Episode #133 // Die Ethik im Taumel: Unternehmen zwischen Moral und Methode // mit Prof. Dr. Thomas Beschorner

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Ist Wirtschaftsethik ein Widerspruch in sich oder eine tiefe Notwendigkeit für zukunftsfähige Unternehmen? Professor Thomas Beschorner, Direktor des Instituts für Wirtschaftsethik an der Universität St. Gallen, enthüllt in diesem fesselnden Gespräch einen frischen Blick auf die Verbindung zwischen ethischem Handeln und unternehmerischem Erfolg.

Beschorner widerspricht dem gängigen "Business Case for Corporate Social Responsibility", den er provokant als "Win-Win-Wonderland" bezeichnet. Stattdessen entwickelt er einen kulturalistischen Ansatz, der nicht abstrakte Prinzipien von außen auferlegt, sondern in die Lebenspraxis von Organisationen hineinschaut: "Was gibt es da schon an moralischen Orientierungen?" Diese Herangehensweise ermöglicht ein tieferes Verständnis davon, wie Ethik in Unternehmen tatsächlich funktioniert - mit allen Ambivalenzen und Widersprüchen.

Besonders aufschlussreich sind Beschorners Beobachtungen zum vorherrschenden Menschenbild in Organisationen. Wenn Mitarbeitende als opportunistisch oder kontrollbedürftig betrachtet werden, führt dies zu teuren Überwachungsmechanismen und extrinsischen Anreizsystemen - während intrinsische Motivation ungenutzt bleibt. Die erschreckend hohe Zahl innerlich gekündigter Mitarbeiter offenbart die Schwächen dieses Ansatzes. Beschorner plädiert für partizipativere Strukturen, die nicht nur wirtschaftlich sinnvoll sind, sondern auch Selbstwirksamkeit fördern und sogar positive Auswirkungen auf die demokratische Gesellschaft haben können.

Seine Konzepte der "polylingualen Organisation" und "Multirationalität" verdeutlichen, wie Unternehmen verschiedene "Sprachen" sprechen müssen - nicht nur die ökonomische, sondern auch rechtliche, technische und wertrationale. Dies wird besonders relevant in Zeiten gesellschaftlicher Polarisierung, wenn ethische Errungenschaften plötzlich in Frage gestellt werden.

Wer seine Organisation zukunftsfähig gestalten möchte, findet in diesem Gespräch wertvolle Impulse, um ethische Prinzipien nicht nur als Lippenbekenntnisse zu verstehen, sondern als gelebte Praxis zu etablieren. Hören Sie rein und entdecken Sie, wie ethisches Handeln zu nachhaltigem organisationalen und gesellschaftlichen Fortschritt beitragen kann.

Episode Transcript

Speaker 1 (00:02):
Und was wir eben behaupten, ist nicht, dass das
falsch ist, was jetzt Kant oderRawls oder Habermas und so
weiter, was die mit ihrenStrategien vorschlagen, aber
dass es doch möglicherweise Sinnmachen könnte, den Schließmal
ein bisschen umzudrehen und inkonkrete Lebenspraxen
reinzuschauen oderOrganisationspraxen, wenn wir

(00:24):
über Unternehmen oder andereOrganisationen reden, und immer
zu schauen was gibt es denn daschon an bestimmten moralischen
Orientierungen, anWerteorientierungen?

Speaker 2 (00:44):
Willkommen zum Corporate Therapy Podcast.
Heute habe ich mal wieder dieEhre, die Einleitung zu machen,
Und geht es denn kaum besser,als dass ich das Gespräch heute
führe mit meiner Kollegin MaryJane Bolton.
Guten Tag, Mary, Hi Human.
Ja, und heute haben wir einenganz besonderen Gast bei uns,
Und dieses ganz Besonderes istheute kann man nur so messbar

(01:06):
machen, dass ich argumentierenwürde ich habe so zehn Leute,
vielleicht ein bisschen mehr,auf LinkedIn, die ich sozusagen
als notify mich, wenn diesePerson was postet, gesetzt habe,
und das ist auch bei unseremheutigen Gast der Fall,
eigentlich fast schon ein SocialMedia Influencer.
Denn unser Gast hat etwasgeschafft, was eher selten ist

(01:28):
Wirtschaftsethik spannend undprovokant zu machen.
Vielleicht war das schon eineprovokante Aussage.
Thomas Beschorner ist Professorfür Wirtschaftsethik und
Direktor des Instituts fürWirtschaftsethik an der
Universität St Gallen, Alsojemand, der ethische Fragen
nicht nur theoretisch denkt,sondern sie auch tief in der
Praxis verankern möchte.
Thomas schreibt regelmäßig fürgroße Medien wie Die Zeit da
haben wir auch schon mal ineinem oder anderem Podcast raus

(01:49):
zitiert der NZZ und im Spiegelund sorgt dort immer wieder für
Diskussionen, unter anderem indem er beliebte Konzepte wie das
, was ich noch in der Unigelernt hatte, Creating Shared
Value, kritisch hinterfragt.
Mein Professor hat gesagt, dasist gar nicht so übel damals,
aber es ist noch ein paar Tageher.
Nebenbei ist er einer derwenigen, die Ethik und
Unternehmen nicht alsWiderspruch, sondern als tief

(02:11):
verworbene Praxis sehen, mit allden Ambivalenzen, die
dazugehören.
Ja, und diese Ambivalenzen, diemüssen wir heute mal erleben
oder aushalten, oder besprechen.
Deswegen freue ich mich, dassdu da bist.
Guten Tag, Thomas.

Speaker 1 (02:24):
Ja, wunderbar.
Schönen guten Tag oder gutenMorgen.
Hallo Mary Jane.
Jetzt muss ich ja fastaufpassen, wenn ich künftig was
auf LinkedIn poste.
Wir wissen, dass das bei dirgleich ein Alert auslöst.
Vielen Dank für die freundlicheEinladung hier in den Podcast.
Endlich habt ihr mich maleingeladen.
Ich habe schon lange daraufgewartet, mit euch mal ein

(02:46):
bisschen zu plaudern.
Ja, schön.

Speaker 2 (02:51):
Ich hatte ja immer ein bisschen Sorge, weil, als
wir dich noch nicht also ichpersönlich also deine Arbeit gar
nicht kannte, hatten wir dichja mal ein bisschen kritischer,
so leicht kritisch vielleicht ineinem der Podcasts referenziert
, und erst im Nachhinein habeich, glaube ich, ein bisschen
besser verstanden diePerspektive.
Aber ich will mal mit einerganz lockeren Frage anfangen,
weil Wirtschaftsethik ist ja soein interessantes Thema.

(03:12):
Ich glaube, es ist interessant.
aber jetzt mal ganz ehrlich,wenn du auf einer Party erzählst
, du bist Wirtschaftsethiker,finden die Leute das spannend
oder suchen sie schnell dasWeite.

Speaker 1 (03:23):
Ich antworte mal so wenn ich gefragt werde, auf
einer Party oder was weiß ich,in einer Kneipe oder sonst wie,
was ich beruflich mache, dannpassiert es durchaus, dass ich
gar nicht die Wahrheit sage.
Okay, dann denke ich mirirgendwas aus.
Der Klassiker ist es, dass ichsage, ich bin Ausbilder von
Blinden, und das habe ichnämlich mal als Pate gemacht.
Da kenne ich mich ein bisschenaus, denn das finden die Leute

(03:45):
auch interessant und fragen dienach.
Also man kann sich schon andereBerufe ausdenken, aber man muss
da ein bisschen was drüberwissen, und im Bereich Blinden
und Ausbildung weiß ich einbisschen was.
Ich sage oft gar nicht, dassich Wirtschaftsethiker bin, und
zwar deshalb, weil ich dannnicht selten üblicherweise eine

(04:05):
Stunde lang ein Gespräch an derBacke habe von Menschen, die das
auch irgendwie interessantfinden und dann ganz viele
Fragen haben und Fragenaufwerfen.
Ich sehe das mit den Banken unddie aktuelle Situation jetzt
mit Trump, und dass dieUnternehmen sich da zurückziehen
und so weiter und so fort.
Da rede ich natürlich gerneberuflich drüber, und das ist ja

(04:25):
mein Job, und das macht mirauch Spaß.
Ich muss natürlich nicht aufirgendeiner Party in der Kneipe
abends um 10 Uhr mal dieseThemen diskutieren.
Also das ist im Grunde meineAntwort, und das zeigt
eigentlich, dass das Thema schonsehr interessiert Also die
Leute.
Die klassische Antwort, wennich die Wahrheit sage, also wenn

(04:46):
ich sage, ich bin Professorüber Wirtschaftsethik, ist ha ha
ha, das gibt es ja gar nicht.
Und meine Antwort ist natürlichdann darauf möglicherweise gibt
es das gar nicht, aber selbstwenn es es nicht gäbe, dann wäre
es jetzt trotzdem wichtig,darüber nachzudenken, also über
ethische Fragen in derWirtschaft, was ja nichts

(05:06):
anderes heißt, darüber zureflektieren, was das richtige
Tun im wirtschaftlichen Kontextist, also zum Beispiel bei
Unternehmen oder auchwirtschaftspolitisch und so
weiter und so fort.
Das sind so zwei Ebenen Wie istdie Welt, wie können wir sie
beschreiben?
Und die andere Frage ist wiesollte sie sein?
Ist das sein sollen?

