5. Samverkan och big science

Det här avsnittet handlar om de stora forskningsanläggningarna – big science – och vad de betyder för Sverige. Vi berättar om en miljardsatsning på partikelfysiklaboratoriet CERN som handlar om att lösa mysteriet med mörk materia. Satsningen kan genom god samverkan både ge nya affärer för svenska företag och forskningsmöjligheter för akademin.

Gäster i detta avsnitt är Catarina Sahlberg, programdirektör för Big Science Sweden, Fredrik Engelmark, Industrial Liation officer på Big Science Sweden och samverkansledare på Uppsala universitet Samverkan och Richard Jacobsson, partikelfysiker på CERN.

Producerat av: Maria Bergenheim

Episode Transcript

(00:00):
Samverkan är det begreppsom används när forskning möter
företag eller organisationer på lika villkoroch alla arbetar tillsammans mot ett gemensamt mål.
I denna poddserie vill vi ta reda pålite mer om vad samverkan är

(00:23):
och varför den är viktigför både universitetet och samhället.
Det här avsnittet handlar omde stora forskningsanläggningarna, Big Science,
och vad de betyder för Sverige.
Och vi ska också få veta mer om en miljardsatsningpå partikelfysiklaboratoriet CERN,

(00:44):
som handlar om att lösa mysterietmed mörk materia.
Det är en satsning som genom god samverkankan ge nya affärer för svenska företag
och även spännande forskningsmöjligheterför akademin.
Välkommen till Samverkanspodden,en podcast från Uppsala universitet Samverkan.

(01:07):
Jag heter Maria Bergenheim.Jag befinner mig i en studio här på
Uppsala universitet tillsammans med dagens gästersom är Richard Jacobsson, partikelfysiker på CERN,
Catarina Sahlberg, programdirektör för Big Science Swedenoch Fredrik Engelmark,

(01:32):
Industrial Liaison Officer på Big Science Swedenoch även samverkansledare på Uppsala universitet.
Välkomna alla tre!
-Tackar, tackar!
-Ja, vi ska ju prata om Big Science i dagoch särskilt då dyka ner
i en ny storsatsning som görs påpartikelfysikanläggningen CERN.

(01:53):
Men först tänker jag att ni ska få presentera er själva,så Catarina, du får börja.
-Tack! Jag är disputerad inom fysik och jag har arbetatett antal år med just finansiering av stora
forskningsanläggningar och nu så leder jag arbetetinom organisationen som heter Big Science Sweden.

(02:16):
-Ja, och den ska vi komma in på alldeles strax.Fredrik, vem är du?
-Ja, jag har ju också en bakgrund inom fysikoch sitter nu som Industrial Liaison Officer,
som du sa, ILO, på CERN och det betyder att jag ärkontaktpunkten mellan CERN
och svenska aktörer som skulle kunna vara medi uppbyggnad och så kring CERN.

(02:42):
-Richard.
-Richard Jacobsson ja, och du har väl sagt detsom är viktigast att veta om mig då.
Jag är partikelfysiker, jobbar somfast anställd nere på CERN
och just för det här projektet som viska tala om i dag då som heter SHiP,
jag är projektledare för det projektet.Jag kommer ursprungligen från Stockholms universitet
men har flyttat ner till Genève, så det är nu 30 årsom jag jobbar på CERN nere i Genève.

(03:04):
-Jag tänker att vi börjar i begreppet Big Science.Vad är det? Catarina.
-Big Science är ju ett uttryck som man använderför att beteckna en viss del av vetenskapen.
Ofta handlar det om naturvetenskap och teknik.

(03:24):
Och det betecknar forskning som kräverstora forskningsanläggningar för att kunna utföras.
Så det är ofta forskningsanläggningar som är så storaoch så dyra att ett enskilt universitet,
en enskild forskargrupp, skulle inte ha råd att görade här experimenten om det inte var så att man kunde hitta

(03:48):
finansiering på antingen en nationell nivå,men ofta så handlar det ju om att
till och med många länder är tvungna att gå sammanoch samarbeta för att kunna bygga upp
forskningsanläggningar så att man kan göra experiment,så att man sen kan göra forskning.
-Just det. Och du är ju då programdirektör förBig Science Sweden eller BiSS som det också brukar kallas för.

(04:10):
Berätta om det. Vad är BiSS?
-Big Science Sweden är en nationell organisation i Sverige.
Vi är ett program som finansieras avbland annat Vinnova och Vetenskapsrådet.
Det här sker på ett uppdrag som vi har fåttfrån regeringen och det handlar om att

(04:32):
försöka hjälpa svenska företag,men också institut och universitet
att kunna bidra i teknikutvecklingenvid de stora forskningsanläggningarna.
Det handlar ju dels om att svenska företagska få hem rena leverantörskontrakt när en anläggning byggs,

(04:53):
men också när den kanske uppgraderaseller utvecklas. Men det handlar också,
och det här kanske är ännu viktigare,om att svenska aktörer ska kunna ta del av den kunskapen,
know-how, som finns vid anläggningarna,som ofta ligger i teknisk framkant.
-Det var nästan min nästa fråga där,vad betyder Big Science Sweden för Sverige?

