EP211. 悪を生む会議。決断力のあるカリスマと一致団結の功罪 #211

映画『フロントライン』観てきました！　今日は、緊急事態や問題発生時の判断とネガティブ・ケイパビリティのお話です。

＜勝手に貸出カード＞

『ほんとうの会議  ネガティブ・ケイパビリティ実践法』帚木蓬生（ははぎほうせい）

映画『フロントライン』

Netflixドキュメンタリー『とんでもカオス！：アストロワールド2021』

Netflixドキュメンタリー『潜水艇タイタン　オーシャンゲート社が犠牲にしたもの』

★YouTubeでも配信はじめました！→https://www.youtube.com/@batayomu

「真夜中の読書会」は毎週水曜日08:00配信です。ぜひ番組のフォローと評価をお願いします。番組へのご感想、メッセージ、リクエストはInstagram の⁠@batayomu⁠ からお寄せください。一つ一つ大切に読ませていただいております！

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Episode Transcript

(00:06):
真 夜 中 の 読 書 会。 お し ゃ べ り な 図 書 室 へ よ う こ そ。
第 211 夜 を 迎 え ま し た。 今 日 は 最 近 見 た 映 画 ド キ ュ メ ン タ リ
ー の お 話 か ら し た い と 思 い ま す。 映 画 フ ロ ン ト ラ イ ン 見 て き ま し た。
面 白 か っ た 面 白 か っ た と い う 表 現 が 適 切 か わ か り ま せ ん が、 良 い 映 画 で し

(00:27):
た。 見 て よ か っ た で す。
こ れ か ら ご 覧 に な る 方 も 多 い と 思 う の で、 細 か い 感 想 を 言 わ な い で お こ う
と 思 う ん で す け ど も、 あ ま り 先 入 観 なく 見 て い た だ い た 方 が、 あ の コ ロ ナ の
入 っ て き た っ て の 頃 の 臨 場 感 が 思 い 起 こ さ れ る の で は な い か な と 思 い ま
す の で、 こ の 回 見 て み て か ら 聞 く っ てい う ふ う に し て い た だ い て も い い か

(00:51):
な と 思 い ま す。 え、 フ ロ ン ト ラ イ ン が ど ん な 映 画 か 簡
単 に 解 説 し ま す と、 2020年 の。 コ ロ ナ 感 染 者 を 乗 せ た ダ イ ヤ モ ン ド
プ リ ン セ ス 号 と い う 大 き な 豪 華 客 船 か で す ね。
港 に つ い て、 そ の 中 で 何 が 起 き て い たか と い う 実 話 を も と に 描 い た 映 画 に

(01:11):
な っ て い ま す。 デ ィ ー マ ッ ト と い う 災 害 派 遣 医 療 チ
ー ム と、 厚 生 労 働 省 の 担 当 者、 そ し て ク ル ー ズ 船 の ク ル ー た ち。
え え。 中 に 乗 っ て い た 乗 客 の 方 た ち、 そ し て
受 け 入 れ 先 の 病 院 の 人 々 な ど が 描 か れ ま す。
コ ロ ナ に 関 し て は、 私 た ち も 当 事 者 じゃ な い で す か。

(01:34):
だ か ら ま あ、 い ろ ん な 思 い も し ま し たし、 皆 さ ん い ろ ん な 思 い を さ れ た と 思
い ま す し、 当 初 の い ろ ん な 情 報 に 振 り回 さ れ た り。
ま あ、 こ こ に 出 て く る よ う な デ ィ ー マッ ト 緊 急 対 策 チ ー ム と か 医 療 関 係 の
メ ン バ ー じ ゃ な く て も、 日 常 の 中 で いろ ん な 小 さ な 決 断 や 判 断 を し な き ゃ