(05:27):
Das sind ethische Fragen.
Im besten Fall haben die beidenDinge natürlich was miteinander
zu tun, aber es gibt natürlichimmer sozusagen auch einen Gap
oder eine kritische Distanzeines ethischen Denkens zur
sozialen Wirklichkeit.

Speaker 2 (05:43):
Also, ich hatte im Studium tatsächlich ein Seminar
Wirtschaftsethik, und ich glaube, das hat mich so ein bisschen
auch, dass ich so einevielleicht kritische
Grundhaltung mir angeeignet habe.
Das ist natürlich jetzt nureine Situation.
Da habe ich das abgeleitet, undin meiner Erinnerung haben wir

(06:03):
im Grunde im Wesentlichen, alswir über Wirtschaftsethik
gesprochen haben, über dieOperationalisierung von Ethik
gesprochen.
Also sozusagen rückblickendwürde ich sagen wir haben sehr
viel über Ethik als Mittel fürökonomischen Erfolg.
Wie ist denn deine Forschung?
oder wie guckst du denn auf dasThema?
Oder vielleicht machen wireinen Schritt noch größer und

(06:23):
sagen wie ist denn dieWirtschaftsethik-Forschung,
welche Facetten hat sie, und wobist du da drin?

Speaker 1 (06:31):
Also, auf die letzte Frage antworte ich jetzt mal
lieber nicht, weil sonst würdeich hier wahrscheinlich
eineinhalb Stunden referieren.
Das ist extrem umfassend,komplex, speist sich aus sehr,
sehr unterschiedlichenTraditionen.
Da gibt es tugethische Ansätze,kantianische Ansätze, ansätze
aus der politischen Ökonomie,rawls und andere und so weiter

(06:53):
und so fort.
Ich habe jetzt gerade dieletzten Tage ein Kapitel
geschrieben für ein Handbook.
Da geht es genau um die Fragewas sind eigentlich
philosophische Perspektiven, wiestellt sich die Diskussion dar?
Und da musste ich dann auchnochmal in die Literatur so ein
bisschen reingucken.
Also, das ist extrem umfassend.
Ich komme aber mal auf deineerste Frage zurück, also deine

(07:13):
Erfahrung auch imwirtschaftsethischen Studium
oder im Studium in einem Kursder Wirtschaftsethik, wo
ethisches Handeln oft betrachtetwird als ein Mittel zum Zweck,
und der Zweck ist sozusagen dieVermehrung oder Vergrößerung der
Gewinne.
Das ist jetzt erstmal nichtfalsch, und das kann man auch so
machen.

(07:33):
Also bei den Studenten sage ichimmer Ethik muss nicht wehtun,
also im Gegenteil, ethik kannauch zum ökonomischen Erfolg
dazu beitragen.
Aber darauf reduzieren sichethische Fragen eben nicht.
Und was allgemein, also in derPraxis, aber auch teilweise in
der Akademie natürlich eine sehr, sehr dominante Diskussion ist,
ist dieser sogenannte BusinessCase for Corporate Social

(07:57):
Responsibility.
Also man kümmert sich umsoziale Fragen, ökologische
Fragen, moralische Fragen.
Warum?
Weil es sich rechnen soll.
Ja, ich nenne das immer gernedas Win-Win-Wonderland, das
funktioniert sozusagen alles.
Und ja ist ja auch so einAnsatz von Michael Porter und
Mark Kramer Creating SharedValue, was du vorhin genannt

(08:19):
hast, und das ist mir ehrlichgesagt ein bisschen zu einfach
und auch ein bisschen zu billig,um mal in ökonomischer Sprache
zu bleiben, weil das nur diehalbe Geschichte ist und
vielleicht noch nicht mal dierelevanteste Geschichte
hinsichtlich der Frage was isteigentlich ein ethisches
Nachdenken im ökonomischenKontext?
Und insofern kann man dawirklich noch mal ganz, ganz

(08:40):
anders rangehen.
Eben auch ich sag mal sokritische Perspektiven
entwickeln, ohne dass man jetztunbedingt den normativen Hammer
rausholt.
Das ist auch so ein bisschenmein Take.
Wenn du fragst, was ist someine Positionierung in der
akademischen Diskussion oder wasist mein Take oft auch in
Beiträgen in Zeitungen und soweiter, dann ist es sozusagen so

(09:02):
beides.
Also ich glaube, man kann schonsehr relativ hands-on und auch
lebensweltlich an bestimmteFragen herangehen und
gleichzeitig eine kritischePerspektive darauf entwickeln.
Also meine Erfahrung das istauch ganz interessant meine
Erfahrung, wenn ich mitUnternehmensvertretern rede,
genau über diese Frage CorporateSocial Responsibility, und die
sagen wir schauen, was soll manjetzt hier, jetzt hier machen?

(09:24):
Und ich halte irgendwo einenVortrag.
Ich muss denen nicht erzählen,diese Business Case Logik von
CSA, das wissen die ja vielbesser.
Die wollen ganz andersherausgefordert werden.
Die wollen hintergründigeFragen aufgeworfen haben, auch
wenn es darauf vielleicht garkeine Antworten gibt.
Und ich würde sagen, das istdie Aufgabe von kritischer
Wissenschaft, und das istnatürlich in der Tat nicht so

(09:47):
einfach, weil sich an der Stelleauch ich sage mal so
verschiedene Perspektivenverbinden oder im besten Fall
vereinen, nämlich zum einen einsozialwissenschaftliches
Nachdenken darüber.
Also ich komme nochmal daraufzurück Ja, wie ist die Welt?
Da kann man natürlich in dieSozialwissenschaften gucken
Stimmte Methoden, die ganzeApparatur und so weiter und so

(10:08):
fort.
Also, zu Sozialwissenschaftengehört dann auch
Managementtheorie undPolitikwissenschaften und so
weiter und so fort Auf der einenSeite und auf der anderen Seite
eben Fragen der Philosophie,der praktischen Philosophie, und
ich denke diese beidenPerspektiven auch immer gerne
zusammen in meiner Arbeit.

Speaker 3 (10:24):
Ich habe einen Text von dir gelesen, und da sprachst
du quasi von einerNischenwissenschaft, weil es
gibt Ethik und Wirtschaft quasials Größes Große und der Overlap
sozusagen als Kleines.
Aber was ich so spannendeigentlich finde an diesem
Bereich, ist, dass er jaeigentlich schon riesengroß ist.
Also, wenn wir jetzt von CSAals Business Case ausgehen, dann

(10:47):
sagen wir sowas wie okay, dassind die großen strategischen
Weichenstellungen für einUnternehmen, vielleicht auch,
aber es sind ja auch so ganzalltägliche Fragen.
So, welches Gehalt ist fürdiese Person angemessen, ist ja
gegebenenfalls auch eineethische Frage, die da
reinschwingt.
Und viele Sachen sind ja schonirgendwie so durchstandardisiert
, dass man vielleicht sich garnicht mehr so große Gedanken
darüber macht.
Aber es gibt ja ausreichendFragen, die noch so offen sind

(11:10):
oder die einfach durch die Zeitgestellt werden, Und jetzt heißt
es aber ja Wirtschaftsethik.
Also wo würdest du für dich sodie Abgrenzung sehen?
quasi, was sind Fragen, die dareingehören, und was sind Fragen
, die da nicht reingehören?
Kann man das überhauptabgrenzen?
Ist das möglich?

Speaker 1 (11:27):
Das ist wieder so eine große Frage.
Also, ich komme auf sozusagendie Nische zurück, sozusagen das
Nischenfach, und ich glaube, daist schon leider ein bisschen
was dran, weil es bezieht sichauch beispielsweise auf die
Anzahl der Lehrstühle, die wirim deutschsprachigen Raum haben

(11:49):
zum Bereich derWirtschaftstheoretik, also
erstmal vielleicht beim Dutzendoder vielleicht bei 20, die
meisten kommen davon aber dannschon fast aus der Schweiz.
Ehrlich gesagt, also, wenn ichda in Deutschland mir anschaue,
wie viele Lehrstühle fürWirtschaftstheoretik es gibt und
das sage ich auch gerne denHörerinnen und Hörern hier dann
finde ich das ein absolutesTrauerspiel, und für mich ist
das überhaupt nichtnachvollziehbar.
Und das hat genau, mary Jane,mit deiner zweiten Frage zu tun.

