Episode Transcript
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(00:00):
Music.
(00:11):
5, 4, 3, 2, 1, 0, all engines running, liftoff, we have a liftoff.
Olá pessoal, bem-vindos ao quarto episódio do nosso podcast Cadê a Hipótese Ruth?
(00:32):
Apresentado por mim, Paulo Bodio, e pelo meu amigo Gabriel, e agora eu vou falar
o nome inteiro dele, porque tem pessoas me perguntando, afinal,
ele é Gabriel Galdêncio ou ele é Gabriel Rego?
Ele é Gabriel Galdêncio Rego.
Na verdade é do Rego, né? Mas o do eu deixo de lado pra deixar o Rego mais próximo do Galdêncio.
(00:53):
Eu não sei se essa piada é própria pro podcast.
A gente pode manter o Rego aí. É porque quando eu publico, eu tenho que botar
Rego, e se botar o do, fica do Rego, GG.
O do Rego eu acho meio estranho. Entendi, é, pra questão da autoria em paper. Isso, aí fica rego GG.
E vai ficar meio estranho. Entendi, entendi. Tá bom, a gente começou bem de piada hoje, Gabriel.
(01:19):
Queria, antes da gente dar seguimento, agradecer a todo mundo que tá acompanhando
o nosso podcast, escutando, compartilhando com os amigos.
A gente está hoje chegando em mil, eu não sei como que fala isso, mil escutadas.
Acho que mil escutadas, é isso aí.
Então, nosso podcast alcançou esta marca graças a todo mundo,
(01:40):
todos vocês que têm escutado nosso podcast e compartilhado com os amigos.
Nosso podcast já está em muitas plataformas, então vocês conseguem encontrar
nas plataformas tradicionais e algumas
alternativas também, já tem algumas plataformas aí que têm um podcast.
A gente também está no YouTube, então se quiser seguir pelo YouTube também dá.
(02:00):
A gente tem a nossa conta no Instagram, no Facebook e no Twitter.
E aí vai do gosto do freguês. Até agora a gente não tem nenhum freguês no Twitter e no Facebook.
Mas o Instagram tá crescendo. Vamos ver, quem quiser seguir por ali, ótimo.
Quem não quiser, só quiser escutar o podcast, é só deixar a plataforma que utiliza
(02:21):
de podcast notificando a entrada de um novo podcast.
E hoje a gente precisa, inclusive, avisar. A gente lançou o podcast,
já gravou aqueles três primeiros, né? Livre-arbítrio, cooperação e amizade.
A gente queria entender um pouco um pouco a dinâmica, ouvir um pouco os comentários,
saber as reações das pessoas, mas agora a gente já começa com o fluxo normal,
(02:43):
nosso podcast será sempre às segundas-feiras.
Então, toda segunda-feira você acorda já sabendo que no final do dia receberá uma notificação.
O Gabriel, me fala uma coisa, e isso é tema do nosso podcast de hoje,
você sofre muita dor social?
(03:05):
Olha Paulo Borges, eu acho que todo mundo sofre, ou já sofreu na vida alguma dor social,
e eu só queria fazer um adendo antes também, tu falou das minhas escutadas,
eu queria agradecer os amigos e tal, Mas um episódio foi sobre cooperação E
pedi para os colegas e amigos que estão escutando Também cooperarem com a gente
Não me deram 50 reais, ninguém me deu 50 reais Ninguém Mas podem fazer o que?
(03:28):
Compartilhar um podcast Um podcast com 50 pessoas Boa ideia.
Exatamente Então quer dizer, Gabriel, que você estava bem errado Você achou
que tinha 300 amigos Que te davam 50 reais Eu tenho, na verdade,
20 amigos que me dão dívida Eu acho,
mas eu gosto muito deles mas é isso mesmo, acho que cooperar compartilhando
(03:49):
vai ser muito bom a gente tem visto um aumento é isso que eu comentei, as mil,
escutadas, mas seria muito legal compartilhar pra fora também de algumas bolhas,
pra grupos que às vezes não são da psicologia ou das neurociências pessoas em
geral que estejam interessadas nesses tópicos,
pra quem está estudando sabe o nosso cuidado em tentar passar um conteúdo bacana,
(04:12):
correto e dessa forma descontraída, engraçada e, enfim, de uma maneira que todo
mundo possa acompanhar e compreender.
E aí o tópico de hoje é dor social. E aí eu queria saber, então,
Gabriel, você já fugiu uma vez, jogou pra essa história da cooperação,
pelo jeito você deve ter um longo histórico de dor social.
(04:33):
Você tem alguma história aí? É porque mexe muito, Paulo, pode...
Tem um, tem um, vários, na verdade...
Eu acho que, assim, a minha vida, eu acabo... São processos que me ensinam bastante,
esses processos de dor social, mas acho que antes de falar um pouco sobre a
dor, seria legal só definir o que é, né? Você tá fugindo de novo?
Você não vai voltar nem pra história? Tá, deixa eu pensar alguma história.
(04:55):
Eu já fui, já sofri de amor.
De amor? Já. E hoje em dia eu tô muito bem, tô amando bem, tô feliz,
mas é um sofrimento que todo adolescente tem, que é gostar de alguém e ser rejeitado.
Ou até você isso é rejeição mas que não vale só pra adolescente não,
não, de forma nenhuma tem muito adulto sofrendo ainda e sofre muito e com o
(05:21):
passar da idade agora trazendo exatamente isso que o Gabriel falou o que é dor
social alguns autores inclusive.
Tomam a dor social a ideia da solidão, então basicamente você ser rejeitado,
ser excluído ou estar ostracizado ou sofreu um luto, uma perda importante,
(05:41):
ou está afastado das pessoas.
Enfim, tem várias formas de dor social, um tipo de dor.
E a gente já já vai começar a discutir a sobreposição de dor social com dor
física, que é a dor de uma lesão, de um ferimento, de um machucado, de um corte.
Mas, Gabriel, então você sofreu muito de amor na adolescência.
