Episode #128 // Polykrise, Geopolitik und BWL im Umbruch: Warum Management neu denken muss // mit Prof. Dr. André Reichel

Episode Transcript
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Speaker 1 (00:00):
Es gibt drei Bereiche , wo strategische Autonomie
wichtig ist.
Der erste Bereich istVerteidigung, das ist, glaube
ich, jetzt alle verstanden.
Der zweite Bereich ist Energie,und der dritte Bereich ist
Technologie.
Das sind entscheidende Bereiche, wo es um strategische
Autonomie geht.
Das heißt nicht, dass man allesimmer selber macht, aber dass
man, wenn man so will, einbisschen ein Hedging und
Leveraging macht, wo seineRisiken eigentlich liegen.
Und beim Technologiethema findeich es ja ganz interessant wir

(00:23):
dürfen auch nicht unterschätzen,was die Europäer alles
eigentlich können.

Speaker 2 (00:32):
Da gibt es nämlich schon auch ganz schön viel
letzten Endes.
Herzlich willkommen zu einerneuen Ausgabe von Corporate
Therapy, und ich freue mich sehr, heute wieder eine ganz
besondere Episode zu haben miteinem ganz besonderen Kompagnon

(00:52):
an meiner Seite, und ich begrüßezuerst Human, human Nagafi, den
lieben Kollegen.
Hallo Human.
Guten Tag, herr Breitenbach.
Wie geht's dir So weit, so gut.
Den Umständen entsprechend, wieman heute so schön sagt.
Und über die Umstände, wie sieentsprechend sind, wollen wir
heute, glaube ich, auch mitunserem ganz besonderen Gast

(01:13):
diskutieren.
Dieser Gast ist kein Neuling indiesem Format, ihr habt ihn
schon mal gehört, und zwar istes André Reichel.
Hallo André.

Speaker 1 (01:23):
Hallo miteinander, Schön wieder da zu sein.

Speaker 2 (01:26):
Und für alle, die erst später eingestiegen sind
und André noch nicht kennen,vielleicht ganz kurz die
Vorstellung André istWirtschaftswissenschaftler,
nachhaltigkeitsforscher undProfessor für International
Management und Sustainability ander International School of
Management ISM in Stuttgart, unddu befasst dich sozusagen rund

(01:47):
um diese Thematiken, du bistselber sozusagen in der Lehre
drin, und gleichzeitig ist dasso ein bisschen auch der Anlass
und die Thematik, die wir heutebesprechen.
Und der Anlass war tatsächlichein Post von dir auf LinkedIn,
den ich gerne auch mal so alsEinleitung vorlesen würde.
Und vielleicht, was auchnochmal wichtig ist Corporate
Therapy ist ja ein Podcast rundum kritisches Management, und

(02:12):
dazu muss man sagen, auch dubist sozusagen ein Vertreter in
dem akademischen Bereich fürkritisches Management.
Wir kennen uns ja persönlichnoch aus deiner Zeit bei der
Karlsruher Schule, wo das genauja auch das Themenfeld war, und
was vielleicht auch nochmalwichtig ist, du blickst auch
sehr oft mit der Systemtheorieauf Gegebenheiten in dieser Welt

(02:33):
.
Das vielleicht auch nochmal soals grundsätzliche Einordnung.
Und du hast eben ich glaube,vor ein bis zwei Wochen kurz
nach dem Erdbeben, was inWashington ausgelöst wurde von
Trump, jd Vance, allenAnwesenden und Zelensky, der
dort war und quasi wie so einSchuljunge von so Bullys

(02:55):
behandelt wurde, und das eben inaller Öffentlichkeit und das
eben mit entsprechendengeopolitischen Konsequenzen und
Auswirkungen, dessen Fallout bisheute noch nicht so ganz klar
ist, was das alles bedeutet.
Aber wir wissen, es war einRiesending, und du hattest eben
auf LinkedIn geschrieben, unddas würde ich gerne einfach
vorlesen, und das wäre dann ebenso.

(03:17):
Das Themenfeld Nach dieser Wochelässt sich festhalten die Zeit
der regelbasierten globalenOrdnung mit ihren wirtschafts
und handelsfreundlichenRahmenbedingungen ist Geschichte
In Klammern, und die ist ausihrem Ende mit Macht
zurückgekehrt.
Die neue Realität ist die derPolykrise Klimakatastrophe,

(03:38):
handelskonflikte,rohstoffknappheit, cyberangriffe
, kriege, technologischerMachtkampf.
Wer heute etwas mit Wirtschaftund Management studiert, muss
Geopolitik, sicherheit,technologie und Nachhaltigkeit
genauso ernst nehmen wieklassische BWL.
Als Hochschullehrer habe ichmir Gedanken gemacht was muss in

(04:02):
ein Managementstudium, das aufdiese Welt vorbereitet?
Und dann gibt es quasiverschiedene Punkte, die wir
jetzt vielleicht tatsächlichauch Stück für Stück so ein
bisschen mal durchsprechenkönnen, was da drin steckt, und
so können wir das vertiefen,bevor wir in die einzelnen
Fächer reingehen.
Vielleicht nochmal so gibt esgrundsätzlich Fragen auch von

(04:23):
Hummern in diese Richtung, oderist allen jetzt klar, worum es
so ein bisschen geht?

Speaker 3 (04:27):
Also, ich habe es sehr gut verstanden.
Ich glaube, das Spannende wirdjetzt rein, wenn wir jetzt in
die Details einsteigen.
Von daher würde ich sagen,natürlich der erste Gedanke, der
mir durch den Kopf geht, ist,man könnte argumentieren, das
Managementstudium hätte schonvor Jahrzehnten über Bord werfen
müssen und neu gedacht werdenmüssen.
Aber ich verstehe, dass man denaktuellen Anlass nochmal nimmt
und nochmal betont, wie wichtigdas heute ist.

Speaker 2 (04:50):
Ich glaube, wir alle drei, um das auch nochmal
klarzumachen wir sind unstatsächlich der Tragweite dieser
Ereignisse gerade bewusst.
Das heißt, es gibt jetzt,glaube ich, keinen Dissens an
einer Stelle, dass wir sagen nee, kann eigentlich alles so
weitergehen wie bisher.
Ich glaube nur, um das auchnochmal allen klar zu machen,
wir haben da sozusagen, glaubeich, eine ähnliche Sichtweise,
was Drastik und Auswirkungen undso weiter angeht, und auch

(05:12):
Veränderungen, die jetztstattfinden müssen im Denken und
Handeln.
Die spannende Frage wird abersein, trotzdem wie werden jetzt
sozusagen Lösungskorridoreeingeschlagen?
Fangen wir doch mal mit demersten Punkt an, den du
sozusagen vorgeschlagen hast, woein Umdenken stattfinden muss,
Das hast du benannt, mitStrategic Geopolitics for

(05:33):
Business Leaders.
Wirtschaft ist Geopolitik.
Wer das nicht versteht,verliert.
Vielleicht kannst du dazu malein, zwei Sätze sagen.

Speaker 1 (05:42):
Ja, mache ich gerne Und danke, dass du das immer
vorlesst.
Ich weiß schon nicht mehr, wasich alles geschrieben habe, aber
was ich halt vielleicht zurVorbemerkung, bevor ich da
einsteige.
Also wir im Sinne von zumBeispiel die
betriebswirtschaftlicheForschenden Community in
Deutschland, aber wenn du auchinternational die Management
Studies dir anschaust, es gibtnatürlich seit vielen, vielen,
vielen Jahren und Jahrzehnten anDiskussionen was gehört alles

(06:03):
in den Fächerkanon hinein, wenndu Leuten beibringst, dass sie
Management, dass sie BWLstudieren?
Häufig war das dann aber eherentweder in die eine Richtung
orientiert, so nach dem Mottowas ist das Fach eigentlich?
Also, sind wir eineWissenschaft, sind wir eher eine
Praxis, also so ein bisschendiese Ausrichtung eher
positivistisch unterwegs odereher praktisch orientiert.

(06:24):
Das waren so die Grunddebattenund auch natürlich so ein Stück
weit dann verbunden, wie starkin Richtung gesellschaftliche
Zusammenhänge und Veränderungensoll sich das Fach hineinbegeben
?
Das waren so die großen Themenvor einigen Jahren ein
Riesenthema transformativeBetriebswirtschaftslehre, ja,
und dann kamen natürlich ganzviele Themen wie Nachhaltigkeit
und andere Sachen.
Das ist ja alles nicht neu.
Jetzt ist, glaube ich, aber dasist wirklich nochmal eine ganz

(06:46):
andere Thematik, weil wir ja,zumindest seitdem ich mich mit
dem Fach beschäftige und ichhabe jetzt angefangen zu
studieren um Gottes Willen, essind dann auch schon 30 Jahre
dann her.
Das heißt, in der Zeit gab esgewisse Konstanten, die schon
vorher ein Stück weit da waren,nämlich das Thema Globalisierung
, internationalisierung,freihandel und alles, was da

(07:08):
dazugehört, auchInterkulturelles.
Also diese Themen waren alle,wenn man so will, angekommen in
der BWL.
Jetzt nicht erst seit letzterWoche, aber seit da auf jeden
Fall ist die Welt halt wirklichfür alle sichtbar eine völlig
andere, die gar nichts mehr miteben den letzten 30, 35 Jahren
zu tun hat und auch vielleichtnicht mehr mit den letzten 80

(07:29):
Jahren.
Das heißt, dieses Fach BWL inDeutschland, das sich ja nach
dem Zeitenweltkrieg auch neuerfunden hat und neu erfinden
musste, steht eigentlich jetztauch wieder vor so einer
Herausforderung.
Was machen wir?
Und mal ganz auch praktischgesagt wenn wir relevant bleiben
wollen als eine Disziplin, auchals ein Fach, das Leute
studieren können, ja, was mussdann da rein, damit diese neue
Welt sich irgendwie auch daabbildet?
Und das vielleicht so alsVorbemerkung.

(07:51):
Und dieser erste Punkt mit demThema Geopolitik also das ist ja
so eine ganz faszinierendeSache, dass erstens mal das
Politik so dominant wird, wiederin der Wirtschaft.
Wir haben uns ja so einbisschen das vorgemacht in den
letzten 30, 35 Jahren Wirtschaftist primär Politik, versucht
hinterher aufzuräumen, und so.
Und jetzt auf einmal merken wir, das war vielleicht nie so
richtig der Fall, weil Politikimmer machtvoll auch die

(08:13):
Globalisierung geschaffen hat.
Aber jetzt ist die Politikwieder völlig im Pfarrersessel,
wenn man so will, angekommen undbestimmt die Situation auch für
Wirtschaft.
Aber es ist halt nicht diePolitik der letzten, sagen wir
mal, 35 Jahre Globalisierung,sondern eine ganz andere, die
jetzt zum Beispiel wiederdeswegen auch der Begriff
Geopolitik in Räumen undterritorialen Kategorien und

(08:37):
Zusammenhängen denkt, und dasist etwas, was wir gedacht haben
, ja auch ganz mit Luhmanngesprochen Systemtheorie, der
Raum ist irrelevant, zeit isteigentlich die wichtigste
Dimension jetzt für Gesellschaft, und wie kriegen wir diese
Beschleunigung organisiert?
und der Raum ist irgendwienicht mehr so entscheidend, aber
der wird jetzt wiederdramatisch wichtig.
Und auch so die Frage was hatdiese neue Dominanz von Politik,

(08:59):
aber eben auch als Geopolitik,als Politik, die sich
tatsächlich nach räumlichenKategorien sortiert, und damit
auch wieder so Themen wieEinflusssphären, wo kommen die
Ressourcen her, wer ist Freund,wer ist nicht so unser Freund?
also, wie bilden wir solcheBlöcke auf einmal wieder, das
dominiert, und da braucht manjetzt auch, denke ich mal, für
die BWL und ganz praktisch fürdas Management in Organisationen

(09:22):
auch Personen, die sich mitsowas auskennen und auch in
diesen geopolitischen Kategoriendenken können, und das machen
wir bislang nicht.