(12:13):
Was gehört denn eigentlichalles dazu?
Und das ist natürlichallumfassend.
Das kann eine Frage nach einemgerechten Lohn, einem gerechten
Gehalt treffen, also zumBeispiel bei Zulieferbetrieben
von Unternehmen im Südostasienoder sonst wo.
Das betrifft natürlich diesengesamten Bereich der Konsumethik

(12:34):
beispielsweise.
Das betrifftwirtschaftspolitische Fragen.
Also, wie können wir überentsprechende institutionelle
Vorkehrungen für mehrGerechtigkeit in der
Gesellschaft sorgen, wie könnenwir Anreize setzen oder
Rahmenbedingungen schaffen, dassdie zentralen Akteure, nämlich
auf der einen SeiteKonsumentinnen und Konsumenten,

(12:55):
auf der anderen SeiteUnternehmen, auch moralisch
handeln, also die Bedingungendafür ermöglichen?
Und dann kommt weitergehendhinzu dieser ganz große Bereich
von Unternehmensverantwortung,der sich auch nochmal
differenzieren lässt in wieorganisieren wir Verantwortung
im Unternehmen?
das ist ja weit davon entfernt,jetzt nur appellativ zu sein

(13:17):
und den Mitarbeitenden zuzurufenseid doch bitte gute Kantianer,
sondern da geht es um wirklichFragen der Organisation, auch da
von der Schaffung vonRegelsystemen, von Abläufen, der
strategischen Verankerung undso weiter und so fort, und dann
nochmal weitergehend natürlichdiese ganze Diskussion zu
Stakeholder-Beziehungen, jasozusagen die konkreten Fragen,

(13:40):
die materialen Fragen die sindja schon sehr, sehr umfassend
finden.
Also, wenn jetzt ausgerufen wird, wir brauchen mehr, wach gesagt
wird, es ist die moralischeVerantwortung von Unternehmen,
gewinne zu maximieren, undnichts anderes, dann ist es ja

(14:29):
keine unschuldige Behauptung.
Auch da stehen natürlich dannbestimmte Ideen, teilweise
Ideologien dahinter, und das istnatürlich eine Aufgabe, die die
akademische Wirtschaftstheoriedann auch hat, sich genau das
anzugucken und auch ein Stückweit zu entlarven über sozusagen
wissenschaftstheoretischeFragestellungen, über kritische

(14:50):
Fragen von Methodik und soweiter und so fort.
Norbert Elias, bekannterSoziologe, hat mal die schöne
Formulierung gehabt derSozialwissenschaftler, und ich
würde auch sagen, der Philosoph,das sind Mythenjäger.
Die gucken sich sozusagen dieRealität an und finden irgendwas

(15:11):
komisch, irgendwasIrritierendes und denken, das
sind eigentlich so praktischeMythen.
So handeln wir zwar, aber wassteht eigentlich?
was steht dahinter?
Und was steckt dahinter?
Welche normativen, wie gesagtethischen Annahmen,
vorstellungen über gutes Leben,über die Organisation von
Gesellschaften?

Speaker 2 (15:30):
taktischen Diskurs siehst, sondern erstmal diesen
integrativen Ethikverständnishast, das heißt Ethik sozusagen
nicht als eine Artsystemtheoretische Showseite
einer Organisation, sondern wiesie sich das sozusagen in die

(15:52):
tatsächlichen kulturellenPraktiken tatsächlich übersetzt,
im Grunde auch so einekulturalistische Ethik also
versus eine instrumentalisierteEthik, die versucht dann im
Grunde, das zuoperationalisieren, eher dann
Ethik als Praxis sieht und dasim Grunde runterbricht.
Ich finde die Perspektiveinteressant.

(16:13):
Worauf schaut man dann Also,wenn es ja da nicht, also wenn
wir nicht mehr hingehen undsozusagen die Firma oder das
Unternehmen, die Organisation soals was ist deren Output und
was kommunizieren sie uns,sondern der Blick rein, was
guckt man sich denn da an, um zuverstehen oder zumindest mal
überhaupt ein Verständnis vonderen Ethikverständnis zu

(16:33):
bekommen?
Wie ist der Blick?

Speaker 1 (16:36):
Also erstmal, gu-man, das hast du, wie ich finde,
wunderbar charakterisiert, wasich und Kollegen sozusagen da im
Schilde führen mit dem, was wireine kulturalistische
Wirtschaftsethik nennen, die wirübrigens im Moment noch
weitergehend ausbauen hin zueiner kulturalen Ethik, also
einer nochmal allgemeinerenEthik, die sich zwar auf
wirtschaftsethische Fragenbeziehen lässt, aber im Grunde

(16:59):
gut dafür sein soll, sich allemöglichen ethischen Fragen in
der Gesellschaft anzugucken,also ob das jetzt um
Gesundheitsfragen geht oder umpolitische Fragen und so weiter.
Und was ist der Take?
Der Take ist eigentlich, dasswir nicht hergehen und
irgendwelche ethischenPrinzipien ausdenken, die wohl

(17:19):
begründet sind und die wir dannan konkrete Praxen herantragen
wollen.
Also so, der alte Kant, der saßda in Königsberg, der ist auch
nie rausgekommen aus Königsberg,interessanterweise.
Also ich meine, der hat zurZeit der Aufklärung, der
Französischen Revolution, derSchaffung der Vereinigten

(17:41):
Staaten von Amerika und soweiter hat der gelebt.
Also glaubt man nicht, dass dermal nach Paris gefahren ist
oder mit dem Boot gern nachAmerika, um sich mal anzugucken,
wie praktische Demokratie läuft.
Nein, nein, der saß da und hatsich Gedanken gemacht, das war
ja ein extrem kluger Mensch.
Und der kam dann mit bestimmtenethischen Prinzipien, also dem
kategorischen Imperativ zumBeispiel als dem bekanntesten,

(18:04):
und hat gesagt so sollt ihrhandeln.
Also, das ist sozusagen so einexternes Prinzip, dass der uns
zuruft und sagt hier ist derkategorische Imperativ Wesen
Verstehen Anwenden.
Das ist eine externeHerangehensweise, und was wir
eben behaupten, ist nicht, dassdas falsch ist, was jetzt Kant

(18:26):
oder Rawls oder Habermas und soweiter, was die mit ihren
Strategien vorschlagen, aberdass es doch möglicherweise Sinn
machen könnte, den Schließmalein bisschen umzudrehen und in
konkrete Lebenspraxenreinzuschauen oder
Organisationspraxen, wenn wirüber Unternehmen oder andere
Organisationen reden, und immerzu schauen, was gibt es denn da

(18:46):
schon an bestimmten moralischenOrientierungen, an
Werteorientierungen?
Denn das ist ja kein wertfreierRaum, was wir eben schon
besprochen haben.
Eine Organisation ist keinwertfreier Raum.
Das ist voll von Werten, vonmoralischen Orientierungen, ja
gute wie schlechte.
Das kann auch sehr, sehrambivalent sein.
Jedenfalls ist es im Grunde derTrick, also nochmal auf

(19:10):
konkrete Praxen inOrganisationen reinzuschauen,
dann in einem ersten Schritt zuanalysieren, was finden wir da
eigentlich, und dann sozusagenüber einen bestimmten Prozess
darüber nachzudenken, wie könnendenn diese Praktiken im
Zeitverlauf verbessert werden?
Und da haben wir sozusageneigentlich einen minimalen

(19:33):
Anspruch, und das ist eben auchcharakteristisch für das eigene
Denken.
Das ist eine nicht idealeethische Theorie.

Speaker 4 (19:55):
Also, wir wollen Verbesserungen, wir wollen nicht
das Gute, wir wollenschrittweise Verbesserungen.
Dann wirst du ganz sicher aufSpotify oder Apple Podcast eine
5-Sterne-Bewertung hinterlassenund das Ganze noch mit einem
positiven Kommentar garnieren.
Und wenn du dich dafürinteressierst, was wir als
Unternehmensberatung so machen,dann schau doch mal auf unserer

(20:16):
Website vorbei,www.1789consultingde, oder
spreche uns direkt bei LinkedInan.
Wir freuen uns, und jetztgeht's weiter mit den
Erkenntnissen.
Viel Spaß.

