April 22, 2024 • 52 mins
Em nosso episódio mais recente de 'Cadê a Hipótese Ruth?', Paulo Boggio e Gabriel Gaudêncio do Rego conduzem uma discussão sobre o tema complexo das falsas memórias. Eles mergulham nos experimentos rigorosos de renomados psicólogos como Elizabeth Loftus, e exploram o incrível poder que as memórias fabricadas possuem, particularmente em ambientes terapêuticos e jurídicos. Questões importantes e controversas têm lugar no debate: A confiabilidade de nossas memórias. A capacidade das sessões de terapia e interrogatório para criar inadvertidamente memórias falsas.
Este episódio explora em profundidade o alarmante caso do Caso McMartin nos EUA, um exemplo de como a difusão de memórias falsas entre crianças pode catalisar uma histeria coletiva.
Ouça o episódio e aprenda mais sobre como nossas memórias são construídas.
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(00:00):
Music.
(00:11):
5, 4, 3, 2, 1, 0, all engines running, we have a liftoff.
Olá pessoal, bem-vindos a mais um episódio do nosso podcast Cadê a Hipótese Ruth?
Apresentado por mim, Paulo Bodio, e pelo meu amigo Gabriel.
(00:33):
Gaudense do Rego. Eu evitei falar o nome inteiro, porque na semana passada você
disse que eu estava colocando o seu rego em evidência.
Mas tem que ser Vidente e o Rego, né? Então vamos de novo Podcast apresentado
por mim, Paulo Bode E pelo meu amigo Gabriel Galdeiço do Rego Opa,
boa tarde, Paulo Bode, minha joia, como é que estamos? Eu estou bem, você está bem?
(00:56):
Estou muito bem hoje, a via está linda Maravilha Gabriel,
antes da gente partir para as nossas discussões de hoje Eu queria mandar um abraço,
um agradecimento A algumas pessoas muito queridas que esses últimos dias vêm
compartilhando os nossos posts e compartilhar o nosso podcast nas suas redes
sociais e isso tem trazido muitos novos ouvintes a gente está muito feliz em
(01:17):
receber mais pessoas escutando o nosso podcast e aqui meu agradecimento especial a algumas pessoas,
a jornalista Carla Vilhena uma querida jornalista pessoa fenomenal e postou
fez um post falando do nosso podcast super obrigado Carla,
é um privilégio ter uma ouvinte tão especial com você.
(01:38):
O querido professor Madeira, professor do Direito, também fez um post falando
do podcast, muito legal.
O jornalista André Fran, que tem uns programas muito legais na área de...
Discute muito questões de geopolítica, de viagem.
Sabe aquele programa aqui, Que Mundo é Esse? Já viu? Não, não vi, não. Mas o nome é legal.
(02:00):
É bem legal o programa e traz visões sempre muito boas sobre fenômenos complexos
que estão acontecendo no mundo tem uns problemas bem interessantes,
teve um sobre os Estados Unidos mostrando inclusive as questões de polarização
muito legais, então super obrigado André,
também é um privilégio ter vocês todos como ouvintes também um agradecimento
ao amigo Diogo Ortiz, um cara excelente das ciências da computação,
(02:24):
domina muito essa área e tem sido um grande parceiro nosso inclusive de pesquisas
integrando neurociências, psicologia, ciências cognitivas e computação,
valeu Diogo, muito obrigado pelo apoio.
E hoje também no Instagram a gente teve o doutor Yuri compartilhando o nosso podcast,
(02:45):
o Yuri é psiquiatra e fala bastante nas redes sobre psiquiatria e é uma conta
que eu acho que vale muito a pena todo mundo seguir.
Enfim, queria agradecer então a todos vocês por compartilharem o nosso podcast.
A gente está fazendo ele com muito carinho, com muito capricho para levar psicologia,
neurociências dessa forma descontraída, engraçada, mais correta do ponto de
(03:07):
vista científico e técnico,
então essa é a ideia e é muito bom ver gente aí se juntando nessa nossa,
jornada Gabriel.
Fala Paulo Bosch deixa eu te perguntar uma coisa nosso tema hoje é falsas memórias, né?
Falsas memórias você tem algum episódio aí pra contar de falsa memória?
(03:31):
Pessoal ou geral? eu acho que pessoal, você tem? Se não tiver,
se não quiser expor ninguém, tudo bem.
Eu acho que, pessoal, eu tenho a impressão que toda memória que eu tenho tem
um conteúdo de falsidade no meio.
Conteúdo de falsidade? Algum elemento eu acho que eu tô criando.
Faz sentido isso. Faz sentido.
Faz sentido. Mas tem histórias bem interessantes no mundo, né?
(03:53):
Entendi. E talvez a gente poderia começar com alguma polêmica, não?
É, ou vamos primeiro talvez definir um pouco? É melhor, né? Vamos definir um
pouco o que é falsa memória. O que é falsa memória?
Bom, falsa memória tem a ver com a gente criar nuances ou inclusive memórias
(04:13):
inteiras de eventos que não ocorreram.
E isso tem a ver com um processo na memória muito interessante que é a memória,
você não armazena informações.
Você elabora informações a partir de esquemas gerais que você lembra.
E aí vale a pena falar um pouco do nosso amigo... Mas armazena,
quando você diz não armazena informações... Armazena, é o jeito de falar armazena,
(04:37):
se não armazena, não armazena na gaveta. Não armazena como uma foto.
Como uma foto, como um papel na gaveta. E isso... Sim, sim, sim.
Tá, tá. Você armazena com o sentido de informação.
Isso. Está guardado, mas não do jeito literal, integral, como se fosse um papel
dentro da gaveta ou uma foto.
Por isso que o termo memória fotográfica, por exemplo, ele é meio equivocado. Meio equivocado.
(04:58):
E a ideia vem do nosso amigo Sir...
Frederick Bartlett, um famoso psicólogo britânico no começo do século XX,
que aí lá para os anos 30 faz experimentos e ele propõe a ideia de que a memória,
nesse sentido, não armazenaria informações integrais como um foto, um papel,
mas você armazena informações gerais e você preenche outros conteúdos mais específicos
(05:22):
com impressões pessoais, com expectativas, ou seja, o processo de memória,
sempre que você lembra, é um tipo de reconstrução.
Então no momento que você está passando por
um evento Você está armazenando algumas informações Perfeito Não como uma foto
E depois de um período quando você se lembra Você está reconstruindo aquilo
(05:44):
E essa reconstrução pode ser influenciada Pelo teu estado afetivo Pelo contexto Pelo momento,
Pelas interações que você tiver É isso?
Perfeitamente Então digamos que eu lembro que eu fui no verão de 2012,
viajei para a cidade e tal.
E aí eu vou ter armazenado uma ideia geral do evento, que é para a cidade,
(06:07):
as coisas que eu vivi, as coisas que eu fiz de uma forma muito geral,
mas eu vou preenchendo os detalhes, certamente, com informações que muitas vezes
não foram reais, mas fazem sentido.
Então é muito comum que a gente reconstrua isso fazendo essa nova reelaboração,
usando informações que a gente esperaria que tivesse ocorrido.
(06:27):
Entendi. E aí parte disso seria essa tal da falsa memória. Quando a gente lembra,
a gente pode, a gente reconstrói e eventualmente a gente coloca coisas que não
aconteceram, ou a gente dá um colorido diferente do que aconteceu.
Exatamente. Entendi. Entendi.
Eu acho que é um processo natural. Todo mundo tem algum grau,
(06:50):
né? Algumas pessoas podem ter mais do que outras.
Mas muitas vezes isso leva a problemas sérios. E reais.
Tipo? Tá, então eu tenho que falar da polêmica, né? Você já quer ir pra polêmica? Então vamos começar.
A gente pode ir pra polêmica mesmo. Vamos começar levezinho, vamos começar assim.
Então eu falei do Bartlett, né? E aí depois uma série de psicólogos vão investigar
(07:12):
esses eventos e falar um pouco da Elizabeth Loftus.
Tem alguns autores, né? Elizabeth Loftus, tem John Deasy.
O Rodger, a Mac Dermott, tem esse pessoal todo que estudou o Dizzy é um lá pra
trás, o Dizzy a gente tá falando em 1959, 1960,
(07:32):
que ele começou a trazer essa ideia de falsas memórias, mas isso mudou muito
realmente com as pesquisas da Elizabeth Loftus e da,
dupla, que era um orientador e a orientanda, né, era o Rodger e a Mike Dermott,
ela era aluna dele na época obviamente já faz um tempo, ela é professora,
enfim, mas foi o começo da carreira deles,
(07:53):
criando formas de testar falsa memória em laboratório, inclusive,
equipe boa essa, hein fácil, né? Equipe boa já pensou?
Você é professor, é o Kodiger e sua aluna é a McDermott boa,
boa o da Elizabeth Lofts olha aqui outra dupla,
(08:14):
Ela, trabalhando numa sala de aula, passou uma atividade para os alunos sobre
falsa memória e um aluno bolou uma ideia que mudou muito.
Quem era esse aluno? Einstein. Não estou brincando.
É que tudo é Einstein. Não estou brincando. Você não pensou?
Com isso a gente pode criar uma falsa memória. Pode criar uma falsa memória.
(08:35):
Ali tem muita gente que segue umas frases no Instagram, no Twitter, Instagram, né?
Ah, o Einstein falou que não tem nada a ver com o que ele falou e a pessoa sai
citando tem gente que coloca isso em epígrafe de tese eu já vi isso a pessoa citou uma frase,
que não era do autor,
(08:56):
pegou do pequeno príncipe pegou do primeiro príncipe e falou que era o Freud.
Mandou bem e falou, cara, não, o Freud não falou isso tá aqui não,
e aí você descobre que pegou da internet e o problema é esse,
a gente vai aprendendo e vai criando memórias sobre isso mas só pra fechar,
você já falou que você lembrou quem era,
não era o Einstein, obviamente era o Jim Cohn, o Jim Cohn é um pesquisador da
(09:19):
psicologia excelente, ele era aluno imagina aí, você tá numa sala de aula sua professora,
vira e te coloca como um desafio cria um experimento sobre falsas memórias e
ele seca uma sacada e que depois muda a gente já vai contar qual foi essa sacada
muda boa parte do jeito de fazer pesquisa em falsas memórias, olha que dupla,
(09:40):
McDermott trabalhando com o Rodger Jim Cullen trabalhando com Elizabeth Loftus
eu aqui no laboratório tenho vários eu tenho certeza que eu não sou nenhum dos
orientadores nesse nível,
nem McDermott nem Loftus nem Rodger,
nem Loftus mas eu tenho certeza que aqui está cheio de McDermott e Jim Cullen
aqui no lab vamos pensar que um dia talvez daqui a 50 anos falem,
(10:02):
pô, estava o Paulo Borges com Gabriel Rego vai saber né.
Mas fala, eu te cortei Você lembrou de uma coisa? Não, é que tu falou a história
do Epígrafe, eu lembro da Tia Ana Tia Ana?
Era o professor da alfabetização, da série E o cara falou assim,
olha, quando for falar uma coisa E não tiver certeza, assim,
tiver com dúvida Não souber muito, afirma com veemência Sabe?
(10:25):
Porque o pessoal vai acreditar E o que funciona, ele já era E o problema tudo
é que se você Falar com veemência, além dos outros acreditarem Depois de algumas
vezes que você repetir Você vai lembrar e vai achar que aquilo tá certo Exato,
eu vou sempre ser o exato É, é um jeito de inocular,
falsa memória em si próprio. A gente só vai falar bastante disso aqui hoje.
A questão do Jim Coyne, esse estudo, é um dos primeiros que ele testou.
(10:48):
A Elisabeth Loftus então ela fez essa proposta de ah, criei uma forma de avaliar a falsa memória.
Na verdade, mais ainda, ela queria uma forma de inocular novas memórias,
ou seja, fazer com que as pessoas lembrassem coisas que não aconteceram.
E a sacada que o conto fez foi uma ideia de colocar uma memória em pessoas sobre
(11:10):
o dia que alguém se perdeu num shopping e ele testou em quem a princípio?
Lembra, era um trabalho na faculdade depois ele ampliou o método e isso passou
a ser um método utilizado em outros estudos mas ele resolveu testar em casa então o que ele fez?
Ele escreveu um diário com quatro memórias,
Três, de fato, tinham acontecido. Uma ele inventou que era esse negócio de ter
(11:30):
sido perdido no shopping.
Uma pessoa mais velha encontrou, ele criou uma história e devolveu,
enfim, para a família e tal. Sobre a família dele, né?
E aí ele pediu para a mãe, para o irmão, para a irmã lerem esse diário e escreverem
o que eles lembravam desses eventos. Ele não falou que um era falsa memória.
(11:51):
Ele pediu para eles descreverem. E aí todos eles descreveram todos os eventos,
inclusive aquele que não aconteceu.
O irmão, inclusive, com uma riqueza de detalhes incrível.
Então o irmão não só lembrou o que aconteceu, o que não aconteceu,
como lembrou com mais detalhes.
