079 演義：在歷史與文學之間（談小説部分）

在这期节目中，我们探讨了小说在古代文化中的地位，从庄子使用“小说”一词的贬义开始，逐渐揭示了三国演义等作品在文人眼中的低评。尽管三国演义被视为通俗历史，但它的社会功能与价值却是无可替代的。我们分析了古代文人对小说的偏见，尤其是对三国演义的批评，强调其在历史与文学之间的独特平衡。这部作品不仅承载了丰富的历史知识，也为大众提供了实际的生活智慧。

00:02:05:水浒传、三国演义与聊斋志异：小说鄙视链的底层

00:04:07:新标准评价下的小说世界：水浒传与三国演义的等级划分

00:06:09:礼相小儿而不足为君子道也：传统鄙视链的颠覆与重塑

00:08:09:《三国演义》：历史与文学的完美平衡，永远的经典之作！

00:10:12:《三国演义》：历史与文学的完美平衡之道

00:12:16:穿越历史的迷雾：传统社会的真相与迷信

文中引用的《漢書•藝文志》

小说家者流，盖出于稗官。街谈巷语，道听涂说者之所造也。孔子曰：“虽小道，必有可观者焉，致远恐泥，是以君子弗为也。”然亦弗灭也。闾里小知者之所及，亦使缀而不忘。如或一言可采，此亦刍荛狂夫之议也。

《閱微草堂筆記•姑忘聽之•（盛時彥•跋）》原文：

小说既述见闻，即属叙事，不比戏场关目，随意装点。……今燕昵之词、媟狎之态，细微曲折，摹绘如生。使出自言，似无此理；使出作者代言，则何从而闻见之？

《五雑組》原文：

小说野俚诸书，稗官所不载者，虽极幻妄无当，然亦有至理存焉。如《水浒传》无论已，《西游记》曼衍虚诞，而其纵横变化，以猿为心之神，以猪为意之驰，其始之放纵，上天下地，莫能禁制，而归于紧箍一咒，能使心猿驯伏，至死靡他，盖亦求放心之喻，非浪作也。华光小说，则皆五行生克之理，火之炽也，亦上天下地莫之扑灭，而真武以水制之，始归正道，其他诸传记之寓言者，亦皆有可采。惟《三国演义》与《钱唐记》、《宣和遗事》、《杨六郎》等书，俚而无味矣。何者？事太实则近腐，可以悦里巷小儿，而不足为士君子道也。

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Episode Transcript

(00:04):
大 家 好， 我 们 继 续 来 读， 说 三 分， 至 于 小说 地 位 就 很 卑 微 了。
小 说 这 个 词 大 概 是 庄 子 最 早 使 用 的， 庄子 说 是 小 说 以 干 县 令， 其 余 大 达 一 元
矣。 这 里 县 是 高 的 意 思， 令 是 美 的 意 思， 卖

(00:25):
弄 各 种 小 说 来 追 求 崇 高 美 好 的。 名 声。
距 离 大 道 也 就 很 远 了。 也 就 是 说， 小 说 这 个 词 诞 生 的 时 候 是 骂
人 的 话， 凡 是 不 上 档 次 的 作 品 都 可 以 叫小 说。
西 汉 末 年 的 学 者 把 朱 子 的 著 作 分 成 十 大 门 派， 儒 道 阴 阳 法， 明 末 纵 横 杂 农 小

(00:51):
说 小 说 家 不 但 排 名 最 末。 而 且 直 接 被 认 为 不 入 流。
汉 书 文 艺 志 还 加 上 一 段 老 贵 族 派 头 的 暗 语。
班 固 之 后 一 直 到 纪 晓 岚 编 四 库 全 书， 正统 学 者 心 目 中 的 小 说 大 概 可 以 这 么 定

(01:12):
义， 小 说 是 记 录 不 重 要 不 确 凿 的 事 实 的短 小 作 品。
也 就 是 说， 小 说 虽 然 不 一 定 靠 谱， 但 也 是 不 能 虚 构 的。
他 们 存 在 的 意 义 是 可 以 填 补 史 书 的 缺 漏。
或 者 用 今 天 的 话 说， 这 叫 不 能 造 谣， 但 可 以 传 谣。

(01:36):
像 唐 代 的 传 奇 小 说 开 始 做 艺 好 奇 虚 构 性 很 明 显 了， 但 恪 守 旧 传 统 的 人 认 为 这
不 配 叫 小 说， 所 谓 必 言， 不 跟 文 士， 既 当拓 之， 呸 一 声 赶 紧 的。
纪 晓 岚 批 评 聊 斋 志 异， 理 由 是 小 说 是 描述 见 闻 的， 说 的 都 是 真 事 儿， 不 能 像 写