(06:02):
Algumas vezes, e aí sofri rejeição. E aí a gente dá aquela chorada no espelho,
sabe? Sabe, aquele sofrimento.
Já aconteceu uma vez de chorar, assim, de olhar pro espelho e falar meu Deus,
como estou triste, sabe? Aí você tem uma questão de alimentar o sofrimento.
Escuta umas músicas, sabe? Los Hermanos da Vida.
E passa, passa por isso. E passa junto com amigos e sofre junto.
(06:26):
Amigo meu, uma vez se quebrou um anel de coco na mão, porque ele ganhou de uma
namoradinha, e aí a namoradinha acabou com ele, sofreu, aí bateu a mão na mesa
revoltada e quebrou um anelzinho de coco dele. Ficou bem triste, cara.
E é normal, Paulo Borges, você sofreu alguma vez de dor social também? Ah, bastante.
Esse seu lado não? Tem um lado obscuro. Todo mundo já sofreu de dor social.
(06:52):
Tem minhas histórias aí.
Eu tenho algumas histórias boas. mas a dor social, esse tipo de dor ela vale
tanto pra isolamento, rejeição, mas pra perdas também, pra perdas e coisas pessoas
queridas que você perde e que você,
sofre, né, sofre pela perda e esses tópicos são interessantes e aí,
(07:16):
eu tô sempre preocupado com o seu amigo com o anel de coco ele tá bem hoje em
dia, e não tá mais com a menina não, isso foi quando eu era muito jovem então
aquelas paixões de adolescente, né E agora ele usa o que?
Um anel de aço Eu acho que por isso que se usa o anel de ouro Pra não bater na peça e quebrar.
Não, ele tá bem, tá super bem E aí eu falei de chorar no espelho Eu pensei que
(07:39):
tem essas categorias Você já chorou na chuva? Na chuva?
Rapaz, chorar na chuva? Eu não me lembro, você já chorou na chuva?
Eu acho que já, não tô chorando na chuva alguma vez É porque é meio biegas isso, né?
É mesmo Eu já corri na chuva, corri da chuva, caí na chuva, mas chorar na chuva
(08:02):
eu acho que não, Gabriel.
É um momento único isso, Paulo Borges. Entendi. É bem romântico isso.
É bem romântico. Deve ser.
Ô Gabriel, então, você estava falando de amor e essa coisa toda,
e aí é muito interessante, a gente vai começar a aproximar um pouco do tema.
Quando a gente fala, então, de dor social...
Hoje em dia, dentro da psicologia e das neurociências, a gente tem aproximado
(08:22):
muito a discussão da dor social com a dor física.
E aí tem muito experimento, a gente vai comentar alguns aqui hoje,
mas é muito interessante se a gente for olhar na própria língua e o próprio
uso de alguns termos que a gente usa para remeter à dor social,
que na verdade são termos que vêm da dor física.
(08:43):
No português tem vários, no inglês muitos. em inglês tem palavras que você precisa
usar palavras que remetem a dor física pra falar sobre dor social,
e aí você tava falando de amor, e amor às vezes não correspondido,
ou amores proibidos, enfim.
Então a gente vai ter histórias tipo o Romeu e Julieta e tal,
(09:05):
e a gente tem um Shakespeare português, né?
E aqui eu queria saudar os nossos amigos portugueses que têm escutado nosso podcast.
Nossos colegas, pessoal da Universidade do Minho, da Universidade de Coimbra,
e aqui em nome, né, agradeço a todos, em nome do nosso amigo professor Oscar
Gonsalves um psicólogo excelente, pesquisador,
(09:28):
maravilhoso e um amigo muito querido nosso Ele tá ouvindo, professor?
Eu acho que tá porque, olha, tem ouvintes de Portugal, eu acredito que um deles é o nosso amigo Oscar,
manda um sinal aí pra gente, o Oscar cara, a gente uma hora vai chamá-lo pra conversar,
que o Oscar tem estudos muito interessantes na psicologia principalmente em
(09:48):
estados de consciência tem uns trabalhos bem legais em breve a gente vai começar
a ter uns podcasts com alguns.
Parceiros, né, pessoas de fora pra conversar, falar de outros temas o Oscar
é um desses que tá aí na nossa na nossa lista de futuros convidados e aí,
pra saudar os nossos amigos portugueses, você
(10:09):
tava falando de dor social por amor
aí tem o romântico Camilo
Castelo Branco e aquela obra clássica Amor de
Perdição e aí eu separei uns trechos de Amor de Perdição Amor de Perdição é
um amor proibido entre o Simão Botelho e a Tereza de Albuquerque é o Shakespeare
português e aí tem uns trechos bem bonitos que mostram essa questão física e social,
(10:35):
então por exemplo olha só essa frase tu morrerás de saudade,
Se o clima de desterro te não matar ainda antes de sucumbires à dor do espírito.
Paz bonito, viu? Pai, não, sofrimento sem fim. Pois sim, pois sim. Olha esse outro aqui.
Molestavam na saudades da corte. Ela tinha saudades da corte e ela sofria com isso.
(11:00):
Saudade que consome. Então, saudade é um termo bem específico do português.
A gente vai falar muito disso em alguns podcasts sobre emoções e linguagem.
Mas aqui é a mistura de um elemento afetivo com esses elementos de dor física,
na literatura a gente vai encontrar muito e no dia a dia a gente ouve,
ah, ele partiu meu coração.
(11:22):
Estraçalhado, me sinto quebrado exatamente,
então esses termos vão mostrando essa sobreposição que a princípio poderia ser
simplesmente uma questão às vezes metafórica um recurso de linguagem,
mas que aí os estudos começaram a mostrar que não é exatamente isso,
existe uma sobreposição entre dor física,
e dor social,
(11:45):
e aí vale a pena a gente dividir esses componentes, começando pelo componente da dor física,
porque aí a gente já começa a entender onde a dor social entra então quando
a gente pega a dor física ela vai ter um componente sensorial e ela vai ter
um componente afetivo, e aí quando a gente vai olhar para o componente sensorial
quem vem da psicologia, da neuro sabe a gente vai estar falando de áreas como
como córtex somatosensorial, algumas regiões da ínsula, algumas estruturas mais
(12:11):
profundas, mas tem um componente afetivo na dor física,
que é o símbolo anterior dorsal, a própria ínsula anterior e algumas outras
estruturas. Isso tudo compondo a dor física.