E depois, quando ele fez tudo isso, ele revelou que aquilo não tinha acontecido,
(12:14):
que aquele lá era a falsa memória.
O irmão não acreditava que era a falsa memória, ele jurava que aquilo aconteceu.
E aí, depois desse experimento, claro, muitas pessoas começaram a ampliar nos
seus laboratórios, criando desenhos experimentais mais sofisticados, enfim, pra captar.
Mas esse é um dos primeiros passos no estudo das falsas memórias.
(12:35):
Então, Valia, se ele fala isso pro irmão, o irmão começa a falar assim,
tá, então, se perdeu o lembro disso, foi culpa da minha mãe,
do meu pai, e começa a pegar uma história, passar de um trauma,
que eles sempre negligenciaram a gente.
Isso pode dar um nó, não pode? Não só pode dar dá um nó, como isso é o que muito
psicólogo faz em terapia.
Começa a descobrir memórias que a pessoa nem lembrava, mas ela não lembrava
(12:58):
porque não aconteceu, ou ela não lembrava porque eram memórias reprimidas.
E aí a gente cai numa polêmica danada que essa ideia de memórias reprimidas
nesse nível, elas existem mesmo, essa é uma discussão muito antiga,
muito clássica, mas o que a gente sabe é que criar memórias é possível.
Então, muitas vezes, o que algumas pessoas fazem em terapia.
(13:20):
O terapeuta ajuda a fazer, na verdade é construir novas memórias e aí a gente
tem casos dramáticos de pessoas que durante terapias de entre aspas lembrar
memórias traumáticas acaba lembrando de lembrando,
eu estou dizendo aqui, sem ter acontecido de situações em que, por exemplo,
(13:43):
sofreram um abuso processo aos outros tem uma história que você estava comentando
de uma filha com um pai Pai, né?
Pai, a história do Gary Ramona nos anos 90, que remete a esse movimento que,
anos 80 e 90, parece que nos Estados Unidos teve esse movimento forte de terapias de regressão,
e de a ideia de que existia muitos casos de abuso e começou em muitas clínicas
(14:04):
a ter esse tipo de investigação que acabava incitando a criação de pausas de memórias.
E aí um desses casos foi o de Gary Ramona, que a filha ela teve problemas na
escola, na universidade e tal, e aí o pai pediu pra ir na terapia pra investigar
mais a fundo e a terapeuta seguiu essa linha de será que,
vamos ver tente lembrar e tal, e chega um ponto que a menina começou a ter essas
(14:26):
memórias de ter sofrido o abuso do pai mas que havia bloqueado isso e ela começa nesse processo de.
Lembrar, na verdade ela tá criando informações e era processo pai mas claramente,
as informações que ela trazia, nada fazia sentido nada batia,
mas ela tinha criado a memória, e para a pessoa que tem a falsa memória aquilo se torna...
(14:47):
Aquilo vira verdade e aí foi o conflito que o pai acaba ganhando,
foram os mesmos processos que o pai ganha, mas vem uma raia de histórias de
processos acontecendo, famílias sendo destruídas porque as pessoas lembravam de eventos.
Traumáticos que não tinham acontecido e aí você cria um evento traumático que
não aconteceu e atinge todos, né, porque aí ele atinge a pessoa que não tinha
(15:09):
passado por isso e ela passa a acreditar que passou por isso e sofre com isso
que ela supostamente passou.
Atinge o eventual agressor que não tinha agredido,
E outra, cria também um problema para os casos que de fato aconteceram agressão, né?
Claro, por exemplo. E aí o que mostra, e isso tem uma mudança muito grande em
algumas abordagens que deveriam ser levadas a sério tanto na psicologia quanto na área criminal,
(15:32):
que é como que se faz, por exemplo, um inquérito, um interrogatório,
uma entrevista, que tipo de pergunta você faz para exatamente não criar a falsa memória, né? Claro.
Para não fazer. A Elizabeth Loftus, ela foi bem nessa linha,
né? na pesquisa dela, né? Ela foi trabalhando exatamente por aí.
Só pra aconchar então, você vai na terapia pra tentar resolver o problema e
(15:54):
você volta com... E você sai com dois, você ainda paga.
Caramba, que maravilha. Acaba com a fome da pessoa e tal.
Que loucura, bicho. É, o problema todo não é a terapia, né? São alguns terapeutas,
né? É, e aí você... Que pararam no tempo, né?
Porque ele pega e fala assim, tá, e começa o movimento de várias pessoas falando
de, ah, falsos abusos, falsas memórias e tal.
(16:14):
E aí você tem outro problema que ele falou em outra outra aula,
que é essa ideia de ser da heurística da disponibilidade.
E aí vem um caso real de abuso na terapia e o terapeuta fala assim,
bom, pelo que eu vi nos últimos anos, foi possível. Você deve estar mentindo.
Então, e aí corre pra onde? É que é o jeito de fazer as perguntas, né?
E desde coisas simples até coisas graves como essa.
(16:37):
Uma das questões do jeito de fazer a pergunta é você não colocar informações.
Novas ou adicionais que fazem com que a pessoa... cria uma nova memória, né?
Tem um caso clássico nos Estados Unidos de uma escola em que.
Uma mulher, ela, é a escola McMartin, uma coisa assim,
(17:01):
McMartin, é uma pré-escola, e aí uma mulher,
ela, o ex-marido dela era professor nessa escola, a escola, a dona era a mãe
desse ex-marido dela, e essa mulher começa a acusá-lo de
Abusar do filho deles Começa a fazer essa acusação,
(17:22):
E a acusação dela, no início, as
pessoas não perceberam, mas tinha algumas coisas, eram muito exageradas.
E não perceberam também na época que ela tinha um quadro de...
Ela tinha uma esquizofrenia importante, ela estava ouvindo voz,
era um quadro bem complexo.
(17:43):
E a polícia, em resposta à acusação que ela fez,
mandou uma carta para todos os pais das crianças da escola alertando sobre isso
e pedindo pra todos denunciarem abuso então na verdade eles criaram um pânico em todos.
Imagina você como pai sabendo que na sua escola um professor tá abusando dos
(18:07):
outros você vai olhar pra tudo com muita desconfiança então se o professor,
encostar no ombro da criança acabou,
e aí o que começou a acontecer começou a ter os pais questionando as crianças
sobre como estava acontecendo e eles contrataram foi uma, era um grupo era uma
(18:29):
mulher de nome McFarlane,
contrataram para ela fazer as entrevistas com as crianças para evidenciar se
tinha ou não tinha tido alguma coisa e as entrevistas Gabriel,
são surreais eu separei uns trechos aqui então imagina você com oito anos de
idade e aí você vai para essa entrevista com uma pessoa,
(18:53):
mais velha que vai conversar.
E o que ela fazia? Olha só a estratégia dela.
Ela colocava durante a entrevista vários bonecos,
pelados e anatomicamente corretos. Então os bonecos... Já chegava chocando já.
Põe em cima da mesa os bonecos infláveis.
Então assim, ela tinha uns bonecos, tinha de tudo. Tinha uns macaquinhos,
(19:16):
tinha uns bonecos realmente anatômicos. Tava nem bom dia antes.
E aí ela punha lá os bonecos. E aí ela começava assim.
Ela pegava um boneco e falava assim O senhor macaco, ele é meio medroso.
Ele não consegue lembrar dos jogos pelados que ela chamava de Naked Games ela
criou essa ideia que na escola o que o professor fazia eram Naked Games,
(19:40):
eram jogos pelados, todo mundo ficava pelado na escola, e aí ela falou assim
mas eu tenho certeza que você consegue se lembrar dos jogos pelados porque ele
aconteceu você lembra disso? Olha só o jeito que ela vai falando com a criança você lembra disso?
Não lembra? Porque olha todos os seus amigos já me contaram que você estava
lá, que isso aconteceu inclusive vocês chamavam de Naked Movistar, porque filmavam vocês.
(20:04):
Olha só, né? E aí ela faz a pergunta você se lembra ou a sua memória é muito ruim?
Cara, já bota Então imagina você virar uma criança de oito anos já encheu de
história tá cheio de boneco pelado em cima da mesa e você ainda fala você se
lembra ou a sua memória é ruim?
Praticamente você não tem alternativa. Mas esse menino, por exemplo desse que
(20:27):
eu peguei, olha que bonitinho ele responde assim, meu, não lembro.
Eu acho que ele lembraria, né? É, ele lembraria. Mas aí ela não ficou satisfeita.
Ela falou assim, ah, não.
E ela chamava ele, por exemplo, de senhor não sei o quê. Ela usava os apelidinhos.
Ela falou assim, não, não é possível. Ele, ah, tá, eu me lembro de uma música.
E aí ele repete as palavras que ela falou. Naked Game, Naked Game e tal. Aí ela falou, ah, bom.
(20:53):
Aí ela fala assim, você sabe, né? Se você tá se lembrando, é porque você é inteligente,
né? É melhor você não ser bobo agora.
Olha só o jeito que ela vai conduzindo. Aí ele fala assim, não,
mas eu não me lembro de outras coisas.
Ela, não, mas você espiou pela janela, não espiou? Eu sei. Você viu eles brincando Naked Games?
Aí ele fala, não, eu não me lembro de nada disso, eu só ouvi a música.
(21:17):
Aí ela continua, não, você sabe. Vai, você não é burro.
Ah, meu Deus do céu. Olha só que entrevista boa, né? E aí ela,
hum, aí o menino, hum, eu não sei.
Ah, eu me lembro de ter visto alguém brincando de Naked Games. Cara, olha isso.
Isso foi no tribunal. Foi, ela fez.
É, isso chegou pro tribunal depois. Ela antes fez entrevista.
(21:40):
Ela não saiu presa, não? Não, sabe com quem ela teve um caso?
Com jornalista que também fez matérias ultra sensacionalistas.
O cara é um sucesso total.
Meu Deus. Ela fez várias, ela fazia várias.
Então ela sempre usava essa história de que aí ela pegava os bonecos e ficava
mostrando pros órgãos, ah, ele mexeu aqui, ele fez isso aqui,
(22:03):
então, assim ela foi criando um monte de coisas, bom.
Isso aí. Só pra começar, então, assim, a sugestão já tava na mesa,
ela já deixa assim bem claro qual o roteiro, já sugere, já tá tudo claro.
Segundo, tem uma fala que é interessante, que é tipo assim, ah,
todo mundo viu, teus colegas viram, menos tu, então assim, a questão da conformidade, né? Conformidade.
Tá, e aí, o terceiro, tipo, você viu, você é uma bestalhada.
(22:25):
E aí, isso que o Gabriel trouxe é um tópico muito interessante e aí é um exemplo
que eu vou trazer do que o Gabriel falou agora, de conformidade pra quem estiver
escutando entender entender o quanto, por exemplo, uma conversa dessa faz com
que a gente se alinhe com o que a pessoa está perguntando.
Tem um pesquisador, o Ash, que ele fez um experimento de conformidade que era
o seguinte, imagina você ver linhas, linha, um traço, uma linha reta,
(22:48):
e tem várias, e uma delas tem o tamanho obviamente diferente.
E você está numa sala com várias pessoas, o que você não sabe é que as outras
pessoas não são voluntários de pesquisa, são do grupo, né?
E aí todos foram treinados para dar algumas respostas. Então eu pergunto assim,
A linha é diferente ou é igual?
Ela é evidentemente diferente, mas em algumas rodadas as pessoas falavam ela
(23:10):
é igual. Qual a resposta que o voluntário dava?
Muitos davam que era igual, alguns não, mas uma parte cedia.
Ele achava estranho, mas tem alguma coisa errada. Ele estava o quê?
Conforme dava, ele estava seguindo o grupo. Nesse caso com criança,
ele vai seguir o que está sendo perguntado e com todo esse.
(23:31):
Cenário montado, ele, depois de um tempo, inclusive, vai lembrar de coisas que
não necessariamente aconteceram só pra ter uma ideia do nível que chegou de lembrança das crianças,
teve relato das crianças que além da história do abuso sexual algumas crianças.
Afirmaram que testemunharam bruxas voando elas testemunharam que viajaram em
(23:56):
balões e tinham sido levadas por túneis subterrâneos onde aconteceu isso tudo
teve uma criança olha quem que ela identificou,
o Chuck Norris um dos agressores quando mostraram uma série de fotografias ela
identificou o Chuck Norris isso. Eu vou te falar uma coisa, se o Chuck Norris
agredir alguém, o negócio é sério, viu?
Porque ele bate forte. Ele bate forte, cara.
(24:18):
Então, olha só que coisa séria, né?
Pra ter uma ideia, um dos promotores originais do caso, ele inclusive se retirou em protesto. É isso.
Porque chegou num nível que para alto lá, gente.
Bruxa voando. Bruxa voando, as crianças estão lembrando de tudo.
E o juiz, quando começou a ouvir aquela...