(05:18):
-Ja, det är ju en jättestor marknad egentligen.
Det finns ju fler anläggningar än CERNoch vi jobbar med främst 13 stycken olika anläggningar.
CERN är väl kanske den största,eller en av de största i alla fall.

(05:41):
Och det är ju inte direkten konjunkturkänslig marknad,
utan de här anläggningarnagör de uppgraderingar de behöver göra
och de har finansiering från de ländersom de jobbar tillsammans med.
Så det är ju en stor möjlighet försvenska företag där de kommer in med sin
spetskompetens att vara med och medverkai de här projekten som det innebär då.

(06:06):
-Jag tänkte det att vi jobbar juockså på Uppsala universitet,
men hur hänger Big Science Sweden ihopmed Uppsala universitet?
-Big Science Sweden drivs av ett konsortium,
ett antal lärosäten och andra aktörer i Sverigeoch Uppsala universitet är en av parterna i det här konsortiet.

(06:29):
Sen har vi också personer som jobbar i Big Science Swedensom är anställda på Uppsala universitet,
så bland annat jag och Fredrik har juvår formella anställning vid universitetet
även fast vi ägnar mestadelen av vår tidåt just Big Science Sweden.
-Just det. Svenska Big Science-anläggningarkanske vi ska nämna. Vad har vi i Sverige?

(06:53):
Vi har två riktigt stora anläggningar i Sverige,
Det finns så klart fler men de som de flestakanske känner till är ESS,
European Spallation Source,som ju är en stor internationell anläggning
som är under uppbyggnad i Lund.Och precis bredvid ESS så finns också MAX IV,

(07:15):
den svenska nationella synkrotronljuskällan,
som ju är en nationellt finansierad anläggningmen som ändå har ganska mycket också internationella användare.
Big Science driver ju verkligen på teknikutvecklingoch så, men kan ni ge några exempel,

(07:39):
konkreta exempel, på där just Big Science redan harskapat samhällsnytta? Vad säger du, Fredrik?
-Det är någonting som man kanske inte tänker på direktnär man tänker på de här Big Science-anläggningarna.
Men hur mycket den teknikutvecklingenfaktiskt bidrar till i samhället.

(08:00):
Vad man inte vet, eller vad de flesta kanske inte vet,är ju att www, webben, kommer ju från CERN
till exempel som ett sätt att skyffla datamellan olika enheter där nere.
Mycket av den medicinska teknikutvecklingenhar ju tagit hjälp av utveckling

(08:21):
vid Big Science-anläggningar i form avmagneter och acceleratorer et cetera.
Och sen ser ju vi många projektdär man har kanske inte lika stora steg
i utveckling, men där det bidrarpå ett väldigt tydligt sätt,

(08:41):
att man drar nytta av den utveckling som skervid anläggningarna i olika former.
-Ja, men många av de här anläggningar tvingas juatt hela tiden driva teknikutvecklingen framför sig.
Det är nödvändigt för att man ska kunna göraden forskningen som man vill göra.
Så många sådana här nyttor för samhället … visserligenkommer det ju också genom den forskningen som bedrivs.

(09:06):
Men eftersom mycket grundforskning så …Samhällsnyttan kommer ofta lite vid sidan av och mycket av samhällsnyttan
är inte syftet från början utan det kommer lite slumpmässigtoch man vet inte riktigt när det kommer dyka upp.
Fredrik nämnde ju World Wide Web, ocksåprotonbehandling av cancerpatienter är någonting som har

(09:30):
gjorts här vid Uppsala universitet som också kommer frånforskningsanläggningar från början.
Men jag har ett annat exempeloch det är ju wifi som de flesta
inte vet att det är det utvecklades jutill stor del av inom radioastronomi.
Och det var snarare att man ville lösa ett
problem, att radiovågorna var ett problem,för de mätningar man ville ha.

(09:52):
Så det är ofta så sker det lite där man inte riktigt troratt det ska ske, samhällsnyttan.
-Just det, Richard.
-Man kan väl lägga tillatt mekanismen bakom det där det är ju
faktum att i grundforskningså vill vi besvara en frågeställning.
Till exempel på CERN vill vi försöka förståvåra fundamentala beståndsdelar bättre.
Vi måste försöka förstå deras växelverkan.