Mas aí começou a ficar interessante que alguns estudos começaram a encontrar
recrutamento dessas estruturas durante tarefas onde o que acontecia não era
(12:32):
indução de dor física, era indução de dor social.
Só pensando um pouco também, então tem esses dois componentes,
afetivo e um componente mais sensorial.
Então se pensar talvez, pensando no físico, o componente sensorial seria mais
para avisar sobre a natureza da dor, de onde, o tipo da dor, se é uma dor aguda.
Exatamente, ela vai ajudar a discriminar o tipo de dor, localização, duração, tipo de lesão.
(12:59):
E o afetivo seria então a experiência mais de um sofrimento da angústia?
É a angústia, é a sensação de desconforto, é o sofrimento que você tem por aquilo.
Eu tenho uma história interessante sobre isso, só para deixar claro,
que eu dava a diferença entre o componente afetivo e o físico, sensorial.
Era pequeno, brincando com uma lata de leite condensado, jogando pra cima.
(13:21):
E ele caiu sobre o meu dedão, né? E aí machucou o dedão e tal.
E no mesmo dia, eu fui pegar uma carta na porta de casa. E quando eu voltei,
eu tropiquei com o dedão no degrau e a unha levantou.
E eu senti uma estranheza. E assim, é uma coisa na unha. Eu senti uma parte
sensorial, mas não tava sentindo uma dor.
Mas até olhar pra unha e ver que tava sangrando e tal.
(13:41):
E aí me deu aquela angústia, tipo, cara, vou perder meu dedo,
né? E aí foi a experiência de sofrimento, de agonia e tal.
Na hora que você juntou a experiência da dor com a experiência visual e a interpretação
de uma possível perda. Só pra distinguir um pouco esse componente.
E outra forma de distinguir também é pensando nas videocassetadas, né?
Ou seja, você assiste um vídeo de alguém caindo e você faz aquele...
(14:06):
Você sente também um pouco. Isso é o componente afetivo. O componente afetivo, é.
E uma experiência que a gente chama de experiência vicária, né?
Você tá sofrendo junto com o outro você falou do seu dedo, você sabe que eu
quase perdi meu dedo, né? Qual dedo eu tenho?
Esse aqui pra quem não viu, é o dedo do meio da direita. Ah,
(14:26):
foi verdade, então eu achei que era.
É verdade, eu tinha uns 12 anos e tava fazendo caldo de cana lá no,
sítio no interior e aí o dedo entrou no moedor de cana, sorte que era um moedor
manual mas mesmo assim, a ponta do dedo É, meio estraçalhado.
Porque estava girando e botando a cana no mesmo tempo? Não, então era um pouquinho
atrapalhado. Eu não estava girando, eu estava empurrando a engrenagem.
(14:49):
Rapaz, você vê que bom que eu fui para a psicologia, né?
Não fui para uma área mais de engenharia mecânica, porque eu meti a mão dentro
da engrenagem, aí o dedo só fez...
Isso, o senhor se desfiava muito, porque moedor de cana é um equipamento perigosíssimo,
né? Ou não tinham muita noção, né?
Acontece também. Ah, deixando ela brincando com o medor de cana.
(15:10):
Sobreviver o primeiro teste.
Exato, se voltar com os dedos, tá bom, mas é isso, né, são essas experiências.
Mas então tem esse componente afetivo, esse componente sensorial e aí começaram
a surgir os estudos, né, que vão tentar.
Enxergar quais são os circuitos envolvidos nessa dor mais afetiva,
(15:32):
nessa dor agora mais social e aí começou a ficar muito interessante essa história, né.
Sim, sim. vamos falar então de alguns estudos legais
vamos falar de algumas coisas interessantes aí tem alguns
estudos e aí vale a pena a gente explicar um pouco como esses estudos são feitos
para induzir dor social então no começo a gente comentou que dor social está
(15:52):
relacionado com exclusão com ostracismo e tal então uma forma da gente testar isso em pesquisa,
simular algumas situações em que a pessoa se sinta excluída então.
Eu não sei você, Gabriel, como era na sua época de criança, adolescente,
(16:14):
mas eu nessa época, nessa época não, até hoje, na verdade, só piorou.
Eu não tinha e não tenho muitas habilidades atléticas, sabe?
Futebol, vôlei eu não tenho nem tamanho, basquete, enfim.
E aí, olha só como dor social pode se manifestar. você tá lá na hora da educação
(16:36):
física ou você tá num parque e todo feliz que vai jogar bola e aí dividem normalmente
os dois que jogam melhor pra formar os times,
e aí você vê chamam o João, chamam a Maria chamam o Miguel,
vão chamando e nada de te chamar e aí você fica de último você é o último a
ser escalado isso gera uma sensação muito.
(16:59):
Desagradável, né, e isso que eu tô chamando desagradável é um dos elementos
do que compõe essa chamada dor social.
E aí um sujeito chamado Kipling, ele resolveu construir um teste para rodar
em laboratório usando essa ideia, né?
Sim, que seria o cyberball. Seria o cyberball. Como que é o cyberball?
Ah, você coloca o participante para interagir com outros jogadores que na verdade
(17:24):
são programados em computador.
E aí a interação acontece como se fosse passando a bola um para o outro.