Era uma assistente social que fez as entrevistas, chegou uma hora e falou,
(24:41):
ó, cada vez que eu ouço, menos credibilidade ela tem, porque ela tá ficando
evidente que ela tá criando,
histórias pra essas crianças imagina que foi a esposa da ex-mulher do rapaz,
que já tinha esquizofrenia e junto com cada criança que tem a memória ali,
que a memória falta você faz uma manipulação importante e começa a bruxa voando
(25:02):
túnel, túnel, bruxa voando rituais satânicos uma das crianças diz que viu esse professor,
matando um cavalo com um taco de beisebol e foi obrigado a beber o sangue do
cavalo olha só não tinha evidência de nada, não achavam nada nada,
nada, tem situações inclusive que o sujeito nem tava na escola não tinha como
(25:26):
tá na escola e aí tu agora falou de bruxa e abriu esse caso,
imagina esses casos que tem aquele filme, os bruxos de Salém tem casos famosos.
No período ali da caça às bruxas, né, a quantidade de história falsa que não
devia surgir por conformidade, por pressão, e assim, a quantidade de erros jurídicos,
(25:46):
né, de erros em processos, não só naquela época, mas também hoje em dia agora, né.
É, porque uma das formas de você conseguir ter algumas consequências muito negativas
contra outras pessoas, é você difamá-las com conteúdos que são graves,
porque é grave, abuso é grave, é isso.
É grave. mas aí você usa isso pra inventar coisas
sobre outros esse caso do McMartin ele é um caso que custou 15 milhões de dólares
(26:11):
ao longo do tempo foi um caso muito longo é um caso bem clássico no direito
sete anos de investigação e depois concluíram que não e o problema todo,
sabe uma das consequências?
As crianças com memórias falsas e um efeito nos educadores porque o que todo
mundo começa a ter então?
As companhias de seguro aumentam os seus seguros e os professores,
(26:35):
educadores, todo mundo que está com as crianças,
não querem ter nenhum tipo de proximidade com elas, muito menos algum tipo de
toque e agora a gente lembra, teve um episódio nosso que a gente falou do papel
do toque do como o toque confere segurança.
Enfim, né e aí de repente começa a ter um afastamento as pessoas com medo não
(26:55):
podem encostar não podem tocar e tal e aí assim,
o efeito disso também é importante porque o contato social e essa proximidade
do professor com as crianças, ele é importante,
só que aí você gerou um pânico todo mundo com pânico imagina se eu,
dou um abraço e se esse abraço agora for entendido como.
(27:16):
Abuso e a criança depois chegar em casa e falar, meu professor me abraçou,
e aí a pessoa fala, mas abraçou como?
E aí começa, e aí vai espelando, e aí começou um movimento muito grande nos
Estados Unidos, uma mudança drástica do comportamento das pessoas começarem
a ter um pânico e medo de qualquer tipo de vinco.
E tem aí, se juntam essas questões, você falou de fake news,
(27:38):
né, dessas mentiras, porque teve o caso aqui no Brasil, sei lá,
uma mulher que foi morta por um linchamento aqui no litoral,
porque alguém falou que ela, né, tinha, era uma bruxa, que não sei o que,
que tinha sequestrado, abusado de criança, algo assim.
E aí começa uma história que alguém cria, intencionalmente, pra difamar,
aí outras pessoas do nada, ah, é verdade, eu lembro de alguma coisa.
(27:59):
Aí pronto, já é. compartilham.
Na linha escola, tem um clássico que é uma, virou algo que é citado,
acho que em todos os cursos de jornalismo como o que não se fazer.
Porque é o caso da escola base, que era lá na Climação, que é o caso de uma
escola, ela era de um casal, era uma escola infantil, escolinha pra criança
(28:21):
pequena, um casal, tinha uma sócia que era uma professora,
e uma criança, quando voltou pra casa, parece que ela tava estava no colo da
mãe e se movimentou de um jeito que sinalizaria um movimento de ato sexual e
falou, é, o homem mexe assim na mulher, uma coisa toda.
A mãe ficou meio assustada, horrorizada, de onde veio isso?
(28:43):
E aí ninguém sabe exatamente como foi a conversa que ela teve com a criança,
mas o ponto todo é que dali ela deduziu que tinha sido um abuso na escola do
diretor, disso generalizou pro motorista da van,
que era casada com uma das professoras, então generalizou pra todos os funcionários ali da escola,
(29:06):
procurou a polícia, no começo ela e uma outra mãe não se sentiram respaldadas,
porque ela falou com uma outra mãe a outra mãe também achou que tinha alguma
coisa errada acontecendo com o filho, e aí nessa elas procuraram a mídia,
e aí foram na mídia e aí teve uma repercussão.
Violenta e gigante mas assim...
(29:26):
Pesadíssima já, condenando eles antes de qualquer coisa, né?
Depois provaram que não tinha sido nada, mas até aí acabou a vida dessas pessoas
o dono da escola na época ele teve um, acho que foi um infarto não morreu na
época, morreu depois mais tarde de infarto,
a mãe morreu um pouco depois de câncer tem uma...
(29:46):
É uma coisa enorme e é isso, você vai colocando informações e vai criando verdades
que não necessariamente elas aconteceram tem até na Globos na Globoplay,
né tem um documentário feito por alguns jornalistas que descreve bem e um dos
(30:08):
jornalistas, que foi o primeiro jornalista da Globo que cobriu o caso,
é quase que um meia-culpa e tal e se desculpando o filho desse casal,
inclusive, diz que esses jornalistas já conversaram eles se entenderam enfim,
porque foi traumático pra todo mundo, você imagina agora o filho vendo que o
pai tá sendo acusado de pedofilia e tudo isso...
(30:29):
Uma construção das coisas todas e aí o problema todo na época,
uma das coisas que aconteceram é que uma psicóloga que era professora de um
curso de psicologia em São Paulo ela foi uma das que disse que na entrevista
que ela teve com as crianças elas de fato tinham ela tinha claras,
(30:49):
evidências de que tinham sido abusadas aí você fala como?
Qual foi a ferramenta que usou? como que foi a entrevista,
aí você vai ver um monte de erro essas coisas e a Loftus ainda propõe um jeito
certo de fazer evitando a Loftus vai montando todo um procedimento de como se
faz uma entrevista com uma criança ou com uma pessoa que sofreu alguma violência, pra você conseguir,
(31:15):
proteger todos tanto aquele que não cometeu a violência e está sendo acusado
quanto aquele que sofreu a violência e está tentando provar o seu caso,
ou seja você tem que cuidar de todos,
né porque muitas vezes da forma que se faz você acaba quase condenando todo
mundo de bate-pronto tem procedimentos clássicos a Loftus passou a participar
(31:36):
de muitos processos como,
especialista, eles chamam tem um termo que eles usam nos Estados Unidos para
esse especialista que testemunha que dá as informações,
ela participou de vários logo no começo, aqueles clássicos do como tem erro
de falsa memória pela forma como você apresenta os possíveis criminosos Então
(31:56):
um dos casos que ela acompanhou,
eles fizeram a fila das pessoas que poderiam ser eventuais agressores e a vítima
virou e apontou para um e falou assim, olha,
aquele lá é o que mais lembra.
Uma coisa é você falar, aquele lá é o que mais lembra, outra coisa é você falar,
(32:16):
aquele foi quem fez. Só que o que acontece?
Ela apontou e aquele é o que mais lembra. A partir daí, esse sujeito foi tratado como o agressor.
Quando essa mulher viu ele de novo ela já viu ele uma vez que foi o dia que
ela achou que aquele era o que mais parecia, então agora quando ela lembra, ela lembra com mais,
fidedignidade, então ela pra ela, é ele mesmo eu lembro dele direitinho,
(32:40):
você cria uma memória isso em laboratório dá pra fazer fácil põe uma pessoa
sentada no corredor você passa você nem prestou atenção,
naquela pessoa, mas depois de um tempo eu te mostro fotos e falo qual desses
aqui você identifica a chance de você identificar aquele que estava lá é muito
alta em lembrar independente do cenário você nem lembra que foi no corredor,
(33:00):
mas você lembra dele e aí isso muitas vezes no caso de crime, por exemplo,
é o que faz uma diferença enorme numa condenação a pessoa lembrou,
ah, foi ele então tem um caso bem interessante que você falou agora,
que é o caso de um psicólogo que trabalhava com memória um psicólogo australiano.
Donald e Thompson. Entendi. Fazer um parênteses aqui só para...
(33:22):
Eu e o Gabriel, a gente é psicólogo. Então, assim, a gente está falando dos
psicólogos que... Mas não são todos, viu?
Pessoal da psicologia. Não são todos, tá?
Mas é que tem alguns que têm uma abordagem que é o que a gente chama que não
é baseada em evidência, não é baseada em ciência, não usam os métodos mais atuais
(33:42):
para entender os comportamentos e acabam cometendo muitos erros, né?
Muitos erros. Tem um treinamento também, porque assim, todo ser humano tem um
viés, todo ser humano tem uma forma de interpretar o mundo, e assim,
você entender esses limites e saber dessas armadilhas na profissão de psicologia
é importante. É fundamental.
Às vezes você pode dizer, não, tô com impressão de alguma coisa,
(34:04):
o terapeuta fala, calma lá, né?
Isso, calma. E esse caso do Donald Thompson foi curioso porque ele é um psicólogo
que trabalhava com memória e teve um caso muito triste de uma mulher que foi
estuprada e o evento do estupro aconteceu no dia que ela estava vendo ele na
televisão apresentando,
(34:24):
estava em um programa de entrevista e estava falando e associou o caso do estupro
a imagem dele e relatou que havia sido ele, ela lembrava que o Donnie Thompson,
o psicólogo havia estuprado ela uau, e na verdade o que estava acontecendo é
que ela estava vendo o rosto dele na tv ver no momento do estupro.
(34:45):
No momento do estupro. Não sei se foi exatamente no momento ou no dia, mas por ali.
Juntou, né? O que você falou, Chalo, do corredor? Viu algum lugar e teve a impressão
e o Rocha falou que foi esse cara.
Claramente não deu em nada porque o álibi forte do cara estava na hora,
no programa de televisão, né? Não tinha como, impossível.
Mas, assim, curioso que ele era psicólogo, trabalhava com memória,
(35:07):
mas esse evento, assim, como é que ela lembrava e pra ela, ela fala assim, não, é o cara.
E mesmo depois que claramente não tinha como ser, ela relata que não mas na
minha cabeça agora eu só consigo ver como fosse eu fazendo isso por isso que
é tão problemático quando a gente tenta,
atribuir algo que aconteceu durante por exemplo uma sessão de terapia ou alguma
coisa porque a pessoa sai acreditando ela sai com certeza não dá pra falar não
(35:32):
ela tá acreditando mesmo naquilo você criou uma memória nova e aí você fala
dessas questões da justiça o impacto disso,
tem dois casos do Paul Ingram, que ele era um xerife que foi acusado de matar,
não sei quem era que tinha matado, mas ele foi acusado de matar e o processo
que se fala da pessoa induzindo não, mas você veja bem, olha você tem certeza,
(35:54):
você tava com sangue você começa a colocar o cara, tentar de toda forma possível,
colocar ele no meio do crime do crime, e aí você tem são interrogatórios de horas de horas,
de um dia inteiro o cara vai entrando no cansaço, no estafa,
na confusão mental, e nesse caso o xerife acabou assumindo que havia cometido o crime.
E depois de um tempo viu-se que era impossível que ele tivesse cometido,
(36:15):
não era ele mas ele assumiu, porque ele assumiu então ele começou a criar uma
falsa memória de que poderia ter sido sim ele, que ele estava bloqueando a informação.
Porque uma das histórias é essa, você faz a pessoa acreditar que ela não lembra
naquele primeiro momento quando você está interrogando porque foi tão sério
que ela bloqueou a memória,
e depois ela começa a lembrar porque você contou o que você queria que ela lembrasse.
(36:39):
Teve um caso também um jovem, acho que foi inglês, que a mãe morreu e ele morava
com a mãe e ele tinha saído de casa e a mãe tinha sido assassinada e desse mesmo jeito.
Ele voltou, viu a mãe, chamou a polícia, papapá e em interrogatório fizeram
acreditar que ele havia matado a mãe.
E depois de uns anos também solta um cara.
Então uma série de processos legais que dão errado, que colocam pessoas inocentes
(37:01):
presas com base nesse problema de falsas memórias.
E aí também outra questão jurídica que é a segunda, o segundo ponto é o peso
Peso da testemunha ocular em processos de justiça, que antes era muito forte.
O fulano viu, então o peso de uma evidência de testemunha ocular era muito alto.
E isso muda nos anos 90 e diante, após esses estudos da psicologia mostrando
(37:25):
que é muito provável que por ser uma situação geralmente em questões de crime,
pelo peso, por mais que memórias emocionais são mais lembradas,
não necessariamente são mais verídicas.
Então você pode lembrar muito bem de coisas faltas, não é verdade? Exatamente.
E aí o peso disso vai mudando um pouco porque várias pessoas presas de forma
equivocada e ficam anos, alguns desses casos que a gente está contando aqui, até,
(37:49):
resolverem o crime e cancelarem o veredito e a pessoa ser solta,
alguns ficam anos, alguns décadas,
preso injustamente e mesmo depois que você é liberado você carrega aquilo e
não necessariamente sempre vai ter gente olhando com.
