Episode #129 // Resilienz: Über die Grenzen einer Krisenmentalität // mit Prof. Dr. Jan Slaby

Episode Transcript
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Speaker 1 (00:00):
Diese alte Mentalität strengt euch an.
Gesagt wird aus Verlegenheit,aus Denkfaulheit, ja auch um
schnell mal Beifall sozusagen zubekommen, weil wenn es ein Fail
gibt, sieht es immer so aus,als wären die Leute schwach und
hätten nicht genug Einsatzgezeigt.
Aber das ist nie eine Analyse,das ist immer nur im Grunde so
eine Unmutsbekundung, Man hat soein Rant, aber es ist doch

(00:24):
nicht die Analyse.
Die Analyse fehlt, Und deshalb,wenn Resilienz so vage und
dehnbar ist, kann das immergenommen werden, um zu sagen,
die Individuen sind zu schwach.

Speaker 2 (00:35):
Ich will mehr Geld.
Ich will mehr Geld.
Ich weiß nicht warum.

Speaker 3 (00:43):
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge,
corporate Therapy.
Wir sind heute in eineraußergewöhnlichen Besetzung hier
.
Wer gleich Human oder Patrickerwartet, dem empfehle ich
unsere anderen Podcasts.
Heute bin ich hier, heuteunterstützt durch meine Kollegin
Serap Yilmaz Dreger.
Hallo Serap, hi Mary, und dubist da, weil du nämlich bei uns

(01:07):
das Thema Resilienz betreust,bearbeitest, aufarbeitest,
erforscht, anders.
Ich sage einfach jetzt du bistunsere Expertin für Resilienz
bei uns im Unternehmen, undentsprechend bist du heute da,
weil wir wollen über Resilienzsprechen.
Uns kommt das immer mehr in denletzten Monaten hoch in
Gesprächen.
Ich sehe es sehr viel.

(01:29):
Es wird viel gefordert, unddeswegen dachten wir uns, es
macht Sinn, da mal eine Folgefür aufzunehmen, und das wäre
natürlich nicht gut, wenn wirnicht auch einen Gast dabei
hätten, der uns das auswissenschaftlicher Sicht einmal
gut kontextualisieren kann, unddazu haben wir eingeladen Jan

(01:49):
Slabi.
Hallo Jan.
Hallo Jan, du bist Professorfür Philosophie des Geistes und
der Emotionen an der FreienUniversität Berlin.
Dazu musst du gleich auchnochmal was sagen und das für
uns einordnen.
Aber du forschst zu ganzverschiedenen Themen, aber immer

(02:21):
so an der Schnittstelle vonPhänomenologie Aff es ja ein.
Ich würde sagen, das hat genaudiese Schnittstelle so dieses
was ist das Individuum, und wasist der gesellschaftliche Teil
da außenrum?
Entsprechend freuen wir unstotal, und vielleicht kannst du
uns zu Anfang erstmal einordnenwieso schaust du dir diesen
Begriff an, oder wieso hast duihn dir angeschaut, und warum

(02:42):
lohnt es sich auch aus einerwissenschaftlichen Perspektive,
sich mit diesem Begriff zubeschäftigen?

Speaker 1 (02:48):
Ja, als Philosoph interessiere ich mich natürlich
für Begriffe generell, und ichschaue sehr gerne darauf, wie
Begriffe wirken in derGesellschaft.
Und dann sieht man immer wiederund das kennt ihr natürlich
auch aus eurem Podcast-Businesses gibt so Begriffskonjunkturen,
so einen Hype.
Es wird dann irgendein Konzept,oft aus der Wissenschaft Ja, da
hatten wir Sachen aus derHirnforschung, aus den

(03:09):
Kognitionswissenschaften, jetztim Kontext von künstlicher
Intelligenz, Aber gerne soBegriffe, die so dehnbar sind,
dass sie eben verschiedensteBereiche erfassen.
Und Resilienz ist sowas, soeine Art Sammelkonzept.
Es kommt ja eigentlich aus derMaterialforschung, würde man
sagen, relativ langweilig, ja,ob jetzt ein Material ein
bisschen elastischer ist, zurückin seine Ursprungsposition

(03:30):
bouncet.
Aber da merkt man schon sobouncing back.
Das ist so eine schöne Metapher,aus der ja vom Material wird,
die dann schön angewendet aufalles Mögliche, Und dann hat,
glaube ich, vor allem in derPsychologie.
Psychiatrie kamen dann ebenErgebnisse raus, wie ja, manche

(03:50):
Menschen verkraften Live-Events,also was weiß ich,
Schicksalsschläge, Katastrophen,Todesfälle viel besser als
andere, sind weniger schnelltraumatisiert.
Das war dann irgendwiefaszinierend.
Warum halten manche sowas aus,während andere schon längst
depressiv sind?
Und das hat dann diesen BegriffBegriff interessant gemacht für
viele Bereiche.
Und dann hat man so einen Hype,so eine Konjunktur, Und das

(04:11):
interessiert mich alsPhilosophen, Wie kommt das?
Wie schaffen es Begriffe,Manche Begriffe, die vielleicht
einen ganz unauffälligen Anfanghatten, wie schaffen die es, so
eine Energie zu entfalten, dassdann plötzlich alle möglichen
gesellschaftlichen Bereichediese Begriffe glauben zu

(04:34):
verstehen und wichtig zu finden?

Speaker 3 (04:35):
Und da ist Resilienz fast ein Musterbeispiel.
Seit jetzt über 20 Jahren,würde ich sagen.
Also, wenn du sagst, seit 20Jahren, ist das quasi so ein
Thema.
Was passiert jetzt in diesemBegriff?
Weil, wenn du jetzt gerade jagesagt hast, eigentlich kommt es
aus der Materialforschung, alsoein Thema, das nicht so viel
mit dem Mensch zu tun hat.
Und jetzt hast du auch geradeschon gesagt, also manche
Menschen verkraften anscheinendbestimmte Dinge.
Das ist ja eher eigentlich soeine Diagnose, die man ausstellt

(04:55):
, aber zumindest mir begegnetdieser Begriff fast nie als
Diagnose, sondern immer so alsPreskription.
So Leute sollten resilient sein.
Das ist gut.
Wenn es wäre, doch gut, wennLeute so wären.
Das heißt, da gibt es ja auchirgendwie so eine Wandlung.
Oder wie lief das über dieletzten Jahre?
Wie wurde dieser Begriffdiskutiert?

Speaker 1 (05:14):
Ja, absolut.
Das ist ein gutes Beispieldafür, dass so ein Begriff, wenn
er in der Wissenschaft entsteht, hat er natürlich erstmal eine
beschreibende Funktion.
Also, materiale haben bestimmteEigenschaften, man kann das
unterscheiden.
Dann ist es schnell auch in dersozusagen in
systemwissenschaftlichenBereichen als systemische
Resilienz gefasst worden, wo mansagen kann okay, gewisse

(05:37):
Systeme halten ihreFunktionalität leichter als
andere, können Erschütterungen,unvorhergesehene Ereignisse
besser abfedern, funktionieren.
Da macht das Sinn, da ist esaber erstmal wirklich
beschreibend, deskriptiv, unddann entwickelt sich so eine
Konjunktur.
Und das Interessante fand ich,warum ich diesen psychologischen
Befund so wichtig finde.

(05:57):
Die Psychologie konnte daserstmal nicht erklären oder kann
man auch heute, glaube ich,noch nicht richtig erklären,
warum manche einfachwiderstandsfähiger sind.
Das ist ja ein bisschen diePsyche, gerade wenn es um solche
komplexen Sachen geht, istimmer noch eine Blackbox in
vielerlei Hinsicht.
Manche sind dann einfachwiderstandsfähiger als andere,
und man weiß auch gar nicht, istes ein Konstrukt im Hintergrund

(06:18):
, das die Wirkung erzielt, oderganz verschiedene Faktoren?
Vielleicht verdrängen mancheeinfach den Shit, der ihnen
passiert, während andere ihntatsächlich verarbeiten, wer
weiß?
Aber es ist eben eigentlich eininteressanter Befund mit
Fragezeichen, und dann fängt esan, interessant zu werden, weil
man dann Sachen projizieren kannund sagen kann wow, hätten doch
alle diese Eigenschaft, oderkann man das vielleicht
trainieren, oder gibt esirgendwas, was man machen kann,

(06:41):
um diese interessante,vielleicht wünschenswerte
Eigenschaft zu erzeugen?
Und in dem Moment kann mansozusagen eine Programmatik
draus machen oder eineWunschvorstellung für die
Zukunft.
Und dann hatten wir ja imGrunde und da können wir ja
gleich schon über die einzelnenAspekte sprechen dieser Gedanke,
dass unsere ganzen Systeme,gesellschaften, unternehmen,

(07:04):
individuen, kleine Communities,große Gemeinschaften in
Dauerkrisen sind und insofern soeine Eigenschaft gut ist wie
Resilienz, also dass sieirgendwie stabil bleiben, wenn
Katastrophen passieren.
Vor dem Hintergrund diesesKomplexes von Vorstellungen
alles ist in Krise, alles ist inGefahr wird es zu so einer
Wunschvorstellung, und das istdann man spricht in der

(07:27):
Wissenschaft immer auch voneinem Empty Signifier also
eigentlich eine leere Schablone,die aber genug Faszination
freisetzt, dass man allesMögliche daran hängen kann, und
das sieht man schon.
Ich glaube, es ist selten, dassBegriffe wirklich Baumaterial
betreffen, ökosysteme,finanzsysteme bis hin zu
Individuen.
Dann ist vonKindergartenkindern die Rede,

(07:48):
die resilient sein sollen.
Also eigentlich übergreift derBegriff dann irgendwann alles,
und man glaubt immer sehrschnell, das ist ein empty
signifier.
Also man hat immer sofort dasGefühl ah ja, ich weiß, was
gemeint ist.
Aber wenn man dann genauerschaut, ist es eigentlich eher
so ein vager Vorstellungskomplex, der da dran hängt Und dann so
ein Begriff ist dann haltexportfähig und kann überall

(08:09):
nachgeplappert werden.

Speaker 4 (08:11):
Das Spannende daran ist ja also so, wie du es auch
jetzt geschildert hast, dass manja dann nie fertig sein kann
mit Resilienz.
Also, es ist ein immer noch undein noch nicht gleichzeitig.
Das finde ich total spannenddaran, wie du es gerade
beschrieben hast, weil wir, alswir uns dann länger damit
beschäftigt haben, als ich meineTexte gelesen habe, dachte ich,
eigentlich ist es ja immer einerückwirkende Darstellung.

(08:33):
Also, du musst durch die Krisedurch, und du hast es eben schon
gesagt mit Bouncing Back, dagibt es ja auch noch dieses
schöne Phänomen des BouncingForward.
Also, du musst es sogar nochbesser machen, nicht in deinen
Ursprungszustand zurückfallen,sondern stärker rausgehen wie
der Phönix aus der Asche.
Aber das ist ja etwas, was mannur im Nachhinein zuschreiben
kann, und ich habe das Gefühl,dass wir uns mit diesem

(08:55):
Krisenprozess, der offen dieganze Zeit da ist, dadurch
beschäftigen.
Also, wir sind dann eigentlichim Kopf ja okkupiert damit, uns
darauf vorzubereiten, unsnachzubereiten, da drin zu sein,
stark zu sein, und das ist wieso eine allgemeine Überschattung
von allem anderen, also auch inder Philosophie.
Ich finde das irgendwie sehrinteressant, weil es ja immer

(09:15):
auch so Perioden gibt, ob mansich zum Beispiel mehr mit
Hedonismus und Glücksgefühlenbeschäftigt und dann dieser
Trend mehr in Richtung Trauma,depression, destruktivität,
ängste Würdest du sagen, dassdas auch so ein bisschen unserer
Zeit jetzt geschuldet ist, weiles einfach wieder krisenhafter
ist?
Gibt es da vielleicht auch soeine Welle, die dadurch nochmal
irgendwie diesen Begriffhochgeholt hat, auch

(09:37):
philosophisch?

Speaker 1 (09:40):
Ich will noch mal kurz auf das Erste, was du
gesagt hast, eingehen.
Das fand ich super, diese Idee,dass man nie fertig ist mit
Resilienz oder mit sozusagensich in Form bringen für
resilientes Verhalten, weil eseben nicht klar definiert ist,
der Zielzustand ist nichtfixiert.
Darum ist es auch so eine ArtGovernance-Begriff, weil er uns

(10:03):
immer unter Strom setzt.
Es gibt immer noch mehr, wasman erreichen kann, und es hat
eben auch diese Zeitlichkeit.
Die Krise ist immer das, waseinerseits da ist, aber das
heißt ja, dass weitereKatastrophen und schlimme
Ereignisse kommen werden.
Man weiß ja nicht genau, wiedie aussehen, und deshalb ist
auch die Zielvorstellung, was esheißt, resilient zu sein,
hinreichend offen und vage.
Aber man kann immer wiederunter Strom gesetzt werden, oder

(10:25):
so nach dem Motto habt ihr auchgenug für eure Resilienz getan,
und das ist so ein Dauerzustandvon Disziplinierung, oder ja,
das System ist unter Stromgesetzt.
Alle haben diese Sorge im Kopf,aber keiner weiß genau, was es
jetzt konkret heißt oder wannman sie erreicht hat.
Man ist nie in dem Sinne, istman nie genug resilient.