Mas você controla O número de vezes que a bola é passada Para cada jogador,
inclusive para o participante E a ideia é colocar os outros
jogadores Que na verdade não são reais Mas ele acha que são Para ficar jogando
ali Entre eles e não passar a bola Para o participante E aí isso causa uma sensação
(17:49):
de exclusão Então basicamente O sujeito vai entrar no experimento Achando que
está jogando com outros dois no computador Passa a bola para um,
passa para outro se ele der sorte ele cai no grupo que a bola vai circular normalmente,
é uma distribuição ok.
Se ele der um azar ele cai no grupo que a bola vai raramente chegar na mão dele
e aí eles veem as reações, que podem ser as reações, o quanto isso afeta as
(18:14):
necessidades básicas sociais, e aí que necessidades básicas sociais eu me refiro,
pertencimento, significado de existência, autoestima controle da situação e
um casal muito importante na neurociência social,
o Matthew Lieberman e a Naomi Einzeber, que são professores na UCLA eles,
(18:35):
com o Kipling, resolveram testar
esse jogo durante coleta de ressonância magnética funcional e aí é que a,
transformação da área veio esse
é um marco muito interessante nas neurociências sociais mais recentes.
Eles encontraram recrutamento da,
região do símbolo anterior dorsal e do pré-frontal lateral direito e parte de ínsula, enfim.
(19:00):
E aí a gente está falando de áreas que são áreas mais ligadas ao componente
afetivo. Afetivo da dor física.
Isso que é o bonito. Então eles começaram a identificar que elementos que aparecem
em situações de dor física,
apareceram num cenário em que não tinha nenhuma dor física, era uma dor social
(19:21):
e aí aquilo que a gente tratava como recurso só de linguagem ou uma metáfora,
na verdade a gente usa os nossos recursos para processar dor física no nosso
cérebro para processar essa exclusão,
rejeição ostracismo.
Eu acho que tem uma coisa interessante, tem esse estudo com o Cyberball e mostra
(19:42):
essa sobreposição principalmente para a parte do componente afetivo mas tem
um outro estudo deles que eles usam um modelo um pouco mais agressivo que é observando foto.
Tem esse estudo? Tem um que eles vão mostrar que tá, então o componente efetivo
tem a ver nas duas coisas, mas eles vão demonstrar em outro estudo que o componente
físico sensorial também aparece em casos de rejeição muito forte.
(20:06):
E se eu não me engano, posso ser enganado, mas se eu não me engano,
era com pessoas que tinham acabado no relacionamento há pouco tempo e pediam pra observar foto.
E aí ativava componente físico sensorial pra mostrar achar assim,
beleza, não é só afetivo não, mas a pessoa chega a sentir fisicamente.
Aquela questão de tá doendo meu coração a falta de ar,
(20:26):
me sinto como se estivesse apunhalado no peito isso é real, eu tô lembrando
não, tá certo, esses estudos eles mostram a via de mão dupla da dor física e da dor social então você.
Ser exposto a imagens de pessoas que podem ser desde pessoas que você gostava
(20:46):
e perdeu, por exemplo, perdas reais mesmo,
elas recrutam tanto a via via afetiva quanto a via mais da dor física,
via mais sensorial inclusive,
né? Então começa a ficar muito interessante.
E aí a Naomi e a Einzenberg e o grupo delas eles resolveram testar um negócio
muito interessante que foi o uso de uma medicação para a dor física mas testando
(21:11):
num modelo de dor social.
Eles fizeram administração de Tilenol, né? Então eles administraram um Tilenol
num grupo, outro grupo era um placebo e as pessoas faziam um diário sobre o
quanto elas se sentiam excluídas pelo outro,
magoadas pelos outros, bem perguntas de dor física, como um diário, né?
Tem uns detalhes bem técnicos disso, depois a gente pode colocar o link para os artigos,
(21:35):
mas basicamente a ideia é como se fosse um diário em que a pessoa vai reportando,
respondendo sobre dor social e o que eles encontraram é que o uso do Tilenol aliviava a dor social.
E isso é bem bonito e aí um outro estudo, eles fizeram o seguinte testaram o uso do Tilenol no uso do.
(21:57):
Cyberball com ressonância, e é o que eles acharam aquelas estruturas síngulo
anterior dorsal pré-frontal direito lateral,
que é recrutada nessas situações, que mostra a sobreposição dos sistemas,
ele é recrutado mas de menor em menor intensidade quando se faz o uso do Tilenol.
(22:18):
Olha, isso explica bastante, então, a cultura do sertanejo no Brasil, né?
Por quê? Que se baseia muito em chifre, cornice e álcool, né?
O pessoal pergunta, eu tô sofrendo, vou beber até cair, não sei o quê.
Então, o álcool, na verdade, seria uma solução pro sofrimento.
É, pessoal que tá escutando o podcast...
(22:38):
Não ouça aí, não precisa não, mas tem isso mesmo pode ser visto em algum anestésico,
exatamente e isso é questão do levão chique então de onde se trata com álcool?
Na cultura, no sertanejo no sertanejo tem sempre essa música ligada tipo,
ah, me deixou, vou beber até cair, não sei o que pode ser também,
(23:00):
tem esse problema também, que a pessoa pode estar achando motivos naquela vida bandida,
abandonada, porque bebia demais mais.
Exatamente. E não porque bebeu demais porque foi abandonado.
E aí vem o ciclo, né, na verdade.
Que não leva a lugar nenhum. Que só fica bebendo e ouvindo sertanejo. E levando chifre.
Brincando com quem é de sertanejo tá ouvindo aí. Continua ouvindo sertanejo.
(23:24):
Continua ouvindo sertanejo. Tá, vamos lá.
Mas é isso. Então esses estudos começaram a surgir mostrando exatamente essa
sobreposição do sistema de dor física e social.
E aí talvez algumas pessoas estejam perguntando mas qual é o sentido de ter
sobreposição dos sistemas?
E aí vem uma discussão bem evolutiva dessa história toda.
(23:46):
A nossa espécie e alguns mamíferos diferente de algumas outras espécies a gente
depende muito, a gente já falou isso num outro podcast, dos vínculos sociais no desenvolvimento.
Um bebezinho nasce e ele precisa de cuidado materno.