Speaker 2 (20:31):
Ja, jetzt hast du natürlich einen Satz aufgemacht,
der eine andere Frage nochmalin meinen Kopf triggert, denn
die Frage ist ja was ist dasBessere?
Aber bevor ich diese Fragestelle, will ich das nochmal für
mich konkretisiert verstehen,also, was man sich dann anschaut
, und ich finde, das ist derTeil, der für mich konkretisiert
verstehen, also, was man sichdann anschaut, und ich finde
also, das ist der Teil, der fürmich sehr gut zugänglich ist.
Da, wo ich jetzt sozusagen auchmeinen Schritt verstanden habe,
wie ich mit so einer Form vonWirtschaftsethik in meinem Kopf

(20:53):
irgendwie sich verankern kann.
Zu den anderen Dingern, die ichim Kopf habe, ist ja das also
ich würde das verstehen so was,wie man guckt sich an, wie zum
Beispiel in einem UnternehmenMitarbeiter oder Führungskräfte
konkret miteinander reden, undwie gehen sie damit um, wenn zum
Beispiel jemand ein Problem hatoder jemand irgendwas, und wie
ist dann sozusagen Entscheidung,verhalten und so weiter?
Das wäre sozusagen da prägt sichdas ja aus Ist es eine

(21:14):
Organisation, die immer nurDruck macht und sagt weiter,
weiter, weiter, oder ist essozusagen die Entscheidung auch
im Umgang miteinander irgendwieAlso implizite Prinzipien des
Umgangs miteinander gibt, oderauch so Interaktionsebene, wie
Gruppen miteinanderkommunizieren, wie vielleicht
auch Führung verstanden wird,mitarbeiterinteraktion, aber

(21:36):
auch das wäre jetzt meine Fragewürde man sich denn sowas
angucken wie auf so einerinstitutionalisierten, formalen
Ebene?
Also ich mache es mal ganzkonkret, weil ich glaube, dass
es mir direkt durch den Kopfgeschossen ist.
In meiner Beratungspraxiserlebe ich ja ganz oft, dass zum
Beispiel Unternehmenpostulieren das Team ist uns
wichtig, wir wollen die Gruppe.

(21:57):
Hier leistet nicht der Einzelne, sondern die Gemeinschaft, und
so weiter.
Aber wenn wir dann einen Schrittweiter gehen, und wir gucken
uns zum Beispiel Vergütungs undAnreizsysteme und
Karrieresysteme an, sehen wir,nee, das Individuum wird im
Grunde dann auf der formalenEbene aufgenommen.
Und dort würde ich ja sagen,gibt es ja eine Form von
Mismatch.
Auf der einen Seite postuliertman Gemeinschaft, und auf der

(22:18):
anderen Seite ist ja, dieinstitutionalisierte Form ist na
, die institutionalisierte Formist naja, es ist ein Wettbewerb,
wer nach oben kommt und wieviel Bonus kriegt.
Das wären doch Ebenen, die mansich sozusagen aus einer
wirtschaftsethischen oderkulturalistischen Ethik
anschauen würde und dann auch imGrunde diskutierbar machen
könnte, oder Ja, das ist völligrichtig.

Speaker 1 (22:35):
Also danke für die Nachfrage und Konkretisierung.
Also, wenn ich formuliere oderwenn wir formulieren, dass wir
in konkrete Lebenspraxenreinschauen oder
Organisationspraxen reinschauen,dann ist dieser Begriff der
Praxis erstmal allumfassend.
Das kann, ich sage mal,einzelpraktiken betreffen.
Also eine Praktik ist jetzt,ich schreibe, oder es gibt

(22:58):
Bündel von Praktiken, ich kochejetzt eine Spaghetti Bolognese
oder Ähnliches.
Das kann man sich natürlichanschauen, wie Menschen
eigentlich konkret handeln.
Also das Doing und das Sayingheißt das dann in
praxisteoretischer Perspektive?
Zu Praxis oder Praxen gehörtaber natürlich genau das, was du
ansprichst.
Also, man würde weitergehendfragen wie sind denn eigentlich

(23:21):
die institutionellen Regeln, wiesind die Anreizsysteme, wie
sind die Bonussysteme,vergütungssysteme?
Man würde sich anschauen,welche Art von Hierarchien gibt
es eigentlich in dem Unternehmen?
Gibt es überhaupt welche?
Wie stark sind die?
Man würde sich anschauen, wasist denn die Geschichte dieser
Organisation?
Ist das jetzt ein wie sehrflinkes Start-up wie in

(23:41):
Berlin-Mitte, oder ist das einmittelständisches Unternehmen
mit 150 Jahren auf dem Buckel invierter Generation irgendwo in
Baden-Württemberg?
Das macht ja dann schonmöglicherweise einen Unterschied
.
Also, man würde verstehenwollen, was da stattfindet, und
wie gesagt, allumfassend.
Da gehören, wie gesagt,konkrete Praktiken,

(24:03):
einzelpraktiken dazu, da gehörenRegelsysteme, anreizsysteme,
institutionen dazu, da gehörendazu Arten und Weisen, wie
miteinander geredet wird.
Wie offen ist die Kommunikation?
Werden bestimmte Dingeüberhaupt thematisiert?
Können die thematisiert werden,oder wird Voice eigentlich eher

(24:25):
nicht so gerne zugelassen?
Auf welche Stimmen vorkommen.
Auf welche Stimmen vorkommen,ganz genau auf welche Stimmen
vorkommen, welche Stimmenzugelassen werden.
Und ich meine, das Interessantean dem Ansatz ist dann
vielleicht auch also jetztStichwort so Beratungspraxis.
Da arbeite ich übrigens mit demHans Rusinek im Moment.
Genau den ihr auch schon mal zuBesuch hattet.

(24:47):
Also, wir würden uns jetzt auchnicht nur sozusagen diese
Institutionen und was weiß ichArten der Gespräche und so
weiter angucken, sondern auchanschauen, beispielsweise wie
ist denn das Unternehmeneigentlich eingerichtet, also
hier zum wahrsten Sinne desWortes, welche Möbel stehen da
rum, oder wie sieht so eineBesprechung aus, oder was
passiert eigentlich in derKantine, also sich Orte

(25:10):
anschauen, wo konkreteInteraktionen stattfinden, denn
die beeinflussen ja auf die eineoder andere Weise auch das
soziale Miteinander.
Aber das ist dann sozusagennochmal ein Schritt weiter, also
nochmal dieses Praxeologische.
Das ist wirklich allumfassendgemeint.

Speaker 2 (25:34):
Und was ist dann weil du hast ja vorhin über besser
gesprochen Das bedeutet ja dann,dass man eine Form von
Intervention startet.
Also eine Sache ist auch wiederaus meiner Beraterpraxis
gesprochen no-transcript,sozusagen die

(26:09):
Operationalisierung von ja, okay, wenn ich nicht das Individuum
fördere, wie machen wir das dennmit dem Team überhaupt?
Ich habe ja gar keine Praxisdafür, wie das funktioniert.
Also, um sozusagen dort einesogenannte Lanze zu brechen.
Ich glaube, überhaupt dasErkennen, dass sozusagen hier
ein Mismatch ist von Anspruchund dann institutionalisierte
Praxis, aber dann würde man dannmit den Menschen anfangen zu

(26:33):
überlegen, was ist das Bessere?
Und dann wäre man da ja sowaswie bei einem kategorischen
Imperativ.
Wie kommt jetzt sozusagen dieEthik und seine Prinzipien ins
Spiel?

Speaker 1 (26:45):
Also erst mal, bevor ich darauf antworte wie kann
sowas eigentlich in Gang kommen?
Ich glaube, in Gang kommt inder Praxis selbst schon mal
relativ viel, weil wir espermanent mit Störungen in der
Lebenswelt zu tun haben, mitMenschen, die irgendwie
unzufrieden sind mit einerkonkreten Situation und die dann

(27:10):
ihr Unbehagen erst malartikulieren und sagen hier
stimmt was nicht.
Ich finde das nicht richtig,dass hier nur fünf Männer im
Board of Directors sitzen undkeine Frau zum Beispiel.
Dann kommt ja was in Bewegung.
Das heißt, es gibt eine Störung, das Ganze muss erstmal an
Relevanz gewinnen, und dann wirdes üblicherweise artikuliert.
Und nach unserer Einschätzungsind sozusagen in der Frühphase

(27:36):
dieser Artikulation sind dieseArtikulationen erstmal
hochgradig affektiv oderemotional aufgeladen.
Also irgendwas stört einen da,und das muss dann raus.
Das habe ich jetzt mal langgenug ertragen, und jetzt reicht
es mir, und jetzt sage ich, dasmuss jetzt anders werden.
Und dann ist man jetzttheoretisch formuliert, ist man

(27:57):
in einem Raum, den nennen wirden Resonanzraum.
Das ist der unaufgeräumte Raum,der ist hochgradig
emotionalisiert.
Da heißt es sozusagen du musstmehr Verantwortung übernehmen,
oder du musst das und das machen, und so weiter und so fort.