(10:45):
Das fand ich eine sehr guteÜberlegung, und das passiert
natürlich jetzt in einerSituation, wo und ich meine, da
können wir uns, glaube ich, vieldrüber unterhalten, dass wir
heute in Krisen undKatastrophenzeiten leben, ist
klar.
Ich muss sagen, ich mache mirda auch viele Gedanken drüber,
ob man sagen soll, dieses ganzeKrisengerede ist eben einfach

(11:07):
auch selber problematisch, weiles immer eine ganz starke,
sozusagen eine Negativsicht aufalles wirft, weil es eine Angst
und Panik im Hintergrund schürt,weil es ja sozusagen die ganzen
guten Dinge, die passieren,oder auch Chancen für Connection
, für gelingende Dinge, fürKreativität eher ausblendet oder

(11:29):
hintan hält.
Oder ob wir irgendwann sagenmüssen, die Kacke ist so sehr am
Dampfen Ja, klimakrise, kriege,politische Verwerfungen, was
nicht alles dass es irgendwannauch nicht mehr von der Hand zu
weisen ist.
Und dann ist immer die Fragesind wir jetzt dem
Resilienzdispositiv, wie ichimmer gerne sage, auf den Leim
gegangen und sind sozusagen indiesem Krisenhype verloren?

(11:53):
Oder muss man irgendwann sagenja, es ist eben so?
Dann gibt es natürlich noch malandere in der Philosophie, die
einen bisschen längeren Blickhaben, die sagen na ja, das
Leben selber ist prekär undMenschsein ist eine Dauerkrise.
Ja, wir sind sterblich undendlich, und dass überhaupt
menschliche Verhältnissegelingen, dass Gemeinschaften

(12:14):
stabil sind, gesellschaftenfunktionieren, ist alles andere
als der Normalfall.
Insofern ist so eine gewisseKrisen-, katastrophennähe
eigentlich der ganzen Idee desMenschseins eingeschrieben.
Das stimmt sicher auch, undinsofern kann man auch die Idee,
die an Resilienz dranhängt,kann man jetzt nicht komplett
verwerfen.
Also, man kann es nicht einfachwegbürsten und sagen, das

(12:37):
bringt alles nichts.
Aber ich glaube, wir müssensehr genau darüber nachdenken
was kaufen wir uns mit diesenDiagnosen ein, und wie viel
Krisenbewusstsein ist gesund undrealistisch, vernünftig, und wo
kippt es in so eine destruktivePanik, sodass man ist dann im
Grunde immer schon jetzt in derAngst, in diesem Notstandsgefühl

(13:00):
bezüglich Krisen undKatastrophen, die noch gar nicht
eingetreten sind, und manverleidet sich damit im Grunde
die Gegenwart.

Speaker 2 (13:16):
Und das ist ein ganz zentraler Kern auch meiner
Kritik an Resilienz.
Hey Patrick, hier PatrickBreitenbach von 1789 Consulting.
Sorry, dass ich diesen Podcasthier unterbreche, aber ich
wollte nur sagen, wenn du diesenPodcast wirklich, wirklich
liebst, dann wirst du ganzsicher auf Spotify oder Apple
Podcast eine 5-Sterne Bewertunghinterlassen und das Ganze noch
mit einem positiven Kommentargarnieren.
Und wenn du dich dafürinteressierst, was wir als

(13:37):
Unternehmensberatung so machen,dann schau doch mal auf unserer
Website vorbei,www.1789consultingde, oder
spreche uns direkt bei LinkedInan.
Wir freuen uns, und jetztgeht's weiter mit den
Erkenntnissen.
Viel Spaß.

Speaker 3 (13:55):
Also, was mir durch den Kopf geht die ganze Zeit
jetzt so ausBeratungsperspektive, also
Unternehmensberatungsperspektiveund überhaupt dem
Corporate-Kontext ist ja, istdieser Begriff für uns irgendwie
hilfreich.
Also kann der uns eineHandreichung geben für irgendwas
?
Und du hast ja vorher gesagt,eigentlich ist es so ein empty
signifier.
Wenn wir das jetzt mal aufLinkedIn-Lingo übersetzen, dann

(14:17):
wäre das einfach ein Buzzword.
Also es ist quasi ein Wort, daswird rumgeworfen, und da kann
alles dahinterstehen oder nichts.
Also, so ist ja die Frage, undmit dem, was du jetzt gerade
gesagt hast, frage ich mich, obnicht die Nutzung des Wortes
Resilienz, also dieBeschäftigung mit dem Begriff,
ob das nicht quasi das Gefühlvon Krise verstärkt, weil bei

(14:42):
Resilienz schwingt ja mit, dasind Krisen, die bewältigt
werden müssen.
Gleichzeitig aber, weil man sichmit dem Begriff beschäftigt
oder mit diesem Konzept, wasaber ja irgendwie auch ein
bisschen leer ist, weil mannicht so ganz genau weiß, was
macht einen jetzt resilient odernicht, dass man sich dann damit
total viel beschäftigt undirgendwie sagt, wir brauchen
Resilienztrainings oderAchtsamkeitstrainings oder die
Leute müssen irgendwie resilientsein, und das aber eigentlich

(15:14):
ablenkt davon, dass ja realeProbleme im Unternehmen
herrschen oder auch in derGesellschaft herrschen.
Okay, wir waren resilient, aberjetzt sich damit zu
beschäftigen, quasi lasst unsresilient werden, ist total
schwierig, weil das ja sehr auchsituationsabhängig ist, weil es
geht ja um eine konkreteProblemlösung in der Regel oder

(15:34):
eine Bewältigung von einemschlimmen Ereignis oder so.
Man hat eine Produktion, undder demografische Wandel
schreitet voran, und die65-Jährigen gehen jetzt
massenhaft in Ruhestand, undhinterher kommen aber nur die
Hälfte an Arbeitskraft wiederauf den Arbeitsmarkt, und um die

(15:56):
muss jetzt gerungen werden.
Aber das bedeutet auch okay,die Produktion muss vielleicht
angepasst werden.
In der Zwischenzeit bedeutetdas aber auch eine Mehrbelastung
in der Produktion.
Wir kommen raus aus Corona undso weiter mit einem, ich sag mal
, erhöhtenGesundheitsbewusstsein.
Wo also vor Corona war dasnormal, dass, wenn man ein
bisschen erkältet ist, dann gehtman trotzdem irgendwie zur

(16:18):
Arbeit.
Wenn man schlimm erkältet ist,bleibt man zu Hause, aber wenn
man arbeiten kann, macht man eshalt irgendwie trotzdem.
Dann verkehrtet ist, bleibt manzu Hause, aber wenn man
arbeiten kann, macht man es haltirgendwie trotzdem.
Dann hat man alle auch nochmalangesteckt, und so war natürlich
blöd, so alles klar.
Also war für die Gesundheitnicht gut, war aber gang und
gäbe.
Jetzt ist dasGesundheitsbewusstsein ein
verändertes, und man sagt oh,ich gehe lieber nicht zur Arbeit

(16:39):
, einmal weil ich muss michselber schonen, und auch, weil,
sonst stecke ich ganz vieleandere Leute an, was natürlich,
auch wenn weniger Leute da sind,ein größeres Problem ist, muss
man auch dazu sagen.
Also man hat natürlich auchweniger Ausfallkapazitäten, sage
ich mal, und das heißt, da sindja jetzt reale Sachen.
Also jetzt dieses Beispiel malgenommen es sind einfach weniger
Leute da für die gleiche Arbeit, und damit muss jetzt irgendwie

(17:00):
umgegangen werden.
Wenn wir jetzt aber überResilienz sprechen, frage ich
mich ist das ein hilfreicherBegriff oder ist das ein?
wir gucken uns gar nicht dasProblem an sich an?
Und vielleicht, um nochmal zueiner Frage umzuwandeln, weil du
bist ja auch ich weiß nicht, obdas ein stehender Begriff ist,
aber Resilienzkritiker, alsoquasi kritisierst auch Resilienz

(17:22):
aber die Frage ist ja dann wasgenau wird dann da kritisiert?

Speaker 1 (17:42):
Also, wenn jemand Resilienzkritik war ja quasi
jetzt in deiner Einlassungenthalten, nämlich dass der
Begriff extrem vage ist undteilweise, wenn man ein akutes
Problem hat in einem Unternehmenoder in einem Industriesektor,
dann grenzt es ja fast anBullshit.
Wenn man dann, statt über daskonkrete Problem und die
Lösungen zu sprechen, jetztsozusagen allgemein was von

(18:02):
Resilienz erzählt, was ja dannalles und nichts betrifft.
Das Problem hast du jetzt klarbenannt demografischer Wandel,
dann der neue Umgang mitKrankenstand, und ich glaube, es
ist immer das weiß auch jeder,der irgendwie managt und
operativ tätig ist ProblemSolving ist einfach, das ist die
Essenz, das ist dasTagesgeschäft, und die Probleme
sind halt alle meist oder sindsehr unterschiedlich und

(18:24):
situativ und komplex, und manmuss die analysieren und darf
sie auch nicht verdrängen.
Das gibt es ja auch in großenUnternehmen sicher auch, wo dann
es viel einfacher ist, mal soeine allgemeine Programmatik
durchzupusten, wo dann alleResilienztrainings machen,
anstatt an dem einzelnen Problemzu arbeiten, auch vielleicht
mal die Mitarbeitenden zu fragenwas braucht ihr denn, damit ihr

(18:45):
auch mal, vielleicht ja auchmal mit dem Schnupfen irgendwo
hingeht, oder was ist eseigentlich, was diesen
Krankenstand jetzt wirklichverursacht?
Ist das überhaupt erforscht,dass es mit Corona so
zusammenhängt, oder sind dasandere Aspekte?
Also, das ist eher vielkonkreter.
Und das wäre jetzt ein alsoResilienzkritik no-transcript,

(19:25):
wo man so man kennt oft diesewenn man so Resilienz-Texte
sieht, ist das manchmalbebildert mit so einem kleinen
Pflänzchen, was aus so einerWüste hervorwächst, so überall
alles vertrocknet, aber dieseskleine Pflänzchen hat es
trotzdem geschafft.
Ja, das ist resilient, dasheißt aber irgendwie, diese
Vorstellung ist so ein ödesTerrain, da ist nicht viel Leben
, und manche schaffen es danndoch, da irgendwie zu existieren

(19:47):
.
Und das ist ja, das zeigt jaschon so eine Art alles ist
knapp, es herrscht Mangel, esherrscht Dürre, und dann die
ganz Harten, die setzen sich dadoch noch irgendwie durch und
schaffen es, da zu gedeihen,aber in so einer Schrummform.
Ja, das sind ja keine blühendenLandschaften, sondern das sind
dann so mickrige Pflänzchen.
Und wenn man das dann überträgt,heißt das ja im Grunde, es wird

(20:07):
uns so eine Schrummformangeboten, ja, einfach irgendwie
durchkommen, überleben in soeinem Mangel und Krisenterrain,
einfach nicht untergehen.
Aber da ist nichts, da ist keinExtra dabei, da ist nichts
Gestalterisches drin, da wirdnicht irgendwie was verändert
oder kreativ entwickelt, da istnichts Neues, sondern einfach
nur somehow survive.

(20:29):
Und da setzt die Kritiknatürlich an, weil, wenn man das
zum absoluten Prinzip erhebt,dann wird eigentlich Initiative
abgebrochen, gestaltung wirdunerwünscht, sondern einfach nur
irgendwie durchkommen.
Auch der Status Quo wirdnatürlich dann so als Maximum,
also, wenn wir ungefähr denStatus Quo halten, aber mit viel
weniger Ressourcen.

(20:50):
Ja, das heißt, man hört esschon so raus oh, ihr müsst mit
weniger Gehalt und mehrArbeitszeit und strengt euch
halt an, und so weiter, und dasist im Grunde schon die Substanz
der Kritik.
Also diese Idee wird uns davielleicht eine Schrumpfform
unserer Existenz, aber auch, ja,schrumpfform von Zusammenarbeit
, von Arbeitsprozessen angebotenund unter der Hand zum Ziel

(21:15):
erklärt oder zum The best we canget.
Sozusagen ist diesesÜberlebensprogramm.

Speaker 4 (21:21):
Ich finde dieses Bild , was du auch so spannend, weil
es wirklich auch so, wenn man esgibt ja die diversen Webseiten,
wo man sich Bilder umsonstrunterladen kann, und das ist
immer die Pflanze, die aus demAsphalt oder aus dem Sand
herauswächst.
Ich glaube, jeder weiß, wasdamit gemeint ist, dass man,
wenn man sich als resilienterMensch bewegt, eine Art

(21:44):
Problembewusstsein hat, weil manversteht, es ist Krise, und ich
muss mich vorbereiten oder dadrin irgendwie durchsetzen,
widerstandsfähig sein.
Und gleichzeitig werden aberwirklich echte Gefühle, die

(22:43):
event eine Kollegin zum Beispielunterstütze, die gerade nicht
da ist.
dann wird diese Frustration amArbeitsplatz, selbst wenn sie
artikuliert wird, runtergedrückt, und der Resilienzbegriff kommt
wie so ein Puzzlestück alsLösung, die sagt, du musst
resilienter sein, wenn duresilienter bist, kannst du das
auffangen.