(02:02):
剧 本 那 样 可 以 胡 编 聊 斋 志 异， 写 男 女 私情， 那 是 真 有 细 节 和 现 场 感。
你 蒲 松 龄 是 怎 么 知 道 的 呢？ 当 事 人 不 会 告 诉 你， 你 又 没 有 偷 窥， 所
以 你 不 可 能 知 道。 因 此， 聊 斋 志 异 是 才 子 之 笔， 非 著 书 者
之 笔 也。 把 纪 晓 岚 自 己 的 阅 微 草 堂 笔 记 拿 来 一

(02:26):
比 较， 和 聊 斋 志 异 的 区 别 一 目 了 然。 其 实 纪 晓 岚 很 清 楚， 自 己 很 多 故 事 也 是
胡 编 的， 但 他 恪 守 传 谣 者 的 本 分， 外 人 不 可 能 知 道 的 事 儿 他 是 不 写 的。
唐 传 奇 聊 斋 志 异 还 是 用 精 致 的 文 言 文 写 的， 都 被 鄙 视 成 这 样， 白 话 小 说 档 次

(02:49):
当 然 更 低。 所 谓。
今 世 传 街 谈 项 羽 有 所 谓 演 绎 者 盖 尤 其 在 杂 剧 传 奇 之 下。
莫 世 龙 是 明 代 文 学 家 书 画 家 藏 书 家， 他支 持 看 杂 书， 甚 至 说 全 不 关 小 说 家 言。

(03:13):
终 是 孤 陋 俗 学 的 话 来， 但 对 水 浒 传 三 国演 义 等 书， 他 坚 持 认 为 是 野 史 污 秽 之
谈， 应 该 烧 掉， 这 样 就 能 看 到 一 条 完 整 的 鄙 视 链， 史 书 大 于 不 可 虚 构 的 小 说，
大 于 可 以 虚 构 的 传 奇， 大 于 长 篇 章 回 小说 和 短 篇 白 话 小 说 好 已 经 在 鄙 视 链 底

(03:40):
层 了。 底 层， 内 部 再 分 层。
三 国 演 义 在 一 个 怎 么 样 的 位 置， 按 照 许多 古 代 文 人 的 观 点， 大 概 是 在 底 层 的 底
层 问 题 就 出 在 了 三 国 演 义 努 力 追 求 贴 近 史 书 上。
如 果 你 是 新 题 材 新 写 法， 我 可 以 用 新 标准 来 评 价 你， 但 既 然 你 在 努 力 迎 合 旧 标

(04:04):
准， 我 当 然 按 照 旧 标 准 评 价 你， 你 不 行。按 照 新 标 准 评 价 呢？
新 东 西 你 又 没 有。 明 代 后 期 文 人 圈 子 里 一 些 心 思 活 泼 不
拘 一 格， 不 那 么 受 传 统 标 准 束 缚 的 人 中间 流 行 过 追 捧 水 浒 传 的 风 气， 但 对 三 国

(04:26):
演 义 依 然 很 不 屑。 著 名 著 名 文 人 谢 肇 志 有 过 一 段 议 论， 给
章 回 小 说 划 分 等 级。 第 一 档 是 水 浒 传 和 金 瓶 梅， 这 段 文 字 里
没 提 金 瓶 梅， 但 其 他 地 方 提 到 过。 另 外， 谢 兆 志 有 借 了 朋 友 的 金 瓶 梅 不 还
的 黑 料， 所 以 金 瓶 梅 可 以 列 入 第 一 档。 第 二 档 是 西 游 记 华 光 传 等， 因 为 他 们 还

(04:56):
有 点 思 想 上 的 趣 味。 谢 兆 志 评 价 西 游 记 的 话 是 研 究 西 游 记
的 人 至 今 经 常 引 用 的。 孙 悟 空 仿 佛 是 人 的 心， 紧 箍 咒 困 住 了 孙
悟 空， 就 仿 佛 人 在 收 心， 而 这 正 是 孟 子 的 一 个 重 要 思 想。
第 三 档， 包 括 三 国 演 义 在 内 的 一 系 列 历史 小 说， 谢 兆 治 看 不 上 三 国 演 义 的 理 由

(05:20):
是， 事 太 实 则 近 于。 那 么 终 于 正 式 干 什 么 呢？
谢 兆 治 这 人 二十 几 岁 就 中 了 进 士， 仕 途 也 比 较 顺 利， 算 成 功 人 士。
他 学 问 好， 藏 书 多， 思 想 通 透， 目 光 敏 锐， 诗 文 都 做 得 很 漂 亮。
对 他 这 样 的 人 来 说， 看 些 和 正 经 学 问 完全 不 同 的 小 说， 反 而 是 别 开 生 面 的 体

