Episode 123 // VW & die Autoindustrie - Management- oder Politikversagen? // mit Prof. Dr. Klaus Dörre

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Im Gespräch mit Prof. Dr. Klaus Dörre diskutieren wir gravierende Managementfehler und externe Einflüsse, die zur Krise bei VW geführt haben. Die verpasste Chance in der E-Mobilität und politische Fehlentscheidungen sind zentrale Themen, die uns in die aktuellen Herausforderungen der deutschen Autoindustrie führen. 

• Managementversagen bei VW als zentrales Thema
• Rückgang der Verkaufszahlen und die Rolle der E-Mobilität
• Politische Entscheidungen und deren Einfluss auf den Automobilsektor
• Lohnstruktur und Arbeitsbedingungen im Kontext des Wettbewerbs
• Chinesische Hersteller als Beispiel für Herausforderungen im Markt
• Erforderliche Veränderungen in der Industriepolitik für die Zukunft

Episode Transcript

Speaker 1 (00:00):
Auch im Management bei VW.
Die haben ja oftChina-Erfahrung.
Die meisten von denen, die soin den Global Management-Rängen
sitzen, sind in China gewesen,und die sprechen mit einer
Mischung aus Hochachtung,bewunderung und dann doch
Abschonung über China.
Aber sozusagen der Standardsatzist immer wenn die KP China
etwas will, dann macht sie dasund setzt es durch, und da

(00:22):
steckt Bewunderung drin, wennman so will.
Die wollen sicherlich nicht daschinesische Herrschaftssystem,
aber dass ein Staatdurchsetzungsfähig ist, das ist
sozusagen etwas, was in denMenschen mitregnet, das sicher
nicht nur für die ÖVP eine großeRolle spielt.
Money money, i want more money.
I want more money.

(00:42):
I don't even know why.

Speaker 2 (00:50):
Willkommen zum Corporate Therapy Podcast.
Heute haben wir wieder eineganz besondere Episode, denn es
ist vielleicht ein bisschenzeitgeistig Diskutieren wir oder
verhandeln wir ein sehraktuelles Thema für uns, was ich
gehört hatte über einWeihnachtswunder gelöst wurde,
aber anscheinend nicht gelöstwurde.
Aber bevor ich auf das Themaeinsteige, will ich erstmal

(01:12):
meinen Kollegen begrüßen.
Guten Tag, herr Breidenbach,guten Tag Herr Nagafi.
Und wir hatten schon in derVergangenheit zweimal unseren
Gast, der heute ist hier, undjedes Mal war es, glaube ich,
eine Explosion von Argumenten,fakten, die uns dargelegt wurden
, und wir sind sehr froh, profDr Klaus Dörre wieder für
unseren Podcast zu begrüßen.

Speaker 1 (01:34):
Hallo, ich begrüße Sie beide.

Speaker 2 (01:36):
Für die, die die vergangenen Episoden nicht
gehört haben das solltet ihrunbedingt nachholen.
Aber Prof Dr Klaus Dörre istProfessor für Arbeitsindustrie
und Wirtschaftssoziologie an derUniversität Jena, und ab April
2025 ist er Gastprofessor fürsozialökologische
Nachhaltigkeitskonflikte an derUniversitätskasse.

(01:56):
Aber heute wollen wir nichtüber Nachhaltigkeit sprechen das
hatten wir schon mal in einervergangenen Episode sondern vor
einigen Monaten gab es eineSituation, die ich beobachtet
hatte in den Nachrichten, wo einVW-Manager im Zuge der gesamten
Automobilindustrie-Krise, inder Deutschland anscheinend im
Januar 2025 oder auch schon imWinter 2024 gesteckt hat,

(02:19):
hochgekommen ist, ein Zitateines VW-Vorstandes.
Zitat eines VW-Vorstandes undzwar war das der Finanzvorstand
der folgenden Satz formulierthat Es fehlen uns die Verkäufe
von rund 500.000 Autos, dieVerkäufe für rund zwei Werke,
und es hat nichts mit unserenProdukten zu tun oder schlechter
Leistung des Vertriebs.
Der Markt ist schlicht nichtmehr da.

(02:40):
Dieser Satz, als ich ihn gehörthabe, hatte ich sofort Sie im
Kopf, herr Dörr, weil wir habenja auch schon mit Ihnen über die
Automobilindustrie, wir habenauch schon über die
Gewerkschaften und so weitergrob gesprochen, und ich kann
mich erinnern, dass wir auch dasThema E-Mobilität in einem der
vergangenen Podcasts angestreifthaben, und ich habe mich
gefragt ist es so?
Ist es so, dass wir in derdeutschen Automobilindustrie,

(03:02):
wenn wir jetzt mal den Blickerstmal vielleicht auf VW oder
welche Agrarstufe können wirgemeinsam noch überlegen
gerichtet ist das, was wirgerade in der deutschen
Automobilindustrie beobachten,kein Managementproblem?

Speaker 1 (03:15):
Ist es ein reines Strukturproblem Oder wie schauen
Sie auf die aktuelle Lage, inder die deutsche
Automobilindustrie steckt.
Also, das ist ganz klar.
Auch bei VW gibt es eklatantesManagementversagen.
Das kann man gar nicht andersbewerten.
Es wird nur in der öffentlichenDebatte über den Fall VW sehr
stark in den Hintergrundgedrängt, um das mit wenigen

(03:36):
Schlaglichtern zu erläutern.
Also das, was derFinanzvorstand sagt, die Märkte
sind einfach nicht da.
Das stimmt nur insofern, alsder Absatz von E-Fahrzeugen
nicht nur bei VW dramatischeingebrochen ist.
Das muss man klar sagen.
Das ist ein Faktum.
Das hat inzwischen auch Teslaerreicht.
Das betrifft die deutschenAnbieter außer im Segment der

(03:59):
Luxus-Limousinen undHochpreisfahrzeuge, da ist das
nicht der Fall.
Aber wo sind eigentlich dieManagementfehler?
Also, als wir imVW-Komponentenwerk in Bornertal
2023, 2024 untersucht haben,galt als völlig sicher also die
Manager haben das alle gesagt.
Also es wird einen massivenVerdrängungswettbewerb geben in

(04:23):
der Autoindustrie.
Es werden vielleicht zweiPlattformierstelle übrig bleiben
, und einer davon sind wir, undin absehbarer Zeit fährt Tesla
auf unseren Plattformen.
Also die strotzen für dasSelbstbewusstsein Und die waren
auch alle der Meinung, dass dasmit der E-Mobilität
alternativlos ist und wuppenwird, ja, also da gab es sicher

(04:46):
im mittleren Management, bei denBeschäftigten und so weiter,
aber nicht im Management.
Und was ist geschehen?

Speaker 2 (04:54):
Wie lange ist das her Also wann?

Speaker 1 (04:56):
war das?
Na, wie gesagt, wir habenuntersucht, 23, 24.
Und Anfang 24 hätten Sie dasnoch genauso sagen können.
Und wenn Sie, sagen wir mal,anfang 2024 Betriebsräte gefragt
haben, ob langfristig gültigeTarifverträge wie die
Beschäftigungssicherung bis 2029bei VW jemals in Frage gestellt

(05:17):
werden können, dann hätten Sieein glasklares Nein bekommen,
und Sie hätten das auch voneinem erheblichen Teil der
Manager bekommen.
Das galt als völligausgeschlossen.
So, was ist denn passiert?
In kurzen Schnitten Zunächstwar es ja so, dass die Nachfrage
nach E-Wahrzeugen auch bei VWdurch die Decke gegangen ist.
Da erinnert sich niemand mehrdran.

(05:38):
Also, das Werk in Zwickau, dasauf Gedeih und Verderb an dem
Erfolg der Immobilität hängt,konnte die Nachfrage gar nicht
bedienen.
Die Kapazitäten haben gar nichtausgegangen.
Was ist dann geschehen?
Geschehen ist dieVerfassungsklage der CDU, die
gewissermaßen dazu geführt hat,dass Sparmusnahmen notwendig
wurden, und dann hat die Ampelaus Gründen, die ich nicht kenne

(06:01):
, unter anderem beschlossen, diesogenannte Umweltprämie zu
streichen.
Die Umweltprämie war faktischeine Subvention für E-Fahrzeuge,
Das kann man sagen.
Also, es war eine Vorleistung,um den Markt für E-Mobilität
überhaupt erst zu schaffen, undmit dem Streichen der
Umweltprämie sinkt die Nachfragenach E-Pkw dramatisch.

(06:24):
Also, da sind wir beipolitischen Fehlern.
Aber was deutlich wird, bezogenauf das Management, um auf Ihre
Frage zurückzukommen.
Der entscheidende Punkt istnatürlich mit dem Wegfallen der
Umweltprämie wird deutlich VWist wie alle deutschen

(06:53):
Hersteller nicht in der Lage,ein EPKw für 20.000 Euro
anzubieten, also zuerschwinglichen Preisen für ich
sage jetzt malOtto-Normalverbraucher, um
dieses Wort zu bewegen.
Und warum ist das so?
Weil man über zehn Jahre langund auch noch während der
Corona-Pandemie davonausgegangen ist, dass ein
Geschäftsmodell das Gewinnerhauptsächlich im Segment der
hochpreisigen Fahrzeuge macht,wo man faktisch jeden Preis
nehmen kann, weil diejenigen,die da bezahlen, denen ist es
wurscht, ob sie noch ein paarhundert Euro drauflegen oder
nicht, dass, das sozusagen dasBesetzen dieses Wertes eine

(07:17):
herausragende Managementleistungist, das habe ich immer für
einen Fehler gehalten, das habendie Gewerkschaften immer für
einen Fehler gehalten.
Vw ist der letzte deutscheVolumenhersteller, und wenn Sie
sozusagen das gut verspielen,also Autos für das Volk, für die
Bevölkerung zu produzieren,dann stellen Sie den Machenkern
von VW in Frage, und dass diesesgeschehen ist, ist

(07:39):
Managementversagen.

Speaker 2 (07:40):
Ich hätte da mehrere Ansatzpunkte.
Der erste wäre ich hatte ineinem Interview mit Herbert

(08:01):
Dietz gehört, dass sein Argumentwar, dass der Lohn, der in
Deutschland bezahlt wird, fürdie Autop produzieren, sonst
können wir nicht die Löhnebezahlen, die wir in Deutschland
bezahlen, und dass dasVolumengeschäft eh problematisch
ist und daher auch für dieAutohersteller ganz klar war,
dass sie bei der E-Mobilitätdefinitiv auf Premium setzen
müssen, weil sonst kriegen siedas gar nicht nach vorne.
Wie ist denn da Ihr Blick drauf?

Speaker 1 (08:18):
Das stimmt so eben auch nicht.
Jetzt schauen wir uns doch malan no-transcript, loyale

(08:49):
Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die tatsächlich in der Lage
sind, auch ihr Wisseneinzubringen.
Man muss nicht überFachkräftemangel klagen, weil
man in der Regel doch noch einenguten Zustrom hat.
Und Sie müssen sehen, also inder VW-Belegschaft ich glaube,
es ist jeder Viertel inzwischender ein Studium hat Oder ein
Fachhochschulstudium oderähnliches Das sind

(09:09):
hochqualifizierte Leute.
Wenn Sie dasDurchschnittseinkommen nehmen,
dann liegt das ich glaube, wennman alles zusammenrechnet, also
nicht nur auf die Arbeiter gucktund so weiter, dann liegt das
etwas über 60.000 Euro.
Und wenn Sie das sozusagen mitdem vergleichen, was in der
Fläche gezahlt wird VB hat janach wie vor einen
Austerien-Vertrag dann ist esnicht so weit drüber, wenn man

(09:32):
so will.
Also, es ist keine starkeKonkurrenzverzerrung.
Und es kommt hinzu, dass dieBeschäftigten das wird völlig
vergessen dafür immer auch einenPreis gezahlt haben, für die
Höhenlöhne.
Also das Argument, wir könnennur Hochpreis-Nische wegen
unserer Lohnkosten, das stimmterstens nicht ganz, und zweitens

(09:52):
lässt das völlig außen vor, wasdie Beschäftigten eingebracht
haben.
Kleines Beispiel bei VW inBonneter hat die
Standortsicherung auf einerBasis stattgefunden, dass
Produktivitätssteigerung um 30Prozent möglich werden soll.
Um 30 Prozent Also.
Ich habe das jetzt demManagement eines anderen im

(10:13):
Stahlbereich ansässigen Konzerns, der aber auch Zulieferer ist,
erzählt, dass da 30 Prozentrationalisiert wurde.
Gucken die mit Augen, mitunglaublichem Staunen, gerade im
Osten, weil da schon so weitdurchrationalisiert worden sind,
da gibt es keine Fahrt mehr undnichts mehr, keine Kantinen,
dass sie gar nicht glauben, dasssowas möglich ist.