E pra ele ter cuidado materno ele precisa ter um vínculo E para ele ter o vínculo
(24:07):
e manter o vínculo e sinalizar algumas coisas...
É importante vocalizações, é importante algum som.
E esses sons são emitidos não só quando a gente está com fome,
mas quando a gente está isolado.
Então tem alguns estudos com mamíferos que mostram aumento, por exemplo,
de vocalização na prole quando a mãe se afasta.
(24:31):
E são vocalizações tipicamente de sofrimento. São sons que sinalizam sofrimento.
Então isso é muito interessante. Então, na verdade, a gente tem um sistema de dor física,
que passou a ser utilizado para indexar esse tipo de dor social que é algo mais
(24:52):
recente, principalmente na nossa espécie.
Interessante, que no final o resultado seria o mesmo de alertar para um risco.
Exato. A sobrevivência, né?
Então é só um jeito mais sutil de prever um risco, não é físico,
mas ainda assim pode levar a um problema real no futuro, né?
Você ficar sozinho, isolado.
Exato. Interessante isso. É, o John Cacioppo, que é um psicólogo,
(25:14):
é um dos grandes nomes da psicologia e um dos introdutores da psicofisiologia
com os estudos de psicologia social e experimental,
faleceu mais ou menos no período, não foi pela pandemia, mas ele faleceu mais
ou menos no período da pandemia, ele trabalhou muito com o efeito da solidão, né?
E ele traz muito essa discussão do quanto esses sinais que a gente tem quando
(25:38):
tá isolado, eles é quase que um alerta é um alerta de.
Que precisa de ajuda, precisa de apoio precisa de suporte social e suporte afetivo,
e às vezes esses alertas as pessoas às vezes não entendem necessariamente como
alerta, porque às vezes esses alertas eles são até agressivos,
né tem alguns estudos que discutem muito isso em dor física,
(25:59):
muitas vezes a gente tem algumas respostas que são agressivas com o outro, e em dor social também,
e aí fica estranho, a pessoa tá sofrendo e ela ainda vai ser agressiva com o
outro mas parte da discussão é que isso é resquício exatamente desse processo
de junção de um sistema pra processar duas coisas, né?
Sim e é interessante pensar um pouco também nas consequências da dor social,
(26:26):
porque tem estudos que mostram então que o impacto disso na vida,
você quando criança por exemplo, o adolescente sofre rejeição, bullying,
isso teria impactos reais na saúde mental na vida adulta, né? Tem.
Então tem um série de estudos que investigam isso. Tem. A gente,
inclusive fez um estudo, esse foi um estudo que eu fiz junto com uma aluna Ana
(26:46):
Paula Donati, na época que ela tava fazendo a graduação, foi a iniciação científica dela,
e o que a gente construiu foi um chat de,
Que era um chat, meio que um chat de ostracismo. Então, qual a ideia?
Mais ou menos igual ao jogo do Cyberball, no chat as pessoas vinham e elas eram
colocadas numa sala com computador e apresentadas a outras duas pessoas.
(27:10):
Que a gente dizia que seriam colaboradores também.
E aí essas três pessoas, supostamente, iam ficar trocando mensagens num chat.
Mas o chat já estava programado, de maneira que, dependendo,
a pessoa ia entrar num chat em que ela não ia ser muito chamada para conversar.
E em outro ela ia ser chamada com uma certa regularidade, então não ela ia ver os outros mais
(27:31):
conversando, sem chamá-la muito e no outro ela ia conversar mais,
né ia ter mais interação, e o que a gente foi analisar foram as tais necessidades
básicas sociais e uma das coisas que a gente observou uma situação dessa,
que é curta né, porque tem que ser curta, você não vai ficar criando um experimento
desse e deixar o pessoal,
são 10 minutos de uma tarefa como essa,
(27:53):
né ninguém vai manter ninguém sendo excluído Mas 10 minutos numa situação como
essa, acreditando que você está sendo excluído por pessoas que você nem conhece,
que a princípio a gente fala, mas qual é o peso disso?
As pessoas reportam uma quedinha naquele momento, no momento momentâneo,
na autoestima, no significado de existência, na noção de pertencimento, na noção de controle.
(28:18):
Isso falando de adultos numa situação em laboratório controlado com pessoas
que não conhecem quando a gente vai olhar os estudos com crianças e adolescentes
aí a história é muito dramática porque elas são crianças em desenvolvimento.
Excluídas, ostracizadas sofrendo bullying hoje em dia a coisa é até mais dramática
(28:39):
porque na nossa época se você sofresse bullying na escola o bullying ficava
na escola, já era ruim mas ficava na escola,
agora o bullying vai com você, né, porque ele vai pelas redes sociais é mensagem,
é meme é foto, é vídeo, é áudio as coisas são carregadas, né e aí tem muitos
estudos falando do efeito dramático mesmo,
(29:00):
pras pessoas que sofrem o que se chama hoje, inclusive de cyberbullying, né, esse bullying,
cibernético, né, o efeito é importante falar sobre isso também,
porque tem essa discussão, eu vejo muito pessoal mais velho falar,
é porque na minha época eu tinha bullying mas hoje em dia, não sei o que.
E eu falo assim, não, você foi um cara que talvez tenha sofrido algum tipo de
brincadeira, mas ficou de boa, né?
(29:20):
Mas não quer dizer que tenha pessoas na sua época também que talvez sofreram
e você nem percebeu. Exatamente.
Então, assim, esse é o movimento atual de cuidar para não existir bullying na
escola, porque tem impactos reais ao longo da vida e são sérios, né? É. É isso.
É, e essa história, na minha época, podia bater na criança que não ia acontecer
nada, não é que não aconteceu nada, porque as pessoas não estavam,
(29:41):
muitas vezes, prestando atenção, tensão, às vezes tiveram consequências dramáticas
pro desenvolvimento do fulano X ou Y ninguém,
na verdade, ganhou e não se observava, e não se acompanhava muita coisa não
tinha, às vezes o tratamento devido o cuidado devido, né? Então essas coisas são importantes.