(10:13):
Och det är klart att när vi då tar oss an ett nytt projektså tittar vi inte så mycket på vilken
teknologi som finns tillgänglig, utan det är verkligenfrågeställning som vi koncentrerar oss på.
Och sen försöker man då göra studierför hur det här ska gå vidare.
Och det är först då som själva teknologin kommer in.
Och det är där då man identifierarvilken typ av teknologi man behöver.

(10:33):
Vilken teknologi som finns tillgänglig men ofta dåteknologi som inte ens finns tillgänglig.
Och tar vi LHC till exempel så idéernakring den här Large Hadron Collider
På CERN kom ju då ungefär någonstanskring andra halvan av 80-talet.
Och då tänkte man att ”ja, det här ska vi nogkunna bygga på kanske så där 10 år”.
Så drömmen var ju att få i gång LHC redan -96.

(10:54):
Men som ni kanske alla vet så tog det ju ända framtill 2009 faktiskt innan vi verkligen fick i gång och körde acceleratorn.
Och det är just det faktum att vibehövde 20 år av teknologiutveckling
för att överhuvudtaget kunna fådet här projektet att fungera
på det sätt vi behövde för att kunna göratill exempel upptäckten av higgspartikeln.
Och det är den teknologin sen som genomandra aktörer identifieras som användbar för samhället.

(11:18):
-Just det. Ja, det där var nästanen radioövergång, Richard, till nästa fråga.
Jag sa ju i inledningen att vi ska få höra om en jättesatsningsom vi ska komma in på alldeles strax.
Men din arbetsplats är ju då CERN.Berätta, bara vad är det?
Det är ju världens största partikelfysiklaboratorium.Men berätta lite kortfattat.

(11:42):
-Ja, CERN har ju ganska långa anor.
Det kom till redan 1954och faktum är att CERN kom inte först till
som ett laboratorium utan tanken var från börjanatt det skulle vara en form av rådande organ
för att hjälpa Europaatt ta sig an ny forskning.
Efter andra världskrigetså var ju Europa väldigt uppsplittrat.
Det fanns liksom inget gemensamt arbetepå forskningssidan.

(12:05):
Och dessutom, många forskare gav sig iväg ifrån Europajust därför att det inte fanns någon infrastruktur och samarbete.
Och det är det vi kallar för brain drain som naturligtvisEuropa fick lida av efter andra världskriget.
Och det gjorde att det fanns ett antal visionärer dåpå forskningssidan som såg behovet att skapa ett rådande organ.
Det var Conseil Européen pour la Recherche Nucléaire,första namnet.

(12:29):
Men man insåg ganska snabbt att man också behövdeen form av infrastruktur som kunde samla forskarna.
Och där man kunde påbörja samarbetetför framtidens forskning då på 50-talet.
Och då kom ju laboratoriet till.Och det som är speciellt med CERN,
det är att det inte är ett institut eller ett universitetutan det är ett laboratorium som forskare från Europa utnyttjar.
Från början var det 12 stycken medlemsländer.

(12:50):
Nu har det växt så att det äröver 20 stycken medlemsländer.
Men sen har CERN också blivit ett internationelltlaboratorium för forskarvärlden inom partikelfysik.
Och det är där nu vi har faktiskt forskare från 80 länder.Och det som då CERN pysslar med,
om man går tillbaka på 50-talet så var det forskninginom kärnfysik för det var det minsta man kände till då.
Det var kärnpartiklarna man ville förståoch dess inverkan och dess växelverkan.

(13:15):
Sen har naturligtvis kunskapen gått vidareoch vi har förstått att de här kärnpartiklarna
innehåller mindre partiklar och vi vill försöka förståvilken växelverkan som agerar mellan dem.
Och det har gjort att infrastrukturen har utvecklatsmed behovet av de här frågeställningarna.
Så vi har ju då en acceleratorinfrastruktursom i dag är världens största
acceleratorinfrastruktur som vi utnyttjarför att bygga experiment på av olika slag.

(13:38):
Så CERN:s acceleratorinfrastrukturbestår av flera olika acceleratorer.
I radio och tv hör man talas omLarge Hadron Collider.
Men på CERN finns det äldre acceleratorer som används än i dagsom föracceleratorer till de här stora acceleratorerna.
Men samtidigt utnyttjas de ocksåför mindre experiment och andra typer
av experiment som görs komplementärtmed de här största programmen.