(10:36):
Bei VW war das möglich, und zwarauf der Basis eines
hochflexiblen SchichtsystemsDreischichtsystem, ein
Bauneinheit der Wochen undanderen Werken, wo es faktisch
so ist, sie ihren alltag nichtmehr planen.
Ja, also beschäftigt, sagen iminterview die vergleichsweise
hohen löhne, die ja auch nurwegen der zulagen
vergleichsweise hoch sind, dasist das schmerzensgeld für die

(10:59):
arbeitsleistung, die wir bringenmüssen, und für diese wirklich
ausrufende flexibilität.
Also praktisch musst du dannarbeiten im Schichtsystem, wenn
du gebraucht wirst, du kannstkeinen Alltag mit der Familie
planen, und so weiter.
Viele sagen uns im Interviewdas ist tote Zeit für uns,
verlorene Zeit, verloreneLebenszeit.
Also das ist der Preis, den dieBeschäftigten ohnehin schon

(11:23):
bezahlt haben für dieBeschäftigungssicherheit und die
hohen Löhne.
Und das einfach außen vor zulassen, zeigt, wie begrenzt der
Blick von Unternehmensvorständenist, auch von Eigentümern, die
auf den EBIT also dieEigenkapitalrendite schauen und
das zumindest ein Kriteriumhaben.

Speaker 2 (11:38):
Und Sie haben ja gerade auch die Umweltprämie
angesprochen.
Jetzt ist es, und das kann man,wie Sie richtigerweise sagen,
das war ein politischesVersäumnis oder Fehler, weil
dort wurde im Grunde eine ganzeTransformation zum Opfer
gefallen.
Aber wir wissen ja auch, dassDeutschland ja eigentlich
stärker ein Exportland ist, undich denke mal auch, dass VW sein

(11:58):
Volumengeschäft nicht nur imInland macht, sondern auch
stärker im Ausland.
Das bedeutet ja, dass an derStelle der Management Teil
wahrscheinlich schwierigerwiegen musste.
Ich muss Ihnen sagen, als ichdiesen Satz gehört habe, hat
mich eine Sache sehr überraschtdass der Finanzvorstand sagt,
das ist kein Management versehen, der Markt ist schlicht nicht
mehr da.
Und dann war der erste Gedanke,der durch meinen Kopf ging ist

(12:19):
nicht seine Aufgabe, genau dasfestzustellen?
Also, es ist nicht die Aufgabedes Managements.
Also es ist ja sozusagen imNachhinein zu sagen, ja, der
Markt ist nicht mehr da.
Aber die Aufgabe ist ja, genaunach vorne zu schauen, wohin
geht der Markt?
Das heißt, in diesem Satzsteckt auch schon das Versäumnis
.
Man hat nicht erkannt, wohinder Markt geht, und dann auch
nicht darauf reagiert.

Speaker 1 (12:37):
Erstens das und zweitens, was ist das fürcher
Markt ist?

Speaker 2 (12:39):
tatsächlich nicht mehr da.
Es kommt gleich noch drauf.

Speaker 1 (12:47):
Aber das Marktverständnis das Finanz
Vorstandes ist doch, der Marktist eine Art Naturgewalt, und
wir folgen der Naturgewalt.
Aber es ist doch so, dass dieProduzenten den Markt
beeinflussen.
Und jetzt nehmen wir mal diegrößten Auslandsmärkte USA und
China.
Also in China ist der Zug inRichtung E-Mobilität abgefahren.
Das setzt sich durch.
Nicht zuletzt deshalb hat Chinaes gibt viele Gründe dafür auch

(13:09):
die sinkenden Wachstumsraten.
Aber das rasche Umstellen aufE-Mobilität ist einer der
Faktoren, warum die CO Das zeigt, dass es geht.
China war für die deutscheIndustrie insgesamt, auch für VW
, ein entscheidender Absatzmarktseit der Krise von 2007 bis
2009.
Was passiert da gegenwärtig anE-Fahrzeugen sinken ins Boden.

(13:31):
Also die liegen so im2-Prozent-Bereich oder darunter.
Ich glaube, ich habe geradewieder ein bisschen angezogen,
aber die sind marginal.
Und was sich da anzeigt, isterstens made in Germany ist für

(13:56):
chinesische Bürgerinnen undBürger, die Autos fahren, kein
Qualitätsmarkt.
Das ist der Standard.
Also man hat in China keinenDistinktionsgewinn, weil man ein
deutsches Fabrikat fährt.

Speaker 2 (14:12):
Das war aber in der Vergangenheit.
So Ist das sozusagen etwas, wassich veränderte.

Speaker 1 (14:15):
Das war so, das galt nicht unbedingt für VW, aber BMW
, porsche, mercedes, das warimmer klar, und auch VW war
natürlich eine Marke.
Dazu kommt aber noch wasanderes Was der Manager außen
vor lässt, ist, dass BYD BuyYour Dreams mit enorm steigenden

(14:35):
Produktions und Absatzzahlen,absatzzahlen vor allen Dingen in
der Lage ist, ein Fahrzeug für20.000 Euro zu bauen.
Jetzt wird immer gesagt, dassind die staatlichen
Subventionen und so weiter undso weiter.
Da ist was dran, weil BYDvergleichsweise billige Kredite,
staatliche Kredite bekommt.
Das stimmt, wir kommen sicherdarauf zurück, was das

(14:56):
eigentlich industriepolitischbei uns bedeuten würde.
Aber das wichtige Argument istjetzt folgendes Ich habe mit
Ford-Betriebsräten sprechenkönnen, die gesagt haben unsere
Ingenieure haben einen BYDauseinandergenommen und haben
sich sozusagen die Chips, dieMikrochips und deren Prozesse
angeschaut und haben gesagt, wirverstehen nicht, was da
passiert, wir verstehen dasnicht.

(15:18):
Die Spitze ist zu.
Ich bin ja auch kein Technikerund kein Ingenieur, aber das
heißt doch, wenn Fachleute sowassagen, dass BYD einen

(15:40):
Innovationsvorsprung hat, manmuss sich mal anschauen, woher
die weiter.
Das führt dazu, dass man diesetechnologischen Vorsprünge, die
chinesische Fahrzeuge haben,einfach leugnet.
Und das berührt auch und nichtnur die digitale Einrichtung.
Also, die funktioniert beieinem BYD inzwischen besser als
bei einem VW.
Das sind jedenfalls dieBotschaften.

(16:01):
Das sind jedenfalls dieBotschaften.
Und das Einzige, warum BYD dieeuropäischen und deutschen
Märkte nicht überschwemmen kann,bisher war die fehlende
Logistik, also die fehlendenSchiffskapazitäten, um die Autos
zu exportieren.
Wegen der sinkendenWachstumsraten steht Chima aber
unter enormem Druck, selbst zuexportieren.
Das heißt, es ist nur eineFrage der Zeit, wann das Angebot

(16:22):
da ist.
Und wie entscheidet der Markt,also die Autokäufer und
Käuferinnen in Deutschland.
Offenbar ist dann dieUmweltfrage.
Die ökologische Frage ist denenrelativ egal, leider ist aber
so.
Aber sie gucken auf Preis,reichweite, akku,
auflademöglichkeiten, das sindso die Geschichten, und es fängt

(16:44):
mit dem Preis an.
Und wenn man dann nicht in derLage ist, im 20.000-Euro-Segment
was anzubieten, dann hat manein Problem.
Und die Manager, die wir befragthaben, 2022, 2023, 2024 auch
und gerade bei VW wir werden daübrigens in Zwickau sein, jetzt
in diesem Jahr bei VW werden Wirwerden da übrigens in Zwickau

(17:06):
sein, jetzt in diesem Jahr BeiVW werden wir weiter untersuchen
.
Aber die, die wir befragt haben, haben immer gesagt, wir
brauchen den Staat, der Staatmuss Korridore definieren, die
uns Sicherheit geben.
Und da berührt sozusagenManagementversagen,
politikversagen Zu IhremArgument nochmal zu kommen
no-transcript Auf deutscher undeuropäischer Ebene.

(17:28):
Warum?
Weil sie nur dann dieSkaliendeffekte kriegen, die
dazu führen, dass auch diePreise bzw die Margen für ein
massentaugliches Fahrzeugtatsächlich stimmen.
Also sie brauchen Absatz,massenabsatz in Europa für
standardisierte Massenproduktion.
Nur dann können sie ein solchesFahrzeug auch kostengünstig

(17:50):
exportieren, und durch denWegfall der Umweltprämie ist
genau das verunglückt worden.
Also eigentlich war dasSubvention ist das falsche Wort.
Aus meiner Sicht braucht eseine Investition in einen
florierenden Binnenmarkt fürE-Fahrzeuge und im Grunde für
Elektromobilität, wenn manüberhaupt die Exportfähigkeit
sichern will.
Und das ist sozusagen das großePolitikversagen, nicht nur in

(18:13):
der Regierung, sondern auch inder Opposition, sich nicht
klargemacht zu haben.

Speaker 3 (18:20):
Hey Patrick, hier Patrick Breitenbach von 1789
Consulting.
Sorry, dass ich diesen Podcasthier unterbreche, aber ich
wollte nur sagen, wenn du diesenPodcast wirklich, wirklich
liebst, dann wirst du ganzsicher auf Spotify oder Apple
Podcast eine 5-Sterne-Bewertunghinterlassen und das Ganze noch
mit einem positiven Kommentargarnieren.

(18:41):
Website vorbeiwww.1789consultingde.
Oder spreche uns direkt beiLinkedIn an.
Wir freuen uns, und jetzt gehtes weiter mit den Erkenntnissen.
Viel Spaß.
An der Stelle will ich nuranekdotisch aus Sicht eines

(19:03):
Konsumenten genau das bestätigen, was Sie gerade beschrieben
haben.
Ich habe mir letztes Jahr, endeletzten Jahres, von VW den
IDBus angeschaut, der von außensuper gut aussieht, im

(19:24):
höherpreisigen Segmentangesiedelt ist, und als ich
eingestiegen bin, um dieseProbefahrt zu machen die
Qualität ist hier nicht so, wieich es für dieses Preissegment
erwarten würde.
Und die Software, weil ich habegleichzeitig den unmittelbaren
Vergleich.
Ich fahre derzeit einenchinesischen Hybrid, der auch
schon ausgestattet ist mitentsprechenden Chips und so

(19:46):
weiter.
Genau das, was Sie gesagt habenund so weiter.
Genau das, was sie gesagt haben.
Und der IDBus hat es nochnichtmals hinbekommen.
Irgendwie dieseEinpark-Funktion und so weiter
hat einfach nicht funktioniert,bietet sie mir aber so exzessiv
an und so weiter, wo ich gedachthabe ja, okay, also das kommt
nicht in Frage und schon garnicht zu diesem Preis.
Also rein aus derKonsumentensicht würde ich sagen
, auch da ist es sozusagenzumindest in dem Einzelfall

(20:10):
evident.
Aber was ich ja wirklichfrappierend finde, ist, wenn
unsere Ingenieure noch nichtmalsReverse Engineering mehr
hinbekommen, da müssen ja alleAlarmglocken eigentlich klingeln
, weil das ist ja das, was manden Chinesen früher immer
vorgeworfen hat, reverseEngineering und kopieren, und
dann bauen wir das.
Aber wenn wir noch nichtmals inder Lage sind, dann muss ja

(20:31):
wirklich sein.
Der Vorsprung ist so immenshoch, das ist ja fast
uneinholbar.