Speaker 1 (22:55):
Und dann kommen ja noch also gerade auf der Arbeit
kommen ja noch ganz andereSozialisierungsprozesse dazu,
dass man Scham empfinden soll,wenn man das nicht übernimmt,
dass Resilienz dann auch dazubeiträgt, dass so Themen wie die
Krise oder die Wüste, die dueben beschrieben hast, zu
individuellen Problemen gemachtwerden, statt struktureller
drauf zu schauen, dass dasSubjekt einfach in den
Mittelpunkt gepackt wird, ist,glaube ich, so gewesen in vielen
der Resilienzdiskurse.
Wenn man fair ist dem Begriffgegenüber Ja, wir wollen ihn
jetzt nicht nur mit Keulenverprügeln, diesen armen Begriff

(23:16):
.
Der Resilienzbegriff bietet jaeigentlich das Potenzial, eben
sehr stark auf die systemischeEbene zu schauen.
Das ist sicherlich eine seinerStärken, macht ihn sehr flexibel
.
Aber faktisch und deshalb habeich am Anfang auch diese
psychologische Dimension erwähntfaktisch ist es sehr stark auf
das Subjekt, auf das Individuumgemünzt worden, und dann ist es
so, dann wird der Einzelne, dieEinzelne wird sozusagen in die
Verantwortung genommen.
Die Resilienz soll sozusageneine individuelle Tugend sein,

(23:43):
also meine Resilienz, deineResilienz.
Während man ja eigentlich sagenkann, ist der Begriff nicht
vielleicht besser aufgehoben alsSystembegriff, wo man sagen
kann es geht auch so umintelligente Organisationsformen
, arrangements, wo die Stärkenaller eingebracht werden in
einer Weise, dass eben möglichstviel unvorhergesehener Wandel
abgefangen wird, weil Leutefüreinander einspringen können,

(24:04):
weil einfach das ganzeOrganigramm so angelegt ist,
dass es funktioniert Und dassdann vor allem auch die
Einzelnen natürlich entlastetwerden.
Das ist ja der ganze Witz vonInstitutionen.
Organisationen Wenn sie gutsind, werden die Einzelnen nach
ihren Stärken eingesetzt, dieSchwächen werden kompensiert und
Ausfälle auch.
Also auf der Ebene macht esnatürlich Sinn, aber als

(24:41):
Resilienz Vorstellungskomplexschon selber verkürzt angewendet
worden.
Aber so ist es leider gewesen,und das ist deshalb die
Zeitsache.
Dass die Psychologie das dann sodominiert hat, hat dem sehr
Vorschub geleistet, dass es sokommt und ich habe das in meiner
Kritik sehr stark auch betontdass ja gut, wir haben da so

(25:02):
eine individuelle Fähigkeit, wodann und dann da ist eben diese
Blackbox, menschliches Gehirn,menschlicher Organismus ist, wo
man nicht genau weiß, was sindeigentlich jetzt die Faktoren,
die Resilienz ausmachen, kann eseben dann immer wieder alles
oder nichts sein.
Dabei ist vielleicht schon soein erster Schritt, wenn man
jetzt wirklich in einerOrganisation steckt, zu
überlegen also, wenn so einResilienzdiktat an mich

(25:23):
herangetragen wird, istvielleicht die erste Antwort, zu
schauen ja, aber wie sind wirdenn hier aufgestellt und
organisiert?
Kann man nicht dieseindividuellen Schwächen oder
Vulnerabilitäten erstmalabfedern durch eine vernünftige
Organisation, durch eineTeamstruktur?
Also, wenn der Chef unbedingtdas R-Wort nennen will, dann
soll er dort erstmal schauen undnicht bei den Einzelnen.

Speaker 3 (25:46):
Also ich glaube, das würden wir wahrscheinlich so
unterschreiben, das wärenatürlich auch unser Plädoyer.
Aber ich meine, wir arbeiten jaauch immer an der Organisation.
Aus einer anekdotischenErfahrung Beobachtung würde ich
sagen vor Corona, also das isteinfach für mich so ein großer
Marker, weil da zwischendurchquasi ein Jahr irgendwie nichts
stattfand.
Also davor gab es sehr vielÜberlegung über wie stellen wir

(26:12):
unsere Organisationen auf.
Das ganze Thema New Work kam daauf.
Das hat sich mittlerweilekomplett gewandelt.
Vorher wurde viel darüberüberlegt, wie wollen wir
eigentlich arbeiten,mittlerweile ist das
hauptsächlich ein wo und wannarbeiten wir?
Also, es ist sehr viel auf Raumund Arbeitszeit irgendwie
beschränkt.
Wir hatten vorher so Themen wieSelbstorganisation, sehr viel,

(26:38):
einfach auch, dass vieleOrganisationen ausprobiert haben
, experimentiert haben, darübernachgedacht haben, was könnte
eigentlich noch sein außerdieser klassischen Organisation?
Das ist jetzt auch wieder vielweniger, also viel mehr nee, nee
, wir brauchen Führung, und dasmuss irgendwie über die Menschen
organisiert sein, für mich daimmer quasi über den Autor

(27:03):
Nassim Taleb, so ein wichtigerBegriff, der das auf einer
Systemebene beschreibt, und ereben sagt es gibt fragil, es
geht direkt kaputt.
Es gibt robust, wenn da wasdagegen chippt, dann fällt ein
Stückchen weg, aber das war'sDer Rest, der Kern bleibt
bestehen.
Es gibt Resilienz, da bouncedman wieder back, und es gibt
Antifragilität.
Das ist das, was du es ja davormit dem Phönix beschrieben hast

(27:25):
.
Die Krise macht uns eigentlichstärker, und da gab es dann auch
viele so Überlegungen, wie dasauf ein Unternehmen angewendet
werden kann.
Mit können wir uns vorbereiten,zum Beispiel.
Also wir können nicht perfektplanen, aber wir müssen auf
verschiedene Szenarienvorbereitet sein, sodass wir
dann quasi das nehmen können.
Also, es ist eher so eine auchich sag mal, man kann das auf so

(27:46):
eine Evolutionslogik übertragen, dass man sagt, es gibt viele
Mutationen, und dann irgendwieverändert sich die Umwelt, und
eine von diesen Mutationen wirdschon weitergehen und wird dann
aber besser daraus kommen.
Und das würde ja auch so einbisschen das unterstützen, was
du jetzt sagst.
Man muss eigentlich aufs Systemgucken und schauen, wie sind
wir eigentlich aufgestellt, undschauen, wie sind wir eigentlich
aufgestellt, was sind da dieProbleme drin, wie ist die
Teamdynamik und solche Dinge.

(28:06):
Aber jetzt anekdotische Evidenzich habe das Gefühl, dass das
jetzt nicht mehr so diskutiertwird, gerade bei Unternehmen,
sondern sehr viel eben überdiese Psychologisierung passiert
, was man sagt und auch eineMoralisierung Aber ihr müsstet
doch eigentlich wollen, und A,vielleicht könnt ihr nicht, also
vielleicht seid ihr nur nichtresilient genug, und das ist

(28:27):
dann quasi so dieseHigh-Level-Diagnose, die da
irgendwie passiert.
Und wir haben ja jetzt imVorgespräch gesprochen und
gesagt du hast ja auch michordentlich darauf hingewiesen
quasi, dass das schon auch wasmacht mit den Leuten und im
Unternehmen.
Wenn man dann aber das soausspricht, also wenn quasi das
nur noch über einenResilienzdiskurs läuft Einmal

(28:49):
das hattet ihr ja gerade ebenschon also macht das sehr viel
Druck auf das Individuum.
Aber auch dieses so bisschenwerden sie überhaupt noch als
ganze Personen wahrgenommen Odersogar als wir müssen auch die
Unterscheidung machen zwischenganzer Person und Mitglied einer
Organisation, weil natürlichgeht man da ja gar nicht
unbedingt als ganze Person rein,sondern es ist ja schon durch

(29:10):
die Mitgliedschaft so einbisschen.
Ja klar, ich habe hier Rollen,die ich machen möchte, und so
weiter und so fort.
Aber trotzdem wird dasirgendwie auch das.
Also, wenn ich jetzt angestelltwerde, um eine Abteilung zu
leiten, dann wird mir jazugeschrieben, dass ich auch als
Person diese Rolle auchübernehmen kann und die
Fähigkeiten dazu habe.
Und im Resilienzgedingst wirddas und du hast von Schrumpfung

(29:31):
oder Schrumpfform gesprochen,vielleicht müssen wir da nochmal
tiefer reingehen quasi, waswird denn da eigentlich so
geschrumpft?

Speaker 1 (29:38):
Ja, ich weiß nicht, ob das hier hinpasst, aber wie
du das jetzt beschrieben hast,erinnert mich so ein bisschen an
den deutschen Fußball vor 25,20 Jahren, die sogenannte Zeit
des Rumpelfußballs.
Oh, wo dann auch die Trainer,die Deutschland hatte so vor,
bevor Klinsmann damals und Löwirgendwie kurz vor 2006
übernommen haben, da gab, da warsowohl die Expertinnen, die

(30:01):
über Fußball gesprochen haben,als auch die Trainer selber
waren mehr so strengt euch an,wo sind die deutschen Tugenden?
Könnt ihr mal Einsatz zeigen?
Der Einsatz hat nicht gestimmt.
Das war so alles, was die so anIntelligenz zu bieten hatten.
Und dann kam halt so Revolutionam Vorbild von Spanien, die
halt komplett System und mitIntelligenz wurde Fußball
gespielt und die Spieler warenempowered.

(30:22):
Dann gab es noch irgendwanndiese Episode, als Ballack
Michael Ballack, die Älterenwerden sich erinnern als Käpt'n
abgelöst wurde durch PhilippLahm, weil er zu autoritär
dominant auf dem Feld geführthat.
Und dann ist im Grunde so eineeher was weiß ich dezentral auf
Lösungen und spielerischeElemente orientierte Truppe

(30:44):
aufgestellt worden.
Gleichzeitig wurde dieJugendarbeit in Deutschland
verändert.
Dann wurden sie irgendwie 2014Weltmeister.
Es gibt diese Story, daserinnert mich so ein bisschen
dran.
Aber es gibt natürlich immerwieder diesen Rückfall, weil
wenn es dann mal schlecht läuft,ist es natürlich leicht zu
sagen, stimmt ja auch immer,mensch, die haben sich nicht
angestrengt.
Wo bleibt der Einsatz?
Die heutige Spielergeneration,die sind so weich.

(31:05):
Ja, es klingt total genau so,und man weiß aber so, wenn man
das heute ausspricht, wie falschdas ist.
Es kommt auf das System an, aufdie Taktik, auf die Trainer,
darauf, dass die einzelnen LeuteFreiheitsgrade spüren, dass sie
Lösungen finden, spüren, dasssie Lösungen finden.
Da steckt natürlich auchResilienz drin, aber das ist ein

(31:25):
Empowerment wo immer, sagen wirmal taktisch-systemische
Elemente mit einem Vertrauen undeiner sozusagen gezielten
Verantwortungszuteilung an dieEinzelnen.
Aber auch die Rolle der Trainer, der Coaches hat sich extrem
gewandelt, auch so dieses Diktumder Coach ist für die Schwächen
verantwortlich, und zwar so,dass sein Job ist, die Schwächen

(31:49):
zu kompensieren und nur dieStärken zur Geltung zu bringen.
Das heißt, wenn eine Schwächevom Spieler durchkommt, hat der
Coach versagt, und das ist,finde ich, total intelligent.
Das stimmt natürlich auch nichtimmer, aber in vielen Fällen.
Aber das ist immer so eineRegression, dass das ist immer
so eine Regression, dass inKrisenzeiten natürlich
diejenigen, die jetzt in derVerantwortung sind, für die es
am leichtesten zu sagen meinGott, die Einstellung stimmt

(32:09):
nicht, was ist das für eineWeicheier-Generation, die da
ankommt?
Das hat man so oft gehört.
Und jetzt sind wir leider auchin so einem politischen Moment,
wo extrem wieder die Individuenwerden angegriffen als moralisch
schwach, als physisch schwach,als einfach schwächere.
Ja, aber das ist so ein, es istso old und so falsch, und es

(32:31):
war immer falsch.
Es ist natürlich jetzt ich weißnicht, ob man den Namen hier
aussprechen darf, aber es istauch so ein Elon Musk Denken ja,
das ist einfach der Weirdo vomDienst, den man auf den Mars
schießen sollte.
Der gibt gerade sozusagen denmoralischen Kanon für unsere
Gesellschaft vor.
Und ja, ich glaube, alle, dieein bisschen Erfahrung haben,

(32:52):
wissen, können sich an eineSituation erinnern, sei es im
Sport, sei es in der Firma, wodiese alte Mentalität strengt
euch an.
Gesagt wird, aus Verlegenheit,aus Denkfaulheit, ja, auch um
schnell mal Beifall sozusagen zubekommen, weil wenn es ein Fail
gibt, sieht es immer so aus,als wären die Leute schwach und
hätten nicht genug Einsatzgezeigt.