(13:58):
-Jag tänker att vi kommer in nu då på det härSHiP-experimentet, Search for Hidden Particles.
Vad är det?
-Okej, om vi börjar kanske tala lite mer omvilken förståelse vi har nu så är det klart …
Man kan säga att partikelfysik samarbetarmed astrofysik och kosmologi.
Inom partikelfysik försöker vi förklarahur egentligen universum har utvecklats

(14:23):
och hur det har byggts upp och hurvåra fysikaliska lagar har lagts till grund.
Samtidigt då så inom astrofysik och kosmologiså gör man ju observationer
så man samtidigt också får sig en bild avhur universum fungerar så det är ett samarbete
som sker, koppling då. Och sen 1937 så har vi en bild avatt universum måste innehålla
mycket mera materia än vi kan se visuellt.Och det var faktiskt en schweizisk forskare,

(14:46):
Zwicky, som redan såg 1937 att en hop av galaxermåste innehålla mycket mera
materia för att beskriva den här galaxhopens rörelserän vad man kunde se visuellt.
Sen fanns det inte någon instrumenteringatt gå vidare med där under de närmaste …
ja, i stort sett 40 åren, så att det var först på 70-taletnär man mätte på galaxer som man också insåg
att det måste finnas bra mycket mer av någon formav mörk materia än då man kunde se visuellt.

(15:11):
Och den där mörka materian är någontingsom vi inte alls har någon förståelse för
vad det egentligen är utan det har många teorierhar lagts fram, till och med teorin om
att det skulle vara någon form utav modifieringav Einsteins beskrivning av gravitationen.
Men från och med 1998 så sker det verkligenett stort steg i kunskapen om mörk materia.
Och det är när man börjar studera i detaljkollisioner mellan hopar av galaxer.

(15:35):
Där konstaterar man att den här mörka materiankan inte förklaras med hjälp av
någon sån där icke-trivial förlängningav gravitationen eller modifikation
av gravitationen utan det måste vara någon formav partikelbaserad materia,
som finns där ute och som naturligtvis finns häri rummet här i studion med oss just nu.
Och den här materian då den kallar vi mörkdärför att den ger inte upphov …

(15:56):
Så vitt vi ser så får vi ingen annan effekt av denän just att den påverkar gravitationen.
Någon form av massiva partiklar någonstans.
Men det skulle ju kunna vara så att den här eventuellt ocksåhar andra typer av växelverkan
så de här mörka materia-partiklarna kanske till och medkan växelverka sinsemellan, men fruktansvärt svagt.
Men den här svaga växelverkan man skulle kunna fåmellan mörk materia-partiklar,

(16:18):
den skulle kunna hjälpa oss att förklara många av de sakernasom vi observerar i astrofysik och kosmologi.
Och som också då har legat till grund förhur universum utvecklas och blir som det är i dag.
Och de här mörk materia- partiklarna skulletill och med kunna ha en form
av svag växelverkan med våra vanliga partiklarsom vi studerar i acceleratorerna i dag.
Och det gör faktiskt att med en acceleratorså skulle jag kunna producera dem.

(16:39):
Och det har vi hittills aldrig haftnågot riktigt instrument för att göra.
SHiP faktiskt går ut på att bygga ett projekt,
alltså bygga ett experiment,tillsammans med en accelerator på CERN
som gör att vi kan eventuellt producerade här väldigt svagt växelverkande partiklarna
som då skulle kunna vara mörk materia-partiklar,men också deras växelverkanpartiklar.
Och de här skulle vi också kunna observeramed hjälp av en detektor,

(17:00):
ett instrument, så vi kan se hur de antingen spridsmot materia eller hur de sönderfaller.
-Du säger ”skulle kunna”,för det här är ju inte …
Vi kan inte det här i dagoch det är det vi ska göra nu, eller?
Alltså det kan ju hända att vi nu i dagtill och med producerar den här typen
av partiklar vid våra kollisioner,via LHC och andra acceleratorer i världen.
Men vi har inte något instrument placerateller byggt på så sätt i dag att vi kan se

(17:25):
de här partiklarna som vi då försöker söka efteroch som vi faktiskt skulle kunna utnyttja
i förlängningen av vår nuvarande kunskapför att förklara till exempel det faktum att neutrin,
den här lilla partikeln som viibland hör talas om, att den har massa.
Det har vi ingen förklaring på, men där skullesådana partiklar kunna spela en roll.
Vi har också förståelsen av materia och antimateriadär vi saknar

(17:46):
kunskapen om hur det kommer sig att universum i dagär helt dominerat av materia
trots att det egentligen borde ha blivitlika mycket av båda från början.
Och de här svagt växelverkande partiklarna,de skulle kunna ha bidragit på många
olika sätt i det tidiga universum och faktisktlagt till grund de mekanismer som behövs
för att förklara just de här olika sakernasom vi observerar i astrofysik och kosmologi.

(18:08):
-Och berätta lite mer om själva satsningen.För nu är det en miljardsatsning på gång.
-Ja, det är egentligen …
Det låter som en stor siffra naturligtvis.Det man borde förstå är att vad som är
unikt för ett projekt som ska söka efter såna här partiklar,det är att man har väldigt många kollisioner.