Speaker 1 (20:37):
Ja, das ist eine Entwicklung, die in China in
einem enormenBeschleunigungsmodus
stattgefunden hat.
Ich kann mich erinnern, als ich2009 und dann in den
Vorgehörigen im ehemaligenKanton, also Guangzhou, in der
Provinz Guangdong imPerflusswetter gewesen bin, dass
da gerade die Debatteeingesetzt hat, dass man nicht

(20:58):
einfach nur Produktionsplattformfür die Welt sein kann mit
Billigprodukten, sondern dassman upgraden muss, dass man
selbst auf Qualitätsproduktionsetzen muss.
Damals wurde anders als jetztauch noch auf das sogenannte
nordische Modell derArbeitsbeziehung geschaut.
Also, vw war geradezu einVorbild mit der Mitbestimmung
der Betriebsräte und so weiter,und man wollte in der genannten

(21:18):
Provinz sogar mit diesem Modellder Arbeitsbeziehung
experimentieren.
Das ist jetzt unter dem neuenRegime brutalst gestoppt worden?
natürlich nicht.
Aber was ich damit sagen will,ist auch im Management, weil VW,
die haben ja oftChina-Erfahrung.
Die meisten von denen, die so inden Irmland-Management-Rank
sind, sind in China gewesen, unddie sprechen mit einer Mischung

(21:39):
aus Hochachtung, bewunderungund dann doch Abscheu über China
.
Aber sozusagen der Standardsatzist immer wenn die KP China
etwas will, dann macht sie dasund setzt es durch, und da
steckt Bewunderung drin, wennman so will.
Die wollen sicherlich nicht daschinesische Herrschaftssystem,

(22:00):
aber dass ein Staatdurchsetzungsfähig ist, rasch,
das ist sozusagen etwas, was inden Menschenbeträgen ganz sicher
nicht nur vor wem eine großeRolle spielt, und ich muss sagen
, auch Fehler meinerseits.
Wir haben den Chinesen immervorgehalten zumindest denen, mit
denen wir kommuniziert haben imWissenschaftsbereich das, was
ihr nicht hinkriegt, ist, dasssozusagen Qualitätsproduktion

(22:23):
auch bedeutet, dass ihr Löhnehaben müsst, um
Qualitätsprodukte nachzufragen.
Da haben sie immer einen Riegelvorgeschoben.
Qualitätsprodukte nachzufragen,da haben sie immer einen Riegel
vorgeschoben.
Da haben wir immer gedacht dasist Deutschland, zum Beispiel VW
, die wissen darum, dass Löhnenicht nur Kosten sind, sondern
eben auch Nachfrage, dass dieProdukte auch im Inland
bezahlbar sein müssen.
Was bedeutet das für die Löhneund Geld und so weiter?
Und da sind die Chinesen dochbesser gewesen, als wir glauben.

(22:49):
Die kopieren nicht mehr,sondern die sind in wichtigen
Bereichen dabei, die Vorreiterzu werden.
Und vieles, was wir ihnen alsschmutzige Konkurrenz vorwerfen
im Sinne von Subventionen, sindaus meiner Sicht Investitionen
in die Zukunft, die man ihnennicht vorwerfen kann, weil zum
Beispiel die USA mit demInflation Reduction Act ja
Ähnliches gemacht haben.
Das darf man auch nicht sehen.
Das ist der nächste große,wichtige Exportmarkt für

(23:11):
Automobile, der jetzt gefährdetist.
Aber auch da haben wir einemassive Subventionierung von
umweltfreundlichen Produktenauch in Mobilität gehabt, wenn
gleichzeitig Fracking undfossile Energien auch geboopt
sind.
Das muss man sehen.

Speaker 3 (23:25):
Beziehungsweise.
Die deutsche Autoindustrie istja auch erst nur groß geworden
auch über Subventionen.

Speaker 1 (23:30):
Also sei es.

Speaker 3 (23:31):
Kraftstoff, sei es Straßenbau, all diese Dinge.
Also, das hat sich ja sozusagenin die Interessen dieser
Industrie letztlich ja auchgefügt.
Wo war dann plötzlich dieserBruch?
Also Sie haben ja gesagt, dieLinie war sozusagen Stichwort
Schuldenbremse.
Kann man das so sagen, dass mangesagt hat.

Speaker 1 (23:48):
Nee, es ist früher.
Ich würde sagen, dieSchuldenbremse spielt eine
wichtige Rolle, aber frühersetzt einen erstens die Trägheit
in der Automobilindustrieinsgesamt.
Also man kann es so sagen immerwenn Krise war, dann sollte
sich Entscheidendes verändern.
Und war die Krise vorbei, wie2007 bis 2009, macht man weiter
wie bisher.
Und dann haben wir ja darf mannicht übersehen nach der großen

(24:10):
Finanz und Wirtschaftskrise 2007bis 2009, zehn Jahre
Prosperität gehabt.
Der Autoindustrie ist blendend.
Also die deutschen Herstellergehörten noch 2022, sogar 2023
zu den am besten Verdienenden,wenn man so will.
Die Manager-Gehälter sindgeradezu explodiert und immer

(24:31):
stabil geblieben, über dieKrisen hinweg und so weiter.
Also, das hat Innovationsfolgegemacht.
Aus meiner Sicht.
Also, in Phasen des Erfolgssinkt der Innovationsdruck, und
da liegt, glaube ich, einProblem.

Speaker 2 (24:46):
Aber da würde ich gerne direkt einsteigen, weil
das ist ja das Verrückte alsjetzt Ende letzten Jahres dieses
Announcement kam von VW und ichmich noch erinnern kann, dass
2022, das waren ja dieBoom-Jahre und dann war es
sozusagen über Nacht ist so einSchalter umgelegt worden, und es

(25:06):
ist alles sozusagen kurz vormEnde.
Also ich meine, am Ende redenwir ja über alle Mitarbeitenden,
aber es ist ja trotzdem erstmalein signifikanter Einschnitt.
Also sozusagen auch, dass dieseBeschäftigungssicherheit
aufgekündigt wurde und so weiter, Und dieser von es ist ja
eigentlich toll, letztes 2023wurden noch fünf Milliarden
Dividende ausgeschüttet und soweiter und so weiter zu.
Oh, es ist alles super kritisch, war ja sehr schnell, Und ich

(25:30):
bin jetzt ungefähr zwölf Jahrein der Beratung, Und ich glaube,
seitdem ich mich erinnern kann,wir sind ja schon länger mit
der Industrie unterwegs redetalso ich bin 2012, 2011
angefangen ist das Themasozusagen nächste Generation der
Mobilität.
Wir sind kein Autoproduzentmehr, sondern wir sind
Mobilitätsdenker.
E-mobilität, das ist ja einDauerthema gewesen, also in

(25:52):
meiner Management-Bubble,irgendwie das einzige Thema, was
in der Automobilindustrie soein Ding war.
Und daher wundert es mich umsomehr, wenn wir jetzt sagen,
jetzt haben wir das nichtgesehen, Und ich meine den
Diskurs, dass doch dieAutomobilindustrie sich
transformieren muss, spätestensseit Tesla ja auch relevante
Marktanteile bekommt, ist dochda.
Also, wie kann es denn sein,dass man plötzlich aufwacht und

(26:14):
sagt, der Markt ist nicht mehrda?

Speaker 1 (26:16):
Also ich würde sagen, bezogen jetzt auf das Agieren
in der aktuellen VW-Krise hatdas Management die Strategie des
Bombenabdrufs angewendet, Dasist das Inszenierte der Krise.
Das heißt, man hat einenTabubruch inszeniert, den es so
bei VW noch nie gegeben hat undder völlig undenkbar steht,

(26:51):
no-transcript wie eine Bombeeingeschlagen.
Also deshalb Strategie desAbwurfs.
Das hat niemand für möglichgehalten.
Also ich habe jetzt wirklichmit Betriebsräten und so weiter
gesprochen, etwa mit CarstenBüchling, dem
BetriebsratsvorsitzendenVW-Bordnanteil mit 15.500
Beschäftigten.

(27:11):
Das haben die alle nichtgeglaubt.
Die haben anfangs gedacht, dasist so eine Sache wie immer, das
Management macht ein bisschenRabatz, und dann einigt man sich
.
Das ist nicht der Fall.
Das, was das VW-Managementoffenbar auch getrieben von der
Eigentümerfamilie also es wirdja informell berichtet

(27:52):
no-transcript gesetzt, eineklare Schuldzuweisung zu machen,
und die Schuldzuweisung wurdeausschließlich bei angeblich zu
hohen Lohnkosten, derstaatlichen Mitbestimmung im
Unternehmen und der dadurcherfolgten Wettbewerbsverzögerung
gesucht.

Speaker 2 (28:09):
Ja, und das Versagen des Staates, unter anderem der
Prämien.

Speaker 1 (28:14):
Ja, das ist gar nicht so thematisiert worden sondern
der Anteil von Niedersachsen alsstaatlicher Akteur war.
VW.
Und wenn Sie sich mal anschauen, diese sogenannten Experten,
die dann in den Medien zu Wortgekommen sind ich nenne jetzt
mal keine Namen, aber Sie habendas ja auch erlebt Das, was die
gesagt haben, war im Grunde einAkt kollektiver Amnesie.

(28:36):
2007 bis 2009 wurde deutlich,dass die Maßnahmen, die dazu
geführt haben, dass die großeFinanz und Wirtschaftskrise in
Deutschland nicht zurMassenarbeitslosigkeit geführt
hat, da wurde sehr klar gesehen,dass die Instrumente, die das
verhindert haben, etwa dieLangzeit-Kurzarbeit, nur deshalb
in den Betrieben zum Einsatzkam und Wirkung erzielt hat,

(28:57):
weil es Betriebsräte undGewerkschaften gegeben hat, die
das durchgesetzt haben.
Sie haben Vergleichsländer, woes das nicht gab.
Da waren die gleichenInstrumente wirkungslos.
Die Gewerkschaften wurdenerstmals wieder positiv gesehen.

(29:32):
No-transcript gegenGewerkschaften und Betriebsräte
und damit auch gegen dieBelegschaften.
Das muss man ganz klar sagen.
Das hat es im VW-Konzern sonoch nie gegeben, selbst in der
aus meiner Sicht viel größerenKrise.
Also die größere Krise mit 28,8Stundenwoche Ich weiß gar nicht

(29:52):
mehr, wann sie genau war Ichglaube, das muss auch so
eingeführt werden.
Ich will jetzt nichts Falschesmehr sagen, also keine falsche
Beortung vornehmen.
Aber wir hatten ja eine großeKrise bei VW, wo zur Verbreitung
von Entlassungen die 28,8Stunden Woche eingeführt wurde
mit enormer Flexibilisierung derArbeitszeit.
Ja, ich glaube, die hatten dannirgendwann mal 200
Arbeitszeitmodelle im Konzernoder noch mehr Und nach

(30:16):
faktischen Arbeit auf Abruf.
Also man musste kommen, wennman gebraucht wurde.
Also maximale Flexibilitätgegen Beschäftigung und als
Vorsorge gegen Entlassung.
Ich glaube, die Krise damalsbei VW, soweit ich das in Augen
habe, war von den Fakten herdoch in mancher Leidensicht viel
schwieriger als in derGegenwart.