(38:09):
Desconfiança, porque são crimes graves, são crimes pesados, são crimes sérios.
A gente imagina isso que tu falou da mídia.
Tem uns estudos também, acho que a Lófis também tem estudos com política também,
que ela fala um pouco de investigando como é que você acaba lembrando,
por exemplo, de alguns políticos, você tem uma propensão política a apoiar um
candidato ou ter raiva de outro.
(38:30):
E aí você acaba às vezes ouvindo, chora de conversa, não sei o que,
e as pessoas criavam falsas memórias desses candidatos, que era a favor ou contra,
tirando fotos junto com pessoas, né?
Por exemplo, aquele presidente X tirou foto com um terrorista não sei quem, ou falou tal coisa.
E era muito mais fácil acreditar se, no caso dessa informação falsa,
tivesse de acordo com a crença que ele tinha em relação àquele político, né?
(38:52):
É que aí essa interação entre viés de crença e falsa memória. E falsa memória.
É, tem no caso nos Estados Unidos, né? Quando o,
candidato ganha a presidência e tem lá em Washington, toda aquela avenida que
os apoiadores vão enfim,
e aí tem uns dados muito interessantes que mostram, as pessoas lembram que tinha
(39:15):
muito mais gente no dia da posse do que de fato tinha se for o candidato que elas apoiam então.
Olha uma foto com o número X uma foto com um milhão vezes X,
elas lembram disso se for o candidato o candidato próprio,
uma falsa memória, não é que ela está inventando a hora ela acredita acredita
(39:37):
mesmo naquilo tem uma coisa interessante dessa história de falsa memória,
que era uma discussão que há um tempo atrás,
se achava que algumas memórias não seriam tão propensas a falsa memória que
são aquelas coisas chamadas,
flashbulbs memories que são aqueles eventos que são muito,
importantes, muito significativos e que todo mundo lembra de uma forma muito
(40:01):
forte, muito vívida Por exemplo,
eu digo com convicção que eu me lembro com muita vivacidade de onde eu estava
quando aconteceu o ataque das Torres Gêmeas.
E se a gente perguntar para a maioria das pessoas que tinham idade já de acompanhar
o noticiário, elas vão lembrar, elas vão dizer que lembram com detalhes isso daí.
(40:25):
Se eu te perguntar, Gabriel, você lembra onde você estava?
Ou como que foi a primeira vez que você conheceu a tua esposa?
Você vai lembrar e vai detalhar eu também vou conseguir lembrar,
a menos que você estivesse bêbado mas.
Também às vezes dá pra lembrar e eu também vou lembrar,
a gente lembra, né eu me lembro direitinho quando eu saí a primeira vez com
(40:50):
a Aline, aí você me lembra esses eventos são eventos muito fortes e que tipicamente,
se dizia que eles não sofreriam tanto de falsa memória porque eles são eventos
muito marcantes e aí teve um pesquisador,
o Rick Nacer, é um da psicologia cognitiva, né, já faleceu é um cara bem das
(41:10):
antigas e tal, e ele fez um experimento sobre, que ele chamou de Phantom Flashbulbs então,
essas lembranças desses eventos que acontecem uma vez e que são marcantes mas
os fantasmas dele ou seja, as falsas memórias dele, e ele fez com o que as pessoas
lembravam sobre o acidente da Challenger,
né, então o acidente da Challenger que ele explodiu,
(41:34):
morreu, os sete astronautas que morreram, enfim e ele fez o seguinte, ele,
porque foi transmitido milhões de pessoas assistiram o Challenger mais ou menos
na minha geração se ela ver o 11 de setembro enfim, os vários eventos e ele.
Fez perguntas pras pessoas logo naquela data como que elas lembravam do evento,
(41:59):
onde elas estavam, várias perguntas sobre o evento.
Passaram três anos e ele fez de novo
e aí o que ele descobriu é que uma parte
considerável das pessoas mesmo um
evento muito robusto como
esse único essas experiências que são marcantes mais de um terço das pessoas
(42:19):
lembravam eles muito distorcidos lembravam onde estavam como estavam de uma
forma muito distorcida tem uma história de que o próprio George Bush com relação ao 11 de setembro,
em várias entrevistas quando perguntavam pra ele o que você lembra da primeira
(42:40):
coisa que te passou na cabeça quando você viu, ele tava numa escola quando você viu e tal.
E aí teve um cara que juntou as várias respostas que ele deu,
são várias inconsistências não é um absurdo tipo, eu tava jantando,
eu tava na escola eles estavam normalmente no mesmo lugar mas o que ele diz
que na hora pensou vai mudando cada hora vai tendo uma memória diferente, né?
(43:03):
Olha, vai encaixando novas histórias ali, que são plausíveis pra ele.
Tem até esse episódio do setembro, engraçado que muitas pessoas dizem lembrar
do primeiro avião batendo no prédio, né?
Mas teoricamente, raras são as cenas que conseguiram filmar esse avião.
Porque a televisão mostrou a partir do primeiro já tinha bateram e ficou televisionando pro segundo.
(43:24):
Quando todo mundo ligou a TV, já, porque sabiam do primeiro, e revém do primeiro.
Mas lembram que viram o primeiro ao vivo, né? Exatamente.
Tudo bem na televisão na hora, né? É, foi doente. Exatamente.
É, ele fura completamente a lógica, né? E é desses eventos interessantes que
quais fatores influenciam a falsa memória. Então, ele falou de alguns,
(43:44):
de conformidade social, algumas pessoas são mais sugestionáveis em fazer. Crianças.
Crianças, idosos também têm, às vezes...
Isso é interessante tem uns eventos bem curiosos, eu falei pra tu um dia desse
que foi um evento que teve em Portugal que esses eventos em massa e tal e assim,
algumas questões da religião influenciam também então algumas situações de crença fervorosa,
(44:06):
de ambientes místicos naturais, podem favorecer a criação das nossas memórias,
que tem a ver um pouco com essa história de culto satânico que tu falou esse
caso dessa escola McMartin, uma das coisas que num dado momento do processo,
complicou a vida do professor é que eles mostraram que o professor ele tinha,
ele era ele acreditava nas pirâmides,
(44:28):
e aí pronto, se ele acredita nas pirâmides, ele tem as pirâmides são reais, né não, mas não, não, não,
não, eu também acredito nas pirâmides as pirâmides elas existem,
mas eu digo o seguinte, igual algumas pessoas acreditam põe a pilha gasta,
você já ouviu essas coisas?
Coloca uma pilha debaixo de uma pirâmide alinhada ao norte.
(44:51):
É verdadeiro e ela vai ser recarregada, coloca uma lâmina ah,
lembra, botar uma maçã embaixo da pirâmide e ela vai poder ser se você colocar
um lanche de McDonald's já testaram isso mas você pode pôr em qualquer lugar,
vai estragando mas olha só, e aí juntaram isso,
que ele era um cara místico com relação às pirâmides, que ele tinha uma pirâmide
(45:12):
dentro do quarto dele e aí misturaram,
pronto, voou e aí juntaram tudo isso, claro a conclusão é, um sujeito desse
é um bruxo, claro, um bruxo pedófilo que participa de rituais satânicos, né?
O cara que mata o cavalo apaulado não é brincadeira não aí tem esse evento que
eu falei de Portugal que foi a aparição de Nossa Senhora lá,
(45:36):
que teve as três aparições, e a última tava marcada, né?
Diz que rolou um evento que tinha milhares de pessoas e as pessoas nesse evento,
muitas relatam elas lembram do evento de terem visto o sol se mexer.
Só pra acustar, só se mexe, né, na verdade, né? Então, assim,
relatando... Tem certeza?
(45:56):
Só pra garantir, assim, de um jeito diferente que deveria mexer,
né? Antes que o sol mexeu pro lado, pro outro, brilhou mais forte,
mais fraco, girou... Entendi.
E aí, claro, rola aqueles movimentos em massa, de pessoa começar,
ah, eu tô vendo, eu também vi e tal.
E, de repente, todo mundo viu. Isso, o relato depois, assim,
quando você sai do evento, fala, e as pessoas começam a criar memória de que viram. De que viram, né?
(46:16):
Só que, claro, é impossível, né, que tenham visto, porque eu também estava na
terra, não estava na casa, entendeu?
Mas minha avó estava viva e não viu nada se mexer e se tivesse acontecido isso,
talvez a terra ainda não tivesse mais aquela bateria mexida inclusive,
o carro ia dar um problema e é interessante isso, você vê o impacto disso,
então eu fico pensando até em vou dar uma exagerada aqui mas essas tradições
(46:39):
orais em religiões e cultos,
imagina a quantidade de coisa que se cria ou se inventa, porque tem questões
de expectativas, de crenças e aí o fulano falou valor, aumenta o ciclone, olha,
aquele cara ali fez tal coisa, fez um milagre, o outro fala.
Então a chance que tem, é porque assim, não se sabia até esses estudos de psicologia
(46:59):
que falsas memórias é muito mais comum e provável do que o contrário. Sim.
Então imagina a quantidade de coisas que foram passadas ao longo das histórias,
que se inventavam coisas.
E tem um clássico nessa história meio de seitas e tal, né, que é o do grupo
que acreditava que os extraterrestres.
(47:21):
Viriam destruir a Terra e aí tinha um líder que convenceu todo mundo,
e aí todo mundo foi acreditando nessa história e achando que era verdade,
e aí eles começam a ver coisas, acreditar que tem coisas que estão acontecendo, mas vai criando, né?
Aí o mundo não acabou, os extraterrestres não chegaram e eles,
mesmo assim, foram convencidos de que, não, só mudou mudança de planos, né?
(47:44):
Isso é a hora de chegar no planeta Terra. Aí você vai ver que eu mudo um pouco
agora o contexto porque é engraçado que vamos viver numa época muito televisional
e filmada hoje em dia todo mundo tem câmera então muitos eventos místicos e
mágicos que aconteciam as pessoas não ouviam rolou a gente não acredita,
começam a desaparecer, né? Não começam mais a serem vistos. Mas ao mesmo tempo
você tem hoje uma realidade fantasiosa fácil de ser criada, né? Também. De fakes.
(48:10):
Exatamente. Discurso na boca.
Imagens, né? Vídeos que são completamente irreais. Mas transmitidos de uma forma que são reais, né?
Isso, agora eu sei o uso também dessas reais. É, porque você cria realmente
esses eventos de uma forma que eles parecem reais mesmo. Tem coisas impressionantes.
Mas é a lógica desse um pouco dessa mídia lacração que chama é que você pega
(48:34):
algumas cenas muito específicas umas falas, tira de contexto,
e aí você joga fake news e é isso, pegou na pessoa vai chorar de, sei lá, Haddad,
publicando um livro de pedofilia não me chora dessa, né e aí você joga fake news,
o pessoal vê e aí depois o cara fala assim, ah, não sei o que foi mas eu lembro
que ele tem a ver com isso e aí daí pra criar falsas memórias e a infração principal
(48:57):
que é a memória afetiva foi criada, né e que o cara ele é um pedófilo que ele é ruim e tal,
e essa memória fica muito fácil mas se você fala depois assim,
olha, isso não aconteceu ferrou.
É, tem um jeito até que algumas pessoas usam pra criar fake news é que você
contesta a fake news dentro de uma outra, né, então assim é fake news que o
fulano batia nela, toda vez ele só batia de vez em quando,
(49:21):
então assim, quem tá lendo tá falando, não, pô, o cara tá pelo menos falando
a verdade, né, não era sempre mas de vez em quando ele lembra,
e aí você fica com isso você vai lembrar disso, como se fosse verdade,
enfim então tem muita fake news que é criada com uma sinalização de que o sujeito
tá te dizendo que não, não, não é aquilo de vez em quando só tem várias nessa linha.
Tô achando que várias memórias nossas são falsas tô começando a questionar minha
(49:45):
infância toda aqui é? não, tô brincando.
É, não sei, agora fiquei na dúvida que eu acho que eu vou ter que ter uma conversa com meus pais.
Vamos ver. Lembrou algumas coisas aí. Não, mas é interessante.
Muito bem, Gabriel. Esse tópico tem muito mais coisas. A gente,
na verdade, está trazendo uns tópicos que são intermináveis, né?
E falamos só de psicologia, no caso. Não falamos nem de neurociências.
(50:09):
A gente tem, inclusive, tem vários estudos, a gente tem, inclusive,
estudos que a gente fez mostrando que é possível, usando algumas estratégias
de estimulação cerebral, é modificar falsas memórias a gente pode deixar isso
pra um outro episódio, né Gabriel?
Pode ser falar de memória na base mais neurocientífica mais neurobiológica,
tem uns estudos bem interessantes a gente nem falou do Rodger McDermott que
(50:32):
é um clássico, né, das falsas memórias, a gente tá,
deixando parte 2 a gente traduziu o tópico e aí vamos ver se vão lembrar depois
direitinho vou criar falsas memórias não, mas assim, por exemplo por exemplo, a gente dá aula, né?
O que tem de coisa que eu sei que eu não falei e as pessoas lembram é incrível, né?
(50:55):
Ou eu tô envelhecendo e eu tô esquecendo o que eu falei.