(28:19):
Und das ist gar nicht schlecht.
Dass da emotional etwas jetztwirklich besser werden, ist,
wenn man das dann ein bisscheneinholt und zusieht, dass man
diese affektiven Artikulationeneinfängt und überführt in
möglichst vernünftige Diskurse,in ein vernünftiges Gespräch.
Das ist sozusagen eindiskursethischer Zugang, den wir

(28:41):
dann an der Stelle spielen, unddazu gehört natürlich sozusagen
auch die also nochmal Stichwortder Bezahlwissenschaftler als
Mythenjäger, auch dieIdentifikation von allen
möglichen rhetorischen Finden,die wir zum Beispiel auch in
Organisationen finden, weil ichkann natürlich sagen, ich will
das nicht mehr so, und dann sagtdie Gegenseite, die Gegenseite

(29:04):
will es aber weiter so behalten.
Das haben wir ja schon immer sogemacht.
Ist so ein Argument Oder andereArten der Kommunikation, wo
dieses Thema gar nichtzugelassen wird, also wo es kein
Forum gibt, um darüber zu reden, wo das Thema jetzt mal wieder
in die Abstellkammer überführtwird, um in der Raumsprache zu
bleiben, oder im Keller verlegtwird, aber nicht am runden

(29:25):
Küchentisch besprochen wird?
Besprochen werden muss es amrunden Küchentisch, um
vernünftige Lösungen für dasgegebene Problem zu finden.

Speaker 3 (29:32):
Ich finde, das war total gut erklärt, weil man kann
sich da ja jetzt vieleBeispiele ausdenken, die da so
reinspielen können, oder mankennt direkt viele Beispiele,
gerade wenn es aus dem Affektkommt.
Vielleicht, gerade wenn es ausdem Affekt kommt, vielleicht
nochmal so eine grundsätzlichetheoretische Frage Wann kommen
ethische Fragestellungen hoch?
Also ich meine, mein Gedanke,das anschließend, was du sagst,

(29:53):
ist natürlich also zum BeispielGefühle von Unfairness, also
irgendwie Schlechtbehandlung,besserbehandlung, sowas könnte
das triggern.
Aber gibt es noch andere Fälle,und gibt es eine Taxonomie von,
was du siehst, was inOrganisationen allgemein
zulässig ist und was nichtzulässig ist?
Also siehst du schon, gibt esirgendwelche Themen, die du also

(30:13):
einfach nur empirisch siehst,die nicht verhandelt werden in
irgendwelchen Organisationen,die quasi also Wirtschaftsethik
nicht berühren?

Speaker 1 (30:24):
Also mein erster Hinweis wäre also, bevor wir
jetzt sozusagen da die großenEthikfässer aufmachen, wäre
jetzt auch an Organisationenoder auch gesellschaftlich.
Insgesamt wäre der Hinweis,dass wir es also jetzt ja in
demokratischen Gesellschaftenschon ich sag mal mit
einigermaßen guten Regelsystemenzu tun haben, die vorliegen,

(30:44):
und wenn diese Regeln auchpraktiziert werden würden, dann
wäre das schon mal der ersteSchritt.
Also beispielsweise wir habenjetzt im deutschsprachigen Raum,
westlichen Gesellschaften,haben wir, glaube ich,
inzwischen und das war ja nichtimmer so die Vorstellung von
Gendergerechtigkeit.
Männer und Frauen und allesdazwischen und jenseits, wie ein

(31:07):
Böhmer mal immer sagt, sollendrauf geeinigt haben, und die
ist übersetzt auch in bestimmteRegeln, gesetzliche Verordnungen
, auch Vorstellungen innerhalbder Organisation.
Das ist, wenn man so will, dieIdeen und die Institutionenebene

(31:31):
.
Dann gibt es eine Ebene deskonkreten Praktizierens, wo wir
aber sehen, das ist ja gar nichteingelöst.
Also Gender Pay Gap istnatürlich eine komplizierte
Diskussion, aber man sagen kann,da stimmt doch schon, was nicht
.
Oder Besetzung, wie gesagt, vonFührungspositionen in
Unternehmen Ja, da haben wir jaimmer noch mehr Thomas und

(31:53):
Michael als Frauen üblicherweise.
Also allein schon sozusagen dieEinlösung vorhandener Regeln,
die wir uns geeinigt haben,könnte schon dazu beitragen,
dass die ganze Sache besser wird.
Das ist Axel Ronneth, soziologeund Philosoph, nennt das den
normativen Geltungsüberhang.
Wir haben bestimmte Regeln, dieeigentlich gelten sollen, aber

(32:16):
die sind nicht eingelöst.
Und das wäre der allererstesehr, sehr praktische Hinweis,
wo ich denken würde, dann würdenOrganisationen auch in der
Gesellschaft schon mal einigesbesser laufen.

Speaker 3 (32:27):
Und die zeichnen ja auch so ein bisschen die Linie,
um da den Vergleich dannaufzumachen und zu sagen ah,
hier ist ein.
Ding no-transcript in einem derletzten Podcasts schon mal

(33:04):
irgendwann erwähnt.
Also ich kenne Leute, die dannirgendwann gemerkt haben, dass
sie weniger verdienen als alleum sie rum, und dann ist ja
erstmal so ein Höh ne, und dannwird das angesprochen, und dann
kann man so nachzeichnen, was dugerade erklärt hast.
Also erstmal so, dieser Effekt,dieses Gefühl, dann spricht man
da erstmal drüber, das istalles noch so relativ affektiv.
Dann geht das vielleicht inirgendwelche geordneten Bahnen,

(33:25):
beziehungsweise da ging es haltnicht in geordnete Bahnen, und
dann gibt es ja Konsequenzen.
Also ich finde, daran merkt mandann ja auch, man könnte sich ja
immer die Frage stellen isteine Organisation überhaupt oder
hat ein Unternehmen nichteigentlich einen primären Zweck?
und das ist Shareholder Value,und dann egal, und wenn sie halt
nicht gut genug verhandelt hat,dann hat sie halt weniger

(33:46):
Gehalt, und das war's.
Aber natürlich gibt es darauseine Konsequenz.
Das wäre das eine, und dasandere ist natürlich immer auch
noch die Frage ist esgrundsätzlich wichtig oder
richtig, das zu machen?
Und bei diesem grundsätzlichenThema ich finde, wo man es
irgendwie total viel merkt, istdie Sachen, an denen die Leute
zynisch werden in OrganisationenAlso zum Beispiel irgendwie

(34:06):
Werteposter, oder es gibt eineneue Strategie, und es gibt da
irgendwie noch ein Zielbild undein Wertekanon dazu, und da gibt
es so Zielverhaltensweisen, sogewünschte Verhaltensweisen, und
irgendwie.
Ich finde, daran lernt man totalschnell, wie die Organisation
eigentlich wirklich auf dieseSachen blickt, weil dann hat sie
natürlich auch wieder so eineLinie gezeichnet.

(34:27):
Also, es ist ja wie ein Gesetzoder quasi.
Da hat man ja auch diesennormativen Geltungsüberhang.
So ja, wir wollen allepartnerschaftlich sein.
Die erste Frage ist aber ja,was ist partnerschaftlich
überhaupt?
Und dann, woran würde man dasirgendwie erkennen?
Oder wo bleiben wir daranzurück?
Und häufig hat man ja auch dannGelegenheiten, wo man merkt, oh
, hier kontrastieren zwei Sachenmiteinander, und die wir aber

(34:50):
eigentlich beide geltend machenwollen.
Und ich glaube, das sind für unsja immer eher dann spannende
Themen in der Gestaltung, um zugucken, wie gehen wir mit
solchen Paradoxien auch um, weilwir uns ja immer eher dann
spannende Themen in derGestaltung, um zu gucken, wie
gehen wir mit solchen Paradoxienauch um, weil wir uns ja
angucken, wie gehen wir auf derStrukturebene an die
Organisation ran, und darinmanifestiert sich dann natürlich
wieder viel.
Also da sind wir dann, glaubeich, schon im Diskursraum, durch

(35:11):
den Diskursraum raus,vielleicht sogar schon wieder so
am Machen, und dann steckt dasda drin ja fest.
Oder ein anderes Beispiel daswar ja das, was wir mal
diskutiert hatten also dudiskutiert hattest mit deinen
Kollegen, und wir diskutierthatten bei uns war bei der
ganzen Frage Krieg in derUkraine, sollten Unternehmen aus
Russland sich zurückziehengründet sind aber gegeneinander

(35:36):
stehen, und das auszuhandeln ist, glaube ich schon.
Also ich glaube schon, da kommterst mal dieses so oh nein, das
ist falsch oder nein, das istrichtig oder nein, also dieses
Affektiv.
Also ich kann das totalnachvollziehen, und dann muss
man sich aber ja hinsetzen unddas wirklich in den Argumenten
auseinanderklamüsern, und ichwürde auch sagen, das ist für

(35:56):
mich auch so diese schwierigereFrage.
Ich würde zum Beispiel sagen,so ein ganz richtig oder ein
ganz falsches in vielenkonkreten Situationen schwer
nachzuziehen oder schwer zusagen, 100 Prozent, das ist das
eine Ding, was zählt, weil ja anden konkreten Situationen sich
dann häufig zeigt Nuancen.
Aber das wäre jetzt auchnochmal so eine Frage an dich,

(36:18):
der ja sich viele solche Sachenanguckt Wie kann man überhaupt
den Diskurs darüber führen, umdieses Affektive da vielleicht
ein bisschen rauszunehmen unddann auf diese argumentative
Ebene zu kommen?
Weil ich glaube, bei uns sindes ja immer nur Entscheidungen.
Wir müssen halt jetzt eineEntscheidung treffen und damit
weitermachen.
Ein ganz konkretes Beispiel zumBeispiel war also da war es
relativ eindeutig, aber trotzdemhatten wir so diesen kurzen

(36:59):
Morgen macht.
Ich glaube, human macht denTest und sagt ich bin positiv.