E aí quando a gente tá falando de dor social, nesse caso, por exemplo do cyberbullying,
(30:04):
do bullying principalmente nas crianças e adolescentes o problema é todo que
como ele abala essas questões afetivas e aumenta essa carga de dor,
ele ele vai gerar um efeito em outras áreas.
Uma delas são as áreas mais cognitivas, e aí isso vai impactar o aprendizado,
vai impactar o desenvolvimento, e aí a gente vai para outros tópicos.
(30:25):
Porque as coisas, quando a gente fala, igual hoje a gente está falando de dor
social e mostrando circuitos de dor física e de como ele se sobrepõe.
A gente tem que lembrar que,
O cérebro é um sistema único, com vários circuitos, vários sistemas integrados.
Então, se eu estou perturbando um sistema, eu estou interferindo no outro.
Então, tem uma cadeia de eventos. Então, a gente está falando desse tipo de
(30:48):
exclusão, isso vai ter outras consequências, por exemplo, no aprendizado.
Crianças, às vezes, que em sala de aula não vão conseguir prestar atenção porque
elas estão sendo vítimas de algum tipo de perseguição ou brincadeira,
ou tão com medo, às vezes ela já tá.
Prevendo que na hora que for pro recreio vai sofrer algum tipo de violência, né?
(31:11):
Se pensar que seria então a parte mais básica do ser humano,
esse vínculo social importante, então a sinalização de um risco pra isso vai
tomar todo o seu tempo de pensamento, né?
Então quem tá sofrendo, tá com dor, seja físico ou social não vai estar conseguindo
prestar atenção em nada além do motivo da dor.
É, o direcionamento de atenção vai tá muito focado pra isso.
(31:31):
Que é a função dele, né? Precisar pra, assim, prestar atenção em uma coisa que ele quer resolver.
Exato. Por isso que hoje em dia tem uma discussão muito legal sobre como fazer
intervenção, tanto pra dor física quanto pra social, porque o caminho é de duas mãos.
Então eu posso pelo meio de uma coisa mais física ter um efeito mais social e vice-versa, né?
(31:52):
E isso inclusive se relaciona até aos estilos, né? E os perfis,
por exemplo, de apego e vínculo.
Então, por exemplo, pessoas que têm um perfil, às vezes, de apego mais ansioso
e coisas do gênero, elas sofrem mais de dor social e, em conjunto,
sofrem mais de dor física. As coisas caminham juntas, né?
(32:13):
Por isso que não dá pra dissociar mais, né? Cada vez mais, inclusive,
pensando agora nas áreas, né?
Psicologia, psiquiatria, fisioterapia Essas áreas estão cada vez mais próximas
Porque elas caminham Juntas, porque a gente está falando de fenômenos Que se
sobrepõem Tem uma coisa que meu irmão fazia muito Quem? Seu irmão?
Meu irmão, a gente ficava brincando e às vezes alguém se machucava Coisa de
(32:36):
criança E aí quando caía, me ralava,
ele ficava brincando Chamando atenção por uma questão de estímulo social E parece
que a dor realmente passava Tanto pela atenção que mudava Como também pela questão
do vínculo eu acho que é a primeira questão que você falou do toque então existe
uma questão social que vai regular processos físicos básicos do fumador, né?
A ideia da distração, por exemplo ela tem um efeito grande você direciona a
(32:59):
atenção pra outro lugar e afasta do estímulo doloroso por exemplo,
que seria o teu foco, você tende a ter uma diminuiçãozinha e isso naturalmente pai e mãe bons pais,
boas mães que estão acompanhando, eles fazem isso às vezes de uma forma muito natural né?
Eu pensei umas coisas aqui e a ideia do que a gente pode chamar de apoio social
(33:21):
é ter um suporte social você ter um suporte social vai ajudar a controlar.
Tanto a parte física quanto a parte afetiva aqui
a gente pode até usar um nome a gente pode usar um termo que é a regulação regulação
e aí nesse caso poderia ser uma heterorregulação que é o pai ou a mãe ajudando
(33:44):
a criança a regular o seu sofrimento, né?
Pode ser uma autorregulação, né? Então a gente pode tentar controlar e se regular,
ou pode ser uma heterorregulação.
A heterorregulação é fundamental, inclusive, para o desenvolvimento para essa
criança, na vida adulta, aprender a se autorregular. Interessante, interessante.
Essa questão sinaliza um ponto importante, que é a ideia na minha cabeça agora,
(34:08):
aquela questão de sofrer é ruim, mas quando se sofre junto, menos pior, né?
É. Tem isso também, né? O cara se ferrar sozinho sempre dói mais, né?
Então, assim, essa questão até do corpo coletivo, né?
Desculpa falar, porque assim, eu fico lembrando de situação.
Basicamente, ele quer dizer o seguinte, rodeio é o lugar onde você junta o corpo coletivo.
(34:34):
Aí você sofre. O pessoal que ouve certamente, desculpa, gente.
Não, é o que eu tô pensando aqui, o que acontece, tem esses grupos de sofrimento,
mas assim, não só pra cor do sofrimento, de rejeição, pra perda também,
que é é achar o ponto comum, né?
Tem a história do Buda, muito bonita, que uma mãe perde um filho e...
Não é rindo a história do Buda, não.
Eu não tô rindo a história do Buda. É porque você tá tentando salvar a sua pele.
(35:00):
Puxando o Buda. Eu vou puxar o Buda pra me ajudar aqui nesse momento. Olha a história bonita.
E a mãe perde o filho e chega pro Buda e fala assim, cara, ô Buda, não falava Buda, né?
Eu perdi meu filho, eu tô sofrendo e tal.
Aí ele fala assim, olha, faz o seguinte, bate em cada.