(30:36):
Die wurde aber kooperativbewältigt, und da gab es
Konflikte natürlich.
Aber dass sie jetzt eineKampfansage machen, der
Egemental, das ist der Konzern,wo die Egemental am besten
organisiert ist.
Ich weiß nicht, wo hoch derAnteil ihrer Mitglieder ist, die
bei VW arbeiten, aber sie istenorm gut organisiert.
Und da kommt jetzt ein Vorstoß,wo man sagt, entweder ihr geht

(31:00):
auf die Knie, ig Metall, oder esgeht nicht weiter, und das ist
etwas, was sehr kalkuliertgeschehen ist.
Aus meiner Sicht.

Speaker 3 (31:12):
Ich habe gerade nochmal nachgeschaut.
es war tatsächlich 1994, wo die28,8 Stunden Woche eingeführt
wurde das übrigens als4-Tage-Woche, was ja heute
wiederum in anderen Kontextenheißt diskutiert wurde, und es
wurde auch als das Wunder vonWolfsburg bezeichnet, weil hier
tatsächlich Vorstand mit IGMetall gemeinsam diesen Plan

(31:32):
letztlich entwickelt haben, umaus dieser Krise rauszukommen.

Speaker 1 (31:35):
Ja, ich habe das verwechselt mit der Krise im
Bornertal.
Die war 2006,.
Da war das Werk bekannt Das istnatürlich völlig richtig.
90er Jahre.

Speaker 2 (31:42):
Ich würde da gerne drauf aufsetzen, weil ich hatte
ja eingangs davon gesprochen esgab ja ein Weihnachtswunder, bei
VW wurden Lösungen gefunden,und so weiter.
Und so weiter Kann man alsosagen, die Bombe war erfolgreich
.

Speaker 1 (31:55):
Bis nach einem gewissen Grad.
Das sieht man auch an derEinschätzung Weihnachtswunder
seitens der EGP.
Es ist ja doch ein Kompromiss,der erzielt worden ist, der für
die Beschäftigten bedeutet jaVerzicht auf Lohnerhöhung.
Verzicht auf Lohnerhöhungmindestens drei Jahre, nullrunde
.
Niemand weiß, was mit dem Fondsdann passieren wird, mit dem
das Geld eingezahlt wird, daseingesparte Geld, die Konzession

(32:20):
im Managementbereich also dieE-Metall hat ja gefordert, da
muss auch das Management mitBoni-Manager-Geld an
Zugeständnisse machen.
Die sind jetzt nicht besondersausgeprägt.
Es gibt ein Festhalten an derStrategie E-Mobilität, aber
diese Kuhn sozusagenGeschäftsmodell verändern.
Die ist natürlich überhauptnoch nicht vom Eis, sodass man
gar nicht weiß.
Also es sind viele Unbekannteim Kompromiss, dass man noch gar

(32:42):
nicht weiß, was da in Zukunftnoch kommen wird.
Das, was man sagen muss, istdas war, glaube ich, auch eine
Minimalbedingung für E-MetallWas man sagen muss, ist das war,
glaube ich, auch eineMinimalbedingung für Ego Metall
Es gibt keine Werkschließung,wenn man jetzt mal absieht von
der Manufaktur in Dresden, diesowieso auf der Kippe stand und
jetzt auch noch wahrscheinlichdas Werk Osnabrück.

(33:02):
Da weiß man noch nicht, was nochpassieren wird.
Aber das, was im Raum stand,womit das Management gespielt
hat, das war ja auch taktisch.
Wir haben nie gesagt, welcheStandorte betroffen sein sollen.
Wir haben immer gesagt, einKomponentenwerk, ein
Produktionswerk, und habendarauf gesetzt, dass dann
implizit die Konkurrenz unterden Werken ausbricht usw.
Also, die IG Metall hat mitSchlimmeren gerechnet, die

(33:23):
Belegschaft hat mit Schlimmerengerechnet, aber es ist natürlich
nach wie vor ein Kompromiss,der der Belegschaften
schmerzliche Opfer einfordernwird.
Also insbesondere derSchnellnachbau um 35.000 Stellen
.
Das ist, glaube ich, einmassiver Einschnitt.
Ein Weihnachtswunder ist eseigentlich nur im Vergleich zu

(33:43):
anderen Konzernen.
Das gerät ja im Außenblick.
Das, was bei VW passiert ist,hat ja gut deshalb so hohe
Wellen geschlagen, wenn man esbei VW gerade nicht gedacht hat.
Aber wenn wir uns jetzt malangucken Thyssenkrupp, ZF,
continental Auch.
Bosch oder Ja, BASF, Ja, Bosch.
Also das sind ja alles deutscheTraditionsunternehmen, die die

(34:05):
Marke Made in Germany maßgeblichmit geprägt haben und die auch
immer für sowas wieSozialpartnerschaft gestanden
haben.
Und das, was sich da jetzt malanbricht, dass man glaubt,
sozialer Frieden sei verzichtbar, und dass es darauf rausläuft,
Betriebsräte und Gewerkschaftenjetzt doch mit einer Politik zu
konfrontieren, die nichtunbedingt auf Konsens und

(34:27):
Sozialpartnerschaft setzt,vorsichtig ausgedrückt, Das ist
neu, Das gilt für dieBundesrepublik insgesamt.
Und wenn ich noch eineBemerkung hinzufügen darf mich
überrascht das nicht.
Warum Wegen Tesla?
Denken Sie an die Eröffnung desWerkes in Grünheide.
Als das Werk eröffnet wurde,waren sowohl Herr Habeck als
auch der Kanzler Scholz im WerkZusammen mit dem

(34:53):
Ministerpräsidenten und habenden industriepolitischen Erfolg
der Ansiedlung in Grünheilbejubelt.
Großer Schritt E-Mobilität undso weiter.
Niemand, wirklich niemand hatangesprochen, dass dieser Elon
Musk ein notorischerGewerkschaftsfahnd ist, der noch
dazu davon ausgeht, dass inWirklichkeit das ist, was er

(35:15):
konstruiert.
So, und jetzt haben wir denSalat.
Schauen wir uns das nochmal an.
Große Empörung über denGastbeitrag von Elon Musk in der
Welt mit dem Ball auf den Hutfür die AfD.
Ich frage mich was habt ihreigentlich geglaubt?
Also, wenn man einProduktionsmodell, das offen
gewerkschaftsfreundlich ist,tatsächlich erklärt zur Zukunft

(35:37):
der Industrie in Deutschland,was sollen sich eigentlich
Manager bei VW, bei BASF, beiThyssenKrupp und so weiter
denken?
das ist Quatsch.
Wir wissen doch, was wir inunserer Sozialpartnerschaft
haben.
Oder muss man nicht damitrechnen, dass es zumindest
insgeheim Stimmen gibt, diesagen wenn wir mit solchen

(35:58):
Konkurrenzbedingungenkonfrontiert werden und sehen,
dass in Deutschland nicht malmehr jeder 13, nur noch 13
Prozent der aktiv arbeitendenArbeitnehmerinnen und
Arbeitnehmer in irgendeinerGewerkschaft organisiert sind,
ist es dann nicht an der Zeit,auch an den Grundfesten der
Sozialpartnerschaft, die ja hiereine Konfliktpartnerschaft ist,
zu rütteln?
Und ich glaube, dass dieserEffekt eingetreten ist.

(36:20):
Ich glaube es nicht nur, ichkann es, glaube ich, mit
Sicherheit sagen.
Wir haben inzwischen Managerinterviewt, die beispielsweise
aus ihrer Sympathie für ElonMusk und Donald Trump überhaupt
kaniert?

Speaker 2 (36:32):
Ja, absolut, das ist tatsächlich schon fast.
Dinge werden langsam immer mehrsalonfähig.
Aber um da jetzt nochmalspezifisch reinzusteigen wie Sie
richtigerweise sagen, sehen wirdas aktuell bei vielen
Unternehmen, auch in dergrößeren Industrie, mehr oder
weniger eine Hiobsbotschaft nachder anderen wir wollen Stellen
abbauen, und so weiter, und soweiter.
Und auf der einen Seite kannich mir das gut vorstellen, dass

(36:53):
man jetzt sozusagen in denVorstandsetagen sitzt und sagt
naja, jetzt ist gerade sozusagendie Welle, wo wir das lostreten
können.
Also in der Managementwelt gibtes ja dieses Big Bath, so wenn
man einsteigt, so einmal sauberwaschen, einmal alles auf den
Tisch legen, und jetzt, wo dieWelle rollt, bei VW, sind alle
schockiert.

Speaker 1 (37:12):
Jetzt schwimmen wir auf der Welle mit.
Die Welle hat vorher eingesetzt.
Ja, und VW war dann sozusageneine besondere Ausprägung.

Speaker 2 (37:20):
Die hohe Welle sozusagen, und deswegen kann ich
mir das gut vorstellen.
Also, wenn man es macht, dannjetzt so vor der Wahl und so
weiter, dann ist die Politikauch noch mal ein bisschen
freudiger, wenn sie mit unsverhandeln und so weiter.
Was ich aber interessant finde,was ich nicht auf dem Schirm
hatte, was Sie jetzt sozusagennochmal schärfen, ist das Thema,
in diesem Prozess nicht nursozusagen die Lohnkosten zu

(37:41):
reduzieren oder insgesamt dasPersonal zu reduzieren, sondern
auch eine Schwächung derArbeitnehmervertretung
hinzubekommen, weil so einbisschen das Gefühl vom letzten
Jahr war, jetzt mit denLokführern, dass irgendwie die
Gewerkschaften jetzt super starkoder die Betriebsräte und
Gewerkschaften super starkgeworden sind.
Da gab es ja auch in den einoder anderen Medien so oh, wo
kommen wir jetzt hin?
Jetzt wollen das ja alle haben,und jetzt sehen wir irgendwie

(38:03):
die Antithese Sozusagen.
Genau der Gegenprozess setzt einProzentsatz ein, ein sehr
starker Schlag in die andereRichtung.
Ja und das ist erstmal etwas,was ich zum Beispiel gar nicht
auf dem Schirm hatte, abervielleicht drauf geschaut wie
relevant ist denn die aktuelleIndustriekrise?
Also, inwieweit ist es dennmehr als nur oh, jetzt haben wir

(38:26):
gerade mal die Chance, einbisschen aufzuräumen.

Speaker 1 (38:28):
Also ich würde schon sagen, nicht nur für Deutschland
, sondern für EU-Europa.
Also, wenn Sie sich dieEntwicklung der Industrieexporte
, der Industrieproduktion in derEuropäischen Union anschauen,
dann ist das schon, wierie auchOtto-Zulieferindustrie gibt.
Ein Teil dieser Krise wirdnatürlich aus Ukraine-Krieg

(38:51):
neuer verwandeln, diegewissermaßen die großen
expandierenden, die gestörtenWertschöpfungsketten und so
weiter ist, dieses ganze Modellins Schlitter geratenannt worden
ist.
Und was in Deutschlandbesonders ausgeprägt ist,

(40:02):
nämlich das Fehl in langfristigeInfrastrukturinvestitionen, Das
ist in Deutschland eigentlichein Prozess, der ja schon vor
vielen, vielen Jahren begonnenhat, dass die Investitionsquote
in diesem Bereich, auch diestaatlichen Investitionen, viel
zu gering sind.
Und genau das macht sich jetztsozusagen als ein Teil dieser

(40:23):
Industriekrise bemerkbar, dassdie Infrastruktur bröckelt, Und
zwar nicht nur die physische,sondern eben auch die soziale
Infrastruktur.
Und insofern würde ich sagen,das ist schon eine dramatische
Krisensituation, aber sie ließesich durchaus meistern, wenn ein
paar entscheidende politischeSchlussfolgerungen gezogen

(40:44):
wurden und getätigt wurden, dieden Bereich langfristige
Industriepolitik haben.