Pode ser também. Só espero que sejam coisas boas. Exatamente.
Maravilha. Valeu, pessoal. A gente tá chegando aí ao fim de mais um episódio
do nosso podcast Cadê a Hipótese, Ruth?
Muito obrigado, Gabriel Gabriel, tem esse do Rego. Obrigado,
(51:18):
Paulo Sérgio Borges. É isso aí, gente. Valeu. Um abraço.
Music.
Music.
(00:11):
5, 4, 3, 2, 1, 0, all engines running, we have a liftoff.
Olá pessoal, bem-vindos a mais um episódio do nosso podcast Cadê a Hipótese Ruth?
Apresentado por mim, Paulo Bodio, e pelo meu amigo Gabriel.
(00:33):
Gaudense do Rego. Eu evitei falar o nome inteiro, porque na semana passada você
disse que eu estava colocando o seu rego em evidência.
Mas tem que ser Vidente e o Rego, né? Então vamos de novo Podcast apresentado
por mim, Paulo Bode E pelo meu amigo Gabriel Galdeiço do Rego Opa,
boa tarde, Paulo Bode, minha joia, como é que estamos? Eu estou bem, você está bem?
(00:56):
Estou muito bem hoje, a via está linda Maravilha Gabriel,
antes da gente partir para as nossas discussões de hoje Eu queria mandar um abraço,
um agradecimento A algumas pessoas muito queridas que esses últimos dias vêm
compartilhando os nossos posts e compartilhar o nosso podcast nas suas redes
sociais e isso tem trazido muitos novos ouvintes a gente está muito feliz em
(01:17):
receber mais pessoas escutando o nosso podcast e aqui meu agradecimento especial a algumas pessoas,
a jornalista Carla Vilhena uma querida jornalista pessoa fenomenal e postou
fez um post falando do nosso podcast super obrigado Carla,
é um privilégio ter uma ouvinte tão especial com você.
(01:38):
O querido professor Madeira, professor do Direito, também fez um post falando
do podcast, muito legal.
O jornalista André Fran, que tem uns programas muito legais na área de...
Discute muito questões de geopolítica, de viagem.
Sabe aquele programa aqui, Que Mundo é Esse? Já viu? Não, não vi, não. Mas o nome é legal.
(02:00):
É bem legal o programa e traz visões sempre muito boas sobre fenômenos complexos
que estão acontecendo no mundo tem uns problemas bem interessantes,
teve um sobre os Estados Unidos mostrando inclusive as questões de polarização
muito legais, então super obrigado André,
também é um privilégio ter vocês todos como ouvintes também um agradecimento
ao amigo Diogo Ortiz, um cara excelente das ciências da computação,
(02:24):
domina muito essa área e tem sido um grande parceiro nosso inclusive de pesquisas
integrando neurociências, psicologia, ciências cognitivas e computação,
valeu Diogo, muito obrigado pelo apoio.
E hoje também no Instagram a gente teve o doutor Yuri compartilhando o nosso podcast,
(02:45):
o Yuri é psiquiatra e fala bastante nas redes sobre psiquiatria e é uma conta
que eu acho que vale muito a pena todo mundo seguir.
Enfim, queria agradecer então a todos vocês por compartilharem o nosso podcast.
A gente está fazendo ele com muito carinho, com muito capricho para levar psicologia,
neurociências dessa forma descontraída, engraçada, mais correta do ponto de
(03:07):
vista científico e técnico,
então essa é a ideia e é muito bom ver gente aí se juntando nessa nossa,
jornada Gabriel.
Fala Paulo Bosch deixa eu te perguntar uma coisa nosso tema hoje é falsas memórias, né?
Falsas memórias você tem algum episódio aí pra contar de falsa memória?
(03:31):
Pessoal ou geral? eu acho que pessoal, você tem? Se não tiver,
se não quiser expor ninguém, tudo bem.
Eu acho que, pessoal, eu tenho a impressão que toda memória que eu tenho tem
um conteúdo de falsidade no meio.
Conteúdo de falsidade? Algum elemento eu acho que eu tô criando.
Faz sentido isso. Faz sentido.
Faz sentido. Mas tem histórias bem interessantes no mundo, né?
(03:53):
Entendi. E talvez a gente poderia começar com alguma polêmica, não?
É, ou vamos primeiro talvez definir um pouco? É melhor, né? Vamos definir um
pouco o que é falsa memória. O que é falsa memória?
Bom, falsa memória tem a ver com a gente criar nuances ou inclusive memórias
(04:13):
inteiras de eventos que não ocorreram.
E isso tem a ver com um processo na memória muito interessante que é a memória,
você não armazena informações.
Você elabora informações a partir de esquemas gerais que você lembra.
E aí vale a pena falar um pouco do nosso amigo... Mas armazena,
quando você diz não armazena informações... Armazena, é o jeito de falar armazena,
(04:37):
se não armazena, não armazena na gaveta. Não armazena como uma foto.
Como uma foto, como um papel na gaveta. E isso... Sim, sim, sim.
Tá, tá. Você armazena com o sentido de informação.
Isso. Está guardado, mas não do jeito literal, integral, como se fosse um papel
dentro da gaveta ou uma foto.
Por isso que o termo memória fotográfica, por exemplo, ele é meio equivocado. Meio equivocado.
(04:58):
E a ideia vem do nosso amigo Sir...
Frederick Bartlett, um famoso psicólogo britânico no começo do século XX,
que aí lá para os anos 30 faz experimentos e ele propõe a ideia de que a memória,
nesse sentido, não armazenaria informações integrais como um foto, um papel,
mas você armazena informações gerais e você preenche outros conteúdos mais específicos
(05:22):
com impressões pessoais, com expectativas, ou seja, o processo de memória,
sempre que você lembra, é um tipo de reconstrução.
Então no momento que você está passando por
um evento Você está armazenando algumas informações Perfeito Não como uma foto
E depois de um período quando você se lembra Você está reconstruindo aquilo
(05:44):
E essa reconstrução pode ser influenciada Pelo teu estado afetivo Pelo contexto Pelo momento,
Pelas interações que você tiver É isso?
Perfeitamente Então digamos que eu lembro que eu fui no verão de 2012,
viajei para a cidade e tal.
E aí eu vou ter armazenado uma ideia geral do evento, que é para a cidade,
(06:07):
as coisas que eu vivi, as coisas que eu fiz de uma forma muito geral,
mas eu vou preenchendo os detalhes, certamente, com informações que muitas vezes
não foram reais, mas fazem sentido.
Então é muito comum que a gente reconstrua isso fazendo essa nova reelaboração,
usando informações que a gente esperaria que tivesse ocorrido.
(06:27):
Entendi. E aí parte disso seria essa tal da falsa memória. Quando a gente lembra,
a gente pode, a gente reconstrói e eventualmente a gente coloca coisas que não
aconteceram, ou a gente dá um colorido diferente do que aconteceu.
Exatamente. Entendi. Entendi.
Eu acho que é um processo natural. Todo mundo tem algum grau,
(06:50):
né? Algumas pessoas podem ter mais do que outras.
Mas muitas vezes isso leva a problemas sérios. E reais.
Tipo? Tá, então eu tenho que falar da polêmica, né? Você já quer ir pra polêmica? Então vamos começar.
A gente pode ir pra polêmica mesmo. Vamos começar levezinho, vamos começar assim.
Então eu falei do Bartlett, né? E aí depois uma série de psicólogos vão investigar
(07:12):
esses eventos e falar um pouco da Elizabeth Loftus.
Tem alguns autores, né? Elizabeth Loftus, tem John Deasy.
O Rodger, a Mac Dermott, tem esse pessoal todo que estudou o Dizzy é um lá pra
trás, o Dizzy a gente tá falando em 1959, 1960,
(07:32):
que ele começou a trazer essa ideia de falsas memórias, mas isso mudou muito
realmente com as pesquisas da Elizabeth Loftus e da,
dupla, que era um orientador e a orientanda, né, era o Rodger e a Mike Dermott,
ela era aluna dele na época obviamente já faz um tempo, ela é professora,
enfim, mas foi o começo da carreira deles,
(07:53):
criando formas de testar falsa memória em laboratório, inclusive,
equipe boa essa, hein fácil, né? Equipe boa já pensou?
Você é professor, é o Kodiger e sua aluna é a McDermott boa,
boa o da Elizabeth Lofts olha aqui outra dupla,
(08:14):
Ela, trabalhando numa sala de aula, passou uma atividade para os alunos sobre
falsa memória e um aluno bolou uma ideia que mudou muito.
Quem era esse aluno? Einstein. Não estou brincando.
É que tudo é Einstein. Não estou brincando. Você não pensou?
Com isso a gente pode criar uma falsa memória. Pode criar uma falsa memória.
(08:35):
Ali tem muita gente que segue umas frases no Instagram, no Twitter, Instagram, né?
Ah, o Einstein falou que não tem nada a ver com o que ele falou e a pessoa sai
citando tem gente que coloca isso em epígrafe de tese eu já vi isso a pessoa citou uma frase,
que não era do autor,
(08:56):
pegou do pequeno príncipe pegou do primeiro príncipe e falou que era o Freud.
Mandou bem e falou, cara, não, o Freud não falou isso tá aqui não,
e aí você descobre que pegou da internet e o problema é esse,
a gente vai aprendendo e vai criando memórias sobre isso mas só pra fechar,
você já falou que você lembrou quem era,
não era o Einstein, obviamente era o Jim Cohn, o Jim Cohn é um pesquisador da
(09:19):
psicologia excelente, ele era aluno imagina aí, você tá numa sala de aula sua professora,
vira e te coloca como um desafio cria um experimento sobre falsas memórias e
ele seca uma sacada e que depois muda a gente já vai contar qual foi essa sacada
muda boa parte do jeito de fazer pesquisa em falsas memórias, olha que dupla,
(09:40):
McDermott trabalhando com o Rodger Jim Cullen trabalhando com Elizabeth Loftus
eu aqui no laboratório tenho vários eu tenho certeza que eu não sou nenhum dos
orientadores nesse nível,
nem McDermott nem Loftus nem Rodger,
nem Loftus mas eu tenho certeza que aqui está cheio de McDermott e Jim Cullen
aqui no lab vamos pensar que um dia talvez daqui a 50 anos falem,
(10:02):
pô, estava o Paulo Borges com Gabriel Rego vai saber né.
Mas fala, eu te cortei Você lembrou de uma coisa? Não, é que tu falou a história
do Epígrafe, eu lembro da Tia Ana Tia Ana?
Era o professor da alfabetização, da série E o cara falou assim,
olha, quando for falar uma coisa E não tiver certeza, assim,
tiver com dúvida Não souber muito, afirma com veemência Sabe?
(10:25):
Porque o pessoal vai acreditar E o que funciona, ele já era E o problema tudo
é que se você Falar com veemência, além dos outros acreditarem Depois de algumas
vezes que você repetir Você vai lembrar e vai achar que aquilo tá certo Exato,
eu vou sempre ser o exato É, é um jeito de inocular,
falsa memória em si próprio. A gente só vai falar bastante disso aqui hoje.
A questão do Jim Coyne, esse estudo, é um dos primeiros que ele testou.
(10:48):
A Elisabeth Loftus então ela fez essa proposta de ah, criei uma forma de avaliar a falsa memória.
Na verdade, mais ainda, ela queria uma forma de inocular novas memórias,
ou seja, fazer com que as pessoas lembrassem coisas que não aconteceram.
E a sacada que o conto fez foi uma ideia de colocar uma memória em pessoas sobre
(11:10):
o dia que alguém se perdeu num shopping e ele testou em quem a princípio?
Lembra, era um trabalho na faculdade depois ele ampliou o método e isso passou
a ser um método utilizado em outros estudos mas ele resolveu testar em casa então o que ele fez?
Ele escreveu um diário com quatro memórias,
Três, de fato, tinham acontecido. Uma ele inventou que era esse negócio de ter
(11:30):
sido perdido no shopping.
Uma pessoa mais velha encontrou, ele criou uma história e devolveu,
enfim, para a família e tal. Sobre a família dele, né?
E aí ele pediu para a mãe, para o irmão, para a irmã lerem esse diário e escreverem
o que eles lembravam desses eventos. Ele não falou que um era falsa memória.
(11:51):
Ele pediu para eles descreverem. E aí todos eles descreveram todos os eventos,
inclusive aquele que não aconteceu.
O irmão, inclusive, com uma riqueza de detalhes incrível.
Então o irmão não só lembrou o que aconteceu, o que não aconteceu,
como lembrou com mais detalhes.
E depois, quando ele fez tudo isso, ele revelou que aquilo não tinha acontecido,
(12:14):
que aquele lá era a falsa memória.
O irmão não acreditava que era a falsa memória, ele jurava que aquilo aconteceu.
E aí, depois desse experimento, claro, muitas pessoas começaram a ampliar nos
seus laboratórios, criando desenhos experimentais mais sofisticados, enfim, pra captar.
Mas esse é um dos primeiros passos no estudo das falsas memórias.