(01:57):
い け な か っ た と 思 う ん で す よ ね。 お 仕 事 の 中 だ っ た り、 家 族 の 中 だ っ た
り。 ま あ 誰 に こ の 映 画 の 中 で 誰 に 思 い を
は せ る か と い う の は、 そ れ ぞ れ な ん じゃ な い か な と 思 う よ う な 映 画 で し た。
さ て、 こ の フ ロ ン ト ラ イ ン、 迷 わ れ て い る 方 が い た ら ぜ ひ 見 て み て く だ さ
い っ て い う の と、 最 近 ネ ッ ト フ リ ッ クス で 二 つ ド キ ュ メ ン タ リ ー を 見 た ん

(02:20):
で す よ。 で、 そ の 話 か ら ち ょ っ と し た い ん で す
け れ ど も、 あ の フ ロ ン ト ラ イ ン で 描 かれ る よ う な 厚 木 人 命 救 助 の 戦 い と は
真 逆 の タ イ プ の ド キ ュ メ ン タ リ ー を 見 ま し て、 一 つ は と ん で も カ オ ス ア ス
ト ロ ワ ー ル ド 2021 っ て い う ド キ ュ メン タ リ ー で す。
ち ょ っ と ポ ッ プ な タ イ ト ル が つ い て ま す が、 結 構 凄 惨 悲 惨 な あ の 事 故 を 描

(02:45):
い て お り ま し て。 2021年 に ア ス ト ロ ワ ー ル ド っ て い う
音 楽 フ ェ ス で 起 こ っ た 事 故 な ん で す ね。
お 客 さ ん た ち が も う も う い み く ち ゃ の パ ニ ッ ク 状 態 に な っ て、 将 棋 倒 し 状
態 に な っ て、 十 名 が あ の 圧 死 し て し まい、 百 名 以 上 の 方 が 負 傷 し た と い う 痛
ま し い 事 故。 人 災 で す か ね。

(03:08):
ま あ、 ど う し て そ う な っ た の か。 ラ イ ブ 会 場 の 構 造 的 な 欠 陥 で す と か、
ま あ 途 中 で 中 止、 中 断 も で き た は ず だけ ど、 続 行 さ れ て し ま っ て 被 害 が 拡 大
し た。 ま あ そ の 関 係 者 で す と か、 亡 く な っ て
し ま っ た 方 の 遺 族 だ っ た り、 友 達 の 人へ の 取 材 で 構 成 さ れ て い ま す。

(03:28):
こ の 2021年 っ て い う の も 肝 で 前 年。 ま で さ っ き 言 っ た よ う な、 そ の コ ロ ナ
で か な り の イ ベ ン ト が 中 止 に な っ て い た 2021年 っ て 言 っ た ら、 日 本 で し た
ら す し 詰 め の イ ベ ン ト、 マ ス ク も し てな い よ う な イ ベ ン ト を 解 禁 す る に は
ま だ 早 い っ て い う 段 階 だ っ た と 思 う ん で す け ど。

(03:50):
ア メ リ カ の ヒ ュ ー ス ト ン で 屋 外 で 開 催 さ れ た こ の 音 楽 フ ェ ス は で す ね。
抑 圧 さ れ て い た 日 々 の 鬱 憤 も あ っ て、お 客 さ ん た ち は ま あ、 半 狂 乱 の は じ け
っ ぷ り で し て、 も う 最 初 か ら 制 御 不 能っ て 感 じ に な っ ち ゃ う ん で す ね。
ま あ、 そ こ で 何 が 起 き た の か と い う のは、 な か な か こ う 見 応 え の あ る ド キ ュ

(04:13):
メ ン タ リ ー で し た。 で、 も う 一 つ 見 た の が 潜 水 艇。
タ イ タ ン オ ー シ ャ ン ゲ ー ト 社 が 犠 牲 に し た も の っ て い う、 こ れ も ネ ッ ト フ
リ ッ ク ス の ド キ ュ メ ン タ リ ー で す。 こ ち ら は 2023年 に タ イ タ ニ ッ ク 号 の
残 骸 を 見 る た め に 深 海 に 海 の 底 に 沈 ん だ タ イ タ ニ ッ ク 号 を 見 る た め に 向