Vamos contar essa história é bonita ele bate em cada porta bate em cada porta
(35:23):
aqui da vila e pra cada lugar onde alguém perdeu alguém,
você pede um grão de mostarda você pede um grão de mostarda de mostarda e guarda
isso a ideia é que pareceria que ela iria bater em algumas portas e não ia achar muito,
mas pegaria uns grãos de mostarda e faria alguma coisa com isso e no final ela
vai batendo as portas e em cada porta que ela bate aparece um grão de mostarda
pra ela E depois ela chega pro búlio e fala assim Cara,
(35:46):
eu acho que eu entendi uma coisa Que assim, eu tenho minha dor e meu sofrimento
Mas todo mundo aqui na vila também tem E aí parece que a dor dela Aminiza um
pouco, né É bonita a história Ela compartilhou, né,
E a bonita é que o grão de mostarda é desse tamaninho É um negócio pequenininho,
né Então você precisa compartilhar bastante Pra dividir bem, né Não,
(36:09):
mas acho que dá um grande...
O grão o grão é pequeno sabe o que é um grão de mostarda?
Já, mas eu não sei como assim, ele compartilha o grão o grão é pequeno não,
acho que dava um grão eles davam um grão o grão é desse tamanho.
Cadê que é o a experiência é muito bonita é o sofrimento de cada um sendo,
(36:35):
então, se uma pessoa está sofrendo agora, se você fala assim cara,
se juntar em grupo, se soja já é uma forma de aliviar. A ideia dos grupos de apoio.
E se for num bar, é melhor ainda. Se for num bar, é melhor, eu sei.
Mas a ideia dos grupos de apoio, das terapias em grupo,
dos grupos que têm, por exemplo, pessoas que têm um determinado tipo de perda
(36:56):
ou estão passando por um sofrimento que elas consigam compartilhar experiências,
tem um papel bem importante.
Isso é um dos modelos que tem mais sucesso, eu acho, na forma de... De ajuda.
Ajuda, exato. É, é a ideia do apoio social, do suporte social,
o suporte coletivo, as pessoas te ajudando.
Que é a ideia que remete até àquela coisa da filosofia africana do Ubuntu, né?
(37:20):
A gente só é ser humano através do outro, né?
E com o outro a gente vai se vinculando, vai tendo apoio, vai tendo suporte.
Isso tem um efeito bom, inclusive, no sofrimento, né? A gente compartilha o sofrimento, né?
E a ideia também é assim, o que tá sofrendo agora, por exemplo,
só falta estar perto por si só e você fala assim, não tem nem o que falar pra
pessoa não precisa é só estar junto só de estar junto e aí a gente remete ao
(37:46):
episódio do toque de segurando a mão.
Catando piolho catando piolho e aí essas coisas que a gente está falando agora
elas são importantes pra gente refletir,
Até alguns modelos de terapia, né?
Sim. Que, às vezes, estão preocupados com coisas que se afastam da natureza
(38:10):
humana, né? Sim. Da natureza humana do cuidado.
Mas isso é um, acho que é um tópico pra... Quando a gente puder ser cancelado,
a gente fala de terapias que não funcionam, né?
Mas acho que é bom a gente ter o número de ouvintes que se perder...
É, se perder 10% agora é muito. é muito, a gente vai ficar muito sozinho e vai
(38:31):
doer muito, a gente vai ter muito sofrimento,
uma outra coisa, Gabriel sobre dor e dor social que outros estudos também começaram a mostrar.
Como essa circuitaria que sobrepõe dor física e dor social, ela é recrutada
também em situações que não é só de exclusão ou de isolamento mas,
(38:52):
por exemplo, quando a gente olha,
expressões faciais muito negativas, aquelas expressões faciais de rejeição sabe,
aquela que você tá falando alguma coisa e a pessoa tá te olhando torto,
quem dá aula sabe disso, você tá dando aula sempre tem alguém olhando pra você
com uma cara de que que bobagem esse cara tá falando,
Isso magoa, gente. No começo magoa bastante.
(39:15):
Tem uma questão legal, que é a sua insegurança no começo fica muito suscetível a tais sinais.
Chega um ponto que você também se trata. E abala o que a gente chama de necessidades
básicas, porque o fulano vai sair da aula por conta de um rosto que faz uma
expressão negativa, pondo em dúvida se o conhecimento dele está correto ou não,
se ele fala bem ou não, se ele apresenta ou não.
(39:36):
E aí alguns estudos começaram a olhar que esse sentimento de desconforto,
por exemplo, com expressões sociais,
começaram a encontrar atividade do cingulado anterior, atividade da ínsula,
então olha só que coisa interessante, né, ter essa essas informações,
essas pistas negativas do ambiente sociais negativas, elas também elas também
(39:57):
fazem mal então quando você estiver num almoço conversando com alguém,
quem tá escutando não fica fazendo careta pra pessoa enquanto ela fala, né?
É verdade, tem esse tipo de sinal bem sutil, de careta ou às vezes assim,
até em grupo também eu também já vi muito acontecer,
eu era mais jovem, hoje não tanto, porque você tem uma, eu não sei,
acho que os vínculos estão muito mais estabelecidos em questões sociais e trabalho
mais fixos, mas era jovem e essa amplitude de contatos, de novos grupos se formando,
(40:24):
eu sempre via muito essas questões de às vezes uma pessoa não era muito bem quista,
e aí você viu os colegas olhando estranho, fazendo aquela risadinha,
e é uma parada que por si só, muitos dias, mas já ela é sutil,
mas ela tem um peso enorme.
Tem um peso enorme, mas do o candidato tem alguma forma de ameaça também. Exatamente.
Então é esse cuidado. E também tem o lado composto, né? Às vezes,
esse nosso da aula assim, às vezes o cara tá fazendo a cara estranha nem pro
(40:47):
você, né? Não, exatamente.
Você tá interpretando, né? Isso, acontece também. E aí é quando a gente vai
juntar com o perfil, que é aquela história.
Um perfil às vezes mais ansioso, por exemplo, ele tá às vezes identificando
uns sinais do ambiente...