(05:45):
验， 所 以 也 不 吝 惜 给 予 赞 美。 但 他 感 兴 趣 的 是 带 点 玄 幻 意 味 的 哲 理，
而 非 正 确 的 三 观。 这 里 这 是 三 国 演 义 提 供 不 了 的。
至 于 历 史 知 识， 他 当 然 会 觉 得 我 想 要 了解， 直 接 去 看 正 史 就 好， 还 轮 得 到 你 说，
所 以 他 才 用 一 副 阶 级 敌 人 的 腔 调 说， 三国 演 义 可 以 越 礼 相 小 儿 而 不 足 为 君 子

(06:12):
道 也。 谁 喜 欢 三 国 演 义， 谁 没 文 化 态 度 相 近 的
人 还 有 很 多， 他 们 看 不 上 三 国 演 义， 就 是 因 为 他 忠 于 历 史。
在 他 们 眼 里， 历 史 是 奢 侈 品， 水 浒 传 是 土 特 产 品， 也 有 可 取 之 处。
但 三 国 演 义 相 当 于 a 货， 那 就 不 能 忍 了。

(06:33):
到 近 代， 我 们 知 道， 所 谓 三千 年 未 有 之 变局， 社 会 发 生 了 天 翻 地 覆 的 变 化， 其 中
当 然 包 括 传 统 的 鄙 视 链 被 打 乱 了， 尤 其是 近 现 代 中 国 很 焦 虑 的 一 件 事 就 是 要
学 习 西 方。 首 先。
承 认 西 方 领 先， 然 后 觉 得 西 方 走 过 的 路我 们 也 要 赶 紧 走， 这 样 才 能 实 现 反 超。

(07:00):
于 是 很 容 易 发 现 一 个 现 象， 文 艺 复 兴 以来， 西 方 文 化 发 生 了 一 个 重 要 变 化， 那
就 是 各 国 都 开 始 用 自 己 语 言 写 作。 原 来 欧 洲 各 地 都 是 只 有 上 流 社 会 才 有
阅 读 能 力， 读 的 都 是 拉 丁 文， 文 艺 复 兴 在 各 国 次 第 出 现。

(07:21):
一 个 重 要 表 现 是 各 国 都 开 始 用 本 国 语 言 书 写 中 国 要 走 类 似 的 路， 自 然 就 要 丢
掉 文 言 文 使 用 白 话 文。 那 么 一 方 面， 现 代 作 家 要 努 力 用 白 话 文
创 作， 另 一 方 面 要 发 掘 古 代 白 话 文 经 典。
于 是 鄙 视 链 一 下 子 翻 了 过 来， 原 来 鄙 视链 最 底 层 的 章 回 小 说 得 到 了 特 别 推 崇。

(07:46):
但 是 尽 管 章 回 小 说 翻 身 了， 但 章 回 小 说内 部 的 排 序 在 鲁 迅 胡 适 那 辈 人 眼 里 和
古 代 没 有 变 化， 毕 竟 他 们 都 是 接 受 旧 式教 育 过 来 的， 和 古 代 文 人 的 趣 味 一 脉 相
通， 甚 至 不 一 定 是 因 为 古 代 教 育， 只 要 是 知 识 精 英， 总 有 类 似 的 阅 读 偏 好。

(08:09):
1917年， 胡 适 陈 独 秀 钱 玄 同 几 个 人 写 信讨 论 中 国 古 代 最 好 的 小 说 有 哪 些。
红 楼 梦 是 最 没 争 议 的， 先 定 了 三 部 红 楼梦 水 浒 传 儒 林 外 史， 后 来 又 补 了 西 游
记， 但 谈 来 谈 去， 对 三 国 演 义 就 没 眼 看。胡 适 评 价 三 国 演 义， 甚 至 说 此 书 不 成 为

(08:32):
文 学 的 作 品。 几 年 后， 中 国 第 一 部 小 说 史 鲁 迅 的 中 国
小 说 史 略 出 版， 对 三 国 演 义 的 评 价 依 然明 显 低 于 水 浒 传 西 游 记 金 瓶 梅 儒 林 外
史。 当 然 更 不 用 说 红 楼 梦。
但 是 这 些 知 识 精 英 看 不 上 三 国 演 义 的 理 由， 恰 恰 也 是 普 罗 大 众 喜 欢 他 的 理