(04:35):
か っ た オ ー シ ャ ン ゲ ー ト 車 の 観 光 潜 水 艇 タ イ タ ン が 爆 縮 す る と い う。
そ し て 乗 員 乗 客 の 方 々 が な く な っ て し ま っ た と い う 事 故 が あ っ た ん で す
ね。 爆 縮 っ て 私 初 め て 聞 い た 言 葉 で す が。
深 海 の 水 圧 に 耐 え き れ ず、 船 ご と こ うぐ し ゃ っ て な っ て し ま う っ て こ と な

(05:00):
ん で す っ て。 め ち ゃ く ち ゃ 怖 い で す ね。
こ の 潜 水 艇 の 画 期 的 な 潜 水 艇 の 開 発 に は、 ま あ 専 門 家 た ち が 関 わ っ て い ま
す し、 テ ス ト も シ ミ ュ レ ー シ ョ ン も たく さ ん し て い る の に、 な ん で そ ん な こ
と が 起 こ っ。 て し ま っ た ん だ っ て い う ふ う に す ご
い 思 っ た ん で す け ど ね、 私 も い や、 こ れ、 あ の 安 全 性 が 担 保 で き な い で す よ

(05:25):
っ て 警 鐘 を 鳴 ら し た 人 は た く さ ん い た ん で す け れ ど も、 社 長 に 次 々 と こ う
首 を 切 ら れ て し ま っ て、 解 雇 さ れ ち ゃう ん で す よ、 そ の 人 た ち。
そ の 社 員 の 中 で こ れ は ま ず い ん じ ゃ な い か っ て 言 っ た 人 た ち が え え テ ス。
と セ ン ス の 時 に も 変 な 音 が し て る ん で す ね。
こ れ が 映 像 の 中 で 流 れ て き て ま す。 す ご い 怖 い ん で す け ど、 そ の キ ー キ ー

(05:48):
と い う よ う な、 ま あ プ ツ プ ツ と こ う 変な 音 が し て る よ っ て い う ふ う に。
ま あ、 社 員 と か 専 門 家 か ら 意 見 が 出 るん だ け ど、 ま あ 結 局、 こ の イ ー ロ ン マ
ス ク に 憧 れ て い る ワ ン マ ン 社 長 に こ と ご と く 無 視 さ れ て 揉 み 消 さ れ て し
ま っ て、 あ の、 そ の、 決 行 さ れ て し ま うん で す よ ね。

(06:10):
え、 ど ち ら も こ う。 音 楽 フ ェ ス は 音 楽 フ ェ ス の 専 門 家 プ
ロ が や っ て ま す し、 そ の 道 の プ ロ た ちが 集 ま っ て い る は ず な の に 事 故 が 起
こ っ て し ま っ た。 そ し て 途 中 で 引 き 返 せ た。
中 心 に で き た タ イ ミ ン グ は 何 度 も あ っ た の に、 結 局 ス ト ッ プ は か け ら れ
ず、 痛 ま し い 事 故 が 起 こ っ て し ま い、 複 数 の 方 が 犠 牲 に な っ て し ま っ た っ

(06:34):
て い う お 話 な ん で す け ど。 ま あ、 す ご い い ろ い ろ 考 え さ せ ら れ る
ド キ ュ メ ン タ リ ー で し て。 じ ゃ あ 自 分 が そ の 中 に そ の 社 員 と し
て 会 議 に い た と し て 止 め ら れ た か っ て い う と、 ど う だ ろ う、 止 め ら れ な か
っ た か も し れ な い な あ と 思 う ん で す よ ね。
あ の カ リ ス マ 社 長 の 功 罪 と 成 功 体 験 の 罪 に つ い て 考 え さ せ ら れ た。

(07:00):
こ う、 今 ま で う ま く い っ た か ら、 成 功 さ せ て き た ん だ か ら。
大 丈 夫？ っ て い う ね。
バ イ ア ス が こ う、 み ん な の 判 断 を 鈍 らせ る っ て い う 感 じ も し ま し た ね。
戻 っ て フ ロ ン ト ラ イ ン を 見 ま し た ら、そ れ ぞ れ に 葛 藤 が あ っ た り、 衝 突 が あ
っ た り も す る ん で す け ど、 結 局 一 人 一人 の 方 法。

