-tratos eu tô brincando, então o meu vai ser até bem manhôzinho,
porque a gente dá muito carinho porque eu sei da importância do carinho e mais
uma outra história também,
você falou da atualização da pirâmide de Maslow e eu descobri que uma das coisas
mais importantes quando eu fiquei no escuro, era o Wi-Fi então a base da pirâmide é o Wi-Fi,

(40:22):
depois vem necessidades fisiológicas o banho ficou muito depois do Wi-Fi o banho, eu percebi hoje.
Eu tô, eu não sei se o som talvez as pessoas percebam pelo som eu estou tentando
ficar um pouco distante do Gabriel,
eu acho que ele está uma semana sem tomar banho mas o wi-fi estava bom estava passando o wi-fi,
e aí é isso tudo bem Paulo Borges, é o cheiro humano o cheiro humano é horrível,

(40:45):
estou brincando é muito ruim,
é pulgas então eu acho que pensar nessa questão da importância do contato social
e é isso, porque só sobrevivemos porque cooperamos,
E, inclusive, assim, isso acontece a cada vez que uma criança nasce.
Ela só sobrevive porque cooperamos. Cooperamos. Eu acho que você fechou muito bem o tópico, Gabriel.

(41:07):
Acho que essa, se ficar como mensagem final, está excelente.
A gente está chegando ao final, Gabriel, do nosso segundo episódio.
Da outra vez a gente ficou falando, será que a gente está falando entusiasmado?
O que você achou? Alguém te falou sobre isso?
Porque eu recebi uns feedbacks sobre o meu nível de entusiasmo.
Me falaram que me achava engraçado, mas eu não contei nenhuma piada,

(41:29):
nenhum momento mas eu não falaram de...
Não é natural isso, sua graça é mas comentaram do jeito de falar comentaram, olha o meu amigo.
Michel e minhas amigas Iris e Betânia é verdade eles falaram que gostaram muito
do jeito entusiasmado, do jeito empolgado,

(41:50):
Michel inclusive falou falou muito sobre Ana Maria e Galvão Bueno, essa mistura.
Ele tinha uma fala sobre Galvão Bueno antes, né? A gente falou que ia ser essa
mistura de Galvão Bueno com Ana Maria.
E aí vocês ficaram conversando sobre Galvão Bueno e Ana Maria, foi óbvio.
Não, a gente que falou. Ah, tá. Não, porque você tá sem dormir.
Não, eu tô lembrado. Michal falou sobre isso, falei que papo estranho,

(42:13):
né, cara? Acho que ele gostou, ele gostou.
Realmente a Lidy comentou que gostou bastante da sua voz e da forma de narrar.
Lidy, muito obrigado ela assistiu quanto, ouviu quanto 5 minutos os primeiros
5 minutos estão muito bons eu tentei que minhas filhas ouvissem também elas
ouviram, ouviram um bocadinho gostaram?

(42:35):
Gostaram acho que gostaram muito bom pessoal, espero que vocês tenham gostado
desse segundo episódio a gente ficou muito feliz de ver tanta gente interessada no podcast.
Então, continuem escutando. A gente está com o canal, com esse podcast,
que agora já está em várias plataformas.

(42:57):
Então, ele está na Apple, na Spotify, vai entrar logo, logo no Google Podcast
e ele está também no Podbean.
Mas talvez a melhor forma seja seguindo a gente no Instagram,
porque lá no Instagram a gente vai manter os posts, vai manter as atualizações.
Então, ou você ativa pras notificações do

(43:17):
teu da tua plataforma de podcast te avisar quando entrar um episódio novo ou
também segue a gente no Instagram no Instagram o divertido é que a gente vai
tentar criar uma comunidade mesmo em torno desse nosso podcast que fale desses
tópicos e com possibilidade de interação de vocês mandarem comentários, sugestões,
sugestões pra programas futuros, né, igual a gente comentou a gente vai ter

(43:39):
um programa aí de inteligência em outras espécies, já proposto por algumas pessoas,
enfim então é interessante às vezes ir pro Instagram pra participar mesmo,
participar ativamente,
que a ideia é essa construção.
Cooperativa, né Gabriel vamos cooperar com todo mundo Gabriel muito obrigado
aí vamos cooperar também porque tu falou na vez passada de uns livros legais,

(44:04):
tem alguma recomendação de leitura?
Tem algumas recomendações boas de leitura eu vou colocar lá no link do nosso
podcast podcast na descrição.
Tem alguns livros muito bons. Tem um que chama Supercooperators.
Eu vou colocar lá pra vocês lerem o livro e depois eu dou algumas outras dicas também.
Legal. Tem o Humanidade também. Vou te passar. Tu coloca lá junto.

(44:27):
Humanidade. Eu acho que é isso. Não posso estar errado. Aí a gente coloca certo.
Pronto. Muito obrigado.
Legal. Obrigado, pessoal. E até a próxima. Gabriel, até a próxima.
Até a próxima, Paulo Borges. Obrigado, pessoal. Valeu.
Music.