Speaker 3 (09:29):
Im Studium muss man einfach so sagen Ich würde
vielleicht doch es wagen, einenSchritt zur Seite zu gehen, weil
du hast ja im Grunde in demgesamten Text zwei Kernprämissen
.
Die erste Kernprämisse ist ja,dass es ein Ende oder einen
Wechsel oder wie man das jetztauch immer beschreiben will der
globalen Welt oder derregelbasierten Weltordnung gibt.
Auch wenn wir, glaube ich, allezustimmen, da ist was, glaube

(09:52):
ich, für die Menschen, die dashören, vielleicht ganz
interessant zu sagen ist es sound wie relevant oder wie
besonders oder wenig besondersist das jetzt gerade?
Und dann wäre nochmal derspannende Punkt warum ist das
relevant für dieWirtschaftswissenschaften?
um dann sozusagen in dieeinzelnen Themenblöcke
einzusteigen, und vielleichtkönntest du uns da mal deine
Perspektive teilen.
Also ich würde mal sagen, jeder,der sich so ein bisschen

(10:14):
globale Politik oder sich mitPolitik beschäftigt, hat ja das
Gefühl, jedes Jahr verändertsich irgendwas Neuer.
Präsident Trump war ja schonmal da, hat er auch schon Dinge
gemacht, und die Leute habensich die ganze Zeit an den Kopf
gepackt, und die Welt ist jatrotzdem weitergegangen.
Hast du einen Blick drauf,warum wir jetzt irgendwie
besonders drauf schauen sollten,dass jetzt diese Zeit eine
besondere Zeit ist, anders alsvielleicht die letzte

(10:35):
Präsidentschaft von Trump?

Speaker 1 (10:45):
Da gibt es vielleicht zwei große Richtungen, die man
antworten kann.
Ich gehe mal auf dielangweiligere zuerst ein, und
die ist, dass wir ja, seit demEnde des Zweiten Weltkriegs
sehen wir den Aufbau und auchdie Erweiterung internationaler
Institutionen, die es vorher sonicht gab Die Vereinten Nationen
, die, wenn man so will, einVölkerbund mit Zähnen sind, weil
die USA dabei waren.
Wir sehen den internationalenWährungsfonds, der die
internationale Finanzlagestabilisieren soll.
Wir sehen die Weltbank, die denWiederaufbau nach dem Zweiten

(11:09):
Weltkrieg und später das ThemaEntwicklungspolitik finanzieren
soll.
Wir sehen den GATT-Prozess, woes um den Abbau von
Handelshemmlissen geht, wospäter dann die WTO gegründet
wird.
Wir sehen große weitereinternationale Organisationen im
Bereich Sicherheit wie die NATO, die auftauchen, und natürlich
auch im wirtschaftlichen Bereichdie Europäische Union, zuerst
als Montanunion, dann alsEuropäische
Wirtschaftsgemeinschaft und soweiter.

(11:29):
Das heißt, wir sehen einedramatische
Institutionalisierung auf derinternationalen Ebene und eine
starke Verrechtlichung, auch zumBeispiel mit dem
Internationalen Gerichtshof undso weiter und so fort.
Und das ist etwas, was Neuesnach dem Zweiten Weltkrieg.
Das haben wir davor nichtgesehen.
Davor waren es Großmächte, dieuntereinander ausgemacht haben,

(11:50):
wie die Welt funktioniert undwelche Regeln füreinander gelten
, wenn es immer wiederVerletzungen gab und gerade auch
die Führungsmacht, die USA,immer wieder ihre Regeln gebogen
haben manchmal, aber es wargrundsätzlich eine ganz andere

(12:12):
Welt als vor dem ZweitenWeltkrieg.

Speaker 3 (12:13):
Dazu also du hast ja jetzt sozusagen ein paar Punkte
genannt mit den Institutionen,die relevant sind.
Ich glaube, ein großes oderFreihandel und so weiter.
ein großes Thema s Freihandelund so weiter.
Ein großes Thema, soweit ichweiß, ist ja auch sowas wie
Souveränität der Ländergrenzenund so weiter Und im Grunde
Konfliktlösung durch Diplomatie.
Aber kannst du ich meine klar,das kann man irgendwie als
regelbasierte Weltordnungdefinieren, aber wie hat sich

(12:37):
das denn ausgeprägt?
Also, warum hat dasfunktioniert?
Man könnte jetzt meckern undsagen, viele dieser
Institutionen haben ja manchmalnicht funktioniert oder so.
aber wieso ist das denn für unsjetzt so ein Ding, dass darüber
so viel gesprochen wird?

Speaker 1 (12:48):
Es hat deswegen funktioniert, weil die stärkste
Nation der Welt sich dochmeistens an diese Regeln auch
gehalten hat und sie nichtüberschritten hat und auch damit
signalisiert hat, auch zumBeispiel gegenüber kleineren
Ländern ihr seid auch Teil davon, und wir werden unsere Macht
nicht, mindestens nicht immerausnutzen sich auf diese Regeln

(13:11):
zurückgezogen haben und vorallem, dass sie auch, wenn man
so will, eine ganz klare, wennman so will, ideologische
Richtung hatten, dieser Rekursauf Freiheit, demokratie und

(13:33):
Menschenrechte, auch wenn manviel darüber streiten kann, ob
das immer eingehalten wurde.
Aber im Grundsatz war das auchimmer die Basis, auf die man
sich verständigen konnte.
Und das ist jetzt, was jetztanders ist.
Diese stärkste Nation sagtjetzt das interessiert uns nicht
mehr, und zwar nicht mal mehrals Lippenbekenntnis.

Speaker 3 (13:53):
Der wichtige Teil wäre, glaube ich, nochmal
besonders zu beziehen.
Du sagst stärkste Nation.
Jetzt könnte man natürlichStärke in unterschiedlichen
Kategorien definieren, nurwirtschaftliche Stärke und so
weiter.
Da kommt man und sagt na, EUund so weiter ist ja gar nicht
so weit weg.
Aber man muss, glaube ich,betonen, es geht um militärische
Dominanz, die globaleinzigartig ist.

Speaker 1 (14:09):
Nicht nur das Militär bringt dir gar nichts, wenn du
nicht andere Länder hast, diefreiwillig mit dir mitmachen.
Also sozusagen auch sowas wiedie NATO und die Genau du hast
deine Idee, dass dieamerikanische Stärke der letzten
80 Jahre hat nicht auf demeigenen Militär allein beruht.
Das hätte nichts gemacht.
Das haben sie in Vietnamgemerkt, das haben sie in

(14:30):
Afghanistan auch späterirgendwann gemerkt oder im Irak.
Das heißt, militärische Stärkeist so der Stick, der manchmal
Dinge bewegt, aber es ist nichtdie Lösung.
Die Lösung ist immer, dass dudurch nicht nur die militärische
, sondern auch diewirtschaftliche Macht, aber auch
das diplomatische Geschick, dasdu hast, und auch die
kulturelle Attraktivität, daszusammengenommen plus, dass die

(14:51):
Leute dich irgendwie mögen, weilsie auch glauben wollen, dass
du der Gute bist und dass mangerne bei dir ist, das alles hat
amerikanische Macht aufgebaut.
Und die USA sagen jetzt klarinteressiert uns alles nicht
mehr.
Wir haben eine andere Ideologie, der wir jetzt folgen wollen.

Speaker 3 (15:05):
Und natürlich eine gewisse Form von
Währungshegemonie als eine sehrrelevante Währung für lange Zeit
.

Speaker 2 (15:16):
Aber ja, ich glaube, das alles zusammen ist diese
Supermacht.
Hey Patrick, hier PatrickBreitenbach von 1789 Consulting.
Sorry, dass ich diesen Podcasthier unterbreche, aber ich
wollte nur sagen, wenn du diesenPodcast wirklich wirklich
liebst, dann wirst du ganzsicher auf Spotify oder Apple
Podcast eine 5-Sterne-Bewertunghinterlassen und das Ganze noch
mit einem positiven Kommentargarnieren.
Und wenn du dich dafürinteressierst, was wir als

(15:38):
Unternehmensberatung so machen,dann schau doch mal auf unserer
Website vorbei,www.1789consultingde, oder
spreche uns direkt bei LinkedInan.
Wir freuen uns, und jetzt gehtes weiter mit den Erkenntnissen.
Viel Spaß, ja, und ich würdenoch einen ganz wichtigen Punkt
hinzufügen, was sich ja auchdramatisch verändert hat.

(16:00):
Wir dürfen ja nicht vergessenalso die Institutionengründung
ja absolut fein und richtig undsuper wichtig.
Aber gleichzeitig ging jarelativ schnell die
Übergangsphase in den KaltenKrieg, also sprich eine große
Blockrivalität gegenüber derSowjetunion, also mit.
Einer der Ziele der NATO war esauch, die Sowjetunion sozusagen

(16:20):
draußen zu halten und sich alsSchutzschirm zu positionieren.
Das war also eine ganz klareFreund-Feind-Definition lange
Zeit vorhanden, bis dann dereiserne Vorhang gefallen ist.
Dann hatten wir Ende derGeschichte, all diese Sachen,
und auch das hat sich ja jetztkomplett verändert.
Man kann ja jetzt wirklich denEindruck haben zum Teil, dass

(16:41):
die USA gerade eine Sockenpuppevon Putin ist.
So wirkt es zumindest anmancher Stelle.
Das heißt, wir haben auch langeZeit davon profitiert, dass es
eben in Form dieserSystemrivalität wir uns immer
auf der richtigen Seite gewähnthaben an der Stelle, und
gleichzeitig konnte so auch dieUSA immer wieder Völkerrecht
brechen.
Auch das gehört sozusagen zurWahrheit, ja dazu, dass sie zwar

(17:03):
diese Institution lange Zeitsehr gut mitgetragen haben, aber
an vielen Stellen halt aucheben wiederum nicht.
Also man denke anKriegsverbrechergerichte in Den
Haag und so weiter, was sie janicht mit ratifiziert haben.
Also da, wo es sozusagen inihre persönlichen Interessen, wo
es da Kollidierung gab, dahaben sie dann dem nicht
zugestimmt, anderen Dingen dannschon wieder.

(17:24):
Aber auch all das ist sozusagenja jetzt erstmal über den
Haufen geworfen.

Speaker 3 (17:30):
Aber was mich jetzt interessieren würde vielleicht
kannst du mir dabei Einordnunghelfen, andré ist ja, das alles,
was wir gerade gesagt haben,ist Teil der Geschichte, und
Dinge sind passiert, und Dingesind vielleicht zynisch erodiert
oder nicht, aber warum ist esdenn jetzt besonders?
Also, was ist die?
also ich hatte es ja geradeschon erwähnt Trump war ja schon
mal an der Macht, und dieInstitutionen haben überlebt,

(17:53):
die regelbasierte Weltordnunghat es getragen.
Also, ich meine, er ist jetztirgendwie, wie die Menschen
jetzt in 100 Jahren hören,irgendwie fünf Wochen oder sechs
Wochen jetzt an der Macht.
Warum beobachten wir jetzt,dass es so signifikant ist an
der Macht?
Warum beobachten wir jetzt,dass es so signifikant ist, dass
wir größere Ableitungen darübertreffen müssen, wie zum
Beispiel, wieUnternehmensführung und
Management aussieht?

Speaker 1 (18:10):
Also vielleicht noch einmal ich glaube, wir machen
uns keine Vorstellung, was esbedeutet, wenn die USA nicht
mehr an unserer Seite stehen undwenn sie kein Interesse mehr
haben an der Welt, die sie malgeschaffen haben.
Und das ist eine Welt, die wirnicht kennen, seit 80 Jahren
nicht.
Und gerade wir Deutschen habenuns sehr gut eingerichtet in
dieser Welt, auch weil wir dieUSA immer bewundert haben.
Sie waren immer für Deutschlandda.
Das ist eine extrem persönliche, kulturelle, emotionale Bindung

(18:35):
, die glaube ich geradeDeutschland noch mal eine ganz
andere Kiste.
Aber weil du gefragt hast, wasist denn jetzt anders?
Trump war ja schon mal an derMacht, als Trump das erste Mal
2016 gewählt wurde.
Da waren alle überrascht, dasser gewählt wurde, er selber
vielleicht auch Da war.
Das Team, das er hatte, bestandhauptsächlich aus

(18:58):
Establishment-Republikanern, dierelativ klar verortet in dieser
alten Welt waren.
Die Leute, die SicherheitsVerteidigungs und Außenpolitik
gemacht haben, das warenklassische Transatlantiker,
letzten Endes felsenfest in denalten Strukturen von NATO und
dem transatlantischen Bündnisverankert.
Und ganz interessant war jaauch so, dass er die meisten
dann irgendwann rausgeschmissenhat, weil sie ihm immer

(19:20):
widersprochen haben.
Trump konnte nicht richtig soregieren, wie er wollte.
Er wusste auch gar nicht, wieRegierung vielleicht
funktioniert.
Das heißt, er hat die erstenMonate oder die ersten ein, zwei
Jahre auch damit verbracht,intern überhaupt zu verstehen,
was er machen kann und was nicht.
Und das war schon lange genugauch um.
Das amerikanische PolitischeSystem war so stabil genug.
Übrigens auch die Verwaltung,die Bundesebene, die

(19:42):
Bundesbehörden, die er nichtangetastet hat in der Zeit, weil
er auch nicht wusste, er hatteja nicht die Leute, sie zu
besetzen Und all das hat auchdazu geführt, dass er dann nach
zwei Jahren auch die MidtermElections, die Wahlen zwischen
Präsidentschaftswahlen, auchverloren hat.
Und damit war es auch klar, daswird so nicht laufen, und das
ist einfach eine ganz andereWelt gewesen damals.
Das heißt, da konnte man auchals Europäer, als Deutscher

(20:03):
sagen naja, da sind Erwachseneim Raum, so hat man es ja immer
schön genannt, the adults in theroom.
Ja, und die werden dasSchlimmste verhindern.
Und dann warten wir mal.
Die Amerikaner kommen immer zurBesinnung, dann wählen sie
anders in den Midterms, und dannist eigentlich die Kiste auch
schon wieder vorbei, wir Endedes Tunnels.
Jetzt ist es ganz anders.