(12:35):
Então, Valia, se ele fala isso pro irmão, o irmão começa a falar assim,
tá, então, se perdeu o lembro disso, foi culpa da minha mãe,
do meu pai, e começa a pegar uma história, passar de um trauma,
que eles sempre negligenciaram a gente.
Isso pode dar um nó, não pode? Não só pode dar dá um nó, como isso é o que muito
psicólogo faz em terapia.
Começa a descobrir memórias que a pessoa nem lembrava, mas ela não lembrava
(12:58):
porque não aconteceu, ou ela não lembrava porque eram memórias reprimidas.
E aí a gente cai numa polêmica danada que essa ideia de memórias reprimidas
nesse nível, elas existem mesmo, essa é uma discussão muito antiga,
muito clássica, mas o que a gente sabe é que criar memórias é possível.
Então, muitas vezes, o que algumas pessoas fazem em terapia.
(13:20):
O terapeuta ajuda a fazer, na verdade é construir novas memórias e aí a gente
tem casos dramáticos de pessoas que durante terapias de entre aspas lembrar
memórias traumáticas acaba lembrando de lembrando,
eu estou dizendo aqui, sem ter acontecido de situações em que, por exemplo,
(13:43):
sofreram um abuso processo aos outros tem uma história que você estava comentando
de uma filha com um pai Pai, né?
Pai, a história do Gary Ramona nos anos 90, que remete a esse movimento que,
anos 80 e 90, parece que nos Estados Unidos teve esse movimento forte de terapias de regressão,
e de a ideia de que existia muitos casos de abuso e começou em muitas clínicas
(14:04):
a ter esse tipo de investigação que acabava incitando a criação de pausas de memórias.
E aí um desses casos foi o de Gary Ramona, que a filha ela teve problemas na
escola, na universidade e tal, e aí o pai pediu pra ir na terapia pra investigar
mais a fundo e a terapeuta seguiu essa linha de será que,
vamos ver tente lembrar e tal, e chega um ponto que a menina começou a ter essas
(14:26):
memórias de ter sofrido o abuso do pai mas que havia bloqueado isso e ela começa nesse processo de.
Lembrar, na verdade ela tá criando informações e era processo pai mas claramente,
as informações que ela trazia, nada fazia sentido nada batia,
mas ela tinha criado a memória, e para a pessoa que tem a falsa memória aquilo se torna...
(14:47):
Aquilo vira verdade e aí foi o conflito que o pai acaba ganhando,
foram os mesmos processos que o pai ganha, mas vem uma raia de histórias de
processos acontecendo, famílias sendo destruídas porque as pessoas lembravam de eventos.
Traumáticos que não tinham acontecido e aí você cria um evento traumático que
não aconteceu e atinge todos, né, porque aí ele atinge a pessoa que não tinha
(15:09):
passado por isso e ela passa a acreditar que passou por isso e sofre com isso
que ela supostamente passou.
Atinge o eventual agressor que não tinha agredido,
E outra, cria também um problema para os casos que de fato aconteceram agressão, né?
Claro, por exemplo. E aí o que mostra, e isso tem uma mudança muito grande em
algumas abordagens que deveriam ser levadas a sério tanto na psicologia quanto na área criminal,
(15:32):
que é como que se faz, por exemplo, um inquérito, um interrogatório,
uma entrevista, que tipo de pergunta você faz para exatamente não criar a falsa memória, né? Claro.
Para não fazer. A Elizabeth Loftus, ela foi bem nessa linha,
né? na pesquisa dela, né? Ela foi trabalhando exatamente por aí.
Só pra aconchar então, você vai na terapia pra tentar resolver o problema e
(15:54):
você volta com... E você sai com dois, você ainda paga.
Caramba, que maravilha. Acaba com a fome da pessoa e tal.
Que loucura, bicho. É, o problema todo não é a terapia, né? São alguns terapeutas,
né? É, e aí você... Que pararam no tempo, né?
Porque ele pega e fala assim, tá, e começa o movimento de várias pessoas falando
de, ah, falsos abusos, falsas memórias e tal.
(16:14):
E aí você tem outro problema que ele falou em outra outra aula,
que é essa ideia de ser da heurística da disponibilidade.
E aí vem um caso real de abuso na terapia e o terapeuta fala assim,
bom, pelo que eu vi nos últimos anos, foi possível. Você deve estar mentindo.
Então, e aí corre pra onde? É que é o jeito de fazer as perguntas, né?
E desde coisas simples até coisas graves como essa.
(16:37):
Uma das questões do jeito de fazer a pergunta é você não colocar informações.
Novas ou adicionais que fazem com que a pessoa... cria uma nova memória, né?
Tem um caso clássico nos Estados Unidos de uma escola em que.
Uma mulher, ela, é a escola McMartin, uma coisa assim,
(17:01):
McMartin, é uma pré-escola, e aí uma mulher,
ela, o ex-marido dela era professor nessa escola, a escola, a dona era a mãe
desse ex-marido dela, e essa mulher começa a acusá-lo de
Abusar do filho deles Começa a fazer essa acusação,
(17:22):
E a acusação dela, no início, as
pessoas não perceberam, mas tinha algumas coisas, eram muito exageradas.
E não perceberam também na época que ela tinha um quadro de...
Ela tinha uma esquizofrenia importante, ela estava ouvindo voz,
era um quadro bem complexo.
(17:43):
E a polícia, em resposta à acusação que ela fez,
mandou uma carta para todos os pais das crianças da escola alertando sobre isso
e pedindo pra todos denunciarem abuso então na verdade eles criaram um pânico em todos.
Imagina você como pai sabendo que na sua escola um professor tá abusando dos
(18:07):
outros você vai olhar pra tudo com muita desconfiança então se o professor,
encostar no ombro da criança acabou,
e aí o que começou a acontecer começou a ter os pais questionando as crianças
sobre como estava acontecendo e eles contrataram foi uma, era um grupo era uma
(18:29):
mulher de nome McFarlane,
contrataram para ela fazer as entrevistas com as crianças para evidenciar se
tinha ou não tinha tido alguma coisa e as entrevistas Gabriel,
são surreais eu separei uns trechos aqui então imagina você com oito anos de
idade e aí você vai para essa entrevista com uma pessoa,
(18:53):
mais velha que vai conversar.
E o que ela fazia? Olha só a estratégia dela.
Ela colocava durante a entrevista vários bonecos,
pelados e anatomicamente corretos. Então os bonecos... Já chegava chocando já.
Põe em cima da mesa os bonecos infláveis.
Então assim, ela tinha uns bonecos, tinha de tudo. Tinha uns macaquinhos,
(19:16):
tinha uns bonecos realmente anatômicos. Tava nem bom dia antes.
E aí ela punha lá os bonecos. E aí ela começava assim.
Ela pegava um boneco e falava assim O senhor macaco, ele é meio medroso.
Ele não consegue lembrar dos jogos pelados que ela chamava de Naked Games ela
criou essa ideia que na escola o que o professor fazia eram Naked Games,
(19:40):
eram jogos pelados, todo mundo ficava pelado na escola, e aí ela falou assim
mas eu tenho certeza que você consegue se lembrar dos jogos pelados porque ele
aconteceu você lembra disso? Olha só o jeito que ela vai falando com a criança você lembra disso?
Não lembra? Porque olha todos os seus amigos já me contaram que você estava
lá, que isso aconteceu inclusive vocês chamavam de Naked Movistar, porque filmavam vocês.
(20:04):
Olha só, né? E aí ela faz a pergunta você se lembra ou a sua memória é muito ruim?
Cara, já bota Então imagina você virar uma criança de oito anos já encheu de
história tá cheio de boneco pelado em cima da mesa e você ainda fala você se
lembra ou a sua memória é ruim?
Praticamente você não tem alternativa. Mas esse menino, por exemplo desse que
(20:27):
eu peguei, olha que bonitinho ele responde assim, meu, não lembro.
Eu acho que ele lembraria, né? É, ele lembraria. Mas aí ela não ficou satisfeita.
Ela falou assim, ah, não.
E ela chamava ele, por exemplo, de senhor não sei o quê. Ela usava os apelidinhos.
Ela falou assim, não, não é possível. Ele, ah, tá, eu me lembro de uma música.
E aí ele repete as palavras que ela falou. Naked Game, Naked Game e tal. Aí ela falou, ah, bom.
(20:53):
Aí ela fala assim, você sabe, né? Se você tá se lembrando, é porque você é inteligente,
né? É melhor você não ser bobo agora.
Olha só o jeito que ela vai conduzindo. Aí ele fala assim, não,
mas eu não me lembro de outras coisas.
Ela, não, mas você espiou pela janela, não espiou? Eu sei. Você viu eles brincando Naked Games?
Aí ele fala, não, eu não me lembro de nada disso, eu só ouvi a música.
(21:17):
Aí ela continua, não, você sabe. Vai, você não é burro.
Ah, meu Deus do céu. Olha só que entrevista boa, né? E aí ela,
hum, aí o menino, hum, eu não sei.
Ah, eu me lembro de ter visto alguém brincando de Naked Games. Cara, olha isso.
Isso foi no tribunal. Foi, ela fez.
É, isso chegou pro tribunal depois. Ela antes fez entrevista.
(21:40):
Ela não saiu presa, não? Não, sabe com quem ela teve um caso?
Com jornalista que também fez matérias ultra sensacionalistas.
O cara é um sucesso total.
Meu Deus. Ela fez várias, ela fazia várias.
Então ela sempre usava essa história de que aí ela pegava os bonecos e ficava
mostrando pros órgãos, ah, ele mexeu aqui, ele fez isso aqui,
(22:03):
então, assim ela foi criando um monte de coisas, bom.
Isso aí. Só pra começar, então, assim, a sugestão já tava na mesa,
ela já deixa assim bem claro qual o roteiro, já sugere, já tá tudo claro.
Segundo, tem uma fala que é interessante, que é tipo assim, ah,
todo mundo viu, teus colegas viram, menos tu, então assim, a questão da conformidade, né? Conformidade.
Tá, e aí, o terceiro, tipo, você viu, você é uma bestalhada.
(22:25):
E aí, isso que o Gabriel trouxe é um tópico muito interessante e aí é um exemplo
que eu vou trazer do que o Gabriel falou agora, de conformidade pra quem estiver
escutando entender entender o quanto, por exemplo, uma conversa dessa faz com
que a gente se alinhe com o que a pessoa está perguntando.
Tem um pesquisador, o Ash, que ele fez um experimento de conformidade que era
o seguinte, imagina você ver linhas, linha, um traço, uma linha reta,
(22:48):
e tem várias, e uma delas tem o tamanho obviamente diferente.
E você está numa sala com várias pessoas, o que você não sabe é que as outras
pessoas não são voluntários de pesquisa, são do grupo, né?
E aí todos foram treinados para dar algumas respostas. Então eu pergunto assim,
A linha é diferente ou é igual?
Ela é evidentemente diferente, mas em algumas rodadas as pessoas falavam ela
(23:10):
é igual. Qual a resposta que o voluntário dava?
Muitos davam que era igual, alguns não, mas uma parte cedia.
Ele achava estranho, mas tem alguma coisa errada. Ele estava o quê?
Conforme dava, ele estava seguindo o grupo. Nesse caso com criança,
ele vai seguir o que está sendo perguntado e com todo esse.
(23:31):
Cenário montado, ele, depois de um tempo, inclusive, vai lembrar de coisas que
não necessariamente aconteceram só pra ter uma ideia do nível que chegou de lembrança das crianças,
teve relato das crianças que além da história do abuso sexual algumas crianças.
Afirmaram que testemunharam bruxas voando elas testemunharam que viajaram em
(23:56):
balões e tinham sido levadas por túneis subterrâneos onde aconteceu isso tudo
teve uma criança olha quem que ela identificou,
o Chuck Norris um dos agressores quando mostraram uma série de fotografias ela
identificou o Chuck Norris isso. Eu vou te falar uma coisa, se o Chuck Norris
agredir alguém, o negócio é sério, viu?
Porque ele bate forte. Ele bate forte, cara.
(24:18):
Então, olha só que coisa séria, né?
Pra ter uma ideia, um dos promotores originais do caso, ele inclusive se retirou em protesto. É isso.
Porque chegou num nível que para alto lá, gente.
Bruxa voando. Bruxa voando, as crianças estão lembrando de tudo.
E o juiz, quando começou a ouvir aquela...
Era uma assistente social que fez as entrevistas, chegou uma hora e falou,
(24:41):
ó, cada vez que eu ouço, menos credibilidade ela tem, porque ela tá ficando
evidente que ela tá criando,
histórias pra essas crianças imagina que foi a esposa da ex-mulher do rapaz,
que já tinha esquizofrenia e junto com cada criança que tem a memória ali,
que a memória falta você faz uma manipulação importante e começa a bruxa voando
(25:02):
túnel, túnel, bruxa voando rituais satânicos uma das crianças diz que viu esse professor,
matando um cavalo com um taco de beisebol e foi obrigado a beber o sangue do
cavalo olha só não tinha evidência de nada, não achavam nada nada,
nada, tem situações inclusive que o sujeito nem tava na escola não tinha como
(25:26):
tá na escola e aí tu agora falou de bruxa e abriu esse caso,
imagina esses casos que tem aquele filme, os bruxos de Salém tem casos famosos.