(18:30):
De behöver inte nödvändigtvis vara på väldigt hög energi.
I sanningen så är det så att ska vi försöka skapade här väldigt svagt växelverkande partiklarna,
då behöver vi många kollisioner för att kunna se tillatt producera ett par stycken av dem.
Samtidigt så finns det acceleratorer i världensom faktiskt är kapabla att göra det.
Och den här Super Proton Synchrotron på CERNsom vi faktiskt byggde på 70-talet och som användes dels

(18:51):
till upptäckten av W- och Z-partiklarna som Carlo Rubbiaoch Simon van der Meer fick Nobelpriset för 1983,
den acceleratorn finns kvar på CERN,den levererar partiklar till LHC
och den levererar partiklar till andra experimentvarje dag under körtiden under året.
Och den här acceleratorn visar sig ha den absolutperfekta kvaliteten, eller performance,

(19:15):
för att just kunna hjälpa ett experiment att produceraden här typen av partiklar och kunna upptäcka dem.
Och hela det här komplexet som redan finns på CERN,det är värt i runda tal 20 miljarder svenska kronor.
Och det innebär i praktiken att det experimentsom vi behöver bygga då,
renovera en experimentanläggningoch sen placera ett nytt strålmål där, en ny detektor,
gör att den är en mindre summa i förhållande tillinvesteringen som redan har gjorts,

(19:39):
den som är tillgänglig på CERN.
Så på CERN så kommer det härinnebära ett renoveringsarbete.
Vi kommer att bygga en liten längre acceleratorbitoch sen kommer det bli ett strålmål.
Och totalt är det renoveringsarbetet ungefäri storleksordningen 650 miljoner svenska kronor.
Och sen kommer en detektor på det som äri storleksordningen 50 miljoner svenska kronor.

(19:59):
Förlåt, 500 miljoner svenska kronor.
Jag är tvungen att få multipliceramed 10 hela tiden.
-Ja, men precis. Vi kopplar in Fredrik här.Den här storsatsningen,
vad kan den innebära för Sverigeoch svenska företag och akademin och så?
-Det är så klart jättespännande för oss att koppla inbåde akademi och svenska företag i det här.

(20:27):
Mycket kommer handla om behoven från Richard så klart,vad det är för kompetens han behöver.
Men vi vet ju att vi har ju väldigthögteknologiskt kompetenta företag i Sverige.
Vi har också många avdelningarpå vår universitet som jobbar

(20:47):
ganska nära utveckling av tekniksom behövs i sådana här applikationer.
Så att vårt jobb blir ju helt enkeltatt försöka hitta,
identifiera de här både avdelningarna och företagenbaserat då på det behovet som Richard
kommer att ha och försöka engagera demi det här så vi får med dem i utvecklingen.

(21:08):
Och det är ju jätteviktigt för oss som organisation och nationatt få in det här för det kommer ju höja kompetensen i Sverige.
Vi kommer ju lära oss jättemycket på det härså både företagen och institutionerna
på universiteten som kommer att medverka,de kommer ju att höja sin nivå och kunskapsnivå.
-Går det att ge exempel, vad är det för typ av företagsom skulle kunna engagera sig i det här?

(21:37):
-Det är både Richard och jag som kanske ska svara på den,men du kanske ska börja med behoven, Richard?
-Jag kan ju börja kort med en beskrivningav själva detektoruppställningen.
Så att i princip så handlar det en hel del omförst acceleratorbiten där vi kommer
att bygga en kort strållinje som då ska gå framtill det vi kallar för strålmålet.
Och det här, själva första biten av acceleratornkommer att behöva en hel del instrumentering.

(21:59):
Så det är instrument som kan mäta på strålen,leverera information om den.
Strålmålet i sig är väldigt komplext för det behövervara av så tungt material som möjligt
och så tätt som möjligt och det kommer att få en väldigtstor mängd energi från den här strålen.
Så det är komplext i sig att utveckla ett strålmålav i det här fallet då volfram och molybdenum
som är ungefär en och en halv meter lång.Så det här är inget litet block.

(22:20):
25 centimeter i diameter som naturligtvis också dåmåste ha en hel del instrumentering på sig.
Förhoppningsvis kanske vi kan undkomma …
Vi får se om det blir en blandningav vattenkylning och heliumkylning av det här.
Men under väldigt högt tryck dåför när det är 2,7 megawatt
vi talar om på strålmålet så är det enorma mängder energioch naturligtvis slitningar där.