(20:24):
Trump hat nie verwunden, dass erabgewählt wurde, 2020.
Er hat vier Jahre lang vonRevenge, von Rache und
Vergeltung gesprochen, und erhat sich ganz gezielt mit
entsprechenden Personen undInstitutionen umgeben, die ihn
vorbereitet haben und ihmgeholfen haben, eine
Regierungsagenda auszustellen,und ihr alle kennt das unter dem
Namen Project 2025.

(20:45):
Und das war ein ganz gezieltesVorgehen, dass, wenn sie wieder
die Macht haben, dann wirdanders vorgegangen, dann wird
viel strategischer Vorgang.
In den vier Jahren zwischen2020 und 2024 hat Trump die
Republikanische Partei erstmalgesäubert.
Es gibt keine Gegner mehr.
Er hat keine mehr.
Es sind alles in der Wollegefärbte Trump-Befürworter.
Und er hat sich eben auchKompetenzen geholt von Personen,

(21:09):
die er dann befördern kann, aufzum Beispiel wichtige
Ministerialposten, aufBundesbehörden und so weiter und
so fort.
Und das Ziel ist zum Beispielvon Doge was ein lustiger Name
ist, weil es sowohl eineKryptowährung als auch den
venezianischen Dogen beinhaltet.
Das ist ja kein Instrument fürEffizienzsteigerung, das ist
eine Effizienz, um die Behördenzu säubern, die alten Leute, die

(21:30):
nicht loyal sind, raus und dieneuen Loyalisten reinzunehmen.
Das heißt, was Trump jetztmacht und die ganze Regierung so
macht, ist, dass sie aideologisch deutlich klarer sind
und dass sie auch kohärenterund konsistenter in ihrer
Ideologie sind, und zwar vonoben bis unten.
Und da bewegt sich etwas mit soeiner großen Geschwindigkeit
Und gerade so ein Auftritt wievon JD Vance zum Beispiel, der

(21:52):
ja nicht an dasSicherheitspublikum in München
adressiert war, sondern an zuHause, nach dem Motto wir machen
mager, jetzt auch mit unserenVerbündeten.
Das zeigt, dass hier eben nichtdie Sache vorbei sein wird,
sondern wir sehen einentiefgreifenden strukturellen
Wandel, eine Neuausrichtung imÜbrigen, der sich bis ins
Militär jetzt auch hineinzieht,und deswegen geht es nicht weg.

Speaker 3 (22:15):
Ja, also im Grunde nicht nur die Pläne, sondern
alle Handlungen in den erstenWochen, die stattgefunden haben,
und nicht nur dasAußenpolitische, sondern das
Innenpolitische, was ja nur eineInstitution aushöhlt, dass man
sich überhaupt fragt, wie kannman die wieder instand setzen,
bis hin zur Fragewirtschaftlicher Handlungen, die

(22:35):
wahrscheinlich das Land zurHerausforderung bringen werden,
stellt sich überhaupt die Frage,wohin das geht.
Also eigentlich zusammenfassendkann man das, was du
beschrieben hast, sagen geht.
Also zusammenfassend kann mandas, was du beschrieben hast
sagen Trumps Inauguration, alsodass er wieder an die Macht
gekommen ist, kann man in eineReihe setzen, wie 1945 ist die
regelbasierte Weltordnungentstanden, 1990 der Fall der
Mauer und im Grunde sozusagendas angenommene Ende der

(22:58):
Geschichte, und 2025 das, waswir jetzt haben, kann man mal in
eine Linie ziehen, plus es gibtnoch das als Ergänzung, was ja
auch nochmal super beunruhigendist, sozusagen auch die
geäußerten imperialen Träume,die er formuliert hat.

Speaker 2 (23:14):
Also Stichwort Dänemark, grönland, also eher
Grönland Kanada, mexiko, panama.
Also es wäre ja das eine zusagen hey, lass uns hier mal uns
abschotten, und wir mischen unsgar nicht mehr militärisch ein,
wir bauen militärisch ab.
Nein, er kündigt jagleichzeitig an, sozusagen
Empire-Politik sozusagen zuforcieren, und er markiert

(23:36):
Europa ja glasklar an mehrerenStellen als Feind.
Also, wir hätten Europa nurerschaffen, um die USA zu
schröpfen.

Speaker 1 (23:43):
Jetzt muss Europa mal was zurückgeben, und das
bedeutet sowohl Geld wie aberauch Territorium anscheinend Und
ich glaube, damit istabschließend auch Romans Frage
beantwortet Ja, die Welt istradikal anders, und das heißt
aber auch jetzt wieder zurückauf das, was ich da gepostet
habe dass wir diese politischen,geopolitischen Erwägungen auch
irgendwie in ein Studium, dasmich mit Wirtschaft befasst,

(24:06):
reinbringen müssen, dassdiejenigen, die später mal
Verantwortung tragen sollen inUnternehmen, in anderen
Organisationen, dass die dasauch verstehen und da nicht ganz
naiv an das Thema Politikherankommen, sondern das muss
gleich eigentlich im Studiumdrin sein.

Speaker 3 (24:18):
Ich würde, denn du hattest ja in deinem Post noch
ein Wort hinzugefügt nicht nur,dass wir über das Geopolitische
sprechen, aber wir haben jagewisse Bewegungen, die
unabhängig davon schon vorherstattgefunden haben, die gewisse
Herausforderungen mit sichgebracht haben.
Also, ich präferiere gerade aufden Begriff der Polykrise und
streue ja noch mit einetechnologische Entwicklung in
künstliche Intelligenz, Auch dawieder Silicon Valley, nicht

(24:40):
mehr die reinenSuperstar-Innovatoren, sondern
man bekommt da vielleicht jetztauch ein bisschen.
Ich habe mal gehört, dass dieKlimakatastrophe nicht vorbei
sei.
Das scheint da immer noch einThema zu sein.
Das heißt, wir haben dasGeopolitische und die Dinge, die
ja grundsätzlich alle auf demSchirm lagen, und das alles
liegt jetzt auf dem Tisch.
Und jetzt wäre natürlich diegroße Frage ich meine, das hört

(25:02):
sich ein bisschen nichtredundant an, als würde ich
schon die Antwort vorher sagenwollen aber warum ist das
relevant für dasManagementstudium in den
Wirtschaftswissenschaften?
Warum müssen Menschen, dieeinen Bachelor oder Master
machen, sich mit solchen Themenauseinandersetzen?

Speaker 1 (25:16):
Warum müssen sie sich mit Marketing auseinandersetzen
oder Finanzbuchhaltung?
Das sind Grundfunktionen, damitdas Unternehmen überhaupt
funktioniert.
Und wenn jetzt Politik sodominant geworden ist, und zwar
eine ganz andere Form derPolitik, als wir 80 Jahre lang
irgendwie erlebt haben,vielleicht, dann muss das
irgendwie drin sein, dass wirdas verstehen.
Was läuft da eigentlich Auchbei ganz banalen Sachen?

(25:38):
welcheInvestitionsentscheidungen in
welche Standorte wirst du inZukunft treffen?
Welchen Einfluss?
Ich habe, glaube ich, nocheinen weiteren Punkt zum Thema
Supply Chain genannt Lieferkette.
Wie muss die gestaltet werden?
Auch die Frage müssen wir.
Zum Beispiel wir haben vorher jakurz auch den Begriff Effizienz
mal erwähnt müssen wir dasEffizienzkonzept eigentlich
grundlegend hinterfragen, weiles jetzt um Resilienz und

(25:59):
Widerstandsfähigkeit eigentlichgeht, auch als eine
Managementkategorie, und washeißt es dann wieder Zum
Beispiel auch für dieKostenkalkulation, weil du dann
auf Resilienzkosten hockenbleiben musst und eben nicht
effizient sein kannst, und dassind alles Dinge.
Da muss man so eine Grundlageschaffen, dass klar ist warum
ist das überhaupt so, und wiewird die Welt?
Wir bilden ja in jedem Studium,auch in meinem BWL-Studium,

(26:22):
nicht nur Leute für denArbeitsmarkt aus, sondern wir
bilden immer noch aucheinigermaßen mündige und
informierte StaatsbürgerInnenaus, die auch diese größeren
Zusammenhänge in ihrem Berufmitdenken können sollen, und ich
glaube, das ist eine Aufgabevon Hochschulen, dann auch das
entsprechend aufbereitet für dasjeweilige Fach und die Themen
dann aber auch reinbringen,damit wir auch im Denken

(26:42):
weiterkommen.

Speaker 2 (26:57):
Ich würde auch noch ergänzen wollen das ist ja nicht
nur eine Frage jetzt von neuenLeuten, die ins Management
kommen, sondern man müssteeigentlich komplett alle
bestehenden Manager sozusagenauch durch eine Form von
Weiterbildung schleusen.
Also, das wird jetzt auch einegigantische Aufgabe einfach sein
, weil die, die gerade in Chargesind, haben die größte
Verantwortung, und die, diespäter kommen, natürlich dann
auch.
Also, auch darüber gilt essozusagen nachzudenken.

Speaker 1 (27:08):
Ja, genau Das ist natürlich auch ein Punkt, das
sage ich auch immer Man solltedie 20-Jährigen nicht vergessen,
die du vor dir hast, aber esgeht natürlich um die 40 bis
50-Jährigen, die jetzt schon inEntscheidungspositionen sind.
Also gerade das Thema derWeiterbildung ist da auch
nochmal so etwas, und auch damüssen Hochschulen entsprechende
Angebote auch schaffen und inden Austausch mit der Praxis

(27:29):
treten.
Da müssen Sie es ja nichtalleine machen.
Ja, ich meine, jedeWirtschaftsförderung, jede
Industrie und Handelskammer,jedes
Landeswirtschaftsministeriumrotiert bei diesem Thema gerade
im Moment.
Also, da gibt es ja auch ganzviele Partnerorganisationen, mit
denen man das anbieten kann.
Aber ich glaube, wir müssendiese Debatte führen.
Also, wirtschaft war nie eineneutrale Veranstaltung und BWL
das Recht nicht, aber jetzt istdie Neutralität halt wirklich

(27:50):
endgültig dahin Und auch dieUnschuld, dass man ja nur
versucht, dinge zu optimieren.

Speaker 3 (27:54):
Aber was heißt das denn konkret?
Also bedeutet das sowas, wiewir erklären, also machen ein
bisschen mehr Politikkurse, undwir erklären internationale
Beziehungen und so weiter jetztin den Seminaren, sodass die
Leute so ein grundsätzlichespolitisches Verständnis haben?
Oder geht es auch auf eineFähigkeitsebene Sowas, wie muss

(28:16):
man neue Methodiken verstehen,neue Problemlösungskonzepte
durchdringen, neuePersonalmanagementprozesse, oder
auf welcher Ebene prägt sichdenn sowas auf solche Themen?

Speaker 1 (28:28):
Also du brauchst sicherlich einfach mal
GrundlageneinführungInternational Relations, und wie
funktioniert Politik überhaupt?
Das wissen viele Leute nicht,was ich immer wieder sehe, das
wissen übrigens auch vieleManagerinnen und Manager nicht,
wie Politik funktioniert.
Also insofern ist es, glaubeich, auch mal, um so eine
gewisse Sprach und Denkfähigkeitherzustellen.

Speaker 3 (28:43):
Ist das nicht, aber Deals machen.
Aber ich dachte, das ist immernur Deals machen?