Speaker 2 (40:49):
Aber schlittern wir damit nicht genau jetzt in ein
Dilemma rein?
Und zwar, weil Sie sprechen javon Deindustrialisierung in dem
Sinne, dass die Geschäftsmodelleund die Unternehmen, die wir
haben, eine Transformation nichthinbekommen haben und im Grunde
, weil sie nicht den Anschlussan den globalen Wettbewerb
hinbekommen, sie sich abbauenund dann im Grunde die gesamte

(41:11):
Zuliefererindustrie und darunternoch die
Dienstleistungsindustrie.
Also da hängt ja sehr vielIndustrie und so weiter dran,
industrie und so weiter dran.
Es gibt ja eher auf dem rechtenSpektrum ja auch den Diskurs
der Deindustrialisierung in demSinne, dass wir über politische
Intervention eingreifen in eineTransformation und wir uns

(41:31):
dadurch deindustrialisieren.
Und Sie brauchen mir nicht zusagen, dass die rechte
Argumentation schwach ist, dasist mir bewusst.
Aber worauf ich aber hinauswill, ist eher der politische
Teil, dass wir ja dadurchnatürlich die Politik vorsichtig
ist.
Wir haben ja gesehen, was dergrüne Wirtschaftsminister
versucht hat.
Man könnte sagen, die kleinenSchritte, die dazu geführt haben

(41:52):
, was für einen Backlash kommtund wir da keine politischen
Konsens oder politischeMehrheiten bekommen, um diese
drastischen Schritte zu gehen,die sie ja gerade, oder die
notwendigen Schritte zu gehen,investitionen, die sie gerade
beschreiben.

Speaker 1 (42:05):
Ja, das ist völlig richtig.
Nur eine kleine Bemerkung auchin der Soziologie ist ja eine
neue Bescheidenheit eingetiert.
Wenn Sie mal die neuenPublikationen anschauen, von
Nasseh bis Jens Beckert, der MPEdas ist Publikationen anschauen
von Nasseh bis Jens Beckert derMPI, das ist ja sozusagen ein
Abgesang auf die Transformation.
Nasseh argumentiert klapptnicht mit der Transformation.

(42:27):
Das ist normal in Demokratien.
Also gehen wir mal weg von denZielen, den ambitionierten.
Bei Beckert ist es ja nicht,und wenn wir uns jetzt die reale
Entwicklung anschauen, dann istsozusagen eine habe Kritik.
Die Planwirtschaft à la Habefunktioniert nicht.
Wir müssen das dem Marktüberlassen.
Die deutsche Sonderrolle übereine Transformation muss
zurückgedreht werden, alsoDekarbonisierung erst 2050 und

(42:51):
nicht 45 und so weiter.
Das ist alles im vorigen Gang.
Was das übersieht, ist, dasswir nicht zu viel Planung hatten
, zu viel Planwirtschaft, wennman so will, sondern zu wenig.
Das ist der Entscheidepunkt.
Nehmen Sie mal, ich sage Ihnenein ganz banales Beispiel.
Morgen rede ich inSachsen-Anhalt.
Sachsen-anhalt hat jede MengeInfrastrukturmittel bekommen,

(43:12):
wie andere neue Länder auch unddie gesamte Bundesrepublik und
so weiter.
Nicht nur, aber unter anderemauch aus dem European Green Deal
.
Nur, aber unter anderem auchaus dem European Green Deal.
Die Verfügung über diese Mittelliegt zum Teil bei den
kommunalen Behörden, also aufder Ebene von Landräten und so
weiter.
Jetzt haben wir wunderbareInvestitionen in wichtige
Projekte wie den Nauenburger Dom, ganz toll.

(43:34):
Aber für dieIndustriearbeitsplätze, die im
Ansfelder Landwerk fallen, alsoim sich verpflichtenden
Braunkohlebergplätze, die imAnsfelder Landwerk fallen, also
im sich verpflichtendenBraun-Hohleberg-Ambau, die
verloren gehen in derAuto-Zulieferindustrie dort im
Land und so weiter, gibt eskeinen Ersatz, wenn man von den
wenigen Großprojekten absieht,ansiedlungen, von denen man
nicht weiß die sind die erstenZettel, und man weiß noch nicht,

(43:57):
welche Erfolge die haben werdenwirtschaftspolitisch Der
entscheidende Punkt ist, dassman alles dem Markt überlässt,
statt klare Knotenpunkte derTransformation zu benennen und
auch klareEntscheidungskorridore für das
Management zu schaffen.
Also wenn Sie bei ThyssenKruppetwa Ah, jetzt ist irgendwie

(44:18):
alles eingefroren.

Speaker 3 (44:20):
Dear Listener.
Unfortunately, poorinfrastructure development in
recent decades has led toconnection failures.
As our former Chancellor said,es ist Neuland.

Speaker 1 (44:31):
Ich weiß nicht, wann es abgebrochen ist.
Ich glaube, ich wollte daraufhinweisen, dass, wohin wir auch
kommen ich habe so einSachsen-Anhalt-Beispiel gehabt,
wohin wir auch kommen, ich habeso ein Sachsen-Anhalt-Beispiel
gehabt, wohin wir auch kommen,zum Beispiel ThyssenKrupp uns
immer gesagt worden ist, dass esEntscheidungskorridore für das
Management geben muss, woKlarheit geschaffen wird, wohin
die Reise geht, zum Beispiel beiPreisen für grünen Wasserstoff,

(44:53):
energie insgesamt und so weiter.

Speaker 2 (44:55):
Ja am besten.
also die Ausgangs-Fragestellungwar ja mehr Markt oder weniger
Markt, und die Annahme war mehrMarkt, Und Sie hatten ja
angefangen, Beispiele zu bringen, wo Sie gezeigt haben, dass
mehr Markt nicht funktional war.
Und ich glaube, genau da wurdees abgebrochen.

Speaker 1 (45:18):
Wenn Sie vielleicht nochmal dieses Argument mit.
Also die Ausgangsfrage war derStaat hat gedacht, mehr Markt,
und es stellte sich heraus, dasses nicht das Ding war.
Ja, also mehr Markt.
Das kann man am CO2-Preis,glaube ich, sehr schön zeigen.
Da gibt es ja sehr guteUntersuchungen dazu, was
Maßnahmen, die über denCO2-Preis regulieren wollen,
tatsächlich bringen und wasnicht.
Und es gibt immer folgendesDilemma Sind die CO2-Preise zu
hoch, dann geht es ins Geld beiden kleinen Portemonnaies, wenn

(45:39):
man so will, also bei deneinkommensschwächeren Haushalten
.
Wenn die CO2-Preise zu niedrigsind, haben sie keine
Lenkungswirkung, dann zahlen dieUnternehmen lieber.
Das machen sie dann, ohne dasses sie großartig belastet, und
das ist ein Dilemma.
Wenn die CO2-Preise eineLenkungswirkung erzielen sollen,
dann müssen sie, wenn es sozialgerecht zugehen wird, das

(46:05):
gewissermaßen verbinden mitsozialem Ausgleich für
diejenigen, die wenigerverdienen.
Da gab es ja Ideen inDeutschland, zum Beispiel das
Klimageld, und auch das istgenau wie die Umweltprämie auf
der Strecke geblieben.
Das heißt, in erheblichenTeilen der Bevölkerung ist der
Eindruck entstanden, erstens,dass es eine Politik gibt, eine
Wirtschaftspolitik, diebevormundet, die ihnen
vorschreiben will, welches Autosie zu fahren haben und wie sie

(46:28):
zu leben haben, ohne ihnenpraktische Lösungen zu bieten.
Man kann natürlich inöffentlichen Personen Nahverkehr
investieren, aber wenn man aufdem Land lebt, das Auto ein
Lebensmittel ist.
Was soll man eigentlich tun?
Also, der Eindruck der Beformungist entstanden, insbesondere in
der Arbeiterschaft, und eskommt eben tatsächlich dazu,

(46:52):
dass der soziale Ausgleichausgeblieben ist sondern im
Gegenteil der Eindruckentstanden ist Stichwort das
sogenannte Heizungsgesetz.
Bei allem, was daran auchgewissermaßen kampagne und
inszeniert war, also gegen dieGrünen, gegen den grünen
Wirtschaftsminister und soweiter, muss man doch sagen,
dass ein Grundverständnis fürHausbesitzer, bei denen das
Eigenheim sozusagen die Renteist, das ist nicht da gewesen.

(47:15):
Das ist nicht da gewesen, unddas ist nicht ein reines
Kommunikationsproblem gewesen,und das hat zu großer Explosion
geführt.
Und all das sind ja Probleme,die mit mehr Markt überhaupt
nicht zu lösen sind, sondern dieMaßnahmen brauchen, wo man
soziale Nachhaltigkeit undsoziale Gerechtigkeit stärkt, um
die Akzeptanz für ökologischeNachhaltigkeit zu schaffen.

Speaker 2 (47:36):
Aber ich fand eine Sache gerade interessant, als
Sie sozusagen die ökologischenKollegen erwähnt haben,
insbesondere Armin Nasseh.
Ist es jetzt sozusagen einTrend, den wir beobachten werden
, dass sogar sozusagen die ichmeine, man könnte ja auch Armin
Nasseh als etwas konservativerenSoziologen betrachten, aber ist
es jetzt….

Speaker 1 (47:56):
Das wurde vehement zurückgewasen und sich als
besonders progressiv Das würdevehement zurückweisen und sich
als besonders progressiv.

Speaker 2 (48:05):
Ich glaube, man könnte Argumente vorbringen,
aber leider kann ich Ihnen keineArgumente vorbringen.
Nasseh hat mich auf Twittergeblockt.
Aber anderes Thema, anderesThema, aber nichtsdestotrotz, um
wieder nochmal zurückzugehenAlso das, was Sie vorbringen,
unser Grundproblem, wie Sie sieja auch gerade vorgebracht haben
und was ja auch wahrscheinlichdie Industrieunternehmen sehen,

(48:27):
ist ja nicht, wir sollten längeram uns doch einfach
weitermachen, und lasst unseinfach in Ruhe.
Das bedeutet ja, aus derWirtschaft, aus den Industrien
kommt ja der Ruf nachTransformation.

(48:48):
Also, was ist das, was dennaktuell Transformation blockt?

Speaker 1 (48:54):
Naja Ruf nach Transformation, aber mit welchen
Instrumenten?
Das ist ja der entscheidendePunkt.

Speaker 2 (49:00):
Die Industrie ruft wahrscheinlich nach
Arbeitsflexibilisierung,niedrigen Arbeitslohn,
wahrscheinlich denAuflockerungen des
Kündigungsschutzes und so weiter, und so weiter.

Speaker 1 (49:09):
Das könnte alles kommen, wird nur auf das Problem
treffen, dass sie ja nach wievor einen Arbeitsmarkt,
personalabbau inSchlüsselbereichen der Industrie
, in einer Reihe von Branchennach wie vor mindestens
Arbeitskräfteknappheit haben,vorerst.
Das heißt, es gibt nach wie vorauch eine Konkurrenz um

(49:29):
Fachkräfte.
Deshalb ist auch dieLohnschraube die Schraube
Arbeitsbedingungen,flexibilisierung.
Da sind Grenzen gesetzt, weildie Leute sich natürlich auch
gute Arbeitgeber aussuchenkönnen, gute Unternehmen
aussuchen können.
Noch ist das so.
Das könnte sich ändern.
Auf der anderen Seite gibt eshalt Probleme, die auf diese
Weise überhaupt nicht angegangenwerden können.

(49:49):
Also Stahlproduktion Wenn Siedas dekarbonisieren wollen, die
Stahlproduktion, dann müssen Sieumstellen auf ein
Geschäftsmodell, das klärt, dassdie Energie für diese
hochintensive Produktion auserneuerbaren Energien kommt.
Wahrscheinlich ist grünerWasserstoff nötig.
Also wir haben das Stahlwerkunter Wellenborn vor der Haustür
, wo die Frage genauso steht,und die Manager sagen immer, wir

(50:13):
wollen Sicherheiten Auch beiThyssenKrupp haben, die das ja
gesagt, bis zu den Verwerfungen,die es jetzt aktuell gibt.
Da wurde gesagt, wir braucheneinen Entscheidungskorridor, und
da muss geklärt werden Wirbrauchen das ist mit anderen
Worten gesagt worden, abereigentlich ist das die Botschaft
gewesen wir brauchen im Grundeeinen politischen Energiepreis,
einen politischen Preis fürgrünen Wasserstoff, und das

(50:33):
heißt nichts anderes als einestaatliche Industriepolitik,
langfristig angelegt, die Märkte, zukunftsmärkte, schafft die

(51:01):
nicht, jedenfalls gemunkelt.
Ich weiß es ja nicht, ist jaeine Beraterin von Habeck
gewesen.