(22:41):
Så det här måste ju då vara inkapslat i någon form av kapselsom samtidigt också befinner sig i vakuum
så man inte får problem med radikalersom förorsakar rost och så vidare in i det här strålmålet
som också är inkapslat i en form av skyddsmaterial runt omkring.Så vi har en stor mängd järn,
bara block som försöker då se till att skyddamot allt strålning som skapas i det här målet.

(23:01):
Sen har vi ett antal magnetsystem,så det är väldigt stora magneter.
Vi jobbar dels med high-temperaturesuperconducting magnets.
Det är en ny teknik där vi egentligeni princip behöver realisera
för första gången en stor magnet med hjälp avden här typen av högtemperatursupraledare.
Och det här magnetsystemet är samtidigt bådehögtemperatursupraledande,

(23:24):
men sen finns det en del av systemet som också bestårav bara varma vanliga magneter.
Och det är sånt som kan byggas av företagsom redan har den kunskapen om hur man bygger magneter.
Detektorn i sig består kan man säga av två delar.
Så att det här magnetsystemetväger från 1 500 ton.
Så det är ett väldigt stort magnetsystem.Och det är ungefär 25 meter långt.

(23:46):
Sen kommer själva detektornoch den består av två delar kan man säga.
Det är en detektor som är känslig för när partiklar spridsemot elektroner i atomskalen i tunga material.
I det fallet använder vi återigen tunna skivor av volfram,
och så sitter det tillsammans med detektorermellan de här millimetertjocka volfram-skivorna.

(24:07):
Det är detektorer som kan bestå av scintillatorfibereller någonting annat i den stilen.
Vi tittar även på att använda kiseldetektorer där.
Och sen efter det så har vi system också för att kunna mätapå de partiklar som kommer ut under längre sträckor i magneter.
Så återigen en form av spectrometer kallad för magnetför att kunna mäta rörelsemängden hos myoner.

(24:28):
Nästa del av detektorn,den är i stället känslig för sönderfall.
Och där har vi en volym i vilken vi hoppaskunna se sönderfall hos de här partiklarna.
Och den här volymen är 600 kubikmeter,den är 50 meter lång.
Och dess transversella dimensionerpå slutet är 4 gånger 6 meter
som möter en magnet och så ska vi ha ytterligaredetektorer där. Så det är ett system som är …

(24:52):
Rent infrastrukturmässigt så har denväldigt många antal komponenter.
Och det är väldigt speciella system ocksåför kopplingar och så vidare, för kylning,
för de här kylningarna som är via vatteneller via helium till exempel.
Sen har vi antagligen ett heliumsystem eller ett vakuumsystemför den här volymen i vilken vi vill detektera partiklar.
Och sen är det de olika detektorernasom tillsammans blir elektronik,

(25:13):
som också måste produceras inom företag.
-Jag tänker det känns som att det behövs en rejäl dossamverkan i detta för att ha koll på allt som behövs.
Vad säger du. Fredrik?
-Ja, och nu vill man ju helst inteexemplifiera med företag och så här.
Men när vi hör Richard prata om det här …Han pratar ju om avancerad materialutveckling.

(25:39):
Han nämnde ganska mycket magneter.Han pratar om sensorer och detektorer.
-Elektronik.
-Elektronik. Och det är klart att det finnsväldigt många intressanta företag
här i Sverige som vi tyckerska engagera sig i den här utvecklingen.

(25:59):
-Ja, men precis, för hur ser rollerna uti den här satsningen,
i Big Science Sweden, för att hittaalla företag och ta det här vidare?
-Först har vi ett medlemsnätverkkan vi säga i Big Science Sweden,

(26:20):
där vi har ett antal företagsom är medlemmar hos oss.
Och det är kanske där vi först tittar,
vilken kompetens som finns på de företagensom vi har i vårt nätverk.
Men sen tittar vi ju så klart bredare än såoch vi är ju utspridda över Sverige
på Big Science Sweden så vi sitter juuppifrån Luleå till Lund egentligen,

(26:41):
för att kunna täcka av en stor del av Sveriges ytaoch kunna identifiera aktörer
i alla de områden som vi når ut till för att kunnakoppla in i typiskt sådana här satsningar.
-Om man kommer in på akademin, Catarina,vad kan den innebära för akademin?

(27:06):
-Jo, men det finns ju mycket utmaningarkan jag tänka mig i det som Richard pratar om,
där även akademisk förmåga behövs,där man kanske måste utveckla saker
från början, där tekniken inte finns,att företagen kan inte gå in direkt och tillverka
komponenter utan man kanske behöverett samarbete mellan en akademisk forskningsgrupp

(27:27):
och ett företag där man tillsammanstar fram prototyper eller olika komponenter
för att sen kunna gå in och tillverka demför att sen installera dem vid experimentet.
I tidsplanen så befinner vi oss nu ivad vi kallar för en Technical Design Report-fas
och det innebär i princip att under de här närmaste tre årenså ska vi göra själva designen,

(27:50):
utveckla idén kring detektorn i detalj så att vi ocksåsamtidigt producerar prototyper och moduler,
module zero säger vi ibland,för det är verkligen den prototypen som till slut
verkligen demonstrerar att det här är möjligtför varje detektor.
Och sen går man igenom en form av reviewefter säkert tre år från och med nu
och den här review:en då, om den går igenomså får man godkännande för själva byggnadsarbetet.