(33:13):
Aber das ist nie eine Analyse.
Ne, das ist immer nur im Grundeso eine Unmutsbekundung, so man
, ja, man hat so ein Rant, aberes ist doch nicht die Analyse,
ne, und die Analyse fehlt.
Und deshalb, wenn Resilienzkann, natürlich, da das so vage
und dehnbar ist, kann das immergenommen werden, um zu sagen ja,
die Individuen sind zu schwachund brauchen an der Stelle

(33:33):
Training.
Aber ich glaube, wenn man dasheute noch, eigentlich, ist es
absurd, da nicht irgendwiesofort zu sagen absurd ist es,
bullshit, absurd, es ist.

Speaker 4 (33:44):
Bullshit, was man Du hast ja auch gesagt also auch
mit der Schrumpfform.
man kann auch von so einerHalbierung des
Handlungsvermögens oder desSubjekts sprechen.
Vielleicht können wir das daauch nochmal aufdröseln, wie
sozusagen in sich der Begriffsich selbst dann auflöst, an der
Stelle, so wie du es geradebeschreibst, dass, wenn du in
der Resilienzlogik agierst,niemals in deinen vollen

(34:04):
Aktivismus reingehen kannst,weil du halt dieser der
Gedankenwelt, des ich nenne esmal des Utopischen beraubt wirst
, weil du ja immer in diesemKrisenmodus drin bist und
dadurch ja beschnitten bist indem, was du tun kannst, gerade
dann auch, wenn wir das sobesprechen, wie wir es jetzt
gerade gesagt habenno-transcript.

Speaker 1 (34:46):
Wenn man vom Handlungsvermögen spricht, dann
hat man immer so zweizusammenhängende Teilfähigkeiten
, nämlich sozusagen wirklich dasErleiden, das Hinnehmen können.
Also man muss erstmal ja eineSituation überhaupt auch
erfassen.
Also es ist ja so eine passiveSeite des Handlungsvermögens.
Also, ich muss mich irgendwieaffizieren lassen von der
Situation, damit ich auch in derSituation dann entsprechend

(35:12):
agiere.
Und natürlich brauche ich da soein bisschen so was wie
Nehmerqualität.
Ich muss also erst mal ich darfnicht sofort umgepustet werden
von dem, was passiert, sondernmuss es irgendwie ja, I have to
take it.
Und der nächste Schritt istaber make it, also auf dem, was
man erlitten hat oder erfassthat, dann entsprechend eine
Initiative zu ergreifen und indie Situation einzuwirken, um

(35:32):
sie zu verändern.
Und diese zweite Seite wird beiResilienz total unterbelichtet.
Deshalb habe ich da vonhalbiertem Handlungsvermögen
geschrieben.
Es geht eher immer um dieseNehmerqualitäten, immer um diese
Nehmerqualitäten.
Ich glaube, das wird oftunterschätzt, weil wir immer
sehr viel über Handeln sprechenund Menschen sich gerne als
aktiv verstehen.
Aber es gibt natürlich auchdiese ganze passive Seite der

(35:52):
Existenz.
Was können wir wahrnehmen, Wasfür ein Gespür haben wir für die
Situation?
Und da gehört natürlich auchdazu, dass man Sachen aushalten
kann, Auch zum Beispielschlechte Ereignisse,
unangenehme Gespräche auch nurführen und aushalten zu, nicht
zu verdrängen.
Also diese passive Seite istschon auch wichtig.

(36:12):
Und dann auch sozusagen dabeizu bleiben auch wenn man kennt
das ja von sich selbst wenn maneine schwierige Aufgabe hat und
man merkt, so richtig läuft esnicht, Man möchte dann
prokrastinieren, weglaufen odersich beschweren beim Chef oder
bei den Kollegen Aber einfachmal dran zu bleiben und so ein
bisschen die Sachen zu schluckenund erstmal abzuwarten, komme
ich klar Schon wichtig.

(36:34):
Aber ich habe das Gefühl,Resilienz hört irgendwie immer
da auf bei dieser passiven Seiteund die gestalterische Seite,
so die Idee auch mal, ich habehier eine Situation, ich habe
die Regeln, ich weiß, was vonmir erwartet wird, aber warum
mache ich es nicht mal anders?
Warum mache ich nicht mal einenÜberraschungsmoment oder
verändere mal irgendwie diePraxis oder hole mir mal von
unvermuteter Stelle jetzt Hilfe,irgendwie so Und diese ganzen

(36:58):
Dinge, Initiative und natürlichich fange dann immer auch an,
das auch politisch zu deuten DieIdee ja, manches sind halt eben
wirklich Missstände, die einegrundlegende Lösung brauchen.
Und auch da ist Handeln wieauch bei Hannah Arendt in der
politischen Philosophie, da wirdHandeln immer sehr eng ans
Politische gebunden.
Also diese Idee, was Neuesanzufangen, um auf einen

(37:21):
verhärteten Zustand in derOrganisation, in der
Gesellschaft zu reagieren,Resilienz unterbelichtet, Es
wird auf jeden Fall nicht mitthematisiert.
Aber ich glaube, wenn man dannim Nachhinein guckt, wer war
denn jetzt wirklich resilient?
glaube ich, sind das faktischdoch oft die Leute, die dann
plötzlich mal was Überraschendesgetan haben oder eine ganz neue

(37:43):
Initiative gestartet haben oderdann geschafft haben,
Vorgesetzte zu überzeugen, dassdie Diagnosen falsch sind, dass
man es anders machen muss und so.
Und das ist dann rückwirkendwird dann immer gesagt oh toll,
ja, da waren sieeigenverantwortlich.
Aber so, wenn man überResilienz jetzt sozusagen
wissenschaftlich redet, tauchtdas extrem wenig auf, dieses

(38:05):
aktive Moment.

Speaker 4 (38:06):
Ich musste, auch gerade an.
Ich habe auch hier das.
Also vielleicht um die Logistikkurz zu erklären mein Mikrofon
steht auf ganz vielen Büchern,und das oberste Buch heute ist
Vita Activa von Hannah Arendt.
Da musste ich jetzt gerade drandenken, weil das ja eigentlich
so die Wunschvorstellung ist,dass wir in das Aktive, in das
Tun, in das Miteinandergestalten kommen.
Diesen Begriff dieseshalbierten Subjekts oder des

(38:30):
Handlungsvermögens dann mehrauseinandergesetzt habe, ist mir
sofort ein auch so einLinkedIn-Trend leider durch den
Kopf gegangen und auch etwas,womit ich mich auch beruflich
und durch das Soziologiestudiumeinfach lange beschäftigt habe,
und zwar das Thema Empowerment.
Und das Thema Empowerment findeich, ist so perfekt, um das zu
erklären, wie schwierig das ist,weil es auch zeigt, wie die

(38:54):
Genealogie dieses Begriffseigentlich da drin aufgeht.
Also wenn wir schauen, wasuntersucht wurde damals in der
Resilienz, dann ging es ja umKinder, die in Armut, in
Prekarisierung groß gewordensind und es geschafft haben,
diese strukturellen Traumata zuüberwinden.
Heute würde man sowasBescheuertes sagen, wie, wenn
wir es auf uns beziehen Leutemüssen den German Dream leben.

(39:14):
Also sie sind irgendwie, siekommen aus der Arbeiterklasse,
sind mehrfach marginalisiert,sei es durch
Geschlechtszugehörigkeit oder inder Migrationsgeschichte wieder
den Umständen sozusagen alsVorbildfunktion.
Dann heißt es immer seidempowered, weil das geht ja

(39:34):
irgendwie, Und ich habe immerdieses Gefühl, dann dabei diesen
nicht so guten Nachgeschmack,dass genau das, was du
beschreibst, also diesesAushalten können take it ist
schon eine Stärke von Menschen,die in diesen Situationen leben
müssen, Warum dann aber nichtder Gedanke kommt zu sagen, das
ist aber nicht gut, Also das tutniemandem gut, in diesen

(39:55):
Situationen Dinge aushalten zumüssen.
Aber das wird dann wieder in soeine positive Psychologie
gedreht, dass wir sagen, wirnehmen jetzt von diesen Menschen
uns Vorbilder, picken da soeinzelne Elemente raus, was für
mich übrigens wieder einekomplette Objektifizierung von
Menschen ist, dass man sich soeinzelne Kriterien aus ihrem
Erleben rausnimmt und sagt wirwenden das jetzt mal an bei CEOs

(40:17):
, So, ihr müsst mehr aushaltenkönnen.
Das ist halt für mich, esergibt wirklich in meinem Kopf
keinen Sinn, Also das, was dubeschrieben hast, das Aushalten,

(40:43):
take it.
Und dann gibt es Menschen, diedurch ihre ja ich glaube, in der
Soziologie würde man sageninstitutionelle Subjektivierung
mehr make it machen, weil sie-itzu machen, Und das ist so ein
Riesendruck auf alle.
Das ist so mein Gefühl, Und ichfinde, gerade in
Organisationszusammenhängen aufder Arbeit spürt man das halt
total.
Dann wird von Menschen, die alsunbezahlte Praktikanten da sind

(41:04):
, unfassbar viel Make-iterwartet, Und von Menschen, die
vielleicht schon sehr lange inDirector-Positionen sind, ganz
viel Take-it erwartet, Und dasist irgendwie sehr, sehr
schwierig.
Also das ist, was, was ich auseiner Organisation noch so
beobachten würde.
Zum Thema Empowerment unddiesen ganzen
Sternenglitzer-Emojis, die dadrum immer schön gezeichnet

(41:24):
werden Ja super.

Speaker 1 (41:25):
Ich finde das, ich stimme dem total zu, Und das
zeigt natürlich beides.
Der Fokus auf Make-It, Take itauf Seiten des Individuums zeigt
eben, dass man sich die Weltnicht anguckt, die
möglicherweise katastrophal ist.
Also, der German Dream hat alsHintergrund einen German
Nightmare, nämlich massiveUngleichheit, ein unglaublich
schlechtes Bild also in demSinne von Aufstiegsermöglichen,

(41:47):
also Verunmöglichen desBildungssystems.
wenn man die deutsche Schuleanguckt, habe ich auch mal
drüber gearbeitet, wo eben dieseganzen Dinge strukturell
erschwert werden, Und dann istes wirklich zynisch hoch drei,
wenn dann die vergleichsweisewenigen das ist ja statistisch
belegt, wie schwer derBildungsaufstieg in Deutschland
ist, wenn man die dann rauspickt, und dann individuelle
Eigenschaften, die noch niemalsgut definiert sind, die noch

(42:10):
niemals gut definiert sind,nämlich man weiß es ja nicht,
warum manche da irgendwierauskommen und andere nicht,
dass man das dann sozusagen zumVorbild macht, anstatt sich an
die systemischen Bedingungen zumachen.
Genau.
also will ich gar nicht vielhinzufügen.
Ich finde, die Diagnose sehr gut, Und das ist auch viele von den
Leuten, die ich gelesen habe,die sich kritisch mit Resilienz
beschäftigt haben, haben auchTeilen, so ein bisschen dein

(42:32):
Ekelgefühl, so dieses, was istdenn hier eigentlich los?
Also warum sollen wir das jetztmitmachen?
Das ist ja furchtbar.
Also der Blick wird einfachimmer wieder abgelenkt von der
Struktur, von den sozialenGegebenheiten, und dann wird das
so verengt auf die Einzelnen,und das ist einfach auch so.
es ist so unkreativ.

(42:53):
Ja, und ich glaube, es ist auchso ein bisschen dieser
Heldenkult.

Speaker 3 (42:57):
Also du hattest vorher Musk angesprochen, und
ich glaube, von Musk kommt dieseAussage mit diesem, wir könnten
noch viel mehr Menschen auf derWelt haben.
Wir haben keine Überbevölkerung, sondern wir haben eine
Unterbevölkerung.
Wir müssten eigentlich vielmehr Menschen sein, damit wir
mehr Mozarts kriegen.
Also sein Gedanke war irgendwie, wir müssen die ganze Erde

(43:18):
bevölkern, also alles, was gehtalles so dicht wie New York,
weil wer weiß, wie viele cooleMozarts da rauskommen, die wir
ja brauchen, um die Welt zugestalten.
Und da hängt ja dieseHeldenideologie oder
Strongman-Ideologie oder wasauch immer ist da ja drin, dass
quasi manche Leute sich againstall odds durchsetzen werden,

(43:41):
weil die es in sich haben, undsei einfach ein Mozart.
Im Prinzip Also das, was ihrsagt Hier, nur die Harten kommen
in den Garten.
Okay, der Garten ist halt eineBetonwüste.
So wollen wir da überhaupt sein?
Keine Ahnung, aber wäre esnicht toll Und ich frage mich,
wenn ich euch hier so zuhöre,also jetzt diese letzten
Beiträge von euch, ob wir nichteigentlich hier aufdecken, wie

(44:06):
also, wenn wir sagen, das WortEmpowerment, wie powerless sich
eigentlich eine Führungsriegefühlt, weil also ich mache jetzt
mal hier ein großes, ichversuche mal, einen großen Bogen
zu spannen.
Zerab, du hattest vorher gesagt, es gibt auch viele negative
Gefühle.
Also, wenn dir erstmal soAversität gegenübersteht, dann

(44:28):
bist du vielleicht erstmalfrustriert oder sonst irgendwas
als mitarbeitende Person.
Gleichzeitig sprechen wir vonerleiden können.
Ich meine, da steht ja drinleiden, also, dass es sich nicht
schön anfühlt, ist ja auchirgendwie klar Bedeutet, aber ja
auch in Resilienz drin ist jaauch dieses, dass es sich eine
Zeit lang nicht gut anfühlt.
Also sonst bräuchte man nichtresilient sein.