Speaker 2 (37:05):
Oh, das war wirklich so eine Situation?
Oh nein.

Speaker 3 (37:08):
Und ich mache den Test auch bei mir, und ich sage
naja, ich bin negativ, und wirsind aber jetzt lange zusammen
im Auto gefahren.

Speaker 1 (37:15):
Ja, genau.

Speaker 3 (37:16):
Sagen wir jetzt diesem potenziellen Kunden
Bescheid.

Speaker 2 (37:19):
Ein sehr großes Projekt.

Speaker 3 (37:21):
Und quasi ist unser erster Eindruck direkt
vielleicht haben wir euchrichtig krank gemacht.
Das allererste, was wir, dieerste Interaktion in person.
Vielleicht haben wir gerade Undwir hatten ja schon alle diese
Restriktionen und so weiter, undtrotzdem und dann hatten wir
auch so diese sollen wir eseinfach nicht sagen.
Und dann mussten wir natürlichuns eingestehen nein, es ist

(37:52):
nicht richtig, das nicht zusagen, weil es geht ja um deren
Gesundheit, und das isttendenziell wichtiger als ein
Projekt.
Also haben wir es natürlichgesagt, und es ist auch alles
gut gegangen.
Also niemand ist es ja nicht so.
Ein einfaches Beispiel Odergerade diese Gehaltsgeschichten
finde ich, sind schon.
Das ist zwar ein klitzekleinesDing, aber wir haben zum
Beispiel mit einer Beratung anihrem Gehaltssystem gearbeitet,
und dann hat man ja schon dieseganzen Unterhaltungen über okay,
einerseits, die Leute brauchenmehr Geld, weil die

(38:13):
Lebenshaltungskosten steigen,andererseits, dann können wir
bestimmte Dinge nicht mehr tun,und wir haben ja auch nochmal
die Vergleichbarkeit zwischenLeuten.
Leute haben verschiedenePerspektiven auf ihre eigene
Leistung, auf Gruppenleistungund so weiter, und da wird es
einfach ein bisschen muddy,würde ich sagen.
Und deswegen quasi aus meinereigenen und auch für die
Beraterin Arbeit würde michschon interessieren wie macht
man das, wie handele ich das ausmit mir selber, um zu einer

(38:35):
Entscheidung kommen zu können,überhaupt.

Speaker 2 (38:39):
Ich würde mal gerne eine Perspektive reinwerfen.
Ich meine, ich glaube, wenn wirdie institutionalisierten
Praktiken einer Organisationanschauen, ist ganz oft oder in
vielen Situationen kann ich micherinnern, dass die irgendwas
beschreiben.
Und ich frage mich dann und ichspreche es nicht laut aus,
sondern ich frage mich selbstist Ihnen bewusst, welches

(39:00):
Menschenbild Sie voraussetzen,dass diese Praxis für Sie eine
sinnvolle Praxis ist?
Weil an vielen Stellen denkeich mir, den Menschen, den ihr
vorstellt, ist im Grunde einrelativ schwer verstellter, also
jemand, der dumm ist imWesentlichen, der kontrolliert
werden muss, der auch teilweisekontrolliert werden will.
Und wenn wir dann anfangen undda kommt für mich, in solchen

(39:25):
Momenten habe ich diesenkategorischen Imperativ im Kopf,
wenn man sagen würde, um ihnendiesen Mismatch klarzumachen,
weil das ist eine ganz krasseimplizite Voraussetzung, worauf

(39:46):
dann ja ganz vieles beruht inder Organisation, dass das eine
gute Diskussion werden kann,dass dann so ein Diskursraum ist
und so weiter.
Ich würde sagen, ich bin jetztzwölf Jahre in der Beratung.
Das war früher schwerer, dieseDiskussion zu führen, und heute
kann man sie auf jeden Fallangehen, und man ist bereit,
darüber zu reden.

(40:06):
Früher hätte man gesagt,philosophische Themen wollen wir
nicht diskutieren, heuteinsbesondere, weil sie aus
meiner Sicht nicht mehrphilosophisch geführt werden,
sondern tatsächlich dann aucheher praktisch geführt werden,
ist es zugänglicher.
Aber das ist etwas, was ichganz oft beobachte, wo ich mich
dann auch immer selbst frage alsBeratung, wo ist unsere Linie?

(40:26):
Jetzt kommt unser ethischesVerständnis.
Wollen wir denn Unternehmenberaten, die dann sagen wollen
wir setzen voraus, dass Menschendumm sind, damit wir unsere
Strukturen bauen, und das istbei uns ja sozusagen der Fall
Und auch, welche Argumentenutzen wir, um unsere Vorschläge
?
Der schwierige Teil für michist dieses Was ist gut Oder was
ist besser?
Denn wovor ich natürlich danninsbesondere in der heutigen

(40:50):
Welt große Sorge habe, ist, wennman das nicht gut besetzt, dass
man ja ganz schnell in einemkulturellen Relativismus landet.
Dann ist gut das, was geradejemand es schafft, argumentativ
als gut zu beziehen undideologisch so zu verpacken,
dass wir dann damit enden, ichmuss mir überlegen, was gerade
alles in den USA als plötzlichgut gesehen wird, wo man sich

(41:11):
gruselt vor, und das ist haltder andere Teil der Diskussion.
Zum Beispiel vielleicht einBeispiel wir waren vor kurzem
eingeladen, in einem Kongresseinen Live-Podcast zu machen,
und unser Thema jetzt habe ichden Titel nicht mehr ganz auf
dem Schirm, aber das Thema war.
Utopien in der Wirtschaft, nurFantasieträume oder bla, bla,

(41:32):
bla und Praktik und so weiter.
Wir haben den Vortrag gestartet, ich habe sozusagen den Titel
aufgeschmissen und gesagt guckmal, wir reden heute in diesem
Kongress darüber, aber ichtausche mal ein bisschen was aus
.
Und dann habe ich im Grunde denTitel von dem Kongress
weggemacht und gesagt FDP.
So, der Titel macht immer nochSinn, und ich speaker sie, nicht
wir, sondern ist Peter Thiel,der Titel macht immer noch Sinn.
Und das ist so ein bisschen dieSorge, die ich ist gut, dass

(42:04):
wir dann plötzlich anfangen zusagen ja, libertäre Ideen sind
gut, alle im Wettbewerb sind gut.
Das ist ja jetzt meinesozusagen ideologische
Vorbedingung, dass ich in dieseDiskurs einschlage, und das ist,
glaube ich, da, wo ich manchmalmache.
Ich mal ein ganz explizitesBeispiel.
Ich war mal in einem, das warein junges Unternehmen, das

(42:24):
haben wir so ein bisschenbegleitet, und die haben dann
bei jedem Mitarbeitenden einenPersönlichkeitstest gemacht, mtb
.
Ich habe keine Ahnung, ich binkein großer Fan von diesen Tests
, aber für die war es cool.

(42:53):
Die haben das dann gemacht, unddann meinte die eine Kollegin
hey, wieso machen wir das nichtin unseren E-Mail-Endungen zu
haben?
und jetzt will ich sozusagen,will ich den
Persönlichkeitstypen wissen, unddas wird ja dann noch
ökonomischer jetzt gedacht, sodamit ich weniger Konflikte habe
und Konflikte sind ja abernicht nur immer was Negatives,
und man muss sich auch mal aufseine Kollegen einstellen wo ich
mir gedacht habe so okay, jetztmüssen wir mal einen Schritt
zurück gehen.
Das ist nicht vielleicht gut,wenn wir anfangen, leute nur

(43:15):
noch sozusagen nach so vierBuchstaben zu kategorisieren,
und wie ich dann mit dieserPerson kommunizieren will.
Das ist, glaube ich, so einbisschen meine Sorge, weil in
den Diskursen in den letztenJahren mit diesem ganzen Purpose
und so das innere Mindset undso weiter, dass da viel auch in
die falschen Richtungen geranntsind, und daher kommt so ein

(43:37):
bisschen so eine Grundskepsiszum richtigen Fall zurück.