(28:14):
Och det där byggnadsarbetet har vi då tänktatt komma i gång med kring …
Vi lär börja på acceleratorsidan redan runt 2026och sen tar det i runda tal fem år.
Och det handlar om att producera alltingoch sen få det levererat till CERN och påbörja installationsarbetet.
Så vi hoppas ju då i slutet på 2030 att kunna fåstråle på strålmålet med eventuella

(28:38):
detektorer på plats så att vi kan mäta lite på strålenoch se att det ser ut som vi förväntar oss.
Och sen 2031 så hoppas viha avslutat den kritiska,
viktigaste komponenten av detektorn,så att vi kan göra vad vi kallar för commissioning,
alltså dra i gång detektorn och alltihopa.
Och sen blir det några månader installation till däröver vintersäsongen

(28:58):
där och sen dra i gång experimentetför ett års körning 2032.
-Det är långa ledtider i det här.
-Ja, och jag tänkte knyta an lite till det som Catarina sa ocksåmed utvecklingen på universiteten,
att det här kan ju bli ganska tillämpad forskningoch utveckling av någonting,
men det behövs också någon som kan produceradet som man i slutändan vill ha.

(29:24):
Och där kommer ju samverkan mellanuniversitet och företagen in, att vi har den
här tillämpade utvecklingen och sen så någonsom faktiskt kan göra det vi vill göra.
-Jag tänker just det här med samverkan då.Det här är ju en podd om samverkan.
Ni är ju alla tre vana att samverkajust i större sammanhang.
Och som du sa tidigare, Catarina,att när det gäller Big Science så är det ju …

(29:48):
Det bygger verkligen på att man samverkar,annars blir det svårt eftersom det är så stora anläggningar.
Men vilka ingredienser krävsför att få till en riktigt bra samverkan?
Kanske en stor fråga,men vad säger du, Richard?
-Nyfikenhet och öppenhet.Det är det man ser.
För ett företag att jobba tillsammans med CERNså kan det ibland vara lite svårt i början.

(30:11):
Inkörsporten är ibland lite smal och suddig.
Men det är det faktum att mycket av denrepercussion som ett företag kan få,
det är inte bara just ett kontrakt,utan det handlar om ett internationellt samarbete.
I vårt experiment så är det ändå 15 ländersom deltar och det är klart, det är olika kulturer.
Det är en mängd kunskapsom bara får läcka igenom

(30:33):
i det här samarbetet som företaget kan ta del avoch samtidigt också ha nya kontakter.
Men för att det ska fungera så behövs ju den där initiala öppenheten,nyfikenheten att vilja förstå.
Så fort vi brukar tala lite om mörk materia,då brukar företaget bli väldigt
plötsligt nyfikna på vad vi göroch sen får man chansen att säga lite mer.
-Och vi ser ju också att det är ett långsiktigt arbete.

(30:56):
Vi ser ju att det handlar om att bygga förtroende också.
Så vi försöker ju på ett ganska tidigt stadiumfå ihop olika aktörer med
de grupperingar på till exempel CERNsom behöver hjälp med olika typer av utveckling.
Och bygga långsiktigt ett förtroende.Vi ser att vi jobbar mot samma mål.
Vi kan lita på varandra och våra kompetenseroch sen bygga vidare på det i större och större utmaningar.

(31:24):
Så att mycket handlar om det, tycker jag.
-Jag tänker också bara för lite knyta an tilldet både Richard och Fredrik säger.
Det handlar i grund och bottenom personliga relationer.
Samverkan funkar ju inte om personerna inte funkar,om relationerna inte funkar.
Och där tror jag förutom just förtroende och nyfikenhet,så behöver man också kompromissvilja.

(31:48):
Och man behöver vara lyhörd.Man behöver också lyssna på vad den andra sidan säger.
Och också förstå att akademi,
Företag, men också forskningsanläggningarna ofta har …De befinner sig i sitt eget lilla ekosystem.
Och man måste vara villig att lyssna på,hur funkar det på andra sidan?
Vad är möjligt och vadär inte möjligt i de andras system?