Speaker 1 (28:47):
Ja, genau so ungefähr , dass man das auf einer
gewissen Flughöhe den Leutenauch erstmal beibringt, dass sie
diese Kategorien verstehen.
Was dann natürlich interessantist, ist auch zu überlegen was
heißt das für bestimmte Bereiche, zum Beispiel in Unternehmen,
auch im Bereich ich habe vorherdas Thema Lieferketten
angesprochen welche Effekte hates beim Thema Organisation und
Management und Gestaltung vonLieferketten, wenn ich diese

(29:07):
Sachen berücksichtigen muss?
Das, wenn ich diese Sachenberücksichtigen muss, das heißt
aber auch ich hatte ja einenPunkt so ein bisschen genannt
Leadership beyond Crisis.
Also nicht nur jetzt immer indiese Krisenbewältigung denken.
Das ist zwar wichtig, aber esgeht um das Thema Komplexität,
und wie schaffen wir esüberhaupt dann, Fähigkeiten zu
erzeugen oder auch zu entwickeln, die den Leuten helfen, mit
großen Unsicherheiten umzugehen,eben nicht, um sie zu lösen,

(29:29):
weil die Unsicherheiten nichtweggehen?
Das hat viel, glaube ich, mitpraktischen Erfahrungen zu tun.
Da müssen wir auch wieder mitLeuten mehr ins Gespräch kommen,
die in der Praxis sich mitUnsicherheit beschäftigen,
vielleicht auch mal diePsychologinnen und Psychologen
wieder mehr integrieren insStudium Und da versuchen, auch
hier eine Kompetenzvermittlungbei Leuten hinzubekommen.
Also das ist für mich auchnochmal so.

(29:50):
Eine Skills-Säule gehört dazu,aber wir brauchen auch erstmal
so den Kanon inAnführungszeichen und dann so
eine Skills-Säule, die dieseThemen weiter setzt und zeigt.
Da kann man auch was mitanfangen.

Speaker 2 (30:00):
Dann lass uns doch mal tiefer in diese Punkte
einsteigen.
Sollen wir die Schritt fürSchritt, oder soll ich sie
einmal durch und dann?

Speaker 1 (30:07):
gehen wir rein, wie du magst.
ja, du kannst auch mal dieÜberschriften auch bestätigen.

Speaker 2 (30:10):
Also, ich würde mal die Überschriften jetzt mal
vorgeben, und dann können wiruns ja aussuchen, wo wir
reintauchen.
Das erste wäre StrategicGeopolitics for Business Leaders
.
Wirtschaft ist Geopolitik, dashaben wir gerade schon gesagt.
Supply Chain Resilience andStrategic Procurement.
Just in Time ist tot.
Ohne resiliente Lieferkettengeht nichts mehr.

(30:32):
Ethics in Business, technologyand Society, ki, digitale
Überwachung, wirtschaft alspolitisches Instrument Wo stehen
Unternehmen denn?
in die Büsche schlagen wie Metaund Google geht nicht mehr.
Security, climate, energy andNew Business Models
Nachhaltigkeit ist keinePR-Strategie, sondern eine Frage

(30:53):
der wirtschaftlichenÜberlebensfähigkeit.
Security in Industries, defense, cyber and Space, cyber War,
künstliche Intelligenz,militärische
Dual-Use-Technologien, spaceEconomy wo verlaufen die neuen
wirtschaftlichen undgeopolitischen Bruchlinien?
Leadership Beyond CrisisManaging managing complexity in

(31:15):
global teams.
Führung heißt nicht nurKrisenbewältigung, sondern die
Fähigkeit, in Unsicherheit zunavigieren und gleichzeitig
interkulturell sensibel zubleiben.
Und der letzte Punkt beyond thetriad, also die Triade global
business in a New MultipolarWorld Fokusverschiebung jenseits

(31:35):
der Triade.
Usa, china, eu, indien,brasilien, afrika, asien und so
weiter sind die Zukunft.
So wo wollen wir tieferreingehen?
oder ist das sozusagen aucherstmal so vollständig?
oder würdest du sagen, das warjetzt mal so der erste schnelle
Wurf, und wahrscheinlich fehlennoch tausend Sachen?

Speaker 1 (31:55):
Genau, es war jetzt erstmal so grundsätzlich so ein
paar Dinge reingeschmissen, alsoman kann sie alle noch
durcheinanderwirbeln, neusortieren, aber das waren so
Themen, wo ich sage, das mussirgendwie in einem Studium, vor
allem, das sich mitinternationalem Management
befasst, irgendwo rein, weil dassind einfach ganz, ganz
relevante Themen.

Speaker 3 (32:10):
Absolut.
Also ich meine, wenn man dasjetzt durchgehen würde Supply
Chain Resilience and StrategicProcurement wenn ich das
sozusagen jetzt aus meinerPerspektive, aus meinen
Projekten betrachte, istnatürlich das Thema Nearshoring.
Also man merkt, dass manversucht, wieder mehr nach
Deutschland zu ziehen oder mehrin freundliche so Friendshoring
oder so.
Es gibt ja diese ganz neuenKonzepte, die ja genau sich mit

(32:32):
diesen Thematiken beschäftigen,wie wir die Lieferketten
resilienter, näher und so weiterbringen.
Das sind Konzepte, die ich imStudium nicht hatte, die auf
jeden Fall heute relevanter sind, und das hat schon vor Jahren
stattgefunden.
Ich glaube, jetzt wird es nochheißer, und wir sehen ja auch,
dass die EU sich immer mehrinteressiert, dinge eher in die
Europäische Union zu ziehen alswoanders.

Speaker 1 (32:55):
Also, was ich zu einem Punkt sagen will, und das
geht auf das, was ich vorgesagthabe genauso wie das Politische
so eine wichtige Kategorie ist,wird jetzt das Thema Resilienz
so eine wichtige Kategorie, unddas heißt aber wirklich nochmal,
das buchstabiert sichwahrscheinlich ganz viel in
diese Punkte, die ich daaufgeführt habe durch, dass
Effizienz keine Primärkategoriedes Wirtschaften mehr ist,
sondern eine Sekundärkategorie,also etwas wie Pünktlichkeit,

(33:16):
fleiß, also eine Sekundärtugend.
Das macht man auch, und das istgut.
Aber primär fokussieren wirjetzt auf andere Dinge, und wir
haben bislang immer das ThemaEffizienz und Optimierung ganz
nach vorne geschoben, letztenEndes, letzten Endes.
Und jetzt heißt es nee, es gibtjetzt andere Dinge, die für die
Überlebensfähigkeit derOrganisation viel wichtiger sind
, und Effizienz macht man auch,aber eher im Sinne von Fleiß,

(33:37):
pünktlichkeit und sonstigenSachen, aber nicht mehr als
dieses Riesending, das überallem steht.

Speaker 3 (33:41):
Optimierungslogiken zu ticken, weil das sich gut in
Excel abbilden lässt.
Aber wenn du jetzt eineKategorie reinbringst wie
Resilienz, bedeutet das ja sowaswie?
also frage ich mich jetzt alsManager oder Führungsperson in

(34:01):
einem Unternehmen heißt das,geht es nicht mehr ums Profit?
Oder was ist mit derProfitabilität?
Oder heißt es, ich muss jetztder Profitabilität eine zweite
Kennzahl daneben setzen, zusagen naja, das Risiko ist aber
dann super hoch, wenn das Dingjetzt in einem Land ist, wo wir
nicht wissen, wie diegeopolitische Lage sich
verändert?
Wie spielt sich das dennsozusagen dann im
Managementalltag aus?

Speaker 1 (34:21):
Nee, aber ich meine, die kennen wir alles.
Wir kennen Opportunitätskostenvon Entscheidungen, die man
berücksichtigen muss, oder imInvestitionsbereich Realoptionen
.
Also im Sinne, was könntepassieren, wenn wir das machen,
und ist das jetzt eher einpositives, was da passiert, oder
ein negatives?
Das heißt, wir müssen da vielstärker in solchen Kategorien
wieder denken.
Ich meine, da werden sichvielleicht die Financers freuen,
wenn sie endlich mal ihreganzen Risikotheorien nachdenken

(34:41):
können.
Jeder muss das jetzt endlichmal verstehen, was sie da machen
.
Aber ich glaube, das ist genauso eine Sache, die wir denken
müssen.
Es geht halt nicht mehr nur inder Sache, da ist Output, da ist
Input, und wir wollen dasVerhältnis optimieren, sondern
wir sagen, das ist einpotenzieller Schaden für den
Output, wenn ich das nicht mache, und was heißt das dann für
meine Rechnung?
Also, ich glaube, in solchenKategorien müssen wir viel, viel

(35:02):
stärker denken, als wir esletzten Endes gewohnt waren, und
weil sie halt dynamisch sindund nicht mehr so den Jahr, wird
es vielleicht manchmal mitExcel auch ein bisschen
schwierig, aber ist jaeigentlich dazu zwingt,
zumindest auf europäischer Ebeneviel, viel stärker, als es

(35:36):
vorher der Fall war, eigentlichzu kooperieren.

Speaker 2 (35:39):
Deswegen ist ja sozusagen die politische
spannende Frage wo geht es jetzthin mit Europa?
weil wir können uns sozusagendiese Kleinstaaterei vermutlich
gar nicht mehr leisten, wie esso in der Vergangenheit war, Was
aber wiederum bedeuten würde,man müsste so Formen von
nationalem Wettbewerb innerhalbEuropas oder EU oder welchen
Rahmen man da auch immer setzenwill.

(36:00):
Wie würdet ihr das bewerten?
Also ist das ein Ding zu sagen,man muss viel, viel stärker.
Wenn wir jetzt all diese Ziele,die gesetzt sind oder im Raum
schweben, erreichen will,brauchen wir auch eine andere
Form des Miteinanderumgehens.
Also, ich kann mir zum Beispielnicht vorstellen, dass wir so
eine Zeit wie im Wahlkampf, wiewir jetzt in Deutschland haben,
dass wir uns das auch weiterhinleisten können, wo quasi die

(36:23):
Kohäsion innerhalb einerGesellschaft dahin bröckelt, und
wir gleichzeitig wissen fürVerteidigungsdinge brauchen wir
Koalition, brauchen wirZusammenhalt, für Polykrisen
brauchen wir Zusammenhalt undZusammenarbeit.
Wie schätzt ihr das ein, Weilich das Gefühl habe, die
Ideologie bis vor ein paarWochen war noch ich, ich, ich

(36:43):
Das Maximum für jeden selberrausholen Wettbewerb ist Nummer
eins, Konkurrenz ist alles.

Speaker 1 (36:50):
Also das Interessante ist ja, dass wir in der BWL
seit Jahrzehnten über Begriffewie Konkurrenz sprechen, dass du
im Wettbewerb auch kooperativesVerhalten hast, dass du aber
auch, wenn du kooperierst,trotzdem in manchen Bereichen
auch wieder als Konkurrentauftauchst, also dass wir diese
Gegenüberstellung gar nicht sohart eigentlich treffen in der
konzeptionellen Ebene, in derrhetorischen wird es manchmal so

(37:11):
extrem hochgesprochen, aber aufder konzeptionellen Ebene und
auch in der Praxis vielerUnternehmen ist klar, dass man
immer in Verhältnissen sind, diewettbewerblich, aber auch
kooperativ sind, manchmal mehrin der einen, manchmal mehr in
der anderen Richtung.
aber das ist ja jetzt nichtzwingend ein neues Studium,
würde ich mal jetzt sagen.
Es ist eher etwas, was man indie Rhetorik auch wieder mehr

(37:32):
reinbringen muss, was ichwichtig finde.
Deswegen habe ich ja auch beimThema Leadership und auch bei
diesem Beyond the Triad Aspektgedacht wir brauchen ja auch
neue Kooperationen, also einmalaus geopolitischer Sicht.
aber auch Unternehmen müssensich neu orientieren.
Wenn wir jetzt sagen, naja, alsoUSA, schwieriger Markt, china
wissen wir auch nicht so ganzgenau, wo sind denn dann die
Märkte?
Und da müssen wir natürlicheinmal gucken, wer ist in der

(37:54):
europäischen Nachbarschaft, wennwir jetzt wieder so eine
deutsche Brille aufziehen, aberauch natürlich wer ist denn
jetzt zum Beispiel im Rahmen derG20?
.
Das sind Staaten, dieinteressant sind.
Da fallen uns natürlich dieGroßen ein Indien, brasilien,
auch Südafrika und Indonesien.
no-transcript europäischeUnternehmen Business machen.

(38:36):
Wir haben mit dem quote-unquoteglobalen Süden meistens weniger
im Studium gesprochen.
aber so Länder wie Indien,indonesien, Brasilien, südafrika
sind große Volkswirtschaften,zum Teil in extrem dynamischen
Umfeldern.
Wenn man zum Beispiel dengesamten afrikanischen Kontinent
anschaut und da glaube ich,müssen wir so auch im Sturm

(38:58):
sagen warte mal.
so im Sinne von Regionalstudienoder Area Studies sagen wir,
wir müssen uns um dieseWeltregionen vielleicht wieder
mehr kümmern und verstehen wiekönnen wir mit denen eigentlich
was machen?