Speaker 2 (51:05):
Habe ich auch gehört.

Speaker 1 (51:06):
ja, Und ihr Konzept ist ja darin übrigens mit
manchem, was ich geschriebenhabe, ganz identisch, dass die
Nachhaltigkeitsziele sozusageneine normative Grundlage sein
müssen für einezukunftsorientierte Politik.
Sie verbindet das mit demPlädoyer für die Aufwertung des
Öffentlichen, und von ihr stammtja dieses Mondlande-Beispiel.
Sie hat gesagt, selbst inprivatwirtschaftlich

(51:28):
kapitalistisch verfasstenGesellschaften ist langfristig
angelegte Planung in einemAusmaß möglich, das eine
punktgenaue Landung auf dem Mondermöglicht, punktgenaue.
Landung auf dem Mond ermöglichtDer Satz nur zu Ende.
darüber amüsiert sich im Momentdas konservative Feuilleton in
der FAZ.
Ich habe selten, wasDümmlicheres gelesen, muss ich

(51:49):
sagen.
das stimmt doch, Das sind dochFakten.

Speaker 2 (51:52):
Absolut.

Speaker 1 (51:55):
Also, ich kann ja entschuldigen, machen Sie.
Also, ich wollte nur sagen, dassind Fakten, Und wenn Mazzucato
diese Sicht vorgetragen hat beiHabeck, dann kann das zumindest
am Beginn der Ampelpolitikgestanden haben.
Dass da ein solcher Planexistierte mit Krieg und mit das

(52:18):
muss man ja sagen dereingebauten Opposition auf der
Regierungsbank, die sozusagenalles an Planmäßigkeit und nicht
Marktwarmigkeit mitTaliban-Mentalität bekämpft hat,
muss man sagen, StichwortSchuldenbremse.

Speaker 2 (52:31):
Mazzucato, das ist der unternehmerische Staat, im
Englischen heißt das jaEntrepreneurial State wo sie ein
sehr gutes Plädoyer dafür macht, warum Ich glaube, das heißt
das Kapital des Staates.
Genau das Kapital des Staatesund wo sie ein Plädoyer dafür
macht, dass der Staat selbstaktivistisch sein kann und

(52:53):
dieser Aktivismus langfristigeMehrwert bringt.
das Beispiel mit dem auf demMond landen ist ja dahingehend
spannend, weil ja dort NASATechnologien entwickelt hat,
woraus das Silicon Valleyentstanden ist,
organisationsformen in der Größegetestet wurden, die bei Boeing
und so weiter weiterverwertetwurden, dass allein aus dieser
Handlung, dass der Staat dasmobilisiert hat, dinge entstehen

(53:16):
können, die überhaupt nichtnachvollziehbar waren zu dem
Zeitpunkt, und ich glaube, dashaben wir komplett vergessen.
Also diese Art zu denken istuns ja irgendwie mindestens seit
den 90er Jahren irgendwiesukzessive abhandengekommen,
dass da super viel Potenzialdrin steckt.

Speaker 1 (53:31):
Ich würde verstärken und würde sagen, soziologen wie
Armin Nasseh hatten daran ihrenAnteil.
Ja also, nasseh, das Argumentist ja immer sehr schlicht.
Also, das sind dicke Bücher,oft ohne jede Art von
empirischer Forschung, dasletzte zur Transformation, ohne
Literaturbelege, trotzdem mitRiesen-Bohai, vier Seiten Essay

(53:51):
im Spiegel.
Aber das Argument ist doch ganzschlicht Westliche,
demokratisch verfassteGesellschaften sind komplex, und
in komplexen demokratischenGesellschaften geht es nur
langsam, und das ist eineBotschaft, die passt auf den
Rücken einerStreichholzschachtel und wird
beständig wiederholt und dringtaber zum Kern der Sache gar
nicht vor.
Zum Beispiel zu demMazzucato-Problem dieser Art von

(54:16):
affirmativer Systemtheorie.
Affirmativ, weil sieVeränderungen, rasche
Veränderungen und Demokratienpraktisch ausschließt.
Und es ist bezeichnend, dassdiese Art von Systemtheorie
ausgerechnet, aber fast nur inDeutschland Erfolg hat Und im
Grunde das, was tatsächlichpassiert, jetzt affirmativ

(54:37):
begleitet.

Speaker 2 (54:37):
Man muss vielleicht bei Nasseh eine Sache anmerken
Er ist natürlich einAutodidak-Systemtheoretiker, hat
ja nicht in Bielefeld richtigSystemtheorie studiert.

Speaker 1 (54:45):
Das weiß ich nicht.
Ich wollte es ihm nicht zumVorwurf machen.
Ich habe da auch nicht studiert.

Speaker 2 (54:49):
Ja, aber Sie stellen sich ja nicht als ein Nachfolger
Luhmanns da Und zum anderen, umSie zu bestärken.
Ich glaube auch immer, wenn mansich was von Nasseh durchliest
oder anschaut, ist die Kern derThese.
Eigentlich sollten wir nichtviel verändern.

Speaker 1 (55:06):
Und wir sollten zufrieden sein mit Dingen, die
wir haben.
Das läuft gestern.
Modeling through ist die einzigmögliche Option.

Speaker 2 (55:10):
Und das ist natürlich jede Möglichkeit von Aktivismus
und Sachen zu verändern.
Und wie sie richtigerweisesagen, nachweislich ist ja, dort
, wo der Staat eingegriffen hat,haben wir Meister oder
Großleistungen erbracht, Unddort, wo der Staat sich immer
weiter rausgezogen hat, so alszum Beispiel in den 70er, 80er
Jahren, wenn es um dieFinanzindustrie geht, haben wir
in den 2000ern den Preis bezahlt.

(55:30):
Aber wir wollen ja nicht zusehr systemkritisch in diesem
Podcast werden heute zumindestund wieder über die
Autoindustrie reden.

Speaker 3 (55:42):
Aber Sie merken, sie haben da ein paar Knöpfe bei mir
gerade gedrückt, aber ich gebemal Patrick das Wort.
Was ich einfach nur feststelle,ist, dass wir uns in einem Wust
aus Widersprüchlichkeitentatsächlich ja bewegen.
Also es sind ja ganz vieleStichworte gefallen, die in
einem absoluten Widerspruchzueinander stehen und für mich
dann an vielen Stellen auch garnicht mal nachvollziehbar sind.
Und da würde ich mir auch malwünschen, auch vielleicht von
Ihnen so einen Erklärungsversuch, weil einerseits wir haben ja

(56:03):
vorhin festgestellt, man gucktbewundernd nach China.
China, die ja sehr starkstaatlich plant also es gibt ja
die Fünf-Jahres-Pläne und soweiter die sehr stark eingreift,
die sehr stark subventioniert,die eine Industriepolitik macht

(57:01):
no-transcript wie ökonomischeher ein Sparen an Ressourcen,
und wir wissen ja, nur durchÜberfluss und Investitionen
Innovation.
Also klar ist Limitierung auchnochmal ein Faktor, also Not
macht erfinderisch und so weiter.
Aber da wollen ja auch allenicht hin.
Wie blicken Sie auf diesezahlreichen Widersprüche?

(57:24):
Also ist das rein ideologisch,dass man irgendwie so eine fixe
Idee hat, zu sagen, nur weil ichkontinuierliche
Industriepolitik mache oderweitsichtig, dann ist es
automatisch die Planwirtschaftwie in der DDR, automatisch die
Planwirtschaft wie in der DDRoder eben so dieses.
Wir wollen die Transformation,wir sind aber nicht bereit, in
die Unsicherheiten vonInnovation zu gehen.

(57:46):
Wie?

Speaker 1 (57:52):
schauen Sie auf all diese Widersprüche, die mich
schier verrückt machen.
An der Stelle muss ich sagen,ich könnte Ihnen jetzt einfach
beipflichten mir macht das oftschier verrückt.
Für Soziologen ist das aberimmer spannend, weil wir erleben
das auch bei denFührungskräften, die wir
befragen dass eine Situation derRatlosigkeit ist.
Also das ist nicht einfach.
Jetzt werfen wir mal dieGewerkschaften nieder, auch wenn
solche Strategien gewähltwerden und Taktiken.

(58:13):
Aber wenn Sie die nach derZukunft fragen, dann gibt es
auch ein Schulterzucken.
Wir wissen nicht genau.
Das muss man klar sehen.
Sie können bis nach Davos gehen, wo ja eigentlich auch die
Botschaft schon kam von Schwabund anderen, das weiter so ist
keine Option Und wir jetzt aberdoch sogar mit einer Rolle
rückwärts in vielerlei Hinsichtkonfrontiert sind.

(58:34):
Ich würde aber sagen, mit Blickauf Deutschland und der
EU-Europa gibt es eigentlich einpaar leichte Lösungen, wenn
selbst der IWF, der BDI, der BDAzusammen mit dem DGB wichtige
führende Ökonomen sagen, dieSchuldenbremse ist ein Relikt
aus einer Zeit, wo sie ausmeiner Sicht auch schon nicht
gut war, wo sie jetzt aber auchvöllig zukunftsfeindlich ist.

(58:57):
Da muss der Hebel angesetztwerden, und wir brauchen
Innovationen in die physischeund soziale Infrastruktur.
Das ist ein zentraler Punkt, undwir brauchen Investitionen in
die Märkte der Zukunft.
Das würde ich hinzufügen.
Und jetzt ist Schulden machenkein Selbstzweck und nicht
einfach per se gut oder sowas.

(59:17):
Denn natürlich gibt es auchimmer wieder die Situation wie
in den zurückliegenden Jahrender Prosperität, dass die
brummende Konjunktur zu weniggenutzt wurde, um dann
tatsächlich auch Schuldenabzubauen.
Ja, das gibt es auch.
Das würde ich aber vor allenDingen mit Blick auf den
globalen Süden sagen.
Schuldenerlass der Papst hat dasangesprochen wäre eine

(59:38):
dringende Maßnahme.
Aber der entscheidende Punktist Infrastrukturinvestition,
und da gibt es eigentlich einenbreiten Expertenkonsens
parteiübergreifend.
Aber bei uns gibt es politischeKräfte ich habe es schon gesagt
die mit einer ArtTaliban-Mentalität an diesem
Dogma festhalten, und das istabsolut schädlich, und daraus

(59:59):
resultiert ein Teil derWidersprüchlichkeit, die immer
bleiben wird.
Und es gibt halt einen zweitengroßen Elefanten im Raum, Das
ist der Krieg, der Ukraine-Krieg.
Also, wenn sie tatsächlichernst machen mit 3,5 Prozent des
Bruttoinlandsprodukts für dieRüstung, dann ist das eine
gigantische Militarisierung, diejetzt mal noch unabhängig von
den Kriegsfolgen direktnatürlich haushaltspolitisch was

(01:00:20):
bedeutet Bedeutet das, dass siehoffnungsvoller vielleicht für
die Menschen, die das in 20Jahren hören.