(44:48):
Also, das ist ja dieses, manüberkommt das Leiden irgendwann
bräuchten wir nicht resilientsein.
Also, das ist ja dieses, manüberkommt das Leiden irgendwann.
Gleichzeitig haben wir aber aufder anderen Seite Leute, die
Resilienz irgendwie einfordernoder so, und ich frage mich
jetzt ist das aus Hilflosigkeitauf der Führungsebene, weil die
wollen ja nicht oder anders?
ich will jetzt auch nichtsunterstellen, aber wenn ich sage

(45:12):
, ich will, dass ihr resilientseid, dann will ich eigentlich
im Prinzip, dass ihr glücklichdieses Leiden erlebt, dass es
sich, dass ihr so tut, als ob essich trotzdem schön anfühlt und
als ob es total okay ist, dasses jetzt gerade eine Krise ist,
und wir kommen da ja alle durchund sind total happy dabei.
Total happy dabei, das negiertaber ja eigentlich, dass dieser
Leidensteil da auch mit drinsteckt, und das heißt also will

(45:34):
ich eigentlich als Managerindann, dass alle Leute total okay
damit sind, dass es jetzt haltgerade eine Krise ist, und
danach sind wir nicht mehr inder Krise, aber wir sind total
happy, alle da rausgekommen, unddas passt schon, wenn wir
zwischenzeitlich auf Kurzarbeitgehen, und es passt schon, wenn
wir also dieses so nicht nurerleiden, sondern das glücklich

(45:55):
erleiden irgendwie.
Und ich frage mich wirklich, obnicht die, die nicht resilient
sind, eher quasi dieManagement-Riege ist, weil da
diese Problemlöse Fähigkeit dannfehlt.
Dass man sagt okay, wir müssendieses System irgendwie so
aufstellen, dass das möglich ist, ist auch völlig okay, ist auch
, ehrlich gesagt, völlig normal.
Dass auch bei der Arbeit nichtalles immer rund flutscht, und
dass man sich zwischendurchnicht gut fühlt, ist auch klar.
Also, jede Person, die alleinearbeitet, also irgendwie man

(46:18):
muss jetzt mal an die Uni denkeneine Hausarbeit schreiben, ist
auch nervig, also da gibt esgute Zeiten und schlechte Zeiten
, aber man muss ja durch diesenKrisenprozess auch so ein
bisschen durchkommen, so okay,aber das machen wir eh alle, so.
Und jetzt Okay, aber das machenwir eh alle.
Und jetzt frage ich mich quasiist dieses Resilienz-Forder-Ding
eigentlich, dass alle anderenglücklich sein sollen, sodass
mir das als Manager nicht aufdie Füße fällt?

(46:41):
oh, den Leuten geht es geradeschlecht, und irgendwie ist das
ja auch ein bisschen meineSchuld, weil ich bin ja hier für
das System verantwortlich.

Speaker 4 (46:49):
Jan, dürfte ich da vielleicht auch meine 5 Cent
reinschmeißen, bevor duvielleicht die Klammer dazu
machst?
Total, sehr gerne.
Ich musste da auch gerade beidem Heldenkult und so darüber
nachdenken, mary.
Also es ist voll die gute.
Ich finde die Brücke, die duschlägst, gar nicht so groß.
Ich finde, das hängt wirklichsuper eng, wie soleidens
gefordert, oder wirromantisieren das Erleiden an

(47:14):
der Stelle, und du hast es jaeben gesagt, wenn man zum
Beispiel in diesem Leidensdruckist, ist ja das Ziel der Person,
die leidet, aus dem Leidenrauszukommen.
Ist jetzt meine suggestiveAnnahme, jan Vielleicht kannst
du das korrigieren ob sozusagendieser Gedankengang stimmt Und
die Erleidung ist dadurchpermanent und das Ziel von
Menschen, die ja dann da drinsind, zum Beispiel in der

(47:35):
Situation, dass sie durch, ichweiß es nicht, selbst im
Fachkräftemangel wenigKolleginnen haben ich muss da
immer an die Pflege,krankenhausarbeit und sowas
denken dass die ja Dingeverändern möchten Also dieses
Aktive darin dadurch stirbt,dass wir okkupiert sind mit dem
Erleiden, weil wir die ganzeZeit im Erleiden sind, und als
Betroffene will ich das jaeigentlich nicht.

(47:56):
Also ich finde, dieses seiresilient, kommt eigentlich von
woanders, und ich würde sogarsagen, in der Soziologie würde
ich es beschreiben alsRegierbarmachung des Subjekts,
also dass sie regierbarer sind,um in diesem kaputten System
funktionieren zu können, so gutes geht.
Und das Schlimme ist und daswürde ich dem Neoliberalismus

(48:17):
zuschreiben dass wir eineDisziplinierung dieses
Regierbarmachens haben, und zwareine Selbstdisziplinierung.
Also Hegel würde sagen, ich binKnecht und Herrscherin
gleichzeitig in mir selber, unddas finde ich halt genau das,
was das ist für mich eineRomantisierung und wieder ein
komplettes Wegdrücken von diesemPhänomen.
Und eigentlich wollen wir keineHeldinnen.
Wir möchten das nicht.

(48:38):
Wir möchten nicht, dass jemandaus der Reihe tanzt, weil der
ist nicht regierbar.
Das ist sehr schwer, mit diesenLeuten umzugehen, aber wir
worshipen diese Heldinnen immer,und das ist für mich auch so
eine ganz witzige Erzählung.
Da habe ich auch noch kein Gripdran.
Ich verstehe das noch nicht soganz.
Aber Jan, vielleicht hast du daauch noch zwei, drei Gedanken.

Speaker 1 (48:58):
Ja, da sind viele Sachen, viele super spannende
Sachen, die zusammenlaufen.
Ich meine das mit den Heldinnen, mit Elon Musk.
Ich meine, man muss das, glaubeich, mal offen callen, wie
unlogisch das ist, denn mehrMozart heißt auch mehr Hitlers,
nach der Logik.
Man weiß bei Elon nicht sogenau, was er da wirklich
beabsichtigt.
Aber davon abgesehen, ich fandauch die es ist ja schon so, wir

(49:21):
können gleich nochmal ein paarSachen sagen, warum Resilienz
oder warum diese Diskurse umResilienz nicht alle total
absurd sind.
Leidensfähigkeit,schmerzfähigkeit,
schmerz-top-pain-tolerance.
Ich meine auch nochmal, imSport ist jetzt auch ein großes
Thema gerade, dass also auchsportliche Höchstleistungen
stark mit Pain-Tolerance zu tunhaben.

(49:42):
Da gibt es was, und es ist auch, da kann man auch dran arbeiten
.
Und diese Idee, gewisse Dingezu erleiden, oder dass man eine
Erleidensfähigkeit überhaupterstmal thematisiert als etwas,
was zum Leben gehört, ist jetztnicht in jeder Hinsicht verkehrt
.
Das davon abgesehen.
Und dann die Führungsriege.
Das fand ich einfach auch totalspannend, dass die
Führungsriege hilflos ist.

(50:03):
Ich meine, man muss ja sagen,wer abhängig beschäftigt ist in
einer Organisation, hat jetztvielleicht gar nicht so viel
Handlungsspielraum, ist abertrotzdem ein Stück weit freier,
weil es nicht denStakeholder-Value-Fetisch gibt,
weil nicht die Bottomline allesbestimmt, weil da kein
Aufsichtsrat und Board ist undso weiter.
Also, ich glaube, führungsriegenich kenne es jetzt eher aus dem

(50:25):
akademischen Kontext, wo auchniemand in einem
Universitätspräsidium gerade indiesen politischen Zeiten sein
will Also oben kommt natürlichextrem viel Druck an, der dann
auch den Handlungsspielraumeinschränkt, wo also unglaublich
viele sozusagen harteSystemrealitäten reinrasseln.

(50:46):
Jetzt möchte man natürlich vonguter Führung, dass dieser Druck
nicht einfach stumpf nach untenweitergegeben wird, wird er
aber oft.
Aber trotzdem möchte man auchmal sagen also, man darf
natürlich jetzt nicht einfachKapital, kapitalismus und
sozusagen diese heutigeentgrenzte Marktlogik
ausklammern.
Das ist ein Faktor, und dannbleibt manchmal so eine

(51:09):
Resilienzthematik, ist dann haltso das einzige, was man auch
irgendwie sinnvoll sagen kann,wenn man am System wirklich dann
nichts ändern kann, während ineinem Unternehmen, in einer
großen Organisation gibt esimmer so Nischen, da gibt es
immer so, da ist eben nichtalles quantifiziert und
optimiert und monitort, nochnicht bisschen, auch Freiräume,

(51:30):
auch so Verstecke gibt und woauch selbst abhängig
Beschäftigte sich teilweise dochganz gut irgendwie einrichten
und auch so ein bisschen so eineuntergründige, subversive
Kreativität manchmal im Werk ist, was in der Führungsriege ja
eigentlich sein sollte, aber oftnicht da ist, glaube ich.
Also, ich wäre jetzt eher soein Laie, was große.

Speaker 3 (51:49):
Würde ich aber unterstützen.
Man kann sich da ja auchweniger Freiraum auf also so
freistrampeln, weil man ja auchviel beobachteter ist.
Also ich kenne viele Leute, diein Unternehmen wahnsinnig tolle
Tage verbringen, weil sie sichihren Freiraum gut schaffen
konnten, und da quasi mit50%iger Aufmerksamkeit
beobachtet werden nur, und dieseanderen 50% sind natürlich dann

(52:11):
frei, und da können die cooleSachen machen, während viele
Führungskräfte dieseAufmerksamkeit 100 Prozent immer
auf sich spüren.

Speaker 4 (52:29):
Studies auch gelernt Und das erinnert mich gerade
daran, was ihr beide sagt, dassdieses Beobachtetsein, diese
ganz enge Maschung von zumBeispiel Prozessen oder Regeln,
diese Kreativität komplettauflösen kann.
Und je tiefer das nach untengeht, passieren halt aktive
Dinge nicht mehr oderSituationsmomente, die gar nicht
planbar waren, wo vielleichteine Person mit einer anderen

(52:51):
zusammensaß und eine richtiggute Idee hatte, das passiert
dann.
In diesen super beobachteten,bewachten, strukturierten
Organisationen passiert das,glaube ich, einfach faktisch
nicht mehr.
Ich glaube auch, dass das einsehr wichtiger Punkt ist wenn
wir so in, also auchLuhmann-mäßig in Organisationen
mal reingucken wie funktioniereneigentlich diese Prozesse da
drin?
wie viel Freiheitsgrade müssenauf bestimmten Ebenen vorhanden

(53:13):
sein?

Speaker 1 (53:20):
Ja total wichtig.
Ich meine, eine Sache, die ichja in meiner Arbeit über
Resilienz dann immer nochanbringe, ist der Begriff der
Haltung, wenn man so einbisschen so einen traditionellen
Positivbegriff nehmen will.
Die Haltung und das ist jetztein komplexer Begriff, aber da
fällt mir gerade ein, dieserAspekt des Beobachtetseins und
Kontrolliertseins Der Begriffder Haltung hat was mit Regeln

(53:46):
zu tun, nämlich die Art undWeise, wie sich Menschen Regeln
gegenüber verhalten in einerStruktur.
Und wenn man in einer rigidenStruktur ist, wo alles überwacht
wird und wo Regeln sozusagenals absolut bindend in jeder
Hinsicht gelten und Verstößesofort bestraft oder
sanktioniert werden, dannentsteht so eine ganz rigide
Haltung, eben so einmechanisches Regelverständnis,
wo dann Einzelfälle dieEinzelfälle sind alle anders,
man muss manchmal Ausnahmenmachen An der Uni.

(54:07):
Ja, ich gebe immer so Deadlines,weil ich weiß, dass Leuten das
hilft.
Aber ich muss natürlich danngucken, wenn die Leute zu mir
kommen und sagen kann dieDeadline nicht einhalten, weiß
ich sofort dann.
Aber dann gebe ich auch nichtallen die gleiche Verlängerung,
sondern ich schaue immer so einbisschen ja, was brauchen die
Leute?
Ist es jetzt wirklich jemand,der vielleicht arrogant und faul
ist?
Und dann gebe ich da nicht soviel Zeitveillance.