Speaker 2 (39:12):
Also Kooperation passend definitiv, weil es hat
ja sozusagen jetzt Implikationen.
Du hast ja gesagt, naja, wennUSA jetzt nicht mehr der
verlässliche Partner ist,sondern vielleicht sogar ein
Sicherheitsrisiko darstellt, wasdurchaus der Fall sein kann,
und gleichzeitig wissen wir, dieUSA ist so eng verdrahtet mit
Europa, mit Deutschland, alsoangefangen von wir haben das
Militär schon in unserem Landstehen, das ist ja schon mal ein

(39:33):
grundsätzliches Sicherheitsding.
Aber das andere ist ja und dashast du ja auch angesprochen mit
dem ganzen Thema IT.
Wir sind ja sowas von dermaßenverwoben und abhängig von
amerikanischer IT-Infrastruktur,wo für mich sich die Frage
stellt, weil auch schon so dieersten Posts irgendwie
rumgeistern, die so sehroberflächlich sind, so was sind

(39:54):
so europäische Alternativen zu?
also sowas wie Social Media,aber auch tatsächlich Cloud und
so weiter mit seinenAuswirkungen.
Also würdest du sagen, wirmüssen da ganz dringend
Alternativen nicht nur weitervoranbringen und entwickeln, um

(40:15):
uns da rein zu begeben, oderkönnen wir erst mal so eine
Weile so weitermachen?

Speaker 1 (40:21):
Also sagen wir so es gibt drei große Bereiche, wo man
strategische Autonomie das Wort, was Emmanuel Macron seit
vielen Jahren nutzt und keinerihm irgendwie zugehört hat.
Also es gibt drei Bereiche, wostrategische Autonomie wichtig
ist.
Der erste Bereich istVerteidigung, das ist, glaube
ich, jetzt alle verstanden.
Der zweite Bereich ist Energie,und der dritte Bereich ist
Technologie.
Das sind entscheidende Bereiche, wo es um strategische

(40:42):
Autonomie geht.
Das heißt nicht, dass man allesimmer selber macht, aber dass
man, wenn man so will, einbisschen ein Hedging und
Leveraging macht, wo seineRisiken eigentlich liegen.
Und beim Technologiethema findeich es ja ganz interessant Wir
dürfen auch nicht unterschätzen,was die Europäer alles
eigentlich können.
Da gibt es nämlich schon auchganz schön viel letzten Endes.
Wir haben jetzt erstmal durchden Deep-Seek-Schock hat man

(41:03):
schon vergessen vor ein paarWochen festgestellt, dass bei KI
der Bär noch nicht erlegt ist.
Deswegen kann man das Femmenoch gar nicht verteilen.
Wir haben auch gesehen, dassmit den europäischen Aleph Alpha
zum Beispiel in Deutschlandoder Mistral natürlich auch
Unternehmen dabei sind, die daganz spannend sind, auch wenn
die Funktionalität von der Chatnoch nicht an JTPT rankommt.
Aber es ist schneller und istvor allem besser, wenn du nicht

(41:25):
englische Texte versuchst zumachen.
Wir sehen im Bereich Energie,dass die Europäer eigentlich in
vielen Bereichen, waserneuerbare angeht, was
Batterietechnologien angeht, wasSmart-Energiesysteme angeht,
relativ weit vorne sind, alsoeigentlich sogar Weltmarkt
führen in vielen Bereichen.
Und wir haben jetzt vor kurzemja, wo es das Starling-Thema

(41:45):
rumging, schaltet Musk jetzt dieSatelliten ab.
Wir haben gesagt naja, heute,die Franzosen können eigentlich
genau dasselbe irgendwie Alsonicht, dass wir jetzt einfach
das alles so switchen können,und morgen ist das alles weg,
aber das läuft schon.
Und im BereichInternet-Technologien oder
generell Digital-Technologienman darf nicht unterschätzen,
alle Innovationen, was das OpenWeb angeht, der letzten 15 Jahre

(42:07):
sind europäischer Natur, dieDeutschen und die Franzosen vor
allem.
Da sind die Amerikaner schonlange raus, da ist auch Mozilla
schon lange raus.
Das ist alles bei uns gemacht.
Und wenn wir jetzt dieseStärken, die man da hat,
zusammenbringt imTechnologiebereich und
vielleicht überlegt, welchenTransfer aus den klassischen
Industrien, die bei uns starksind, und in die klassischen
Industrien kann es denn geben,dann glaube ich, haben wir da

(42:28):
schon so einen neuendigital-industriellen Nexus im
entstehenden Europa, der unsvielleicht jetzt nicht morgen,
aber in den nächsten drei, vier,fünf Jahren durchaus eben in
Richtung strategische Autonomiebringt.
Da bin ich eher wiederhoffnungsvoll, weil jetzt muss
man es machen, und dann laufendie Dinge auch.

Speaker 2 (42:46):
Das wäre ja quasi so.
Das große StichwortFahrtabhängigkeit.
Also wir haben jetzt lange Zeiteine Fahrtabhängigkeit in
dieser Richtung gehabt, undjetzt gilt es sozusagen neue
Pflöcke einzuschlagen, was nichtvon heute auf morgen geht, aber
man wird sehen, dass wirwahrscheinlich neue Pfade in der
Richtung beschreiten werdenmüssen.
Und das ist ja alles sehrrelativ träge, aber wenn das mal

(43:07):
sozusagen auf einem Pfad ist,dann gibt es auch erst mal kein
Zurück so schnell.
Aber wenn das mal sozusagen aufeinem Pfad ist, dann gibt es
auch erst mal kein Zurück soschnell.
Und von daher ist das ja, umauch da nochmal die Drastik klar
zu machen, was hier wirklichverschoben wurde.
Also, es sind hier richtiggroße Pfade infrage gestellt.

(43:29):
Apropos große Pfade, was da nochdrunter liegt, was ich mich
frage du hast ja vorhin auch denBegriff der Ideologie genannt,
die dazu geführt hat, dass wirgerade diese Krise haben,
nämlich die Ideologie bei MAGAund bei Trump und so weiter.
Für wie wichtig findest du denndie Formulierung einer klaren
europäischen Ideologie?
Also wie sollte diese aussehen,um dem was entgegenzusetzen?
Weil wir haben ja ähnlicheRisiken gerade in diversen
Ländern in Europa, die auf demähnlichen ideologischen

(43:52):
Magerpfad letztlich sind.

Speaker 3 (43:55):
Aber es gibt ja eine europäische Ideologie.
Sie basiert auf denhumanistischen Werten, die
mindestens von Kant und sokommen.

Speaker 2 (44:02):
Genau, aber dahin geht ja meine Frage.
Also brauchen wir wieder mehrdavon?
Wir haben sie ja schon.
Ja.
Ja, aber sie wurde auchzunehmendend ähnlich wie in den
USA.
Die USA hatte die auch.

Speaker 3 (44:14):
Ja, usa ist nicht ganz auf den sehr eher
unitaristisch in ihremMoralverständnis.
Ja, das ist richtig.

Speaker 2 (44:21):
Nichtsdestotrotz will ich damit sagen aber auch diese
Werte werden ja in den letztenJahren zumindest rhetorisch
massiv auch in Frage gestelltund zu Diskussionen geführt, und
deswegen ist so die Fragebrauchen wir diesen
ideologischen Unterbau, um jetztauch diesen großen Wurf
vernünftig hinzubekommen?

Speaker 3 (44:38):
Also um die große Frage zu stellen das ist
tatsächlich eine Sache, die mansich schon hinterfragen muss ist
, wenn man über ein BWL oderManagementstudium nachdenkt, ist
ja, dass genau diese ThemenIdeengeschichte oder also keine
Ahnung, da gibt es ja beimanchen Studiengängen Humanities
.
Also man macht wirklich soGrundlagenphilosophie und so

(44:59):
weiter.
Diese Dinge werden ja heute invielen also Menschenstudien gar
nicht mehr statt.

Speaker 1 (45:06):
Also vielleicht nur nebenbei mal kurz sehen, was du,
humann, gerade gesagt hast.
In einem Bachelor, den ich vorvier Jahren akkreditiert habe,
im BWL-Bereich haben wir einModul Theorien und Methoden der
BWL, und da geht es eigentlichum Geschichte.
Auch Das erste Drittel.
Das irritiert dann dieStudierenden immer, aber das
erste Drittel ist doch mal dieGeschichte der BWL, und was sind
so die großen Ideen, die diesesFach eigentlich anget, die

(45:27):
extrem nah an der Gesellschaftund an der Politik des Fach
immer gewesen ist und dieseThemen aufgegriffen hat?
Ich glaube, das ist das eine,was man auch wieder mehr
reinbringen muss, dass bei jedemFach auch so ein bisschen die
Gremiengeschichte klarer wird.

Speaker 2 (45:39):
Wobei ihr da eine Ausnahme schon darstellt, würde
ich sagen oder Ich weiß, vielemachen das nicht mehr.

Speaker 1 (45:46):
Früher war es auch normal, zum Beispiel, wenn du
ein VWL-Studium hast, dass eseine Dogmengeschichte der
Wirtschaftswissenschaften gab.
Das hast du irgendwie machenmüssen, und das hat man dann
irgendwie auch abgeschafft.
Aber das braucht es natürlich.
Das ist die eine Sache.

Speaker 3 (45:55):
Die andere Sache ist das Thema Ideologie.
Eine Sache, die du gesagt hast,aber ich glaube, es braucht
mehr Betonung, ist das mit derIdeengeschichte.
Und jetzt klar könnte einehörende Person sagen, ja, ist ja
ganz nett, dann hat man haltein bisschen Geschichte und so
weiter.
Warum ist so ein Kurs wichtig?

(46:15):
Ich glaube, wenn man sich mitder Ideengeschichte
auseinandersetzt, dann verstehtman die Ideen, die heute ja
einen prägen, Und man versteht,dass Ideen sich wandeln, und
dann ist man ja viel mehr dafürwachsam zu verstehen, wenn
Sachen in Bewegung sind.
Also wir reden gerade übereinen tektonischen Wandel der
Welt, und zu verstehen, aufwelchen Ideen die Methoden und
Handlungen, die wir führen,beruhen, macht uns ja damit viel

(46:39):
gestaltungsfähiger, um zuverstehen, was ist jetzt
notwendig.
Deswegen glaube ich, istIdeengeschichte so unglaublich
wichtig, dass man nichtirgendwie drei Methoden lernt,
und dann denkt man so ja, dasist sozusagen die Methode, mit
der ich dann irgendwann in denGrab gehe.

Speaker 1 (46:51):
Drei Methoden lernt, und dann denkt man so ja, das
ist sozusagen die Methode, mitder ich dann irgendwann in den
Grab gehe.
Also spricht natürlichvielleicht da noch eine
Bemerkung.
Dann möchte ich zumIdeologie-Thema zurück.
Es spricht natürlich dafür,dass wir viel historisierender
in solchen Fächern vorgehen, umeben genau zu verhindern, dass
die Studierenden denken oh, dasist jetzt die universelle
Weisheit, die jetzt immer gilt,und die Five Forces von Porter
sind halt deswegen so, weil derhalt einen industriekonomischen
Hintergrund hat, und dieIndustrieökonomik hat ganz

(47:11):
bestimmte Annahmen, diehistorisch bedingt sind, weil
sie sich halt in den 40er 60erngebildet hat auf einem ganz
bestimmten Ideengrundsatz, unddas muss man immer wieder klar
machen, dass diese Dinge auseiner bestimmten Zeit alle
kommen, in einem bestimmtenKontext aufgebaut sind.
Da waren die Ideen dominant,und wenn sich die Welt ändert,

(47:33):
muss man überlegen, modellenmacht.
Also das, glaube ich, sollteimmer in der Zwischenzeit auch
nochmal reingehören.
Die andere Sache mit derIdeologie ich glaube in der Tat,
wir haben natürlich eine, dasist Freiheit, demokratie,
menschenrechte fürsRechtsstaatlichkeit.
Das ist für mich eigentlicheine ganz klare Aussage.
Ich würde jetzt auch gar nichteinen European Way of Life
definieren wollen.
Bringt nichts, wenn die EU aufeinmal auch so nationale Ideen
nach vorne bringt.
Ich glaube, diese Grundidee,dass es gewisse universelle

(47:54):
Elemente gibt, die die Leute gutfinden und die sie anleiten.
Ich glaube, dann sollten wiruns auch die konzentrieren, die
wir eh schon haben.
Nur müssen wir zurzeit klarsein und das ist, glaube ich,
wirklich der seismische Schiffdass wir hier nicht mehr
kohärent und deckungsgleich mitden USA sind, und das ist
wirklich eben dieser WorldShattering Event, der da
passiert ist.