(07:23):
道 徳 心 と 言 い ま す か、 道 義 心 と い う ので し ょ う か。
一 人 一 人 の 両 親 に 則 っ た 判 断 に 救 わ れ る と い う 感 じ で し た ね。
こ の 二 つ の ド キ ュ メ ン タ リ ー を 先 に 見 て て、 す ご い ド ヨ ー ン っ て な っ て た
か ら、 こ の 映 画 を 見 て 私 の 気 持 ち が 救わ れ た っ て い う 感 じ が し ま す。

(07:44):
さ て さ て、 今 日 も 勝 手 に 貸 し 出 し カ ード は お 出 し し た い と 思 い ま す。
今 日 の 勝 手 に 貸 し 出 し カ ー ド は 母 木 方 正 さ ん の 本 当 の 会 議 ネ ガ テ ィ ブ ケ
イ パ ビ リ テ ィ 実 践 法 と い う 講 談 社 現 代 新 書 の 比 較 的 新 し い 新 刊 を ご 紹 介
し ま す。 最 初 の こ の 話 か ら ど う つ な が っ て い

(08:06):
る か と い い ま す と、 こ の 本 の 中 に 悪 を生 む 会 議 と 人 を 成 長 さ せ る ミ ー テ ィ
ン グ と い う シ ョ ー が あ り ま し て、 こ の悪 を 生 む 会 議 っ て い う の に 興 味 を 持
っ た ん で す。 ア コ ー ム 会 議 の 例 と し て、 宝 塚 歌 劇 団
の パ ワ ハ ラ 虐 待 の 話 と か、 ビ ッ グ モ ータ ー の 不 正、 ダ イ ハ ツ の 不 正 問 題 な ど

(08:28):
が 出 て き ま す。 こ の 本 は ド キ ュ メ ン タ リ ー じ ゃ な い
で す し、 ジ ャ ー ナ リ ス テ ィ ッ ク な 本 では な い の で、 そ れ ぞ れ の 企 業 の 会 議 に
潜 入 し た り、 関 係 者 に 取 材 を し た り して る わ け じ ゃ な い で す ね。
だ か ら、 あ の、 こ の 会 議 の こ こ が ダ メ だ っ た と か、 こ こ の 判 断、 経 営 判 断 が
間 違 っ て た み た い な こ と が 明 ら か に つ ま び ら か に な る わ け で は な い ん で

(08:51):
す け れ ど も、 あ の 組 織 と し て、 幹 部 た ち の 会 議 が 機 能 不 全 を 起 こ し て い た
っ て い う の は 間 違 い な い で し ょ う ね。い つ で も え え、 多 分 こ う、 自 分 た ち の
両 親 に 乗 っ と っ た ら、 こ れ は ま ず い よっ て 思 っ た 人 も い た で し ょ う し。
あ の。 警 鐘 を 鳴 ら し た 人 も い た ん じ ゃ な い

(09:14):
か と 想 像 し ま す が、 結 果 と し て は 事 態は 矮 小 化 さ れ て 捉 え ら れ て し ま っ て、
ま あ 揉 み 消 さ れ て し ま っ て い た わ け で す よ ね。
こ う 大 き く 社 会 的 に 問 題 に な る ま で か な り 時 間 が か か っ て お り ま す。
頭 の い い 人 た ち が 集 ま っ て 会 議 を し て い る の に、 ど う し て そ う な っ ち ゃ う
ん だ ろ う と。 ま あ、 そ の 結 論。

(09:36):
は こ の 本 に は 出 て こ な い ん で す け れ ど も。
ネ ガ テ ィ ブ ケ イ パ ビ リ テ ィ サ ブ タ イ ト ル に あ る ネ ガ テ ィ ブ ケ イ パ ビ リ テ
ィ と い う 言 葉 は、 こ の ポ ッ ド キ ャ ス トで も 何 回 か ご 紹 介 し て き ま し た。
答 え の 出 な い 状 況 だ っ た り、 矛 盾 し た状 況 に 直 面 し た 時 に、 す ぐ に 結 論 を 出
そ う と せ ず に、 そ の 状 況 を 受 け 入 れ て熟 考 を 重 ね る 力 を ネ ガ テ ィ ブ ケ イ パ