Speaker 1 (43:42):
Ja, jetzt habt ihr ja ganz viel gesagt.
Also ich fange mal an, MaryJane, was du auf Polen gesagt
hast.
sozusagen nochmal die Frage wiekommt eigentlich sowas in Gang?
Ja, jetzt zum Beispiel inOrganisationen, oder wieso
sollte was in Gang kommen?
Im letzten Jahr habe ich mitder Kollegin Antoinette Weigel
ein bisschen gearbeitet.
Die könntet ihr übrigens auchmal einladen, Die war schon im

(44:03):
Podcast.

Speaker 3 (44:05):
Die haben wir über Vergütung gesprochen Und ich
hoffe, sie kommt bald nochmalwieder, weil sie meinte, sie
forscht jetzt viel zu vertrauen,und das, finde ich, ist auch
gut, da wäre ich auch gernedabei.

Speaker 2 (44:16):
Also, da war ich leider nicht dabei.
Ich habe mir den Podcastangehört.
Der ist so toll.
Der, ist richtig gut.

Speaker 1 (44:22):
Wir haben ein bisschen zusammen gearbeitet.
Die Arbeit ist ja stark, auchempirisch.
Die ist halt auch besorgthinsichtlich der Frage, wie
Organisationen im Durchschnittfunktionieren.
Die hat dann auch ein paarZahlen mal präsentiert.
Eine Zahl, die ich dannwirklich sehr erschütternd fand,
war, wie hoch der Anteil vonMenschen in Organisationen ist,

(44:46):
die eigentlich schon innerlichgekündigt haben, ja und so, und
daraus lässt sich natürlich dannweitergehend ein Argument bauen
das ist nicht gut fürOrganisationen und Unternehmen.
Wir brauchen irgendwieengagierte, kreative Menschen,
die also nicht nur Dienst nachVorschrift machen oder

(45:06):
vielleicht sogar die eigeneOrganisation sabotieren.
Also, wie sind eigentlich dieorganisationalen Bedingungen ich
sag mal so im Durchschnitt inUnternehmen, wenn das die
empirischen Ergebnisse sind?

Speaker 2 (45:18):
Darf ich dich da fragen weil wir natürlich jetzt
wieder aus dem Unternehmen oderaus dem Ökonomischen
argumentieren, und ich habe auchdarüber sehr viel nachgedacht
Könnte man das Argument wagen zusagen, nicht nur, dass es für
das Unternehmen gut ist, es istja auch vielleicht für das
Individuum und vielleicht sogardarüber hinaus für die
Gesellschaft doch gut?

Speaker 3 (45:37):
Es ist ein Wert an sich, wenn man Spaß hat, ja,
oder überhaupt auch.

Sp (45:40):
Selbstwirksamkeitsempfindung , weil ich glaube, das ist eine
der größten.
Ein Thema, was ich schon langebeobachte in meiner
Beratungstätigkeit, ist, wieviele Menschen im Grunde
Selbstwirksamkeitsempfindung ander Drehtür abgeben und im
Grunde ja dann schon in einemKonstrukt feststecken.
Und ich erlebe auch ganz vieleMenschen, die dieses egal halt
so innerlich gekündigt haben undso weiter.

(46:03):
Und ich frage mich halt, dasist ja ein Großteil ihres Tages,
das sie ja so erleben, und daskönnte man ja auch als eine
gesellschaftlicheHerausforderung sehen, dass dann
Menschen im Grunde dann nachHause kommen und dann vielleicht
sich ja dann gar nicht mehr alsTeil einer Gesellschaft fühlen.

Speaker 1 (46:18):
Ja, also, du kannst jetzt vielleicht denken, dass
ich das gar nicht so ökonomischeng führen wollte.
Ich wollte nur damit malsozusagen eine Frage aufwerfen.
Also mir ist das ja überhauptnicht klar, weshalb Unternehmen
das nicht sehen und nichtanpacken, wenn das sozusagen die
Zahlen sind, die sich ebendesaströs darstellen.
Und also, von Albert Hirschmanngibt es ja dieses bekannte Exit

(46:40):
, voice und Loyalty, was manauch auf Organisationen, glaube
ich, ganz gut anwenden kann.
Also, was findet da eigentlichstatt in Organisationen?
Also, entweder man fühlt sichnicht wohl, und dann geht man
mit seinem Hut und guckt mal, ober eine neue Stelle findet, und
schaut mal ein bisschen mehr indie Stellenausschreibung.
Das ist sozusagen die VarianteExit.
Das kann Unternehmen nichtrecht sein, dass sie so einen

(47:04):
hohen Durchlauf da haben.
So Voice ist dannoffensichtlich nicht so gerne
gesehen und nicht so gernegehört.
Das sind dann so dieStörenfriede, die will man nicht
.
Und dann gibt es und das istvielleicht das Schlimmste dann
gibt es eben dieses Loyalty, wieich eben schon gesagt habe.
das ist so Dienst nachVorschrift, also Loyalty im
schlechtesten Sinne.

(47:24):
Ich bin gerade noch so einbisschen loyal zu meiner
Organisation, aber vielleichtbin ich auch so ein kleiner
Saboteur, der Spaß daran hat,ein bisschen sozusagen hinter
dem Vorhang Unruhe zu stiften,so, und das ist, wie gesagt, das
sind.
ja.
also, wenn man sich das nochmalso vergegenwärtigt, dann finde
ich das wirklich extremerklärungsbedürftig.
so und jetzt nochmal ich willes ja nicht nicht nur ökonomisch

(47:47):
eng führen, sondern das hatnatürlich zum Beispiel mit der
Frage zu tun derSelbstwirksamkeit, fragen von
Mini-Fullwork Herrgott, wenn icharbeite, und ich bin da acht
Stunden in dem Laden, dann mussdas doch irgendwie ein bisschen
Spaß machen.
Und weitergehend also, wennVoice mehr zugelassen werden

(48:07):
würde in Organisationen, ichglaube, und das ist auch der
Take eines Beitrages vonAntoinette und mir, dann könnte
sich daraus auch positiveKonsequenzen für die
Gesellschaft ergeben.
Also Stichwort Demokratie,entwicklung von Demokratie.
Also, wenn wir ganz andereOrganisationsstrukturen hätten,
nicht Common and Control,sondern viel partizipativer,

(48:30):
dann wäre das natürlich einwunderbarer Lernraum auch für
Demokratie, für ein Miteinander.
Das ist der Punkt, den wir daeben machen, der, glaube ich,
ganz wichtig ist.

Speaker 2 (48:39):
Und da sieht man eben auch die Schnittstelle, wo ich
sagen würde ja, da müssen wirviel mehr drauf gucken, also das
Verhältnis von Unternehmen undGesellschaft beziehungsweise
Unternehmen in Gesellschaft vielmehr adressieren und die Rolle
von Unternehmen als Akteure,aber auch verbunden mit allen
möglichen Fragen, die in derOrganisation stattfinden, die
eben auch demokratische oderantidemokratische Tendenzen

(49:04):
haben können als Teilnehmer aneinem gesellschaftlichen Diskurs
über Unternehmen oder ist auchwir als Gesellschaft im Sinne
von politischer Regulation, diezum Beispiel, wenn sie

(49:25):
feststellt, dass das einekritische Kategorie ist und wir
vielleicht Unternehmen nicht nurim Sinne von
Mitarbeitervertretung, im Sinnevon Antagonismus, was auch seine
Berechtigung hat, aber auchMitarbeiter, wie in den
Unternehmen auch organisiertwird, stärker in die Lupe nehmen
sollen?