(54:31):
Durch so eine strikte,mechanische Enforcement Policy,
dann verhindert man Haltung, unddann verhindert man, dass
Einzelfälle angemessen beurteiltwerden, und man nimmt natürlich
den Leuten die Freiheitsgradezu gucken.
Klar, es gibt immerMissbrauchsmöglichkeiten.
Aber ich finde, diesesVerhältnis zu regeln in der
Organisation ist extrem wichtig,und je mechanischer und

(54:55):
absoluter man das fasst man mussnatürlich aufpassen, weil das
ist an der Grenze zu so einemGebiet Korruption und
Elternwirtschaft und all dashängt damit dran ins Verhältnis
gesetzt wird zu ihren Regeln undAnforderungen, zu ihrer Rolle,
und wenn das rigide überwachtwird, so nach dem Motto nicht im

(55:17):
Internet surfen oder hierirgendwie.
Ich meine, das gibt es ja, ichweiß nicht, das kennt ihr sicher
mehr, welcheBildschirmarbeitsplätze schon
überwacht werden, so im Sinnevon wo glotzen die Leute hin,
sind die im Internet?
Und dass man da keineFreiheitsgrade lässt.
Das heißt ja, es entsteht dannauch so ein Klima von Angst.
Oder man kann auch nichteinfach mal sagen, ich mache
jetzt mal eine Stunde lang, mussich jetzt einfach mal mit einem

(55:38):
sprechen.
Das sieht dann aus wie einPrivatgespräch.
Aber vielleicht musste ich hiererstmal jemanden überzeugen,
oder vielleicht musste ich mal45 Minuten privat plaudern, um
danach die Jobangelegenheit.
Wenn das aber nicht geht, weildas an irgendwie Telefonie wird
überwacht oder so, das ist jaabsurd.
Klar, man kennt das, alle diese, wie heißt das hier?

(55:59):
Konvivialität oder dieSerendipity am Kaffeeautomaten?
die Zufälle, die passieren.
Wie viel bei uns an der Unigeregelt wird durch so zufällige
Begegnungen, ist massiv.
Das weiß auch eigentlich jeder.
Aber wir schlittern wiedersehenden Auges in so ein
Überwachungs und so ein starresRegelkorsett.

(56:21):
Ich könnte da ewig drüber reden,weil ich sehe, es gibt ja auch
so, das ist ja auch so eineSubjektivierungsform, wie sich
Menschen gegenüber Regelnverhalten.
Manche haben ja dieseirrationale Angst, was ist, wenn
ich einen Regelverstoß habe?
Was ist, wenn sich dasansammelt?
Und dann ist genau Serap, wasdu gesagt hast, dass die Leute
sich selber regieren, weil siedann anfangen, die äußere
Überwachung zu verinnerlichen.
Man kennt das vom Panoptikon ja, dieses Gefängnis, was so

(56:44):
angeordnet ist, dass wenigeWärter alles einsehen können.
Die Wärter spielen dann Karten,die gucken gar nicht, aber die
Insassen haben alle das Gefühl,ich werde ständig beobachtet,
weil ich könnte ja beobachtetwerden.
Das geht in die Köpfe, und dieLeute fangen dann an, so einen
Fetisch der Regel zu entwickeln,total streng zu werden, sich
selber zu drangsalieren, aberdann jegliches

(57:08):
Fingerspitzengefühl undSpielräume, die im Einzelfall
total wichtig sind, sich nichtmehr zu erlauben.

Speaker 3 (57:12):
Wir waren diese Woche mit dem Jüdischen Museum an
einer Erinnerungsstätte hier inFrankfurt, an der Großmarkthalle
, wo 10.000 Jüdinnen und Judenverschleppt wurden im Zweiten
Weltkrieg, und die Tourführerinhat was richtig Interessantes
gesagt.
Sie meinte, sie wissenmittlerweile aus der
historischen Forschung und ausFällen, die nicht in Frankfurt

(57:33):
am Main passiert sind, weil ihrmüsst euch vorstellen, da sind
Verwaltungsfachangestellte, diewurden einfach einen Tag sollten
sie nicht zur Arbeit gehen,sondern sollten halt an den
Großmarkt gehen und da dieDeportation verwalten.
Wir wissen mittlerweile, dassman auch einfach hätte sagen
können, ich mache das nicht, undes wäre nichts passiert.

(57:54):
Aber das ist ja dieses.
Man muss auch sagen, natürlich,manche Leute wollten das machen
.
Aber es gibt ja Spielräume, dieman nutzen kann.
Und was du jetzt geradebeschrieben hast, jan, ist ja
also in der sozialenSystemtheorie würden wir das
nennen brauchbare Illegalität.
Also, wir machen einenRegelverstoß, damit das System

(58:16):
weiter funktioniert, überhauptauch.
Also, manchmal muss man gegenseine eigenen Regeln verstoßen,
manchmal vielleicht auch gegenharte gesetzliche Regelungen,
aber hauptsächlich zielt das abauf die eigenen, weil natürlich
auch in einem Unternehmen vieleRegeln bestehen, die paradox
sind, also die sich gegenseitigausschließen.
Das heißt, da muss man dieRegeln umgehen, sonst kann man
die Wertschöpfung nicht mehr amLaufen halten.

(58:38):
Und was du beschrieben hast, jan.
Das hat in mir getriggert dieBlindheit vor der bestehenden
Resilienz.
Nennen wir es mal so.
Also, wenn ich jetzt Resilienzdefiniere, als da kommt ein
externer Schlag, und ich mussmit dem so umgehen, dass es
trotzdem weiter funktioniert.
Also jetzt mal ganz flapsig Wieviele Transformationsvorhaben

(59:00):
scheitern, weil über dieInformalität der Laden ganz
normal weiter am Laufen gehaltenwird.
Also, wie oft kommt quasi einImpuls jetzt aus dem Management
also wird das auch als externgesehen in die Organisation und
sagt, wir sollten es jetzt somachen?
Die Organisation merkt aber istüberhaupt nicht fertig gedacht,

(59:21):
weiß ich nicht.
Wir regeln das mal weiter so,wie wir das immer gemacht haben.
Es ist jetzt halt am formalenProzess vorbei, legen sich alle
wahnsinnig darüber auf, dass dasnicht funktioniert hat, aber
eigentlich also, dass ihrVorhaben nicht funktioniert hat.
Aber was ja weiter funktioniert, ist die Organisation, und
jetzt könnte man ja eigentlichsagen, das ist total gut, die

(59:41):
waren alle total resilient, diehaben Wege gefunden, mit diesem
externen Schock umzugehen undden Laden weiter am Laufen zu
halten.
Aber das ist natürlich dannnicht das Gewünschte, sondern es
ist natürlich nur danngewünscht, wenn es gerade eine
allgemeine Krise ist Super, dassdu das sagst.

Speaker 1 (59:54):
Diese Sequenz dieses Podcast werde ich einigen meiner
KollegInnen an der Univorspielen, weil wir haben das
auch manchmal, dass wir so dannwird, dann plötzlich in so einem
vor allem man kennt das ja, daswisst ihr, meetings sind sehr
zweischneidig, oft sehr schlecht, weil manchmal im Meeting wird
dann so eine informelle Praxisbesprochen, und dann sagt man

(01:00:16):
müssten wir das nicht eigentlichmehr regeln?
Warum, was ist mit oder jetztmit den Noten an der Uni?
Sind die Noten vielleicht zugut?
Oder oh, kann das sein, dasswir ProfessorInnen an einem
Institut alle unterschiedlichbenoten?
Ja, sollte man das nichtvereinheitlichen?
Und dann, ich schreie dannimmer wie am Spieß und sage nein
, auf gar keinen Fall seid ihrbeschmiert.
Das wird uns komplett lähmen,und es wird die Leute, es wird

(01:00:39):
von den Einzelfällen weg zuirgendwelchen
Gleichheitsstandards, und das inder Geisteswissenschaft, wo die
es ist ja nicht so, dass wirLeute ausbilden in ein System
wie jetzt im Medizin oder Jura,sondern Leute, die Philosophie
studieren, die machen allesMögliche, danach Ihr schreibt
auch nicht die gleichenPrüfungen.
Niemand schaut auf die Noten.
Niemand hat jemals einePhilosophin eingestellt, weil
die eine Eins hatte oder eineZwei, sondern.

(01:01:00):
Da guckt man immer auf wasanderes.
Man sagt ah nice, die Person,die Philosophie studiert, ist ja
bestimmt so kreativ undinteressant und mutig.
Und dann guckt man was hat dieSaison gemacht?
ne, aber wenn wir jetztanfangen, noten zu
vereinheitlichen es ist dasSchlimmste, was wir machen
können.
Wir lähmen uns selbst, kreierenRiesenfrustration und Streit,
und bisher hat es funktioniert.

(01:01:21):
Ja.
Und wenn da mal jemand vonNoteninflation spricht, dann
möchte ich gleich irgendwie jamit Zitronensaft draufschießen.
Also ich genau super brauchbareIllegalität, bestehende
Resilienz, und das ist eben.
Ich sage auch immer, ich meine,fußballmetapher faul ist, wenn
der Schiedsrichter pfeift, undich meine, das ist, wenn man

(01:01:43):
sich im Fußball auskennt.
Man muss mal so einen Eckstoßsich angucken, wie die schieben,
und machen, die gucken halt,und die schauen auch zum
Schiedsrichter, und ja, manchmalsagt er dann nee, bitte nicht
so viel schieben, und am anderenTag lässt er das Schieben halt
zu.
Aber ich muss es ausprobierenund an die Grenze.
Man muss sozusagen sich aufdiesen Grenzen postieren, um zu
sehen, womit man durchkommt.

(01:02:03):
Und das ist.
Aber ich glaube, das ist inDeutschland, ist halt auch so
ein regelliebendes Land, wasauch okay ist.
Es gibt eben auch.
Es gibt so eine grundlegendeSystemstabilität, glaube ich,
dadurch, dass man an Regelnglaubt.
Aber da, und das ist die tolleBeobachtung, die du gemacht hast
da, wo die Sachen laufen, hatsich eine Praxis etabliert, und

(01:02:24):
das war ein StückSelbstorganisation,

(01:02:52):
no-transcript, und damit dasdann ändert sich dann halt so
ein bisschen die Praxis.
Aber das ist, und man hat es jagesehen, wenn man dann Video
Schiedsrichter plötzlicheinführt, entstehen alle
möglichen Probleme.
Gut, will jetzt hier nicht überFußball sprechen, ja, das ist
sehr gut.

Speaker 3 (01:03:07):
Sorry, das ist sehr gut.

Speaker 4 (01:03:10):
Sorry, ich hatte noch zwei Punkte, mary, aber wenn du
direkt darauf Bezug nehmenwillst, ich möchte nur von einem
Video, von einem Meme erzählen,das ich gesehen habe.

Speaker 3 (01:03:18):
Danach darfst du direkt Ich weiß leider nicht,
wer das war, aber es istirgendeine Podcast-Situation
oder Gesprächssituation undeiner sagt und ich war in
Deutschland, und die Deutschen,die sind irgendwie komisch, der
kommt, glaube ich, ausKalifornien.
Und er sagt, sagt seindeutscher Freund ja, aber dann
verlierst du deinen Führerschein, dann darfst du nicht mehr
fahren.
Und dann sagt er so okay, reinhypothetisch, also wenn ich

(01:03:40):
fahren würde ohne Führerschein,was würde denn dann passieren?
Und dann sagt der Deutsche nee,das geht nicht, weil du hast ja
keinen Führerschein.
Und er sagt nein, du kannstnicht fahren ohne Führerschein.

Speaker 4 (01:03:52):
Das ist ein sehr gutes Meme.

Speaker 3 (01:03:55):
Nur auf dieses deutsche Regelding.
Aber sorry, das ist mir nurgerade eingefallen.

Speaker 4 (01:03:58):
Okay, dann habe ich noch drei Sachen, weil mir dazu
auch noch was eingefallen ist.
Und zwar habe ich mal irgendwogelesen, dass wir in Deutschland
gar nicht so regelkonform sind,sondern wir sind sehr gut darin
, Regeln zu verstehen und sie zubrechen oder Schluckflöcher zu
finden.
Das habe ich mal gelesen, weilsonst würden Dinge auch ein
bisschen anders funktionieren.
Hier Der zweite Gedanke, denich hatte zu dem, was ihr gesagt
habt.
Ich bin komplett dabei, dasswir diese brauchbare Illegalität

(01:04:21):
benötigen.
Wir müssen Menschen so in ihrerAgency haben, dass sie Dinge
tun können.
Was mir aber imUnternehmenskontext immer
auffällt, ist, dass Menschen,die Regeln brechen, je nachdem,
wer sie sind, unterschiedlichbehandelt werden.
Also, ich glaube, diesenGerechtigke, aber ich wollte es
noch einmal laut sagen Und Jan,du hast ja diesen spannenden
Begriff der Haltung mitreingebracht, und ich habe mir

(01:04:54):
da ganz viele Gedanken zugemacht, ob es überhaupt so etwas gibt
wie keine Haltung zu haben, weilphilosophisch würde ich sagen,
das ist unlogisch, das istnämlich auch eine Haltung.
Keine Haltung ist auch eineHaltung, aber warum die Haltung
als Alternative vielleichtspannend sein kann.
Und dann musste ich einbisschen an die politische
Situation gerade denken, die inder Welt so passiert.