(48:14):
Wir haben ideologisch auf einmalsind wir abgebogen voneinander,
und die Frage ist kommen wirwieder zusammen?
Und selbst wenn wir wiederzusammen kommen das wissen wir
alle muss es nie wieder so sein.
Also, das ist genau dieserseismische Schock, den wir jetzt
irgendwie verarbeiten, undvielleicht manche haben ihn
schon verarbeitet, anderetrauern der alten Welt noch nach
.
Aber ich glaube, das war derPunkt.
Also deswegen wir brauchenkeine neue Ideologie, die haben

(48:37):
wir schon.
Wir müssen nur auch in einsaufpassen Die ideologische
Auseinandersetzung, die hattenwir im Kalten Krieg ganz lange,
die mobilisiert natürlich auchganz stark, aber sie also, das
ist schon hart letzten Endes,und wir werden uns auch

(49:04):
vielleicht, und wir werden unsauch das spreche ich jetzt
vielleicht eher aus einerpolitischen Perspektive Europa
wird sich natürlich auch mitVerbündeten dann zusammentun
müssen, die nicht alleideologischen Elemente
vielleicht, und kriegen wir eineneue Familie hin.
Ich glaube, das wird schwierig,aber nichtsdestotrotz
vielleicht wieder zurück zumStudium.
Wir müssen über solche Themendeswegen habe ich so ein
Ethik-Thema auch reingenommenauch nachdenken, sei es jetzt,
was Technologie angeht, wasGesellschaft angeht, weil ich
meine, unternehmen können auchnicht so tun, als ob sie ganz

(49:27):
neutral Wirtschaft machen.
Das ist Niederfallt, und ichglaube, das muss man auch
nochmal sehr deutlich machen indieser heutigen Zeit.

Speaker 3 (49:36):
Ich frage mich gerade also das ist eher so ein
Gedanken, ich weiß nicht, ob derkohärent ist inwieweit das ein
Thema ist.
Ich stelle mir halt gerade vor,in den USA du hast diesen
riesen Divide und Politik, wasja vielleicht wir früher so mehr
getan haben, als wäre es eherdas Private, bekommt ja auch
immer mehr Raum im Öffentlichen,und es ist auch sehr trennend

(49:57):
sozusagen, und das hat ja fürUnternehmen riesen Implikationen
.
Also in den USA in einer Firmamit Menschengruppen, die
vielleicht sich unterschiedlichsehen, aber ja auch
wahrscheinlich in Deutschland,wenn man sich zum Beispiel
Wahlergebnisse anguckt inThüringen oder so versus hier in
Hessen Das ist ja auch nochmaleine Fragestellung wie überhaupt
Managementunternehmen mit.

(50:18):
also wir sind ja großeMenschengruppen, da kann man ja
nicht einfach sagen, damarginalisiert man die drei
AfD-Leute.

Speaker 1 (50:23):
Ja, nee, nee.
Das ist übrigens kurz mit einemGewerkschafter gesprochen, der
genau dieses Thema sagt Na ja,wenn ein Teil der Belegschaft
halt AfD wählt und die jetzt zumBeispiel IG Metalla, dann eine
klare Anti-AfD-Haltung und lädtdie nie ein, du musst ja
trotzdem irgendwie dann mit derBelegschaft in irgendeiner Form
umgehen.
Also das ist tatsächlich nichttrivial.
Aber ein Punkt da Wirtschaftwar ja immer, also vor allem

(50:44):
Großunternehmen waren immer auchgroße Melting Pots, wo du diese
verschiedenen Leute auchkennenlernen konntest.
So etwas gibt es fast nichtmehr, weil die Leute jetzt alle
in dienstleistenden Bereichensind, kleinteiliger arbeiten und
die Leute nicht mehr kennenhast.
Ja, in Stuttgart oder Türkheim,dann hast du natürlich den Ali
und den Kostas, aber auch denHerrn Müller gehabt, und die

(51:11):
sind alle irgendwie meistensMänner.
Also die sind aber alleirgendwie zusammen.
Ja, das heißt, du hast dich mitganz unterschiedlichen
Bildungsbiografien,herkunftsbiografien, sonstigen
Sachen auseinandersetzen müssen.
Im Unternehmen ja, du hast siealle kennengelernt, und
natürlich Betriebsrat,auseinandersetzung mit der
Führung, und dann hat man sichaber trotzdem auf irgendwas
geeinigt.
Das heißt, da wurde ja schonauch Zusammenleben und

(51:33):
Demokratie ein Stück weitchaft.
Also kann man das nicht auchwieder ein bisschen versuchen,
da rein zu bringen, weil wirkönnen jetzt nicht nebeneinander
herleben, auch nicht in einerOrganisation, dann funktioniert
die Organisation nicht.

Speaker 3 (51:54):
Das ist auch immer irgendwie auch so ein
vorpolitischer Raum, wo solcheBegegnungsorte überhaupt sind,
und so eine Funktion hat einUnternehmen auch.
Und jetzt könnte man natürlichdie kritische Frage stellen ich
bin ja eh nicht der größteBefürworter, dieser gesamte
Trend zum Homeoffice undvirtuelles Arbeiten und so
weiter, das hat natürlich auchwieder so eine Auswirkung, weil
ich ja immer weniger dieseBerührungspunkte habe an diesen

(52:16):
Stellen.
Also ich glaube, haben jaOrganisationen zumindest in der
Vergangenheit diese Funktionauch miterfüllt.

Speaker 1 (52:20):
Ja, wobei natürlich die Leute, die im Homeoffice
sind, meistens eh in sehrhomogenen Gruppen auch unterwegs
sind.
also soziologisch gesehen, dieLeute, die im Shopfloor arbeiten
, werden nichts von zu Hause ausmachen.
Ich meine also, für mich isteher die Frage wie kann ein
Unternehmen sowas wiederintegrieren?
Das hat für mich nicht so sehrwas mit Präsenz oder
Nichtpräsenz zu tun, sonderneher hast du schon eine Mischung

(52:41):
von Leuten, dass es sich lohnt,dass die mal miteinander was zu
tun haben, oder sind es ehimmer dieselben Leute, sodass
die auch gar nicht mehrmiteinander zusammenbleiben
müssen?

Speaker 3 (52:50):
Ja, absolut.
Ich meine, jetzt, abgesehen vonder Arbeitsdiversität hast du
natürlich immer noch in einemBüro mit 100 Leuten politische
Diversität, und ich glaube,diese politische
Auseinandersetzung und dieseDiskurse sind ja prinzipiell
auch nicht unsinnvoll.
Aber ansonsten klar, du hast esja schon berichtet wir haben

(53:10):
Personalvermittlungslogiken,starke Differenzierung von
Wertschöpfungsketten und auchimmer weniger Industriearbeit in
Deutschland, was ja im Grundediese Bürokratie auch immer
flacher macht.

Speaker 1 (53:22):
Genau deswegen muss man auch gucken, dass man
Unternehmen natürlich nichtüberlastet.
Es ist auch, glaube ich,interessanter hier wie kann man
als Gesellschaft dieseTreffpunkte in Anführungszeichen
wieder schaffen?
Wir wissen auch, wenn wir jetztdas Thema sobald du mal mit
diversen Umfeldern konfrontiertbist, verändern sich deine
Wahrnehmung auch natürlich stark.
Aber das ist ja vielleichtjetzt nicht etwas, was
Unternehmen immer auch direktmachen können, je nachdem, was

(53:43):
du von Unternehmen bist.

Speaker 3 (53:45):
Aber was Unternehmen oft machen und ich weiß, dass es
manche von den Unternehmen, mitdenen ich zusammenarbeite, ein
Thema ist ist ja Aktivismus,also Corporate Activism
sozusagen, und ich weiß, dass esfür viele Unternehmen super
schwierig ist, also derklassische Ansatz was war das?
Milton Friedman, die sollenProfit machen, und das ist

(54:05):
sozusagen ihr Activism und derenBeitrag.
Wir haben ja dann erlebt sehrviel mit Black Lives Matter und
LGBTQ und so weiter, dass dannUnternehmen Position bezogen
haben.
Es gab Backlash oder nicht.
Aber ich glaube auch, dass invielen Unternehmen das eine
Frage für sie ist Was bedeutetdas?
Sollten wir das tun?
Ich meine, zumindest ist eseine Unsicherheit in vielen

(54:25):
Unternehmen, die ungeklärt ist.

Speaker 1 (54:27):
Ja, ich meine, das haben sie ja sowieso immer
gemacht.
Aktivismus Ja, meistens alsLobbyismus.

Speaker 3 (54:31):
Ich meine, die haben immer.

Speaker 1 (54:36):
Politik gemacht.
Insofern ist das nichts Neues.
Und man muss natürlich auchwieder schauen.
Zum einen ich tue mich da auchein bisschen schwer, weil häufig
wird es dann entweder es gibtso eine Abteilung in einem
Großunternehmen, die sich haltum so Politikthemen kümmert,
dann hast du wieder so eineBürokratisierung des Ganzen,
oder du hast so Mittelständler,wo dann halt die

(54:57):
Geschäftsführung totalbegeistert ist, wie jetzt zum
Beispiel Antje von Demitz beiVAUDE und die sich dann auch
exponiert für so etwas, ja sehrstark in den Bereich
Nachhaltigkeit reingeht.
aber du kannst nicht immer aufdiese heroischen
EinzeltäterInnen quasi dannabhalten.
Also, ich glaube, es ist eherso, mir wäre es wichtig, wenn
wir jetzt ins Studiumzurückdenken, dass wir das Thema
Politik und nicht Neutralität,weil es ist nun mal so, du

(55:19):
kannst nicht neutral seinheutzutage dass wir das auch
irgendwie thematisieren, ja,also nicht die Leute jetzt zum
Aktivisten ausbilden, zwingendaber klären hey, das ist etwas,
wo wir drüber nachdenken müssen.
Das müsst ihr verstehen können?

Speaker 3 (55:32):
Wie guckst du denn auf den?
es gibt ja diesen bekanntenPhilosophen Markus Gabriel, der
ja so ein Konzept erarbeitet hat, chief Philosophy Officer, der
im Grunde sein Ding ist,philosophie-studenten ausbilden,
die dann sozusagen moralischeFragestellungen für die
Unternehmen bearbeiten undEntscheidungsautorität haben.
und im Grunde, weil er sagt, dadrin steckt ein riesen Business
Case.
Hast du schon mal was vondiesem Konzept gehört?

Speaker 1 (55:55):
Ja, also, das ist natürlich wobei das sagt man
natürlich wieder so ethischerKapitalismus.

Speaker 3 (56:02):
Patrick ist ein riesen Fan, habe ich gehört.

Speaker 1 (56:05):
Also, es ist nicht jetzt verkehrt, wenn jetzt
ManagerInnen sich mit Ethikauskennen, ganz im Gegenteil,
dafür spreche ich ja auch.
Ob es einen Chief PhilosophyOfficer gibt, braucht, dafür
weiß ich nicht.
Ich glaube, mir wäre es erstmallieber, wenn alle das verstehen
können, um was es da geht.
Was mir wichtiger wäre, ist,dass quasi ethische

(56:26):
Entscheidungskriterien Teil desManagement-Kalküls einfach sind.
Wie ich vorher meinte, dass wirnicht mehr Effizienz nur als
erstes stellen können, sondernwir müssen andere Themen auch
denken, so gehört Ethik für michauch dazu, weil wir manchmal
eben auch ethischeEntscheidungen im Unternehmen
treffen müssen, weil dieökonomische Denke uns nicht
weiterhilft bei manchenEntscheidungen, und das ist eher
so die Kompetenzsteigerung.
Ob da ein Chief PhilosophyOfficer hilft, weiß ich nicht,

(56:49):
ist auch nur wieder, was fürgroße Unternehmen, die das dann
sagen guck mal, wir haben docheinen.