(10:03):
ビ リ テ ィ っ て い う ん で す ね。 え え、 こ う 決 断 力 の あ る カ リ ス マ が 右
っ て 言 っ た ら み ん な 右 っ て な る っ て い う の と は 真 逆 の 状 況 で す よ ね。
こ う じ り じ り と 矛 盾 し た 答 え の 出 な い 状 況 に。
ま あ、 す ぐ に 結 論 を 出 さ ず に、 そ の 状 況 に 対 し て こ う 熟 考 を 重 ね る っ て い

(10:23):
う こ と な ん で す ね。 決 断 力 と か カ リ ス マ 性 っ て、 リ ー ダ ー
に は 大 事 な 資 質 だ と 思 い ま す け れ ど も。
そ れ が 悪 い 方 向 に 行 っ た 時 に、 違 う 意見 が 出 づ ら い、 ス ト ッ プ を か け る 人 が
い な く な っ て し ま う っ て い う こ と が よ く わ か り ま し た。

(10:44):
さ っ き ご 紹 介 し た そ の 二 つ の ド キ ュ メ ン タ リ ー な ん か、 ま さ に そ う い う 状
況 だ っ た ん だ ろ う な と 思 い ま す が。 コ ロ ナ 到 来 も そ ん な ネ ガ テ ィ ブ ケ イ
パ ビ リ テ ィ が 試 さ れ る。 答 え が 出 な い 状 況 で 矛 盾 し た 状 況。
こ っ ち を 助 け よ う と す る と、 こ の 人 を救 お う と す る と、 こ っ ち の 人 た ち に リ

(11:05):
ス ク が あ る み た い な 状 況 で す よ ね。 映 画 は か な り 創 業 と し て 描 か れ て い
る の で、 あ の か っ こ よ く ま と ま っ て いく ん で す け ど、 実 際 に は 多 分 も っ と も
っ と い ろ ん な 葛 藤 と か、 組 織 の 衝 突 とか、 意 見 の 相 違 が あ っ た と 思 い ま す
し、 あ っ た と 記 憶 し て い ま す。 え、 こ の 本 当 の 会 議 と い う 本 で は、 依

(11:30):
存 症 や 心 の 病 の 治 療 を す る オ ー プ ン ダ イ ア ロ ー グ と い う 対 話 の メ ソ ッ ド
が 紹 介 さ れ て ま し て、 こ う 今 言 っ て きた よ う な 企 業 の 会 社 の 会 議 の フ ァ シ
リ テ ー シ ョ ン の ノ ウ ハ ウ を 期 待 し て 読 ま れ る と、 そ う じ ゃ な い ん で す。
あ の、 そ う い う ハ ウ ツ ー 本 で は な い んで す ね。

(11:52):
あ の。 ネ ガ テ ィ ブ ケ イ パ ビ リ テ ィ 実 践 法 と
あ り ま す が、 ど ち ら か と い う と 実 践 的と い う よ り は、 も う 考 え 方 を 学 ぶ よ う
な 本 だ な と い う ふ う に 思 い ま し た。 オ ー プ ン ダ イ ア ロ ー グ の メ ソ ッ ド の
七 つ の 柱 と し て、 以 下 が 挙 げ ら れ て いま す。

(12:12):
今 す ぐ の 援 助 社 会 と の つ な が り を 大 切 に す る。
ネ ッ ト ワ ー ク の 視 点 柔 軟 な 対 応 と 流 動 性 チ ー ム 全 体 で 責 任 を 持 つ。
心 の 流 れ を 断 ち 切 ら な い 不 確 か さ に 耐 え る ネ ガ テ ィ ブ ケ イ パ ビ リ テ ィ あ
く ま で も 対 話 が 中 心 と あ り ま す。 こ の 七 つ で す ね。