(01:05:15):
Also jetzt, wo wir aufzeichnen,vielleicht gestern hat Donald
Trump ein Dekret unterschrieben,das das Bildungsministerium
sozusagen entmantelt und auflöst.
Das ist eine ganz spannendeHaltung.
Dann, wenn wir hier nachDeutschland gucken die CDU hat
eine kleine Anfrage gestellt,die vor allem NGOs als
Organisation betroffen haben.
Ich habe so ein bisschen dasGefühl, dass die politische

(01:05:35):
Dimension und Haltung halt auchsuper stark zusammenhängen.
Also verändert sich Haltungauch durch die Diskursivität,
die wir gerade erleben imPolitischen Wie kann man
Verantwortung trotzdemübernehmen?
Wer übernimmt wann, woVerantwortung?
Also, vielleicht kannst du unsein bisschen mehr zu diesem
Haltungsbegriff sagen, weil daschwingt super viel mit.

Speaker 1 (01:05:55):
Ja total super Thema.
Ich meine, ich habe mich jetztnatürlich mit Haltung einmal
sehr gezielt befasst in Bezugauf Resilienz, um so ein
positiveres Gegen oderParallelkonzept ins Spiel zu
bringen, wo Haltung eher dieIdee ist.
Es ist dann kein halbiertesVermögen mehr, sondern Haltung,
und ich stütze mich da sehr aufmeinen früheren Kollegen Philipp

(01:06:18):
Wischner, ein sehr talentierterPhilosoph, der jetzt auch
Consultant inzwischen ist.
Der hat ein Buch geschriebenvor einigen Jahren, hexis und
Oiexia, ein Begriff der Haltungim Anschluss an Aristoteles,
eigentlich so richtigphilosophisches Scholarship.
Aber er hat da sehr mit Ideenaufgeräumt, dass Haltung so was
Starres ist, so was SoldatischFestes, dass Haltung eher genau

(01:06:42):
das, was wir gerade beschriebenhaben, so eine situativ flexible
Intelligenzleistung ist, die imGrunde die Einzelnen zu einem
guten Exemplar eines guteingerichteten Gemeinwesens
macht, was eben oft auch heißt,dass sie sich abheben von der
Allgemeinheit und ein bisschenanders sind, eben was, ein

(01:07:03):
bisschen irgendwie tugendhafterzu sein versuchen oder was Neues
einführen und sich dann dazuauch stehen.
Und das passt natürlich superzu diesen furchtbaren Fällen, wo
Bürokraten Menschen deportierenmüssen in der NS-Zeit, aber
auch jetzt, wo diese Idee, jetzteinfach mal aufzustehen und zu
sagen setz not us, ja, dieserBefehl unterminiert, oder der

(01:07:24):
ist nicht das, wofür wir stehen,und ich habe jetzt den Mut, die
Traute und aber auch so dieRessourcen, mich jetzt hier zu
widersetzen, und vielleicht bindann auch ein Vorbild für andere
in dem Moment.
Das ist eher sowas mit Haltunggemeint, und das hat auch was
Kreatives, und es ist immer dashat ja von Aristoteles sehr gut
rausgezogen, diese Idee.
Bei Aristoteles heißt es immerso die Mitte treffen.

(01:07:46):
das heißt aber nicht irgendwiesowas langweiliges, wie immer so
Maß halten, sondern die Mitteist immer spezifisch.
In jeder Situation gibt es eineandere Mitte, also was gerade
jetzt angemessen ist, hier undjetzt in dieser Situation, und
nicht mit Prinzipien, mitallgemeinen Prinzipien immer die
Situation überformen und von soTop-Down bestimmen, sondern
genau zu schauen, immer neu zuschauen, auch mit so einer

(01:08:07):
frischen Urteilskraft, was istdenn jetzt gefragt, und was
steht auf dem Spiel.
Das ist auch nicht so.
Was wie Haltung heißtschottendicht und immer das
Gleiche machen.
So wird es ja auch verstanden.
Man ist so irgendwie so stabil,sondern, das heißt eigentlich
gerade man macht das, was dieSituation erfordert, aber
gespeist aus einem Ethos, auseiner gut entwickelten Kultur,

(01:08:29):
die man auch irgendwie versteht.
Ethos aus einer gut entwickeltenKultur, die man auch irgendwie
versteht, die man aber imentscheidenden Moment auch
überschreiten kann.
Insofern ist das auch im Grundeeine Heldenfigur, aber in a
good way, und das fand ich immer.
Das ist so eben, wenn man sagt,resilienz ist, was
abgeschnittenes, halbiertes,depotenziertes ist, haltung,
sozusagen die volle Maschinerieder sozusagen Individuum in

(01:08:52):
einem gelingenden Gemeinwesensein.
Das ist natürlich heutepolitisch total relevant, und
ich finde, es stimmt total.
Und man sieht jetzt aber auch,wie schwierig das ist, wenn sich
die Machtverhältnisse ändernUnd wenn der Aspekt des Mutes
das kann man immer so sagen, ja,haltung erfordert Mut.
In einer freien Gesellschaft istes eben auch leichter, mal

(01:09:12):
situativ mutig zu sein, als wennman merkt wow, jetzt werden
plötzlich verbeamteteRichterInnen irgendwie impeached
in den USA oder eben CareerOfficers entlassen oder Leute
deportiert, die mal irgendwoprotestiert haben, und es gibt
diese Chilling-Effekte, diesebewusst erzeugte Angst, oder

(01:09:35):
dass man auch das Gefühl hat,niemand hilft dir.
Da gibt es auch keine Gerichtemehr, die im Zweifelsfall dann
die Regierung einschränken,sondern da wird alles zugleich
handstreichartig übernommen, dienackte Macht regiert, und dann
wird es für die Einzelnen umsoschwieriger, weil sie merken,
mensch, es steht da jetztvielleicht alles auf dem Spiel,
wenn ich hier einen Befehl odereine Anweisung verweigere, und
insofern muss man das jetzt auchnochmal ganz neu und auch in

(01:09:56):
einer neuen Drastik bedenken.
Aber es macht es ja nichtfalsch, dass die und da sind die
historischen Beispiele auchextrem wichtig.
Der Historiker Timothy Snyderberühmte Buch Bloodlands über
die Massentötungen durch die,vor allem die Nazis, natürlich
in Osteuropa im Zuge des ZweitenWeltkriegs, und auch er hat
immer wieder so Phänomene, woeigentlich die Leute, die zum

(01:10:18):
Beispiel Erschießungenverweigert haben, sind oft nicht
sanktioniert worden, vor allemwenn so Polizeikräfte, die dafür
auch gar nicht vorgesehen waren.
Wenn die Erschießungen machensollten, haben das viele
verweigert.
Das ist halt, und es ist auchnicht viel passiert.
Aber es gibt extrem vielvorauseilender Gehorsam, und das
ist auch das große Themavorauseilender Gehorsam, aber
oft auch mit einer leider heuterealen Angst im Hintergrund,

(01:10:41):
weil wir das Gefühl haben, dieWeltordnung hat sich verändert.
Da steht jetzt kein Gericht,kein höchster Gerichtshof oder
irgendeine neutrale Instanz mehrdahinter, die Regierung
kontrolliert, sondern es isteine nackte Machtlogik, und das
macht das alles viel schwieriger.
Trotzdem, wenn man eine Lösungwill es geht nur, dass die
Einzelnen sagen, man muss denBluff dann auch callen und sagen

(01:11:03):
, nein, mach ich jetzt nicht,und dann einfach die Gerichte
weiter anrufen und gucken, immerder nächsten Instanz die Chance
geben, das Richtige zu tun.
Das kann man vielleicht auchsagen, vielleicht kann man auch
Haltung auf der anderen Seiteantizipieren im Sinne von wir
geben immer wieder denrelevanten Instanzen die Chance,
das Richtige zu tun, und sindnicht vorauseilend, sozusagen

(01:11:27):
gehorsam oder defätistisch,indem wir sagen, uns hilft eh
keiner.
Das finde ich extrem wichtig.
Das trifft so ein bisschen, wasdu ansprichst.
Aber das zeigt auch noch mal,wenn man sich diese
Resilienzkritik anguckt man musssie immer an die Zeit, in der
man lebt, anpassen, und die istjetzt noch mal sehr anders als
in den ja rund vor zehn Jahren,als ich darüber gearbeitet habe,

(01:11:47):
oder auch unmittelbar nachCovid, war die Welt auch eine
andere als jetzt, und insofernist das extrem wichtig, und es
macht es nicht leichter, und manmuss deshalb.
Es gibt jetzt ja auch vielLiteratur, die doch sagt, wenn
wir irgendwie überleben und unsanpassen und durchkommen in
dieser Krisensituation gerade,ist extrem viel gewonnen.
Vielleicht müssen wir einbisschen den großen

(01:12:09):
emanzipatorischen Horizontaufgeben, vielleicht nur
zeitweilig, nicht mehr die ganzgroßen Utopien und Hoffnungen
bringen, sondern eben schauen,wie können wir einfach mit einer
gewissen Sanity und einemGrundvertrauen, dass die meisten
anderen Menschen in Ordnungsind und das Gute tun wollen,

(01:12:30):
wie können wir sozusagen durchdiese schweren Zeiten
durchkommen, finde ich extremwichtig.
Ich weiß nicht, ob das hilftjetzt aber an der Stelle.
Nur, es ist eben sehr komplex,und man hat das Gefühl, es ist
echt extrem chilling, was dapassiert, und das macht es den
Einzelnen extrem schwierig, ander richtigen Stelle mal Mut
oder Widerstandskraft zu zeigen.

Speaker 4 (01:12:49):
Ja, ich finde es halt so spannend, wie du es gerade
aufgröselst, wenn ich dieBegriffe so dann bildlich vor
mir sehe.
Nebeneinander finde ich das sointeressant, weil es wirklich
nochmal eine andere Dimensionkriegt, wenn wir die jetzige
Lage uns angucken und wer wieüberhaupt Handlungsspielraum
auch bekommt Wir müssen uns denmehr nehmen, habe ich dadurch
irgendwie so den Eindruck.
Und bei Resilienz denke ichdann immer, der Sturm kommt und

(01:13:11):
fegt ja dann über mich weg, unddann irgendwann ist er vorbei,
und dann gucke ich hoch undschaue, wie ist die Lage jetzt?
Und was ich an diesemHaltungsbegriff so gut finde,
ist, dass wir während des Sturmsaufstehen müssen, sagen müssen
Moment, weil wenn der Sturmvorbei ist, kann es wirklich zu
spät sein.
Also die Dinge, die wir jetztpolitisch beobachten, ist
wirklich so ein Gefühl da wasich vielleicht auch einfach,

(01:13:33):
weil ich damals zu jung war, dasnicht so ganz begriffen habe
dass es einfach zu spät seinkann, dass der Schaden zu groß
ist und das Aufräumen zu langeund zu schwer und noch mehr
Ressourcen fordern wird, alszwischendrin Haltung zu zeigen
und aufzustehen.
Da bin ich komplett bei dir,dass wir das vielleicht in so
ein man sagt das ja imZeitmanagement oder wenn man an
Aufgaben rangeht, so dasSalami-Prinzip, scheibchen für

(01:13:54):
Scheibchen.
Vielleicht müssen wir dasScheibchen für Scheibchen machen
, und ganz viele nehmen sichkleinere Scheibchen, und dann
haben wir auch das große Ganzeam Ende.
Also das ist auch so einbisschen mein Wunsch, dass man
Haltung zeigt in der Richtung,dass, wie du sagst, den
Instanzen die Power gibt, dievielleicht auch genau richtig
sind an der Stelle, und sienicht alleine lässt, damit Wir
dürfen nicht immer von denselbenMenschen Haltung erwarten, die

(01:14:16):
es sowieso schwerer haben oderdie, weil sie das mal
durchgelebt haben, wissen, wannman eigentlich den Mund
aufmachen müsste, sondern dassdie anderen mit supporten und
das gemeinsam irgendwie in dieHand nehmen Und vielleicht
wirklich, wie du sagst, in klein, klein und nicht immer das
Ganze, nicht diese großenZukunftslabore zu bauen, wo wir
alle immer die gleichen Post-itsschreiben, was wir uns
eigentlich wünschen, sondernwirklich zu überlegen, kleiner

(01:14:39):
Scope, die nächsten vier Wochenwas können wir tun?
Ganz konkret, was können wir tunUnd wie machen wir das und wer
macht das?