No período ali da caça às bruxas, né, a quantidade de história falsa que não
devia surgir por conformidade, por pressão, e assim, a quantidade de erros jurídicos,
(25:46):
né, de erros em processos, não só naquela época, mas também hoje em dia agora, né.
É, porque uma das formas de você conseguir ter algumas consequências muito negativas
contra outras pessoas, é você difamá-las com conteúdos que são graves,
porque é grave, abuso é grave, é isso.
É grave. mas aí você usa isso pra inventar coisas
sobre outros esse caso do McMartin ele é um caso que custou 15 milhões de dólares
(26:11):
ao longo do tempo foi um caso muito longo é um caso bem clássico no direito
sete anos de investigação e depois concluíram que não e o problema todo,
sabe uma das consequências?
As crianças com memórias falsas e um efeito nos educadores porque o que todo
mundo começa a ter então?
As companhias de seguro aumentam os seus seguros e os professores,
(26:35):
educadores, todo mundo que está com as crianças,
não querem ter nenhum tipo de proximidade com elas, muito menos algum tipo de
toque e agora a gente lembra, teve um episódio nosso que a gente falou do papel
do toque do como o toque confere segurança.
Enfim, né e aí de repente começa a ter um afastamento as pessoas com medo não
(26:55):
podem encostar não podem tocar e tal e aí assim,
o efeito disso também é importante porque o contato social e essa proximidade
do professor com as crianças, ele é importante,
só que aí você gerou um pânico todo mundo com pânico imagina se eu,
dou um abraço e se esse abraço agora for entendido como.
(27:16):
Abuso e a criança depois chegar em casa e falar, meu professor me abraçou,
e aí a pessoa fala, mas abraçou como?
E aí começa, e aí vai espelando, e aí começou um movimento muito grande nos
Estados Unidos, uma mudança drástica do comportamento das pessoas começarem
a ter um pânico e medo de qualquer tipo de vinco.
E tem aí, se juntam essas questões, você falou de fake news,
(27:38):
né, dessas mentiras, porque teve o caso aqui no Brasil, sei lá,
uma mulher que foi morta por um linchamento aqui no litoral,
porque alguém falou que ela, né, tinha, era uma bruxa, que não sei o que,
que tinha sequestrado, abusado de criança, algo assim.
E aí começa uma história que alguém cria, intencionalmente, pra difamar,
aí outras pessoas do nada, ah, é verdade, eu lembro de alguma coisa.
(27:59):
Aí pronto, já é. compartilham.
Na linha escola, tem um clássico que é uma, virou algo que é citado,
acho que em todos os cursos de jornalismo como o que não se fazer.
Porque é o caso da escola base, que era lá na Climação, que é o caso de uma
escola, ela era de um casal, era uma escola infantil, escolinha pra criança
(28:21):
pequena, um casal, tinha uma sócia que era uma professora,
e uma criança, quando voltou pra casa, parece que ela tava estava no colo da
mãe e se movimentou de um jeito que sinalizaria um movimento de ato sexual e
falou, é, o homem mexe assim na mulher, uma coisa toda.
A mãe ficou meio assustada, horrorizada, de onde veio isso?
(28:43):
E aí ninguém sabe exatamente como foi a conversa que ela teve com a criança,
mas o ponto todo é que dali ela deduziu que tinha sido um abuso na escola do
diretor, disso generalizou pro motorista da van,
que era casada com uma das professoras, então generalizou pra todos os funcionários ali da escola,
(29:06):
procurou a polícia, no começo ela e uma outra mãe não se sentiram respaldadas,
porque ela falou com uma outra mãe a outra mãe também achou que tinha alguma
coisa errada acontecendo com o filho, e aí nessa elas procuraram a mídia,
e aí foram na mídia e aí teve uma repercussão.
Violenta e gigante mas assim...
(29:26):
Pesadíssima já, condenando eles antes de qualquer coisa, né?
Depois provaram que não tinha sido nada, mas até aí acabou a vida dessas pessoas
o dono da escola na época ele teve um, acho que foi um infarto não morreu na
época, morreu depois mais tarde de infarto,
a mãe morreu um pouco depois de câncer tem uma...
(29:46):
É uma coisa enorme e é isso, você vai colocando informações e vai criando verdades
que não necessariamente elas aconteceram tem até na Globos na Globoplay,
né tem um documentário feito por alguns jornalistas que descreve bem e um dos
(30:08):
jornalistas, que foi o primeiro jornalista da Globo que cobriu o caso,
é quase que um meia-culpa e tal e se desculpando o filho desse casal,
inclusive, diz que esses jornalistas já conversaram eles se entenderam enfim,
porque foi traumático pra todo mundo, você imagina agora o filho vendo que o
pai tá sendo acusado de pedofilia e tudo isso...
(30:29):
Uma construção das coisas todas e aí o problema todo na época,
uma das coisas que aconteceram é que uma psicóloga que era professora de um
curso de psicologia em São Paulo ela foi uma das que disse que na entrevista
que ela teve com as crianças elas de fato tinham ela tinha claras,
(30:49):
evidências de que tinham sido abusadas aí você fala como?
Qual foi a ferramenta que usou? como que foi a entrevista,
aí você vai ver um monte de erro essas coisas e a Loftus ainda propõe um jeito
certo de fazer evitando a Loftus vai montando todo um procedimento de como se
faz uma entrevista com uma criança ou com uma pessoa que sofreu alguma violência, pra você conseguir,
(31:15):
proteger todos tanto aquele que não cometeu a violência e está sendo acusado
quanto aquele que sofreu a violência e está tentando provar o seu caso,
ou seja você tem que cuidar de todos,
né porque muitas vezes da forma que se faz você acaba quase condenando todo
mundo de bate-pronto tem procedimentos clássicos a Loftus passou a participar
(31:36):
de muitos processos como,
especialista, eles chamam tem um termo que eles usam nos Estados Unidos para
esse especialista que testemunha que dá as informações,
ela participou de vários logo no começo, aqueles clássicos do como tem erro
de falsa memória pela forma como você apresenta os possíveis criminosos Então
(31:56):
um dos casos que ela acompanhou,
eles fizeram a fila das pessoas que poderiam ser eventuais agressores e a vítima
virou e apontou para um e falou assim, olha,
aquele lá é o que mais lembra.
Uma coisa é você falar, aquele lá é o que mais lembra, outra coisa é você falar,
(32:16):
aquele foi quem fez. Só que o que acontece?
Ela apontou e aquele é o que mais lembra. A partir daí, esse sujeito foi tratado como o agressor.
Quando essa mulher viu ele de novo ela já viu ele uma vez que foi o dia que
ela achou que aquele era o que mais parecia, então agora quando ela lembra, ela lembra com mais,
fidedignidade, então ela pra ela, é ele mesmo eu lembro dele direitinho,
(32:40):
você cria uma memória isso em laboratório dá pra fazer fácil põe uma pessoa
sentada no corredor você passa você nem prestou atenção,
naquela pessoa, mas depois de um tempo eu te mostro fotos e falo qual desses
aqui você identifica a chance de você identificar aquele que estava lá é muito
alta em lembrar independente do cenário você nem lembra que foi no corredor,
(33:00):
mas você lembra dele e aí isso muitas vezes no caso de crime, por exemplo,
é o que faz uma diferença enorme numa condenação a pessoa lembrou,
ah, foi ele então tem um caso bem interessante que você falou agora,
que é o caso de um psicólogo que trabalhava com memória um psicólogo australiano.
Donald e Thompson. Entendi. Fazer um parênteses aqui só para...
(33:22):
Eu e o Gabriel, a gente é psicólogo. Então, assim, a gente está falando dos
psicólogos que... Mas não são todos, viu?
Pessoal da psicologia. Não são todos, tá?
Mas é que tem alguns que têm uma abordagem que é o que a gente chama que não
é baseada em evidência, não é baseada em ciência, não usam os métodos mais atuais
(33:42):
para entender os comportamentos e acabam cometendo muitos erros, né?
Muitos erros. Tem um treinamento também, porque assim, todo ser humano tem um
viés, todo ser humano tem uma forma de interpretar o mundo, e assim,
você entender esses limites e saber dessas armadilhas na profissão de psicologia
é importante. É fundamental.
Às vezes você pode dizer, não, tô com impressão de alguma coisa,
(34:04):
o terapeuta fala, calma lá, né?
Isso, calma. E esse caso do Donald Thompson foi curioso porque ele é um psicólogo
que trabalhava com memória e teve um caso muito triste de uma mulher que foi
estuprada e o evento do estupro aconteceu no dia que ela estava vendo ele na
televisão apresentando,
(34:24):
estava em um programa de entrevista e estava falando e associou o caso do estupro
a imagem dele e relatou que havia sido ele, ela lembrava que o Donnie Thompson,
o psicólogo havia estuprado ela uau, e na verdade o que estava acontecendo é
que ela estava vendo o rosto dele na tv ver no momento do estupro.
(34:45):
No momento do estupro. Não sei se foi exatamente no momento ou no dia, mas por ali.
Juntou, né? O que você falou, Chalo, do corredor? Viu algum lugar e teve a impressão
e o Rocha falou que foi esse cara.
Claramente não deu em nada porque o álibi forte do cara estava na hora,
no programa de televisão, né? Não tinha como, impossível.
Mas, assim, curioso que ele era psicólogo, trabalhava com memória,
(35:07):
mas esse evento, assim, como é que ela lembrava e pra ela, ela fala assim, não, é o cara.
E mesmo depois que claramente não tinha como ser, ela relata que não mas na
minha cabeça agora eu só consigo ver como fosse eu fazendo isso por isso que
é tão problemático quando a gente tenta,
atribuir algo que aconteceu durante por exemplo uma sessão de terapia ou alguma
coisa porque a pessoa sai acreditando ela sai com certeza não dá pra falar não
(35:32):
ela tá acreditando mesmo naquilo você criou uma memória nova e aí você fala
dessas questões da justiça o impacto disso,
tem dois casos do Paul Ingram, que ele era um xerife que foi acusado de matar,
não sei quem era que tinha matado, mas ele foi acusado de matar e o processo
que se fala da pessoa induzindo não, mas você veja bem, olha você tem certeza,
(35:54):
você tava com sangue você começa a colocar o cara, tentar de toda forma possível,
colocar ele no meio do crime do crime, e aí você tem são interrogatórios de horas de horas,
de um dia inteiro o cara vai entrando no cansaço, no estafa,
na confusão mental, e nesse caso o xerife acabou assumindo que havia cometido o crime.
E depois de um tempo viu-se que era impossível que ele tivesse cometido,
(36:15):
não era ele mas ele assumiu, porque ele assumiu então ele começou a criar uma
falsa memória de que poderia ter sido sim ele, que ele estava bloqueando a informação.
Porque uma das histórias é essa, você faz a pessoa acreditar que ela não lembra
naquele primeiro momento quando você está interrogando porque foi tão sério
que ela bloqueou a memória,
e depois ela começa a lembrar porque você contou o que você queria que ela lembrasse.
(36:39):
Teve um caso também um jovem, acho que foi inglês, que a mãe morreu e ele morava
com a mãe e ele tinha saído de casa e a mãe tinha sido assassinada e desse mesmo jeito.
Ele voltou, viu a mãe, chamou a polícia, papapá e em interrogatório fizeram
acreditar que ele havia matado a mãe.
E depois de uns anos também solta um cara.
Então uma série de processos legais que dão errado, que colocam pessoas inocentes
(37:01):
presas com base nesse problema de falsas memórias.
E aí também outra questão jurídica que é a segunda, o segundo ponto é o peso
Peso da testemunha ocular em processos de justiça, que antes era muito forte.
O fulano viu, então o peso de uma evidência de testemunha ocular era muito alto.
E isso muda nos anos 90 e diante, após esses estudos da psicologia mostrando
(37:25):
que é muito provável que por ser uma situação geralmente em questões de crime,
pelo peso, por mais que memórias emocionais são mais lembradas,
não necessariamente são mais verídicas.
Então você pode lembrar muito bem de coisas faltas, não é verdade? Exatamente.
E aí o peso disso vai mudando um pouco porque várias pessoas presas de forma
equivocada e ficam anos, alguns desses casos que a gente está contando aqui, até,
(37:49):
resolverem o crime e cancelarem o veredito e a pessoa ser solta,
alguns ficam anos, alguns décadas,
preso injustamente e mesmo depois que você é liberado você carrega aquilo e
não necessariamente sempre vai ter gente olhando com.
(38:09):
Desconfiança, porque são crimes graves, são crimes pesados, são crimes sérios.
A gente imagina isso que tu falou da mídia.
Tem uns estudos também, acho que a Lófis também tem estudos com política também,
que ela fala um pouco de investigando como é que você acaba lembrando,
por exemplo, de alguns políticos, você tem uma propensão política a apoiar um
candidato ou ter raiva de outro.