Speaker 3 (56:52):
Das, was du hier beschreibst, ist ja wirklich
Grundausbildung, aber in demSinne nicht nur so.
also ich hatte auch in der Unimal einen Kurs Wirtschaftsethik,
und da haben wir Kulturkonzeptenach Hofstädte gemacht, dass
die Japaner sich so verhaltenund die anderen so.
Ich kann mich nicht mehr sorichtig drüber erinnern, ich
weiß nur, es war interessant.
Aber ich meine, es ist jawirklich, dass man Handlung,

(57:15):
methoden, praxis versteht unddas beurteilen kann.
Ich glaube, das ist supernotwendig.
Eigentlich müsste es wie dieSprache sein, aber gleichzeitig
findet das in der Ausbildungnatürlich heute gar nicht statt.
Das ist so gar keine Relevanz,obwohl ich glaube, wir alle

(57:44):
BWL-Studiengänge in Deutschlandhaben.
irgendwelche CSutung davon istsuper wichtig.
Also, natürlich ist im Studiumdas nicht so relevant, weil es
wahrscheinlich oft so ist, dassbisher auch der Arbeitgeber sich
nicht großartig dafürinteressiert hat.
Aber wenn wir ja die Diskussionführen, wie wir sie ja gerade
führen, die globale Veränderungbeobachten und gegebenenfalls
auch sehen, dass sich ja Dingeauch vielleicht in Europa

(58:04):
moralisch und vielleicht auchideologisch festigen, wären das
ja super relevante Kategorien.

Speaker 1 (58:11):
Vielleicht ist ja auch so, dass die Arbeitgeber
das schon nachfragen.
Das ist genau wie beim ThemaNachhaltigkeit Jeder will, dass
du Nachhaltigkeits-Experten bist.
Irgendwie Nur verstehen häufigStudierende nicht, dass das
Trade im Unternehmen wichtig ist.
Und mir wäre es dann auchmanchmal hilfreich, wenn
Unternehmen selber sagen hey,das sind also Ethik,
nachhaltigkeit, diese großenThemen, die sind echt wichtig,
dass man das auch vieloffensiver sagt, sodass
Studierende oder Studienanfängerdie dann denken was mache ich

(58:33):
denn jetzt?
Und du hast dann einen coolenStudiengang, wo diese Themen
drinstehen, und dann denkt deraber lieber doch Finance und
Marketing, das ist was Solides.
Ich glaube, da müssen sichUnternehmen auch klar
positionieren und sagen das sindauch Kompetenzen, die
nachgefragt werden, die denUnterschied machen.

Speaker 3 (58:48):
Siehst du denn eine Veränderung in den Studierenden,
was ihre Bedarf, was sie somachen wollen?
Ich hatte mal vor langer Zeiteinen Podcast gehabt mit Adrian
Daub, und der ist in StanfordProfessor für Germanistik, und
Teil dessen MBA-Programm hat erwohl auch einen Kurs.
Der geht so um Humanities, damacht er mit denen Kant und so

(59:10):
weiter, und das ist jetzt schonein paar Jahre her, wo er
darüber gesprochen hat, dass erbeobachtet, dass die
Studierenden jetzt anfangen,auch andere Fragen zu stellen,
dass sie mehr auch sozusagennicht mehr die Unternehmen als
glorifizierend sehen, sondernwas sind unsere Rechte, was sind
unsere Verantwortung?
was sind unsere Rechte, wassind unsere Verantwortung,
welche Möglichkeiten haben wirund was ist gut und schlecht,
also auch ethische Kategorienmehr hinterfragen.

(59:31):
Beobachtest du in DeutschlandÄhnliches mit Studierenden, oder
wo sind die jungen Menschenheute?

Speaker 1 (59:37):
Ich bin ja alt, also sagen wir mal, das kann man
schwer jetzt verallgemeinern.
Was ich natürlich sehe, ist, inden letzten anderthalb, zwei
Jahren, wo jetzt die Wirtschaftdie Situation drüber war, haben
die Leute jetzt nichts mehr mitNachhaltigkeit studiert, sondern
eher wieder was mit Finance,wie sie wahrscheinlich gedacht
haben.
Da hast du danach einen Jobimmerhin.
Ich will sagen also, man darfnicht unterschätzen, wenn junge
Leute studieren heutzutage, dannüberlegen sie natürlich auch,

(59:58):
was habe ich danach für Chancen,dann vielleicht auch Geld zu
verdienen.
Das heißt, deswegen habe ichvorhin gemeint, wenn die
Unternehmen nicht klar machen,das sind Fähigkeiten, die wir
brauchen von euch später, dannwerden vor allem in
wirtschaftlich angespanntenSituationen Studierende gerade
im BWL-Bereich eher wieder inder Form klassisch was machen
oder so ein allgemeinesBWL-Studium lieber, um sich

(01:00:18):
alles offen zu halten irgendwo.
Das heißt nicht, dass dieStudierenden nicht dann an
diesen großen Frageninteressiert sind, weil sie das
sehr umtreibt, wie die Weltausschaut.
Aber ich glaube, bei derEntscheidung für ein Studium
darf man nicht unterschätzen,das ist eine große Investition
an Zeit und auch an Geld.
Die Leute wollen auch dann einGefühl haben, dass sie danach
vielleicht einen Job habenkönnen.

Speaker 3 (01:00:36):
Ich meine, ich habe dich ja bisher immer so ein
bisschen kennengelernt.
Ich würde dich mal bezeichnen,als du ein optimistischer
Kritiker oder kritischerOptimist, also so eine Mischung.
Ich glaube schon, dass du dieDinge kritisch beäugst und sie
auch die Probleme benennst, aberich glaube schon so eine
positive Perspektive zeichnest.
Du hast ja diesen Post gemacht.
Du hast ja gesagt, dinge, dieheute notwendig sind, kategorien

(01:00:58):
, die man überdenken muss.
Wo siehst du denn sozusagen dieZunft der Managementausbildung?
Denkst du, das ist ein Weg, densie einschreiten?
Ist die Wahrnehmung da, dassdas relevante Themen sind?

Speaker 1 (01:01:12):
Also, ich denke schon , und das ist auch gar keine
neue Debatte Wir hatten vor zehnJahren schon, wo ich noch an
der Karlsruher Schule war, auchdie Debatte also internationales
Management, müsste man nichteher internationales Management
und internationales Politik?
also müsste es nicht immer nurin Kombination auftauchen?
Und wir haben jetzt an meinerneuen Hochschule, an der ISM, ja
auch bald wieder eine schöneReakreditierung ihrer

(01:01:32):
Studiengänge an, darunter auchder Master in International
Management.
und die Frage hier es wird auchsein ja gut, das ist eine Marke
, also wird man vielleicht denTitel nicht so gern verändern.
aber tatsächlich, was sind dieInhalte?
Also, diese Diskussionen, dieführt man schon seit geraumer
Zeit, und, was ich auch sehe,also Hochschulen reagieren ja
dann auch.
Es ist ja nicht so, dass mandann irgendwie 20 Jahre

(01:01:52):
denselben Kram macht.
Gerade ich bin ja in einerprivaten Notschule, gerade da
ist dann dieVeränderungsgeschwindigkeit auch
bei Inhalten manchmal sehr hoch, und ich glaube, die nächsten
zwei, drei Jahre werden dawieder sehr wichtig sein was an
den deutschen Hochschulenpassiert und welchen Schwerpunkt
sie sich dann auch geben in denBereichen.

Speaker 2 (01:02:12):
Was mir noch auffällt , ist Management könnte man ja
nicht nur auf Unternehmenbeziehen, sondern auch
beispielsweise Verwaltung, alsoöffentlicher Sektor, und ich
glaube, das wird ein Feld, wassowieso nochmal einer
gesonderten Betrachtungerfordert, weil wir ja
gleichzeitig auch in den USAsehen, wie das gerade radikal
sozusagen rasiert wird mit derKettensäge und echten Kollaps

(01:02:34):
erzeugen könnte dort vor Ort.
Und wir wissen immer noch nichtgenau, was ist sozusagen
eigentlich der Plan?
Will man da so einenPrivatstaat draus machen und
sozusagen all die Lücken, dieman jetzt absichtlich eröffnet,
dann mit privaten Firmen wiederschließen, um da nochmal ein
paar Extradollar zu verdienen?
Oder was ist da so der Plan,der da steckt, oder das, was du
eben gesagt hast?
wir tauschen dann am Endesozusagen loyale Leute.

(01:02:57):
Aber im Moment ist es ja ineiner Geschwindigkeit, wobei
glaube ich, sogar gestern DonaldTrump gesagt hat, elon Musk
soll sich mal ein bisschenmäßigen und eher das Skalpell
rausholen, weil es offenbarschon an ihn herangetragen wird,
dass das einfach komplettübertreibt in Geschwindigkeit
und Drastik.
Aber nichtsdestotrotz ist jaeine Überlegung dahinter.
Du hast ja auch Project 2025genannt, das heißt, all diese

(01:03:17):
Themen, die du formuliert hast,die würden doch eigentlich auch
für das ganze Thema Verwaltungletztlich gelten, weil auch sie
müssen ja mit ähnlichen Dingenjetzt Entscheidungen treffen,
koordinieren, risiken bewerten.
Also wie ist dahingehend sodein Blick darauf?
Mit der Zusatzfrage muss esvielleicht weil das war immer

(01:03:38):
mein Gefühl, zumindest aufrhetorischer Ebene, dass es
immer so auch nochmal einenzusätzlichen Antagonismus gab
zwischen Wirtschaft undVerwaltung oder Wirtschaft und
öffentlichem Sektor Müssen wirauch das vielleicht neu bewerten
an der Stelle no-transcript.

Speaker 1 (01:04:31):
Das tun wir an der ISM nicht, wir sind im Bereich
Unternehmen unterwegs, aber dasist ja sicherlich auch noch
etwas.
Auch hier gilt natürlich ThemaWeiterbildung.
Ich glaube, es ist auch ganzentscheidend, wie kriegst du
denn das in die Verwaltungenjetzt rein, wo die 40-, 50-,
60-jährigen drin sind, dass diesich verändern, auch letzten
Endes?
Es gibt ja da von der DHBW inBaden-Württemberg diese

(01:04:53):
Intersectoral School ofGovernance nennt sich die die
ISOC, und die sich genau damitbeschäftigt, so
Weiterbildungsprogramme fürManagerInnen aus Wirtschaft,
politik und Zivilgesellschaftquasi reinzubringen.
Es sind aber primär Leute ausder Verwaltung drin, ein paar
NGOs, und vielleicht wird sichmal ein Unternehmer rein.
Ich habe da mal Lehre gemacht,aber das sind natürlich genau

(01:05:13):
auch so Sachen, die auch nochmalwichtig sind.
Wie kriegen wir auch dieseSprech und Kooperationsfähigkeit
zwischen diesen drei Sektoreneigentlich auch in Zukunft
besser im Studium abgebildet?

Speaker 2 (01:05:22):
Und eine Frage habe ich noch zu diesem ganzen Feld

(01:05:48):
no-transcript, das zubeschreiben, wie man sozusagen
in der Vergangenheit aber wasist dann auch im Gegensatz dazu
das Neue?
Also, wie macht man das?
Hast du da schon Ideen, odersagst du einfach nur wir müssen
darüber sprechen?

Speaker 1 (01:06:03):
Das habe ich jetzt erstmal rausgehauen, weil ich
einfach auch die Diskussionoffen führen würde.
Ich meine, es gibt natürlichimmer Formate, weißt du, wo du
so wir nennen das bei unsConsulting Project wo du dann so
quasi Klienten inAnführungszeichen aus der Praxis
hast, unternehmen, die dann anStudierenden was vergeben, oder
müssen sie irgendwie ein Problemlösen, mit den Klienten umgehen
?
da lernt man schon ganz schönviel, wo man Studierende auch

(01:06:24):
mit großer Komplexitätkonfrontiert, schon wichtig sind
.
Damals an derZeppelin-Universität hat man das
so ein bisschen Lernen durchÜberforderung genannt.
Also, die Leute müssen einfachsich auch freischwimmen, lernen,
manchmal bei so Sachen, ohnedass man ihnen die ganze Zeit
sagt, was sie tun müssen, eherdann Kompetenzmodule anbietet

(01:06:47):
wie Projektmanagement zumBeispiel Zeitmanagement und so
Sachen, aber sagt, nee,inhaltlich und so, und mit
diesem Klienten müsst ihr selberklarkommen, ja, aber ihnen halt
so diese Tools an die Hand gibt, dass sie es lösen können.
Ich glaube, so etwas, da wäre esnatürlich auch interessant.
Das kann man schwer natürlichimmer in einer kompletten
Curriculum abdecken, wenn mannatürlich insgesamt sehr
problemorientiert schon dasStudium aufbaut.
Ich glaube, die Code Universityin Berlin hat das ja so ein
bisschen versucht.
Da gibt es ja nur Projekte undkeine Fächer in dem Sinne.