(12:34):
こ れ っ て ま さ に フ ロ ン ト ラ イ ン に 出 て く る 状 況 で あ り、 小 栗 旬 さ ん が 険 し
い 顔 で 決 断 す る と き に 窪 塚 洋 介 さ ん と か。
ま さ か と お り さ ん と ま あ、 何 度 も 対 話を し て こ ん な 状 況 が 出 て く る の で、 ぜ
ひ そ う い う 視 点 で 見 て み て く だ さ い。で も、 こ の 視 点 が あ っ た ら、 さ っ き あ

(12:55):
げ た 悪 い 方 の 会 議 が 防 げ た ん じ ゃ な い か な っ て。
い や、 で も こ れ は 後 付 け だ し、 ま あ 強 引 な 屁 理 屈 か も し れ な い で す。
さ て、 今 日 は こ の 本 当 の 会 議 か ら 神 フレ ー ズ を ご 紹 介 し て 終 わ り ま す。
答 え は 質 問 に と っ て 不 幸 で あ り、 好 奇心 の 病 で あ る 答 え は 質 問 を 殺 す と あ

(13:20):
り ま す。 さ ら に は 知 識 は 無 知 の 病 で あ る と い
う 言 葉 も 出 て き ま す。 ま あ、 す ぐ に 答 え を 求 め た が る っ て い
う の に も 警 鐘 を 鳴 ら し て い る フ レ ー ズ な ん で す け れ ど も、 こ れ は 哲 学 者 の
モ ー リ ス ブ ラ ン シ ョ と い う 方 の 言 葉 を、 フ ラ ン ス の 精 神 分 析 の。

(13:41):
ア ン ド レ グ リ ー ン が 解 説 し た も の の よ う で し て、 あ の、 こ の 本、 非 常 に 哲 学
者 の 言 葉 と か が た く さ ん 引 用 さ れ て い て、 す ご く こ う。
知 的 好 奇 心 が 刺 激 さ れ る 本 で し た。 ま あ、 と っ て も 哲 学 的 な 言 い 回 し な の
で、 解 釈 す る の に 時 間 が か か る と こ ろが た く さ ん あ る ん で す が、 こ の 答 え は

(14:05):
質 問 に と っ て 不 幸 で あ り、 好 奇 心 の 病で あ る。
答 え は 質 問 を 殺 す。 知 識 は 無 知 の 病 で あ る っ て い う 言 葉
の 私 の 解 釈 は で す ね、 何 で も わ か っ てい る、 知 っ て る っ て 思 っ ち ゃ う こ と が
真 実 か ら 遠 ざ け る、 思 考 を ス ト ッ プ させ て し ま う っ て い う こ と な の か な と
思 い ま し た。 ま あ、 個 人 と し て も そ う だ し、 組 織 と

(14:27):
し て も そ う い う リ ス ク が あ る っ て い う ふ う に 感 じ ま し た ね。
は い。 映 画、 フ ロ ン ト ラ イ ン、 そ し て え え。
ド キ ュ メ ン タ リ ー の ト ン デ モ カ オ ス ア ス ト ロ ワ ー ル ド 2021位、 そ れ か ら 潜
水 艇。 タ イ タ ン オ ー シ ャ ン ゲ ー ト 社 が 犠 牲

(14:49):
に し た も の も。 も し ご 興 味 が あ る 方、 ぜ ひ 見 て み て く
だ さ い。 さ て、 そ ろ そ ろ お 時 間 に な っ て し ま い
ま し た。 真 夜 中 の 読 書 会 お し ゃ べ り な 図 書 室
で は、 リ ス ナ ー の 方 か ら の お 便 り を もと に、 お す す め の 本 や 漫 画、 紙 フ レ ー

(15:11):
ズ を ご 紹 介 し て い ま す。 リ ク エ ス ト は イ ン ス タ グ ラ ム の ア カ
ウ ン ト ば た 読 む か ら お 寄 せ く だ さ い。お 届 け し た の は、 講 談 社 の ば た や ん こ
と 川 端 り え で し た。 ま た 水 曜 日 の 夜 に お 会 い し ま し。
ょ う お。 や す み な さ い。
お や す み。