E não exatamente simboliza, sinaliza o que ele tá interpretando.
(41:08):
Aí é quando a gente junta o perfil com outras coisas, né? Então o sujeito tá
olhando uma carinha que tá meio feia, mas a carinha não é nem pra ele, né?
Mas ele tá interpretando que é pra ele e aí é quando o perfil atrapalha.
E esses são aqueles casos que a gente comentou agora há pouco,
que aí são pessoas mais propensas aos dois tipos de dor.
Tanto a dor física quanto a dor social.
(41:29):
Cara, eu pedi whisky e vira novamente um ciclo. às vezes você tá sofrendo,
fica mais sensível a isso, aí percebe mais detalhes de sofrimento,
é complicado é isso, muito bom Gabriel, muito bom você tá sentindo menos sozinho agora?
Porque a gente compartilhou, você não chorou na chuva também,
mas a gente sofreu também, cara, e aí você é, eu sofri eu sofri também sofri,
(41:54):
vou começar a chorar agora cruzou o episódio inteiro.
Pego isso, Gabriel acho que pra mim fica essa mensagem legal de tipo o sofrimento
é algo comum a todo ser humano, às vezes a gente se sente mal porque tá sofrendo, mas,
lembre que todo mundo passa por isso também e você que tá ouvindo,
(42:14):
se por um acaso você estiver passando por uma situação ruim está se sentindo sozinho,
sentindo isso que a gente tá descrevendo como dor social procura pessoas pra te apoiar pra te ajudar.
Não sofra sozinho Procura ajuda, procura ajuda que é importante Às vezes a gente
acha que não tem saída Tem,
(42:35):
tem Mas a pessoa guarda, né?
Também não quer incomodar ninguém Às vezes vai falar pra uma pessoa específica
Que a pessoa ignora Não, mas você vai ter pessoas que estão preocupadas E não
querem saber de você Exato, e às vezes pra quem tá ouvindo E que não tá nessa situação de.
Né, de desconforto ou se sentindo sozinha, mas tem alguém próximo que tá passando
(42:58):
por isso e às vezes essa pessoa dá uma resposta torta, enviesada,
lembra disso que a gente tava falando,
às vezes a resposta de quem tá passando por situações como essa,
são respostas às vezes agressivas, elas são,
até com uma cara meio desadaptada né, tem que alguém vai ser agressivo ali,
não tá precisando de apoio,
mas normalmente acontece isso exatamente por conta dessas sobrepoções dos circuitos
(43:20):
né, então a gente tem um um sistema que foi sendo adaptado pra dar conta de
diferentes tipos de dor,
mas a resposta, às vezes, ela não é a melhor.
E às vezes as pessoas que estão sofrendo, às vezes elas têm um comportamento,
ou elas falam de uma forma que parece até agressiva e de quem não precisa de
ajuda, mas às vezes é até o contrário, elas estão precisando de ajuda.
(43:41):
E aí, às vezes, acaba afastando as pessoas quando seria preciso que tivesse
alguém perto, né? É. E a pessoa fala assim, ó, tentei ajudar,
mas tá vendo? Tá vendo, é.
Quer ajuda, não reclama. Claro, só reclama porque tá mal, né?
Tá mal, exatamente. Se estivesse bem, não tava reclamando. Exatamente.
É isso. Muito bom. Tá bom, Gabriel.
Fica alguma dica de leitura aí também? Fica. Então, eu vou colocar depois lá
(44:05):
no nosso Instagram e também no podcast na descrição algumas dicas.
Uma sugestão que eu acho que é muito interessante, acho que já falou uma vez,
é o livro do John Cacioppo, que chama Solidão.
Esse é um livro muito interessante, descreve os efeitos da dor social e essa
relação com o isolamento e com as consequências disso tudo,
(44:28):
tem um livro que não é específico sobre dor social mas ele fala,
tem vários capítulos que falam sobre
dor social, que é o livro do Matthew Lieberman, que é um livro chamado,
Social, social o cérebro social, depois eu vou pôr o link lá,
e é um livro pra quem tá chegando, inclusive,
pra quem já é da área, é um livro excelente, pra quem está chegando também
(44:49):
um livro muito bom que ele dá uma introdução bem legal sobre
o que são as neurociências sociais e ele vai passando por vários exemplos
e um deles é o de dor social então
acho que essas são duas sugestões que eu acho
que vale a pena para quem tiver interesse ir
atrás e para quem é da área e quiser conhecer mais eu aconselho muito olhar
(45:10):
os estudos da Naomi Eisenberg ela faz estudos muito interessantes sobre dor
social e sobre sobre essa relação de dor física com esses sistemas.
Ela foi a que fez esse estudo com o Tilenol, ela tem uns estudos bem diferentes.
Muito bem bolados, muito bem pensados, então acho que vale a pena.
(45:32):
Legal, e eu queria só também fazer uma sugestão aqui.
Pra quem fica nesse lugar de ouvir sertanejo pro sofrimento,
tem também Toquinho e Vinícius, que é um sofrimento mais gostoso, né?
Mas eu não sei, viu, Gabriel, porque, ó, Vinícius de Moraes,
acho que isso é um tópico pra um podcast.
Vinícius de Moraes hoje, acho que ele seria cancelado. Ah, não,
com certeza. Não é? Acho que seria, seria.
(45:52):
Mas também eu vou pensar assim, vários seriam, né? Tenho que contextualizar
um pouco, mas tem músicas muito boas também, né? Sobre sofrimento e dor. Tem várias.
Então, existe algo no samba aí, na Bolsa Nova, que traz uma questão da tristeza,
mas que pode ser resolvida Vira com...
Tristeza não tem fim.
(46:12):
Felicidade sim. É isso aí, pessoal.
Com isso a gente se despede de mais um episódio de Cadê a Hipótese Ruth.
Valeu, meu amigo Gabriel. Valeu, Paulo Borges. Pessoal, até a próxima.
Muito obrigado. Um abraço.
Music.