(08:53):
由。 这 点 胡 适 看 得 很 清 楚。
在 胡 适 为 三 国 演 义 做 的 序 里， 他 这 样 写三 国 演 义， 究 竟 是 一 部 绝 好 的 通 俗 历
史， 在 几 千 年 的 通 俗 教 育 史 上， 没 有 一 部 书 比 得 上 他 的 魔 力。
五百 年 来， 无 数 失 学 国 民 从 这 部 书 里 得 到 了 无 数 的 常 识 与 智 慧。

(09:15):
从 这 部 书 里 学 会 了 看 书 写 信 作 文 的 技 能， 从 这 部 书 里 学 到 了 做 人 与 应 试 的 本
领。 他 们 不 求 高 超 的 见 解， 也 不 求 文 学 的 技
能， 他 们 只 追 求 一种 趣 味 浓 厚， 看 了 使 人不 肯 放 手 的 教 科 书， 四 书 五 经 不 能 满 足

(09:35):
这 个 要 求， 念 四 史。 与 通 鉴 刚 健 也 不 能 满 足 这 个 要 求。
古 文 观 止 与 古 文 词 类 传 也 不 能 满 足 这 个 要 求， 但 是 三 国 演 义 恰 能 供 给 这 个 要
求， 我 们 都 曾 有 这 样 的 要 求， 我 们 都 曾 尝 过 它 的 魔 力， 我 们 都 曾 受 过 它 的 恩

(09:58):
惠。 三 国 演 义 这 样 的 小 说， 有 它 非 常 实 在 的
社 会 功 能。 这 种 功 能 是 通 过 在 精 英 文 化 和 通 俗 文
化 之 间 找 到 了 一种 平 衡 实 现， 另 外 用 现 在 高 度 分 工， 因 此 也 难 免 显 得 狭 隘 的 文
学 标 准 或 者 历 史 标 准 去 评 价 三 国 演 义 都 很 容 易 发 现 一 堆 毛 病， 但 三 国 演 义 的

(10:24):
高 明 之 处 是 在 历 史 和 文 学 之 间 找 到 一种平 衡， 在 历 史 上 或 者 文 学 上。
比 他 做 的 更 好 都 不 难， 但 总 体 效 果 却 很难 超 过 他。
复 旦 大 学 的 徐 英 锦 教 授 说 过 一 段 话， 特别 好， 三 国 文 化 的 跨 文 化 魅 力 究 竟 何 在

(10:46):
呢？ 依 据 我 浅 见， 这 便 是 淡 冷 库 的 马 基 亚 维
利 主 义 计 算 与 充 满 温 情 的 恩 义 观 之 间 所 达 成 的 某 种 微 妙 平 衡。
说 得 更 直 白， 1.3 国 文 化， 既 谈 权 谋 与 兵 策， 也 谈 人 间 情 谊 与 政 治 伦 理， 而 且
还 努 力 做 到 了 二 者 的 并 行。 不 博 这 种 并 行 不 博， 也 使 得 读 者 在 阅 读

(11:12):
或 听 闻 相 关 故 事 时， 不 至 于 落 入 工 具 理性 之 上， 或 者 道 德 感 情 泛 滥， 两 个 价 值
极 端， 进 而 成 为 一 个 有 权 有 谋 有 义 的 成熟 的 人。
综 合 起 来 说 就 是 三 国 演 义， 是 精 英 文 化与 大 众 文 化 的 平 衡， 历 史 与 文 学 的 平

(11:35):
衡， 也 是 诡 诈 权 谋 与 道 德 理 想 的 平 衡， 它 达 到 了 很 多 特 别 难 以 实 现 的 平 衡。
三 国 演 义 的 作 者 是 谁 其 实 不 重 要， 它 是一 部 世 代 积 累 的 作 品， 它 的 这 种 平 衡 感
不 是 源 于 某 个 天 才 的 时 段。 而 是 传 统 社 会 各 种 力 量 反 复 拉 扯 磨 合

(11:57):
长 期 形 成 的 结 果。 某 种 意 义 上， 这 也 是 一种 极 高 明 而 道 中
庸。 正 因 如 此， 挑 三 国 演 义 的 毛 病 很 容 易 超
越 它， 却 远 比 想 象 中 难。 还 有， 你 理 解 了 这 些 平 衡， 为 什 么 是 平
衡？ 或 许 远 比 迷 信 正 史 更 能 了 解 传 统 社 会

(12:20):
好， 我 们 今 天 先 读 到 这 儿。 感 谢 你 的 收 听， 还 希 望 你 能 点 赞 留 言 转
发 这 个 频 道， 也 希 望 大 家 能 找 到 一 本 自己 喜 欢 读 的 书， 我 们 下 次 再 见。