(32:10):
-Och här måste jag säga som forskare att …Big Science Sweden har varit en stor förändring för oss CERN-anställda.
Jag som svensk på CERN har inte möjlighet att hålla kontaktenmed företag och industrier i Sverige och så vidare.
Utan man behöver ju en form avinitiativtagande från svensk sida.
Det är fantastiskt att ha Fredrik som tittar mig över axelnför att se, vad sysslar ni med egentligen?

(32:32):
Se om det finns någonting som man kan dra nytta av.Att ha den där hela tiden och [ohörbart].
Och samtidigt få chansen att komma i kontakt medinte bara industrin, men också den svenska forskarvärlden.
För det jag hoppas på är också att vi får upp ett intressehos de svenska forskarna, fler än de vi har för tillfället.
Så att vi kan få i gång ett störreengagemang från svensk sida.
Och kanske till och medockså helst nordisk sida.

(32:53):
-Och jag tycker samtidigt att det är väldigtspännande att kika över Richards axel
och se vad som försiggår och se var vi kankoppla in de svenska aktörerna.
-Hörrni, vi börjar faktiskt närma oss slutet.
Vad är på gång inom Big Science Sweden?

(33:14):
-Förutom det som vi har pratat om här,att Fredrik nämnde att vi ska försöka hitta
de här svenska aktörerna som kan hjälpa Richardatt bygga upp SHiP-experimentet på CERN,
så gör vi ju liknande arbete för alla de storaforskningsanläggningarna ute i Europa,
där Sverige är deltagare. Sen också justi dagsläget så förbereder vi ett svenskt

(33:38):
deltagande med en monter på en stor internationellkonferens som hålls i oktober i Italien,
där vi i Big Science Sweden kommer åka nermed ett dussintal svenska teknikföretag,
presentera dem och se vad vi kan hitta för möjligheteråt dem på forskningsanläggningarna.
-Var går den av stapeln?

(34:00):
-Den går av stapeln första veckani oktober i Trieste i Italien.
-Och vi planerar ju ocksåatt köra ett tekniskt seminarium
i september kring just det somRichard jobbar med nu, SHiP,
och där vi kommer att bjuda in svenska aktörer och lyssna påde behov som finns och lite mer detaljer om själva experimentet.

(34:25):
-Jag tänkte då slutligen, Richard,
CERN, det handlar ju omatt förstå universums uppkomst.
Men det vore kul att avsluta lite mermed en slags filosofisk utläggning.
Varför behöver vi veta det här?Varför behöver vi veta hur universum …
Man kan ju svara på den frågan från många vinklarmen jag tycker att det är … Ett bra exempel:

(34:52):
Varje år så brukar jag ha gymnasieeleversom kommer ner till CERN för att göra sitt specialarbete.
Och i höstas hade jag fem grabbar.Man såg på dem under den där
veckan de var på CERN att de bara plötsligtbörjade brinna för vetenskap med stor iver.
Och det är klart att kunna stimulerayngre är en stor faktor.
Grundforskning är ju frikopplad från …

(35:13):
Den är ju inte driven av ekonomiska intressen,industriella intressen, politiska intressen.
Utan det är en frikoppling som är fruktansvärt viktigför att rikta vår forskning framöver.
För att om vi hela tiden försöker utvecklanågonting som vi alltid är i behov av,
så kan vi ju missa väldigt stora upptäckter.Just det som nämndes här tidigare,
många exempel på att det är saker som man upptäckernär man egentligen söker någonting helt annat.

(35:35):
Och det är därför viktigt att hajust det där fria tänkandet.
Så det är klart att driva samhällets nyfikenhetatt tänka öppet och stort är viktigt.
Sen tror jag vi alla är nog kanske i behov av ocksåatt vilja förstå våra omgivningar.
Ta det här med mörk materia,jag har inte sagt det nu men mörk materia är
ändå en materia som det till sin massafinns sex gånger mer av i universum än det vi ser.

(35:57):
Sammanlagt, stjärnor och planeteroch alla galaxer i universum.
Så det är någonting som är oerhört fundamentaltoch ingen av de här galaxerna …
Kanske en galax skulle kunna ha bildats i universumsbegynnelse om inte den mörka materian hade funnits.
Det är den som har hjälpt oss med att bilda bortåt tio,kanske bortåt hundra miljarder galaxer i stället.
Så den är fruktansvärt fundamental för vad vi kallarför strukturbildning, alltså att universum kommer till.

(36:19):
-Då så säger jag tusen tacktill dagens gäster Richard Jacobsson,
Fredrik Engelmark och Catarina Sahlberg för att nikom hit och pratade om Big Science Sweden,
samverkan, CERN och universum.

(36:40):
Du har lyssnat till Samverkanspoddensom publiceras av Uppsala universitet.
Ansvarig för innehållet ärUppsala universitet Samverkan.
Musiken i programmet är skriven av Johannes Bergenheim.