(01:07:08):
Wenn ich es so richtig weiß,bin ich immer ein bisschen
vorsichtig, weil es so großeOperationen an den Formaten,
aber dass man versucht, solcheDinge dann auch irgendwie zu
integrieren, dass die Leute daslernen, und natürlich naja, das
Involvieren von PraktikerInnen,die sich mit dem Thema auskennen
, und zwar nicht nur jetzt ausUnternehmen, sondern ruhig auch
aus Politik und Verwaltung, dieirgendwie das Thema Komplexität

(01:07:29):
und Unsicherheit die ganze Zeitvor sich haben.
Ich glaube, das hilft auchnochmal gerade jungen Leuten, zu
verstehen, was da passiert.
Und die Älteren naja, die musstdu vernetzen, die dienen die
ganze Zeit mit Komplexität, dieprofitieren eher davon, wenn sie
mit anderen Leuten reden können, die das gleiche Probleme haben
, aber das ist ja sozusagen dieFrage der Didaktik und der
Vermittlung, also, wie macht mandas sozusagen an Hochschulen?

Speaker 2 (01:07:48):
Meine Frage zielt aber auch dahingehend ab was
bedeutet das inhaltlich?
Also gibt es einenParadigmenwechsel in der Führung
, und wie sehe sie aus an derStelle?
Also gibt es sowas wie einFührungsmodell, was Komplexität
bislang nicht beachtet hat, undkann man das benennen Und was
nennen, und was wäre sozusagendie Differenz zu dem, was wir
eigentlich in Zukunft brauchen?

Speaker 1 (01:08:09):
Ich frage es jetzt natürlich leider den
Systemtheoretiker, der denkt,dass die meisten
Führungstheorien radikalunterkomplex daherkommen,
irgendwie Jetzt müssen nichtalle Leute vielleicht eine
Einführung in Doman erstmalhören, wobei es niemandem
schadet.
Aber in der Tat glaube ich,dass wir auch hier wieder so
eine Balance finden müssenzwischen auf der einen Seite
vieles muss applied sein, geradewenn du mit Bachelorn zu tun

(01:08:30):
hast, aber auch im Masterbereich, Und viele dieser
Komplexitätsthemen werden immerdann handhabbar, wenn du das
Problem vor derität.
Zur Erhöhung der Inhalte Ichglaube, manchmal rücken wir uns
bei solchen Themen irgendwiedrumherum und scheuen uns, die

(01:08:53):
Studierenden mit, sagen wir mal,anspruchsvollen theoretischen
Konzepten zu belästigen, Und ichglaube, dass man durchaus auch
sagt nee, da müssen Sie sich malein oder zwei Semester auch
durch harte Kost vielleichtdurcharbeiten.

Speaker 3 (01:09:08):
Jetgpt macht es dann einfacher, aber Sie müssen,
glaube ich da was machen, Wennich einen Vorschlag machen
dürfte, und es wäre toll, wenndu das in deinem Curriculum
aufnehmen würdest und ich glaubedas würde jedem Menschen helfen
, der in Unternehmen arbeitet.
Die Definition von Hegel zuabstrakt und konkret, Das ist so
gut, das würde jedem Menschenhelfen.
Ich habe das mal in einemSeminar gemacht und habe den
Leuten erklärt, dass das, wassie denken, was abstrakt ist,

(01:09:31):
ist eigentlich mega konkret, unddas, was sie denken, was
konkret ist, ist eigentlichabstrakt.
Also ein Tisch ist ja im Grundeein komplett abstraktes
Konstrukt.
Wir vermitteln ja ganz vielesoziale Beziehungen da.
rein symbolisiert Hierarchie,Gesellschaft, Essen, Sicherheit,
was bei sich.
Aber Freiheit ist ja schonetwas sehr Konkretes.
ob ich hier jetzt festgehaltenwerde oder nicht, Und habe ich
so soziale Konstrukte erklärt.
das bringt, was Hegel imStudium der Tipp.

Speaker 1 (01:09:56):
Ja ist ja mein Stuttgarter Landsmann mehr oder
weniger Guter Mann.
Also du, ich bin da ganz beidir, dass man auch und das ist,
glaube ich, so ein Punkt, dasswir auch Komplexität wagen
dürfen bei den Inhalten LetztenEndes müssen.
Aber das ist auch nochmal etwas.
Du brauchst natürlich dann auchdie Personen, die bereit sind,
solche Kurse zu halten.
Also, das ist auch nochmal füruns auf der Seite nochmal eine

(01:10:16):
Sache.
Gehen wir da vielleicht auch umso eine Komfortzone raus und
machen was Komplexeres.

Speaker 2 (01:10:28):
Was ich glaube, für viele Kolleginnen und Kollegen
sogar wieder spannender wäre, inAnführungszeichen, wobei ich
möchte das fast jetzt gar nichtaufmachen, aber die Frage ist ja
auch, ob sozusagen unserderzeitiges Bildungssystem
überhaupt dahingehend ausgelegtist, komplexität in
ausreichendem Maß vermitteln zukönnen.
Also Stichwort Bologna, credits, workload, all diese Sachen.
Ich habe das Gefühl, das könntevielleicht in einem anderen
Rahmen noch mal besserfunktionieren, aber das ist
vielleicht nochmal so eineandere Betrachtungsweise.
Nichtsdestotrotz sollte mansozusagen das einfordern und das

(01:10:51):
zumindest mal auf dem Schirmhaben.
Vielleicht abschließend waswäre jetzt konkret von wem
eigentlich zu tun, um das, wasdu jetzt so in den Raum
vorschlagend gemacht hast, auchRealität werden zu lassen?
Also, welche Schrauben muss manjetzt an welcher Stelle drehen,
und wer muss sich wie bewegen?

Speaker 1 (01:11:11):
Also, hochschulen und Universitäten sind ja völlig
frei in der Gestaltung ihrerStudiengänge und der Curricula.
Also.
Das heißt, und es stehen immerwieder alle paar Jahre
irgendwelche Reakkreditierungenan von bestehenden Studiengängen
, alle paar Jahre schiebt manwieder was Neues in die Pipeline
, um einen neuen Studiengang zumachen.
Das heißt, im laufendenGeschäft der Hochschulen kann
man diese Ideen soforteigentlich reinbringen.
Man braucht nicht mal jetzteinen kompletten Akkreditierungs

(01:11:33):
und Reakkreditierungsprozessdurchzulaufen.
Du kannst ja häufig schon durchdie Nutzung deiner Freiheit in
der Lehre einfach sagen ichsetze jetzt bestimmte Themen
oder Fallbeispiele anders, oderich vergebe andere Bachelor und
Masterthemen in Zukunftirgendwie, also, oder ich
vergebe andere Bachelor undMasterthemen in Zukunft
irgendwie.
Also, das sind Dinge, und dasind auch wir Hochschullehrenden
völlig frei.
Es gibt ja übrigens nur diejeweiligen

(01:11:54):
Landeswissenschaftsminister unddann den lieben Gott.
Das heißt, wir können da jawirklich viel machen.
Also, es hindert uns in denHochschulen eigentlich niemand
dran.
Natürlich gibt esRessourcen-Constraints wie
überall, und du brauchst aucheine Koalition der wenigen
Kolleginnen und Kollegen, die damitmachen wollen.
Aber eigentlich, glaube ich,können wir in Hochschulen da
relativ schnell und kurzfristigauch Dinge machen.

(01:12:15):
Aber das ist jetzt, was wirauch schon können, längerfristig
also, wenn wir jetzt da malweggehen.
Du brauchst auch natürlich inUnternehmen dann auch Leute, die
sagen, diese Kompetenzen fragenwir nach, und wir sind sehr
laut und offensiv und sagen dasauch potenziellen Studierenden
und auch unseren Mitarbeitenden,die vielleicht eine
Weiterbildung machen wollen.
Das ist wichtig, und zumBeispiel, wir fördern dann auch

(01:12:36):
sowas irgendwie.
Also das wäre eine andere Sache.
Unternehmen müssen natürlichauch signalisieren, dass sie das
wollen, und auch entsprechendim Unternehmen dann auch
abbilden.

Speaker 2 (01:12:44):
Wem gegenüber müssen Sie das denn wirklich konkret
signalisieren?

Speaker 1 (01:12:47):
Also mir würde es helfen, wenn einfach ich sage es
nur ein Beispiel mitNachhaltigkeit Viele Studierende
, ja, es ist total spannend, undsie würden das ja echt super
ganz studieren, aber dann siewissen nicht, ob das überhaupt
jemand interessiert alsUnternehmen.
Ja, weil so ein 20-Jährigeroder 20-Jährige halt das schwer
abschätzen kann, was so ein50-jähriger Geschäftsführer
vielleicht machen will.
Und da wäre es echt hilfreich,wenn sich genau diese

(01:13:11):
Geschäftsführer oder die jetztirgendeine große Abteilung
leiten, auch hinstellen undsagen hey, das sind unsere Dinge
, die wir wollen, sei es jetztin der Unternehmenskommunikation
nach außen, sei es, wenn diemal irgendwie von einer
Lokalzeitung interviewt werden,wie auch immer, dass es stärker
auch nach außen getragen wirdvon Unternehmensseite.
Das sind alles Kompetenzen, diesind jetzt wichtig, und wenn
ihr da einen Studiengang findet,dann macht es Noch viel.
Cooler ist, wenn die Leute aufuns zu kommen als Hochschulen

(01:13:33):
sagen lass uns gemeinsam einenentwickeln.
Da sind wir auch offen.

Speaker 2 (01:13:36):
Sehr, sehr gut.
Ich bin mir sicher, einigeMenschen Zuhörende aus dem
akademischen Umfeld haben dasjetzt gehört können sich alle
gerne auch an André wenden.
haben das jetzt gehört, könnensich alle gerne auch an André
wenden.

Speaker 3 (01:13:46):
Link in den Shownotes .

Speaker 2 (01:13:47):
Genau Koalition der Willigen Stichwort, und es hören
ja auch einige, man munkelt ausUnternehmen zu.
Auch die wissen jetzt, wasquasi zu tun ist, und auch die
können dich wahrscheinlichvielleicht auch mal anhauen,
wenn es da so Bedarf gibt anAustausch Hey, was ist denn
überhaupt?
Ich habe da gar keineVorstellung.
Sag Bedarf gibt an AustauschHey, was ist denn überhaupt?

(01:14:08):
Ich habe da gar keineVorstellung.
Sag doch mal so Von daher, daswerden wir in den Shownotes
machen, Das könnt ihr dannangucken, und André kann sich
dann vor lauter Anfragen nichtmehr retten.
Aber er nickt, das bedeutet, ersieht dem positiv entgegen.
Lieber André, es hat wiedersehr großen Spaß gemacht.
Gibt es vielleicht noch an derStelle einen Punkt, den wir
jetzt hier komplett vergessenhaben, oder bist du eigentlich

(01:14:31):
zufrieden mit diesem Gesprächjetzt erstmal über diese
Thematik?

Speaker 1 (01:14:36):
Ich glaube, es müsstet ihr beantworten, glaube
ich, oder unsere Zuhörenden?
Das kann ich schwer beantworten.

Speaker 3 (01:14:42):
Ich sage dir mal meine Perspektive.
Meine Perspektive ist, dass duin einem Moment also für die
kontinuierlich hörenden Personen, die wissen, ich verweise gerne
immer auf Slavoj Žižek, und ichwürde sagen, slavoj Žižek
beschreibt immer das Event derMoment, wo wir sozusagen mit dem
sprachlichen Raum, den wirhaben, dinge noch nicht

(01:15:05):
formulieren können.
Und ich glaube, wir sind geradein so einem Zeitpunkt, wo Dinge
auf der Welt passieren, die wirnoch nicht verbal einordnen
können.
Aber wir fühlen das schon, undich glaube, du hast zu diesem
Zeitpunkt diesen Post gemacht,und ich glaube, wir sind
wirklich im Zeitpunkt desWandels.
Ich glaube, das war mir auchnochmal wichtig deswegen habe
ich auch am Anfang das nochmalreiteriert nochmal allen

(01:15:28):
Menschen zu betonen das ist einebesondere Zeit, und Dinge
werden sich radikal ändern, unddaher auch dann sozusagen das
Fortführende müssen wir dieseDinge auch mit neu denken.
Ich glaube, es war für michpersönlich ein spannender Blick,
jetzt nicht nur zu reden, achMann, man sollte mal Dinge
besser machen, sondern naja, dieWelt hat sich jetzt einfach

(01:15:48):
geändert, und wir müssen dieDinge neu bewerten.
Deswegen vielen Dank für deineZeit, das hat mir auf jeden Fall
viel gebracht.

Speaker 2 (01:15:53):
Vielen Dank und vielleicht auch bald.
Danke.

Speaker 3 (01:15:56):
Ciao, adios.

Speaker 2 (01:15:57):
Tschüss no-transcript .

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