Speaker 1 (01:14:49):
nach Resilienz.
Aber ich finde es gut.
Ich glaube, wir sind jetztnicht in der Zeit, wo man groß
über die nächsten vier bis achtWochen hinausdenkt.
Das hilft auch manchmal,einfach das Naheliegende zu tun
und auch Connection in der Nähezu suchen, also Nachbarschaft,
die Nachbarn kennen und nichtimmer dran denken, oh, der Staat
versagt, oder es gibt denautoritären Turn, und man hat

(01:15:11):
dann so eine anonyme Instanz,die man irgendwie mit Horror und
Angst besetzt, anstatt zugucken was kann ich eigentlich
hier in der Nähe täglich machen,um es einfach für alle ein
bisschen netter zu machen undeinfach so ein bisschen für die
Leute zu sorgen?
Ich dachte, wir sprechen einbisschen über Prepping und sowas
.

Speaker 4 (01:15:32):
Das hatte ich auch die ganze Zeit noch im
Hinterkopf der Prepper alsPerfekter, Wenn man
Katastrophenfilme guckt.

Speaker 1 (01:15:38):
Am Anfang sympathisiert man mit denen, und
dann werden die aber immerziemlich schnell gekillt, weil
die ja dann alleine da sind.
Und die, die durchkommen, sindmeistens die, die sich irgendwie
sozial verbinden und im Teamoder in der Gemeinschaft
überleben.
Die leben auch nicht die ganzeZeit in Angst, weil die müssen
nicht die ganze Zeit wachbleiben und Wache halten alleine
, sondern können sich daseinteilen.
Und das gilt ja für jedeNachbarschaft, für jedes

(01:16:01):
Mietshaus.
Das macht einen riesenUnterschied, ob man die Nachbarn
kennt, weiß, wie die ticken,weiß, wo man im Notfall mal
Unterschlupf kriegt oder eineFlasche Wasser, wenn die
Katastrophe kommt, und so weiter, und anstatt sich irgendwie
dieses alle gegen alle und ichmuss mich hier auf mich selber
irgendwie einigeln.
Ich wollte das nur nochmalloswerden.

Speaker 3 (01:16:20):
Das ist aber, glaube ich, ein wichtiger Punkt.
Auch bei diesem Resilienzthemaspricht man ja immer über
Individuen, und vielleicht istdas auch gar nicht so richtig,
der logische Ansatz, da aufsIndividuum zu schauen.
Also ich meine, wir haben überdas System geredet und über das
Individuum, aber dazwischen gibtes ja auch noch
Intersubjektivität und irgendwieFreunde oder Beziehungen.

(01:16:41):
Absolut.
Ich möchte vielleicht noch einWort zur Haltung, weil ich habe
ja auch deinen Text gelesen odereinen Text von dir gelesen, in
dem du es auch nochmalbeschreibst, und mir gefällt
sehr gut, quasi diese, dasaufzumachen als Gegenkonzept zu
Resilienz, und will das nurnochmal betonen, weil ich nicht
weiß, ob jeder das genausoversteht aus dem Gespräch quasi,

(01:17:01):
der das nicht vorgelesen hat.
Also, wenn du sagst, resilienzwir haben vorher so von
Schrumpfformen geredet unddieses Erleiden und dieses sehr
passive, quasi irgendwie so dieFähigkeit, dinge über sich
ergehen zu lassen und dannirgendwie halt weiter zu leben,
aber was ist das für ein Leben?
ne, also, es ist halt so ein jaweiter, aber wohin?
Und dem gegenüberzustellenquasi Haltung, wo du sagst ne,

(01:17:22):
das ist eigentlich einetreibende Kraft, dass ich sage,
hier kann ich etwas aktivmitgestalten, und das dann
nochmal in diesem situativenquasi, was ist angemessen hier?
Und das gefällt mir auch extremgut, weil du dann da ja
automatisch auch denPerspektivwechsel inkorporierst
dass du sagst okay, also, eskann sein, dass jetzt gerade
okay ist, dass ich das erleide,sozusagen ich jetzt nichts tue,

(01:17:48):
leiden andere, dann muss ich dawas machen, oder Mensch, wir
könnten doch alle so.
Also, das gibt einem einbisschen, also es gibt einem
eben Spielraum, den man aktivdann bespielen kann, und
insofern finde ich das sehrschön.
Ich muss aber auch dazu sagen,wir sind dann natürlich wieder
beim Individuum können wir unsja alle dann nach dem Podcast
mal überlegen, quasi mit demImpuls von dir, gerade quasi

(01:18:10):
welche Bedingungen unterstützendas eigentlich, dass Menschen
Haltung übernehmen können, undda würde ich nämlich jetzt auch
vielleicht dann doch wieder soein bisschen an die Helden
anknüpfen.
Du hast ja auch schon gesagt,dieses Positive Ich glaube, da
können wir nämlich durchaus auchvon anderen lernen, auch von
Leuten, die quasi durchschwierigere Zeiten gegangen
sind als wir selbst, darausdiesen Mut zu schaffen.

(01:18:30):
Oh, wenn diese Person in diesenUmständen das und das machen
kann, dann kann ich in meinerkleinen Situation auch was
machen, und dann wäre ich beidir zu sagen, ich kann nicht von
anderen verlangen, ihr müsstdas immer für mich machen, aber
ich kann durchaus sehen, ichkann mir was bei euch abschauen,
und ich bin in Verantwortung,euch zu unterstützen, weil das
die Situation erfordert, undinsofern gefällt mir das da

(01:18:53):
total gut.

Speaker 4 (01:18:57):
Ich finde, man kann das aber ganz gut anwenden auf
so kleine Situationen.
Also ich würde die nichtwidersprechen, aber so als
Gegenbeispiel um dasHaltungsthema auch als
Gruppenthema oder also ab wannist man eine Gruppe?
Ab drei Personen, glaube ich,war mal irgendwann die
Definition.
Ich weiß nicht, ob das nochhaltbar ist, Aber Regeln sind
egal.

Speaker 3 (01:19:13):
Das haben wir schon gelernt.

Speaker 4 (01:19:15):
Richtig.
Ich sage mal, ab drei haue ichjetzt einfach mal in den Raum.
Aber wenn wir das Beispiel vonJan nehmen, mit der
Nachbarschaft no-transcriptThemen ja völlig ausgelagert

(01:19:55):
haben.
Also da, wo ich lebe, gibt eseinen kleinen Service, der nennt
sich Picknick, und da bestelltman dann Lebensmittel.
Das ist so ein ganz kleinerE-Roller, wo dann so
Mini-Einkäufe verteilt werden,und das haben ja früher
Nachbarinnen und Nachbarnübernommen für einen.
Und dazu könnte man ja schonwieder zurückkommen, weil es
kann ja dann durchaus sein, dassich so wie letzte Woche
erkältet bin und dann meineFreundin von den zwei Häusern

(01:20:18):
weiter weiß boah set up geht'sgerade nicht gut.
Ich bringe ihr mal eineHühnersuppe vorbei, und das ist
genau das, was ich mit Haltungfinde.
Und dann hat man plötzlich eineCommunity, die diese H Haltung
hat, und es ist nicht mehrdieses Ökonomisierte des
Sozialen, so dieses, weil du mirgeholfen hast, helfe ich dir,
sonst funktioniert es nicht,sondern es ist eher so ein wir
kümmern uns oder sorgen uns soumeinander.

(01:20:38):
So habe ich Jan auch verstandenin dem Begriff, und ich glaube,
man kann das schon auch aufStadtteile, ein Haus mit fünf
Parteien, man kann das, glaubeich, schon irgendwie auch
übertragen.

Speaker 3 (01:20:48):
Man kann.
Ich finde auch, man kann jaauch als Unternehmen Bedingungen
schaffen, dass Leute zumindestmal in Austausch miteinander
kommen, sodass man sich kennt.
Also, wenn wir schon malzusammen an was gearbeitet haben
, ist es ja für mich vielleichter, auch irgendwie dich zu
unterstützen bei was anderem.
Also einfach diese Geschichten,ohne dass ich jetzt fordern

(01:21:09):
muss hey, du einzelne Person, dumusst resilienter sein, weil
sonst läuft der Laden nicht.

Speaker 4 (01:21:17):
Ganz genau das.
Resiliente wäre ja zu sagen,steh die Lungenentzündung
alleine in deiner Wohnung durch,ob du isst oder nicht, und dann
gehst du stärker daraus hervor.
Das wäre ja zum Beispiel auchso ein Gedanke, der da mit drin
schwingt.
Aber wenn wir sagen, dieCommunity ist Resilient, kann
sie je nachRessourcenverfügbarkeit
unterschiedlich dann damitumgehen.

Speaker 1 (01:21:33):
Ja, i couldn't agree more.
Was ihr über Haltung jetztentwickelt habt, das finde ich
super.
Ich meine, ich verstehe es auchso, als es ist nur möglich als
Teil und als auch irgendwieKristallisation von einer
Gemeinschaftlichkeit.
Es muss nicht irgendwie diegroße Community sein, aber es
ist nichts in dem Sinne Sinneindividuelles oder die
individuelle Seite.

(01:21:53):
Ich meine, auch das Gute vonResilienz das ist ja die Idee
soll in dem Haltungsbegriffschon drinstecken und aufgehoben
sein.
Aber es ist immer mehr, und dasMehr ist eben diese Idee.
Man verkörpert die Gemeinschaft,aber vielleicht auch eine
Gemeinschaft, die es eben nochnicht gibt oder die noch nicht
sichtbar war.
Wie man macht eineNachbarschafts Community auf,

(01:22:15):
wenn der Staat oder das größereGanze irgendwie nicht so richtig
funktioniert.
Oder man, wenn alle Strickereißen, baut man eben im Kleinen
die Art von Gemeinschaft oderträgt dazu bei Oder hindert die
nicht am Entstehen.
Und deshalb sind dieseBeispiele super.
Das sind ja minimale Gesten imSozialen.

(01:22:37):
Ich meine, bei Covid haben dasviele gemacht, dass sie für
ältere MitbürgerInnen dann wasweiß ich eingekauft haben oder
nach dem Rechten gesehen haben,die nicht raus wollten, und da
hat man auch gesehen, wieschnell das eigentlich passiert,
auch soselbstorganisationsmäßig.
Aber jetzt ist das eigentlichalles wieder verschwunden, und
man startet dann immer so in soeiner Lähmung auf einen

(01:22:58):
irgendwie versagenden oderpotenziell versagenden Start,
anstatt diese Aktion im Kleinenzu beginnen.

Speaker 3 (01:23:08):
Also mir gefällt der Begriff auch deswegen so gut,
weil er eine.
Also der Begriff Haltung kommtmir relativ häufig unter im
Unternehmenskontext alsÜbersetzung für Mindset, Und was
du aber machst, ist was anderes, weil Mindset ist ja immer
dieses so, willst du es genugoder nicht.
Und dann das mit Haltungübersetzen, finde ich immer so

(01:23:28):
ein bisschen herausfordernd, Unddeine Haltungsdefinition ist
aber finde ich eine sehrproduktive, Und insofern gefällt
mir das total gut.

Speaker 1 (01:23:36):
Also nicht meine ne Ist von Philipp Wischner.
Entschuldigung, können wirnochmal in den Shownotes?

Speaker 3 (01:23:40):
können wir das vielleicht nochmal fallen lassen
.
Diese Definition Genau Sehr gut.
Also, ich finde, wir sind beieinem sehr schönen Abschluss
gelandet hier.
Aber um nochmal so ein bisschenzusammenzufassen Ich habe so
ein bisschen überlegt quasihilft mir dieser
Resilienzbegriff im Alltag, undich finde, du hast jetzt einmal

(01:24:02):
gesagt, wir könnten erweiternauf diesen Haltungsbegriff.
Das wäre vielleicht produktiver.
Und in diesem Zwischenraum sindwir durch Dauerkrisen gegangen.
Sollten wir eigentlich dieSystemebene anschauen oder die
individuelle Ebene?
Wir haben geguckt, wer benutztdiesen Begriff eigentlich?
was steckt dahinter, wenn erbenutzt wird, was sind
vielleicht auch die Auswirkungenoder die Projektionen, die da

(01:24:22):
mitschwingen, wenn jemand diesenBegriff nutzt Und ich habe mir
hier irgendwann zwischendrin soeine Notiz gemacht, und das wäre
jetzt quasi so mein Kerndingist wenn jemand Resilienz
fordert, dann steckt da drineine Anerkennung, dass es
irgendwo ein Leid gibt, und wenndieses Leid also ja dann quasi
schon erkannt ist, weil dieserBegriff genutzt wird, dann ist

(01:24:44):
es die Aufgabe eigentlich,dieses Leid zu lösen und nicht,
das Leiden zur Aufgabe zu machen.
Und ich glaube, das ist so, das, was mir so hier, das ist mein
Take-away von heute, undentsprechend ich bedanke mich
ganz, ganz herzlich bei euchbeiden.

Speaker 1 (01:24:57):
Es hat großen Spaß gemacht, danke auch Ich frage
mich, wieso ihr eigentlich nocheinen Philosophen einladet, wo
ihr schon so präzise die Sachenauf den Punkt bringt.

Speaker 3 (01:25:06):
Also jetzt werden wir rot.
Nein, nein, Macht's gut, ihrzwei.
Bis dann Money.
I want more money, Bis zumnächsten Mal.

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Episode #129 // Resilienz: Über die Grenzen einer Krisenmentalität // mit Prof. Dr. Jan Slaby

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