(38:30):
E aí você acaba às vezes ouvindo, chora de conversa, não sei o que,
e as pessoas criavam falsas memórias desses candidatos, que era a favor ou contra,
tirando fotos junto com pessoas, né?
Por exemplo, aquele presidente X tirou foto com um terrorista não sei quem, ou falou tal coisa.
E era muito mais fácil acreditar se, no caso dessa informação falsa,
tivesse de acordo com a crença que ele tinha em relação àquele político, né?
(38:52):
É que aí essa interação entre viés de crença e falsa memória. E falsa memória.
É, tem no caso nos Estados Unidos, né? Quando o,
candidato ganha a presidência e tem lá em Washington, toda aquela avenida que
os apoiadores vão enfim,
e aí tem uns dados muito interessantes que mostram, as pessoas lembram que tinha
(39:15):
muito mais gente no dia da posse do que de fato tinha se for o candidato que elas apoiam então.
Olha uma foto com o número X uma foto com um milhão vezes X,
elas lembram disso se for o candidato o candidato próprio,
uma falsa memória, não é que ela está inventando a hora ela acredita acredita
(39:37):
mesmo naquilo tem uma coisa interessante dessa história de falsa memória,
que era uma discussão que há um tempo atrás,
se achava que algumas memórias não seriam tão propensas a falsa memória que
são aquelas coisas chamadas,
flashbulbs memories que são aqueles eventos que são muito,
importantes, muito significativos e que todo mundo lembra de uma forma muito
(40:01):
forte, muito vívida Por exemplo,
eu digo com convicção que eu me lembro com muita vivacidade de onde eu estava
quando aconteceu o ataque das Torres Gêmeas.
E se a gente perguntar para a maioria das pessoas que tinham idade já de acompanhar
o noticiário, elas vão lembrar, elas vão dizer que lembram com detalhes isso daí.
(40:25):
Se eu te perguntar, Gabriel, você lembra onde você estava?
Ou como que foi a primeira vez que você conheceu a tua esposa?
Você vai lembrar e vai detalhar eu também vou conseguir lembrar,
a menos que você estivesse bêbado mas.
Também às vezes dá pra lembrar e eu também vou lembrar,
a gente lembra, né eu me lembro direitinho quando eu saí a primeira vez com
(40:50):
a Aline, aí você me lembra esses eventos são eventos muito fortes e que tipicamente,
se dizia que eles não sofreriam tanto de falsa memória porque eles são eventos
muito marcantes e aí teve um pesquisador,
o Rick Nacer, é um da psicologia cognitiva, né, já faleceu é um cara bem das
(41:10):
antigas e tal, e ele fez um experimento sobre, que ele chamou de Phantom Flashbulbs então,
essas lembranças desses eventos que acontecem uma vez e que são marcantes mas
os fantasmas dele ou seja, as falsas memórias dele, e ele fez com o que as pessoas
lembravam sobre o acidente da Challenger,
né, então o acidente da Challenger que ele explodiu,
(41:34):
morreu, os sete astronautas que morreram, enfim e ele fez o seguinte, ele,
porque foi transmitido milhões de pessoas assistiram o Challenger mais ou menos
na minha geração se ela ver o 11 de setembro enfim, os vários eventos e ele.
Fez perguntas pras pessoas logo naquela data como que elas lembravam do evento,
(41:59):
onde elas estavam, várias perguntas sobre o evento.
Passaram três anos e ele fez de novo
e aí o que ele descobriu é que uma parte
considerável das pessoas mesmo um
evento muito robusto como
esse único essas experiências que são marcantes mais de um terço das pessoas
(42:19):
lembravam eles muito distorcidos lembravam onde estavam como estavam de uma
forma muito distorcida tem uma história de que o próprio George Bush com relação ao 11 de setembro,
em várias entrevistas quando perguntavam pra ele o que você lembra da primeira
(42:40):
coisa que te passou na cabeça quando você viu, ele tava numa escola quando você viu e tal.
E aí teve um cara que juntou as várias respostas que ele deu,
são várias inconsistências não é um absurdo tipo, eu tava jantando,
eu tava na escola eles estavam normalmente no mesmo lugar mas o que ele diz
que na hora pensou vai mudando cada hora vai tendo uma memória diferente, né?
(43:03):
Olha, vai encaixando novas histórias ali, que são plausíveis pra ele.
Tem até esse episódio do setembro, engraçado que muitas pessoas dizem lembrar
do primeiro avião batendo no prédio, né?
Mas teoricamente, raras são as cenas que conseguiram filmar esse avião.
Porque a televisão mostrou a partir do primeiro já tinha bateram e ficou televisionando pro segundo.
(43:24):
Quando todo mundo ligou a TV, já, porque sabiam do primeiro, e revém do primeiro.
Mas lembram que viram o primeiro ao vivo, né? Exatamente.
Tudo bem na televisão na hora, né? É, foi doente. Exatamente.
É, ele fura completamente a lógica, né? E é desses eventos interessantes que
quais fatores influenciam a falsa memória. Então, ele falou de alguns,
(43:44):
de conformidade social, algumas pessoas são mais sugestionáveis em fazer. Crianças.
Crianças, idosos também têm, às vezes...
Isso é interessante tem uns eventos bem curiosos, eu falei pra tu um dia desse
que foi um evento que teve em Portugal que esses eventos em massa e tal e assim,
algumas questões da religião influenciam também então algumas situações de crença fervorosa,
(44:06):
de ambientes místicos naturais, podem favorecer a criação das nossas memórias,
que tem a ver um pouco com essa história de culto satânico que tu falou esse
caso dessa escola McMartin, uma das coisas que num dado momento do processo,
complicou a vida do professor é que eles mostraram que o professor ele tinha,
ele era ele acreditava nas pirâmides,
(44:28):
e aí pronto, se ele acredita nas pirâmides, ele tem as pirâmides são reais, né não, mas não, não, não,
não, eu também acredito nas pirâmides as pirâmides elas existem,
mas eu digo o seguinte, igual algumas pessoas acreditam põe a pilha gasta,
você já ouviu essas coisas?
Coloca uma pilha debaixo de uma pirâmide alinhada ao norte.
(44:51):
É verdadeiro e ela vai ser recarregada, coloca uma lâmina ah,
lembra, botar uma maçã embaixo da pirâmide e ela vai poder ser se você colocar
um lanche de McDonald's já testaram isso mas você pode pôr em qualquer lugar,
vai estragando mas olha só, e aí juntaram isso,
que ele era um cara místico com relação às pirâmides, que ele tinha uma pirâmide
(45:12):
dentro do quarto dele e aí misturaram,
pronto, voou e aí juntaram tudo isso, claro a conclusão é, um sujeito desse
é um bruxo, claro, um bruxo pedófilo que participa de rituais satânicos, né?
O cara que mata o cavalo apaulado não é brincadeira não aí tem esse evento que
eu falei de Portugal que foi a aparição de Nossa Senhora lá,
(45:36):
que teve as três aparições, e a última tava marcada, né?
Diz que rolou um evento que tinha milhares de pessoas e as pessoas nesse evento,
muitas relatam elas lembram do evento de terem visto o sol se mexer.
Só pra acustar, só se mexe, né, na verdade, né? Então, assim,
relatando... Tem certeza?
(45:56):
Só pra garantir, assim, de um jeito diferente que deveria mexer,
né? Antes que o sol mexeu pro lado, pro outro, brilhou mais forte,
mais fraco, girou... Entendi.
E aí, claro, rola aqueles movimentos em massa, de pessoa começar,
ah, eu tô vendo, eu também vi e tal.
E, de repente, todo mundo viu. Isso, o relato depois, assim,
quando você sai do evento, fala, e as pessoas começam a criar memória de que viram. De que viram, né?
(46:16):
Só que, claro, é impossível, né, que tenham visto, porque eu também estava na
terra, não estava na casa, entendeu?
Mas minha avó estava viva e não viu nada se mexer e se tivesse acontecido isso,
talvez a terra ainda não tivesse mais aquela bateria mexida inclusive,
o carro ia dar um problema e é interessante isso, você vê o impacto disso,
então eu fico pensando até em vou dar uma exagerada aqui mas essas tradições
(46:39):
orais em religiões e cultos,
imagina a quantidade de coisa que se cria ou se inventa, porque tem questões
de expectativas, de crenças e aí o fulano falou valor, aumenta o ciclone, olha,
aquele cara ali fez tal coisa, fez um milagre, o outro fala.
Então a chance que tem, é porque assim, não se sabia até esses estudos de psicologia
(46:59):
que falsas memórias é muito mais comum e provável do que o contrário. Sim.
Então imagina a quantidade de coisas que foram passadas ao longo das histórias,
que se inventavam coisas.
E tem um clássico nessa história meio de seitas e tal, né, que é o do grupo
que acreditava que os extraterrestres.
(47:21):
Viriam destruir a Terra e aí tinha um líder que convenceu todo mundo,
e aí todo mundo foi acreditando nessa história e achando que era verdade,
e aí eles começam a ver coisas, acreditar que tem coisas que estão acontecendo, mas vai criando, né?
Aí o mundo não acabou, os extraterrestres não chegaram e eles,
mesmo assim, foram convencidos de que, não, só mudou mudança de planos, né?
(47:44):
Isso é a hora de chegar no planeta Terra. Aí você vai ver que eu mudo um pouco
agora o contexto porque é engraçado que vamos viver numa época muito televisional
e filmada hoje em dia todo mundo tem câmera então muitos eventos místicos e
mágicos que aconteciam as pessoas não ouviam rolou a gente não acredita,
começam a desaparecer, né? Não começam mais a serem vistos. Mas ao mesmo tempo
você tem hoje uma realidade fantasiosa fácil de ser criada, né? Também. De fakes.
(48:10):
Exatamente. Discurso na boca.
Imagens, né? Vídeos que são completamente irreais. Mas transmitidos de uma forma que são reais, né?
Isso, agora eu sei o uso também dessas reais. É, porque você cria realmente
esses eventos de uma forma que eles parecem reais mesmo. Tem coisas impressionantes.
Mas é a lógica desse um pouco dessa mídia lacração que chama é que você pega
(48:34):
algumas cenas muito específicas umas falas, tira de contexto,
e aí você joga fake news e é isso, pegou na pessoa vai chorar de, sei lá, Haddad,
publicando um livro de pedofilia não me chora dessa, né e aí você joga fake news,
o pessoal vê e aí depois o cara fala assim, ah, não sei o que foi mas eu lembro
que ele tem a ver com isso e aí daí pra criar falsas memórias e a infração principal
(48:57):
que é a memória afetiva foi criada, né e que o cara ele é um pedófilo que ele é ruim e tal,
e essa memória fica muito fácil mas se você fala depois assim,
olha, isso não aconteceu ferrou.
É, tem um jeito até que algumas pessoas usam pra criar fake news é que você
contesta a fake news dentro de uma outra, né, então assim é fake news que o
fulano batia nela, toda vez ele só batia de vez em quando,
(49:21):
então assim, quem tá lendo tá falando, não, pô, o cara tá pelo menos falando
a verdade, né, não era sempre mas de vez em quando ele lembra,
e aí você fica com isso você vai lembrar disso, como se fosse verdade,
enfim então tem muita fake news que é criada com uma sinalização de que o sujeito
tá te dizendo que não, não, não é aquilo de vez em quando só tem várias nessa linha.
Tô achando que várias memórias nossas são falsas tô começando a questionar minha
(49:45):
infância toda aqui é? não, tô brincando.
É, não sei, agora fiquei na dúvida que eu acho que eu vou ter que ter uma conversa com meus pais.
Vamos ver. Lembrou algumas coisas aí. Não, mas é interessante.
Muito bem, Gabriel. Esse tópico tem muito mais coisas. A gente,
na verdade, está trazendo uns tópicos que são intermináveis, né?
E falamos só de psicologia, no caso. Não falamos nem de neurociências.
(50:09):
A gente tem, inclusive, tem vários estudos, a gente tem, inclusive,
estudos que a gente fez mostrando que é possível, usando algumas estratégias
de estimulação cerebral, é modificar falsas memórias a gente pode deixar isso
pra um outro episódio, né Gabriel?
Pode ser falar de memória na base mais neurocientífica mais neurobiológica,
tem uns estudos bem interessantes a gente nem falou do Rodger McDermott que
(50:32):
é um clássico, né, das falsas memórias, a gente tá,
deixando parte 2 a gente traduziu o tópico e aí vamos ver se vão lembrar depois
direitinho vou criar falsas memórias não, mas assim, por exemplo por exemplo, a gente dá aula, né?
O que tem de coisa que eu sei que eu não falei e as pessoas lembram é incrível, né?
(50:55):
Ou eu tô envelhecendo e eu tô esquecendo o que eu falei.
Pode ser também. Só espero que sejam coisas boas. Exatamente.
Maravilha. Valeu, pessoal. A gente tá chegando aí ao fim de mais um episódio
do nosso podcast Cadê a Hipótese, Ruth?
Muito obrigado, Gabriel Gabriel, tem esse do Rego. Obrigado,
(51:18):
Paulo Sérgio Borges. É isso aí, gente. Valeu. Um abraço.
Music.
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