Speaker 2 (01:00:28):
Wir sind gerade im Jahr 2025, eine Bundestagswahl
steht vor der Tür, und Siehatten ja auch gerade gesagt es
ist ja eigentlich Konsens wasgemacht werden muss im Sinne von
Investitionen in dieInfrastruktur und so weiter.
Wie blicken Sie denn dannsozusagen auf die politischen
Möglichkeiten, die vor unsstehen?
Ich meine, die FDP wirdwahrscheinlich hoffentlich keine

(01:00:48):
relevante Rolle spielen, außerder AfD wird ja keine Partei,
also jede Partei steht ja einemimmensen Problem gegenüber.
Es ist klar, dass was gemachtwerden muss, und ein Weiter-so
ist ja wahrscheinlich jetztnicht im Möglichkeitshorizont.
Das bedeutet ja die Veränderung, die vor uns steht.
Also, man muss was machen.
Das bedeutet ja, dasseigentlich es nur besser werden

(01:01:11):
kann.
Das wäre schön, wenn ich.

Speaker 1 (01:01:13):
Ihnen diese Zusicherung geben könnte.
Nein, analytisch trifft dasnatürlich gar nicht zu.
Wir haben zwar auf der einenSeite jetzt auch im politischen

(01:01:36):
Raum einen Bundestagswahlkampf,wo eigentlich eine
Richtungsentscheidung fallenmuss.
So wird das ja auch initiiert,insbesondere seitens Wirtschaft,
wirtschaft, Wirtschaft, allesfür die Wirtschaft tun, und da
fällt die soziale Dimensionhinten runter, und
Transformation ist sozusageneine Sache vor allen Dingen des
Marktes, und da sollen Dingekorrigiert werden, wie das Aus
vom Verbrenner aus und so weiter.
Rückkehr zur Kernenergie.
Das sind in meinen Augen Rollenrückwärts, wenn man so will.

Speaker 2 (01:02:03):
Aber sind nicht beides komplett irrationale
Punkte?

Speaker 1 (01:02:06):
Nein, ich will erst mal das Argument ausführen.
Das ist die eine Seite imBundestagswahlkampf.
Die andere, könnte man denken,würde eher für etwas stehen, was
wir mit Mariana Mazzucatoangesprochen haben, also eine
staatlich organisierte,langfristig angelegte,
demokratisch verfassteIndustriepolitik, wie die SPD
versucht.
Das ist ein bisschen mit Madein Germany und so weiter.
Der Ausgang derBundestagswahlen wird aber ja

(01:02:28):
von dem Elefanten im Raum derAfD im hohen Maße mitbestimmt
und deren abschneiden, und daswird bedeuten, dass wir
möglicherweise zwar einenRichtungswahlkampf bekommen,
jetzt kurz, zwar einenRichtungswahlkampf bekommen,
jetzt kurz und heftig, aber eineKoalition, die diese
Richtungsentscheidung gar nichtnachvollziehen kann, in welcher
Richtung auch immer.
Das heißt, dass wir einePaz-Situation erleben, Und die
Drücke von außen aus derEuropäischen Union, wo die

(01:02:50):
Meloni-Rechte bereits amRegieren mitbeteiligt ist,
österreich als Stichwort mit demmöglichen Kanzler Kickl und so
weiter, vor allen Dingen aberden USA unter Trump Kann
bedeuten, dass autoritäreLösungen, die sich noch
innerhalb der demokratischenHülle durchsetzen und die
sozusagen Klimawandel leugnen,die die Notwendigkeit von

(01:03:12):
Transformationen leugnen, dieversuchen, das Katastrophische
nicht nur auszusitzen, sondernmit autoritären Maßnahmen
anzugehen, im Sinne von Grenzenhoch, das Nationale zuerst.
Diese Gefahr ist die größtegegenwärtig, und das wird
Deutschland in der einen oderanderen Weise betreffen.
Die positive Vision wäre dieeines ökologischen Sozialstaates

(01:03:34):
, den man in Deutschlandfederführend angehen müsste und
den man sozusagen peu à peu auchfür EU-Europa und darüber
hinaus attraktiv machen müsste.
Dafür fehlen gegenwärtig diepolitischen Akteure noch So, und
das ist so die Koinstallation.

Speaker 2 (01:03:50):
Aber aus einer industriepolitischen Perspektive
ich glaube, bei dem Sozialenkann ich das sehr stark
nachvollziehen.
Ich glaube, innerhalb dessozialen Korridors gibt es da
ganz viel Polarität, also vonden einen, die sagen,
arbeitszeiten flexibilisieren,bürgergeld auf ein Minimum und
so weiter und so weiter, mehrstigmatisieren, mehr Druck auf

(01:04:12):
Arbeitskräfte aufbauen.
Aber auf derindustriepolitischen Seite, dort
ist doch der Spielraum sehreingeengt.
Es muss transformiert werden,sonst werden wir die
Automobilindustrie, weil derMarkt muss ja geschaffen werden,
und da müssen ja die deutschenIndustrie ja mitmachen, und
dafür braucht es ja dieinfrastrukturelle Vorbildung
Können Sie sich vorstellen, dassin 2025 und 2026 dort nicht

(01:04:33):
massiv investiert wird?

Speaker 1 (01:04:36):
Wenn es gut läuft ich habe das ja auch schon
prognostiziert dann wird HerrMerz, wenn er der Kanzler werden
sollte, die Hand an dieSchuldenbremse legen Und wird
zumindest eine Reform derSchuldenbremse anstreben müssen,
weil er sonst politischhandlungsunfähig wird.
Das kann passieren, also dasser Dinge tun muss, von denen er
jetzt sagt, dass er sie unterkeinen Umständen tun will, und

(01:04:58):
das könnte am BündnisRegierungsbündnis mit den Grünen
leichter als mit den FreienDemokraten.
So das kann passieren.
Das ist aber nicht keineswegssicher, weil wir natürlich die
Bewegung im europäischen Feldimmer mitsehen müssen.
Und man muss doch klar sehender European Green Deal war eine
Sache der Christdemokraten, vonder Leyen, merkel und hat die

(01:05:20):
Grünen und die Sozialdemokratenmitgenommen, wenn man so will.
Jetzt haben wir eine europäischePolitik, wo die angeblich
domestizierte Meloni-Rechtesozusagen schon wichtige Ämter
besetzt, wo eine klaretransformationsfeindliche
Politik gemacht wird, macht wird.
Das heißt, wir könntentatsächlich erleben, dass auch

(01:05:41):
solche Optionen gezogen werden,wie sie offenbar ja auch in den
Wahlprogrammen einiger Parteiensteht.
Kernenergie beispielsweise So,und das sind alles Sackgassen,
das weiß man jetzt schon.
Kernenergie ist teuer, dierentiert sich nur bei Volllast
und so weiter, ja.
Also da ist eine großeUnsicherheit, wenn es positiv

(01:06:01):
kommt.
Sie wollen auf eine positivePerspektive raus, muss nicht
unbedingt, dann muss auch einMerz als Kanzler ich wiederhole
mich Dinge tun, die er nicht tunwollte, die Hand an die
Schuldenbremse legen und fürInvestitionen sorgen.

Speaker 2 (01:06:15):
Ich frage mich nur, was ist die Alternative?
Denn die Alternative wäre jaSozialstaatabbau, deregulierung
in der Hoffnung, dass dadurchdie Wirtschaft sich ankurbelt.

Speaker 1 (01:06:28):
Ja plus, sozusagen Zäune hoch Grenzen hoch.
Das Nationale zuerst, wenn manso will.

Speaker 2 (01:06:37):
Was natürlich mit dem demografischen Wandel in
Deutschland eine prinzipielleHerausforderung nochmal on top
sich darstellen würde.

Speaker 1 (01:06:41):
Ja, also die ganze Haltung zur Migration ist
absolut desaströs.
Jetzt auch, sagen wir mal, deralte Marx hätte gesagt, aus der
Perspektive eines ideellenGesamtkapitalisten, wie da
argumentiert wird, in derMigrationsfrage ist es
katastrophal, weil dasArbeitskräftepotenzial in einer
Weise eingeschränkt wird, wiesich das Gesellschaften unseres
Typs eigentlich nicht leistenkönnen.

(01:07:02):
Aber das heißt ja nicht, dasses nicht kurzfristig doch
passieren kann, und das bedeutetdann, dass eine Situation
eintritt mitDeindustrialisierung,
wohlfahrtsverlusten von 20Prozent und politischen
Verwerfungen, von denen wirnicht wissen, wie sie ausgehen.
Die Gefahr, dass die nicht gutausgehen, sondern die radikale

(01:07:22):
Rechte befördern, ist groß.

Speaker 3 (01:07:30):
Also meine Vermutung ist ja, man möchte sozusagen
zurück zu dem altenErfolgsmodell, und dieses alte
Erfolgsmodell basiert ja auffossiler Technologie, energie.
Deswegen hier Donald Trump,drill, Baby Drill.
Also man versucht sozusagen,die alten Kräfte jetzt nochmal
empor zu heben.
Das wird auch wahrscheinlich inder Amtszeit ganz gut gehen,
wird man gucken schauen.
Das ist wesentlich komplexer,und ich glaube, es liegt

(01:07:52):
tatsächlich mit da dran.
Also ich habe da noch zweiFragen.
Die eine Frage wäre tatsächlichwas ist der Zweck dieser
Schuldenbrille?
Also, warum hält man sich sodaran fest?
Wer profitiert davon am Endedes Tages, dass ich so in die
Bresche dafür springe?
Das ist so das Erste, und dasverspricht man sich ja
wirtschaftlich davon, wenn mansagt Wirtschaft first.

(01:08:12):
Und das Zweite, was ich gernenochmal aufgreifen würde, ist
dieses Schultern zucken, was Sieja vorhin gesagt haben, bei den
Managern Weil zucken, was sieja vorhin gesagt hat, bei den
Managern Weil ich glaube, dasist in der deutschen Politik
genauso der Fall Man weißeinfach nicht, wohin es gehen
soll.
Manche haben Ideen, aber vieleandere wollen lieber an dem
Altbewährten festhalten undgenau diesen Switch, und sie

(01:08:33):
sind ja genau in diesenMachtinteressensfragen gefangen,
weil ich müsste ja im Grundegenommen die alte Industrie
abbauen und in etwas Neuesüberführen, und da entsteht,
glaube ich, diesesSchulterzucken, also man will
die einen nicht auf die Füßetreten, man hat gleichzeitig
nicht das Geld, das zu tun, umihnen zu sagen, hier habt ihr
sehr viele Milliarden, um das zuvollziehen, weil da sagt die

(01:08:56):
Schuldenbremse äh, äh, ist nicht.
Da sagt die Schuldenbremse äh,äh, ist nicht.
Und so ist man doch eigentlichgefangen, in dieser Mischung aus
Schulterzucken, ideologischemFesthalten an der Schuldenbremse
, warum auch immer, und ichhoffe, das erklären Sie uns noch
.

Speaker 1 (01:09:10):
Genau ist das so ein Ding?
Also das mit der Schuldenbremsekann ich mir nur so erklären,
dass man einemwirtschaftswissenschaftlichen
und politischen Dogma anhängt,zu wissenschaftlichen und
politischen Dogma anhängt, dassdie eigene Politik über
Jahrzehnte hinweg gewissermaßengeleitet hat, und dass man
gleichzeitig mit einer Klientelkorrespondiert, die über solche
Mechanismen ansprechbar ist.
Also, wenn Sie auch beimittelständischen Unternehmen,

(01:09:34):
in denen wir forschen, wenn Siedann nachfragen, kommt immer das
Moment der Überbürokratisierung.
Der Staat wird nur alsHindernis wahrgenommen, wenn man
so will, und das ist ja auchnicht nur falsch.
Wenn Sie mal den Anteil dervorausgefüllten Dokumente
anschauen in anderen Ländern,wie das in Deutschland ist, dann
gibt es eine riesige Diskrepanz.

(01:09:55):
Es wird sozusagen ja mitBürokratisierung jede Art von
Regulierung gemeint.
Ja, da wird ja einigesvermischt.
Der Aufwand für bürokratischeTätigkeiten, der ist zu groß,
gerade für kleine und mittlereUnternehmen.
Aber wenn auch ein Habeckhergeht und sagt, mit der
Kettensäge an dasLieferkettengesetz, das ist ein
ähnlicher Gestus wie dieseargentinische Anarcho, wie diese

(01:10:19):
argentinische Anarcho, und dasheißt aber in der Konsequenz,
dass da eine Denkweise nach wievor fest in den Köpfen sitzt und
natürlich auch zum BeispielSatisfaktion erhält durch die
Finanzmärkte.
Das muss man ja sehen.
Frankreich etwa könnte dernächste Fall werden,
Griechenland, so wird esjedenfalls in der Presse
hochgespielt, also wegen derÜberschuldung des Staates.

(01:10:41):
Also, es gibt auch massiveDruckkomponenten in diese
Richtung, und diese Mischung ausIdeologie, ökonomischen Zwängen
und so weiter führt, glaube ich, dazu, und dazu kommt bei der
FDP, dass sie sich profilierenwollen, gewissermaßen.
Ja, das ist sozusagen derAusweis, und das führt aber mit
Blick auf die Zukunft zuverteilen Konsequenzen.

(01:11:02):
Das wäre der Teil zurSchuldenbremse.

Speaker 2 (01:11:05):
Vielleicht ein Gedanke zur Schuldenbremse Ich
glaube, was auch mitspielenkönnte, wäre eine gewisse Sorge
einer gewissen Klientel, die Sieauch schon angesprochen haben,
denn die Schulden heute könntenja in Zukunft zur Umverteilung
führen, wenn sie sozusagenausgeglichen werden.
Und dann gibt es natürlichgewisse Gruppen, die sich
natürlich wünschen, dass dieseUmverteilungsherausforderung der

(01:11:26):
Zukunft nicht schon sozusagendurch Schulden heute gemacht
wird.
Ich glaube, das andere ist dieFDP will nicht, dass der Staat
aktivistisch ist, und daher istdas das Mittel, um das zu
steuern.

Speaker 1 (01:11:37):
Von daher komme ich Klar das ist die Einkommensfrage
, die große Einkommensfrage.
Da hängen die Vermögen, aberauch die Entscheidungsmacht über
Produktionsmittel, derenEinsatz, geschäftsmodelle,
investitionen dran.
Das ist natürlich ein Tabuthemabei uns.
Wenn Sie sich die EuropäischeZentralbank angucken, deren
Bericht über Vermögensverteilung, auch die deutschen Daten 2000

(01:11:58):
Familien in Deutschland, derenauch die deutschen Daten 2000
Familien in Deutschland, derenVermögen ins Unermessliche
wächst, und auf der anderenSeite für die untere Hälfte, die
nicht mal über 2,6 Prozent derVermögen verfügt, und da werden
noch sozusagen die Sparkontendazugerechnet bei den Vermögen.
Also, das ist eine dramatischeUngleichverteilung, und daran
soll nicht gerüttelt werden.
Also, es geht natürlich auch umdie Verteilung von Privilegien

(01:12:21):
der Reichen, das ist klar.

Speaker 3 (01:12:22):
Frage war ja, hat das Management bei VW ein Teil
versäumt?

Speaker 2 (01:12:43):
Oder haben sie dazu beigetragen zu dem Problem Oder
nicht?
Und jetzt frage ich mich, wowir uns so auf einer Zielgerade
bewegen.
So wie wir ja darüberdiskutiert haben, hat das
Management von VW eine gewisseFunktion nicht erfüllt, die sie
hätten erfüllen sollen.
Sie hätten die Transformationmehr im Blick haben können.
Gewisse Sachen hatten sie ja indie Hand, aber eigentlich die

(01:13:05):
Vorbedingungen, in denen siegesteckt haben, waren schon
problematisch, also diepolitischen und
infrastrukturellenVorbedingungen.
Das heißt, so gesprochen ist javielleicht auch ein Stück
Wahrheit dran an dem Satz vondem VW-Finanzchef oder
Finanzchef oder Ja, aber dazuhabe ich eigentlich alles gesagt
.

Speaker 1 (01:13:24):
Ein Stück Wahrheit ist, dass nicht alles vom
VW-Management und dessenManagementversagen abhängt, und
da reden wir auch immer über dasTop-Management, aber an dem
Grundsatz, dass es auch bei VWwinzige Minderheiten sind, die
über Geschäftsmodelle undInvestitionen entscheiden und
damit auch über Innovationen,und der große Rest auch die

(01:13:54):
Gewerkschaften und Betriebsrätedavon ausgeschlossen sind Und
jetzt aber sozusagen die Kostender Krise in erster Linie den
Beschäftigten getragen werdensollen.

Speaker 2 (01:13:57):
An diesem Sachverhalt kann man, glaube ich, nicht
rütteln Satz zustimmen, dassunabhängig der Industriepolitik
von Deutschland der letztenJahre hatte VW die Möglichkeit,
auf diese Transformation zureagieren, und hätte sozusagen
die Veränderung stärkerforcieren können, als sie es
getan hat.
Weil ich glaube, für mich istdieser Teil super relevant, weil
so wie ich sowohl den Diskursals auch das Management verstehe
, glaube ich schon, dass sieversuchen, sehr viel zu sagen,

(01:14:19):
dass es nicht deren Schuld ist.
Aber unabhängig derIndustriepolitik hätten sie ja
schon die Transformation andersbegleiten können.

Speaker 1 (01:14:24):
Ja, das VW-Management hat die Digitalisierung lange
Zeit verschlafen.
Das VW-Management hat diesozial-ökologische
Transformation, den sozialökologischen Umbau lange Zeit
verschlafen und hat sichsozusagen ausgeruht auf Erfolgen
, die nicht in die Zukunft zuverlängern sind.
Das ist das Verschulden desVW-Managements.

Speaker 2 (01:14:42):
Da beißt die Moskau in Fahrten ab Jetzt darfst du
eine Abschlussfrage stellen,patrick, oder ein
Abschlussstatement?

Speaker 3 (01:14:48):
Ich wollte den Bogen machen.
Ja, dann lassen wir kurznachdenken.
Nee, ich glaube, wir lassen dasbei dieser Abschlussfrage.

Speaker 1 (01:14:57):
Ich kann vielleicht drei Sachen noch dazu sagen.
wo ist bei dieserAbschlussfrage?
Ich kann vielleicht drei Sachennoch dazu sagen, wo ich die
sozusagen im Verlauf derArgumentation, soweit ich das in
Erinnerung habe, hintenruntergefallen sind.
Das war Ihre letzte Frage auch.
Also, ich habe ja was zurSchuldenbremse gesagt.

Speaker 3 (01:15:11):
Letztendlich aufklären kann ich es auch nicht
, aber es sind die Fakten, dieich dann aufgezählt habe Da

(01:15:32):
waren ja aber noch andereElemente drin in Ihrer Frage
benannt haben, mit Trump, dieseganzen
Klimawandel-Leugnungssachen, istja sozusagen eine
Realitätsverweigerung,vielleicht auch mit dem
Hintergrund, dass man auch nichtweiß, dass man sich ein
alternatives Modell vorstelltund dass die Alternative weitaus
tiefgreifender ist und seinmuss.

(01:15:53):
Also, wenn man zum BeispielClub of Rome denkt, da fallen
dann so Stichworte wieUmverteilung Wir haben vorhin
globaler Norden, globaler Südenangesprochen.
Also man müsste fundamental dieArt unseres Wirtschaftens
hinterfragen, und das wiederumführt dazu, dass viele einfach
eine komplette Denkblockadehinlegen, weil sie das selber

(01:16:15):
für ideologisch gefährlichhalten, wie auch immer, oder
konträr zu ihrer eigenenIdeologie sehen, gefährlich
halten, wie auch immer, oderkonträr zu ihrer eigenen
Ideologie sehen, und dass darauseben so ein Stillstand ist, was
so mangelnde Visionskraft ist,weil wir hatten gerade Mazzucato
, wir können auf den Mondfliegen, aber uns ist ja selbst
die Idee, dass wir mal auf denMond kommen, abhanden gegangen

(01:16:35):
ist, rübergewandert zu einemrechten Technokapitalismus à la
Elon Musk.

Speaker 1 (01:16:42):
Der kann sich schon vorstellen, dass sozusagen eine
neue Spezies entsteht, die auchauf dem Markt existieren kann,
und das können sich eben dieReichen leisten, mit
Unsterblichkeit oderSuperfähigkeiten und so weiter.
Ja, also, diese Art von Visiongibt es, aber die ist eben nicht
progressiv, und bezogen auf denDurchschnitt, sagen wir mal,
der Managemententscheider undauch der politischen Entscheider

(01:17:03):
haben Sie völlig recht,visionskraft ist da nicht
festzustellen.
Und es gibt aber noch was, wasdie entlastet und was uns alle
trifft, das ist die Unsicherheitinsgesamt.
Union als Exportwirtschaftinsgesamt kann eigentlich nur
funktionieren, wenn man einefriedliche Welt hat, mit relativ

(01:17:23):
stabilen Preisen für Rohstoffeund so weiter.
Und dass sie jetzt das ganzeProduktionssystem und die
Konsummuster umbauen, mitlanglebigen Gütern, nachhaltig
produziert und konsumiert, dasist etwas, das können sich die
meisten, auch in den Top-Rängen,die wir interviewt haben,

(01:17:45):
tatsächlich nicht vorstellen.
Ja, also, dazu reicht dieFantasie nicht mehr aus, und
dazu ist man zu sehr gefangen inden Tagesaktivitäten, sei es im
Management, sei es in derPolitik, und den unglaublich
vielen Drücken und Zwängen, diees da auch gibt.
Und das macht in einer gewissenWeise natürlich auch
apokalypsenblind, genauso wie esvisionsunfähig macht.
Das sind die beiden Prozesse,die da einsetzen, aber man kann

(01:18:10):
ja überhaupt nicht übersehen.
Nehmen wir mal so einen Staatwie Norwegen, da sind im letzten
Jahr gerade noch zweiVerbrennerfahrzeuge zugelassen
worden, ja.
Oder Dänemark, es prescht ganzanders voran bei erneuerbaren
Energien und Ökologisierung derWirtschaft usw.
Also jetzt kann man sagen, dassind kleine Staaten mit

(01:18:31):
Sonderbedingungen, aber dannkann man China und die USA
dagegen halten.
Also ich glaube, dass sehr vielan politischem Dogma und
wirtschaftspolitischer Denke,managementpolitischer Denke
dahinter steckt, also dassDenkschablonen existieren, die
einfach nicht zertrümmert wordensind bisher Und die jetzt in

(01:18:51):
einer Weise wieder greifen, alskönne man an einer verklärten
Vergangenheit festhaltenbeziehungsweise dahin
zurückkehren.
Punkt.

Speaker 2 (01:19:00):
Patrick, jetzt darfst du.

Speaker 1 (01:19:01):
Also soll ich, ah, ich kann heute mal die Abmeldung
.

Speaker 2 (01:19:05):
Absolut.
Es ist wirklich faszinierend,in welcher Zeit wir leben und
wohin sich die Dinge entwickeln.
Aber ich muss Ihnen auch sagen,herr Dörr, mit Ihnen eine
Aufnahme zu machen, ist sehr,macht sehr viel Spaß.
Ich fühle mich schon hier aufmeinem Stuhl, ich sitze schon
auf der Kippe, aber ich glaube,die Diskussion und die Argumente
sind sehr faszinierend, und IhrBlick ist sehr spannend.
Deswegen vielen Dank, dass Siesich heute die Zeit genommen

(01:19:26):
haben, mit uns nochmal in VW,dann an die Industrie, insgesamt
in die Politik und in dasManagement reinzuschauen.
Ich finde, diese breitePerspektive, die Sie mitbringen,
perspektive sie mitbringen, diegleichzeitig auch tief ist, ist
sehr faszinierend.
Also vielen Dank für Ihre Zeit.

Speaker 1 (01:19:42):
Ich bedanke mich auch .
Ich bin eben ein alter Mann undhabe schon ein bisschen, was
erlebt Bis zum nächsten Mal.