Speaker 1 (49:43):
Also allumfassend, das können wir hinter allen drei
Punkten Haken machen.
Ja, politisch, wir alsGesellschaft, also, wenn wir
daran interessiert sind, ineiner guten und auch
zukunftsfähigen Gesellschaft zuleben, dann sollten wir da ein
Interesse dran haben, und wirkönnen ganz genauso sozusagen
das Unternehmen sein, das kanndie Unternehmensleitung sein,

(50:03):
das können die Mitarbeitendensein, und wenn ich jetzt von
partizipativen Formen gesprochenhabe, dann meine ich jetzt
nicht nur sozusagen dieklassische Mitbestimmung und so
weiter, die auch wichtig ist,aber durchaus darüber
hinausgehend, Und da sollte manaus meiner Sicht viel mehr mit
argumentieren.
Ich fand es auch interessant,hohmann, was du vorhin gesagt

(50:24):
hast mit dem Menschenbild, alsowas man, dass man Organisationen
hat Mary Jane, bei dir ist dasauch so ein bisschen
durchgeschrieben wirkt sich jadahinter eine bestimmte
Vorstellung von Menschen, dieman vielleicht nicht als dumm,

(50:47):
sondern sogar als schlau, abereben als schlaunistisch sieht,
als Opportunisten, dieeigentlich nur ihr eigenes
Interesse verfolgen, alsosozusagen Maximierung des
Gehaltes mit möglichst geringerArbeit, und um das zu vermeiden,
muss man die anreizen, und dasist natürlich ein ganz, ganz

(51:09):
schräges Menschenbild, was sichauch übrigens natürlich, das ist
natürlich ein denkbarschlechtes, ja schlechte

(51:29):
Sichtweise auf Organisationen,die auch also könnte man es auch
wieder ökonomisch nachlegen dieauch nicht klug ist.
Also im besten Sinne des Wortes.
Hast du intrinsisch motivierteMenschen, die ihre Arbeit
leisten und über die Bedingungender Möglichkeiten nachzudenken?
das wäre im Wesentlichen.
Und wenn du die hast, dannkannst du auf extrinsische
Anreizsysteme verzichten.
Die extrinsischen Anreizsystemesind nämlich extrem teuer, die

(51:51):
musst du kontrollieren, zumBeispiel, und alle möglichen
Überwachungsmechanismen einbauen.
Aber genau solche Fragen wiekann denn sowas in Gang kommen
in der Organisation?
So eine Frage aufzuwerfen, zumBeispiel in so einer
HR-Abteilung oder auch mit derFirmenspitze was habt ihr denn
für ein Menschenbild, also wieseht ihr eure Mitarbeiter?

(52:12):
Und das finde ich zum Beispieleinen super Gesprächseinstieg,
das zu thematisieren.
Und dann kann man natürlichweitergucken, also aha, okay, ja
, ihr habt ja ein rechtpositives Menschenbild, habt
motivierte Mitarbeiter.
Braucht ihr eigentlich dieseganzen Anreize?
Oder wie können wir Mitarbeiternoch weiter zur Entfaltung
bringen, auch Kreativität mehrstimulieren und Ähnliches?

(52:35):
Also, das wären so sehrpraktische Dinge, die man,
glaube ich, da diskutieren kann.
Ich will natürlich einer Fragenicht ausweichen, die ihr jetzt
ein paar Mal gesprochen habt,nämlich die Frage nach dem
Besseren.
Also es ist ja eine Sache,jetzt in eine Organisation zu
gehen und zu gucken, was tutsich da, wie reden die
miteinander, welche Werte könnenwir da identifizieren, und dann

(52:59):
weitergehen zu fragen, wiekönnen sie verbessert werden,
und zwar in moralischer Hinsichtverbessert werden.
Darüber reden wir ja gerade,und was aus meiner und unserer
Sicht wirklich ein Schlüssel ist, sind vernünftig miteinander
reden.
Deliberationen im besten, imbestverstandenen Sinne.
Deliberationen, wo allemöglichen strategischen und

(53:23):
rhetorischen Spiele so gut wiemöglich ausgeklammert werden und
man sich eben in einer ichglaube, bei Habermas heißt das
nicht strategischenAufrichtigkeit trifft und
wirklich nach vernünftigenLösungen sucht.
Damit ist natürlich auch einbestimmtes Menschenbild

(53:46):
verbunden, sozusagen eher auchein positives.
Also, wir würden schon davonausgehen, dass Menschen ja
erstens mal sozusagen rationaldenken können und zweitens, dass
sich Menschen gute Gründe gebenund auch gute Gründe annehmen
können.
Ja, das wäre sozusagen sodieses Diskursethische Moment,

(54:07):
und das wäre eben eineDeliberation, die ja nichts
anderes ist als wiederum einePraxis, wie wir sie vorhin
besprochen haben, eine besonderePraxis, wo ja Dinge zum Thema
werden und wo Dinge verhandeltwerden, die nicht implizit
bleiben, sondern sie artikuliertwerden, und dann eben
weitergehend, wo argumentativnach vernünftigen Lösungen

(54:28):
gesucht wird.
Also ich betone nochmal eineSache Das, was wir da machen,
ist eine nicht ideale ethischeTheorie, wenn man so will.
Es geht nicht um das Gute unddas gute Leben bei Aristoteles
und so weiter.
Alles schön und gut.
So perspektivisch kann man dasirgendwie so ein bisschen
mitdenken.
Wir sind da viel mehr hands-onunterwegs, und uns geht es um

(54:51):
Verbesserung.
Uns geht es um schrittweiseVerbesserung.
Das ist eine mehr juristischeTheorie, wo es um die bessere
Welt und nicht wie das guteLeben geht.

Speaker 3 (55:05):
Wir hatten vor kurzem Jan Slaby im Podcast aus Berlin
, professor auch Philosophie,und der hat mir den
Haltungsbegriff von Aristotelesbeigebracht, quasi weil er
meinte, es ist auch ja einsituatives Schauen, quasi was
braucht diese Situation, unddann den Kontext mit einbeziehen
und entsprechend dann quasi dennächsten Handlungsschritt

(55:27):
schließen.
Und das würde ich ja sagen,passt so ein bisschen zu dem,
was du sagst.
Also es ist nicht unbedingt,das ist gut und das ist schlecht
, oder da müssen wir hin und derRest alles wurscht, sondern es
muss ja auf den Kontext sichauch beziehen und auf die
aktuelle Problemlage, die man dagerade hat.

Speaker 1 (55:45):
Ja, also, wir haben jetzt ich würde mal sagen, unser
Ansatz ist jetzt keintugendethischer Ansatz, also
auch deshalb ich fremdele auchimmer so ein bisschen damit weil
sich das, wenn auch nicht nur,aber so tendenziell nur auf so
eine Haltungsebene, individuelleEbene und so weiter bezieht,

(56:06):
und wir denken das schonmehrstufig in so
Mehrebenenmodellen, dass wireben sagen nee, wir müssen
wirklich zentral über dieBedingungen der Möglichkeiten
nachdenken, dass Menschenüberhaupt eine Haltung einnehmen
können und sich bestimmteFragen stellen.
Aber im Grunde also wiederum,das ist dann schon auch eine
aristotelische Idee, die damitzum Ausdruck kommt.

(56:28):
Also ich überlege gerade sowörtlich kriege ich das Zitat
jetzt nicht hin aber beiAristoteles gibt es eine Stelle,
wo er eben sagt der guteGesetzgeber, der macht sich im
Grunde überflüssig undroutinisiert ein moralisches
Verhalten bei seinen Bürgerinnenund Bürgern, also der hilft

(56:50):
eigentlich beim Lernen, beimmoralischen Lernen, beim
moralischen Weiterkommen, undwenn das sozusagen idealiter
erfüllt wäre, dann bräuchte esauch gar keinen Staat mehr.

Speaker 2 (56:58):
Ich hätte noch ein Thema, was ich gesehen habe,
oder ein Konzept, was ich auchbei dir gefunden habe, das ist
das Konzept der polylingualenOrganisation.
Was ich auch bei dir gefundenhabe, das ist das Konzept der
polylingualen Organisation.
Und das ist tatsächlich einKonzept, wo die
Anschlussfähigkeit bei mir nochnicht so scharf geschaltet ist,
denn aus der lumanischenSystemtheorie kommen, denke ich

(57:18):
mir so naja, die Unternehmen hatja so ein Code, so Einzahlung,
auszahlung.
Was bedeutet das, diesepolylinguale Organisation?
Es bedeutet ja im Grunde, dasssie mehrsprachig ist.

Speaker 1 (57:27):
Was sind diese Sprachen?
Die Sprachen sind vielfältig.
Zumindest lassen sie sich nichtnur auf die ökonomische Sprache
zahlen und nicht zahlen.
Im dummen Sinne reduzieren.
Also vielleicht nochmal einenSchritt zurück.
Es gibt einenGeschwisterbegriff zur
Polylingualität, und das istMultirationalität in
Organisationen.
Zur Polylingualität, und dasist Multirationalität in

(57:47):
Organisationen.
Und dabei gehen wir davon aus,also auch im Einklang, ich sage
jetzt mal mit modernerOrganisationstheorie dass wir in
Organisationen eben nicht nureine Rationalität vorfinden,
jetzt eine ökonomische oder so,also dass Organisationen eben
nicht nur monorational sind,sondern dass wir es mit
vielfältigen Nationalitäten zutun haben.

(58:08):
Ökonomische Unternehmen müssensich aber gleichzeitig an
rechtliche Vorgaben richten, diehaben alle an technische Dinge
zu regeln, und wir finden ebenauch Wertrationalitäten in
Organisationen.
Das ist sozusagen einePerspektive, die betrifft, wenn
man so will, das Innere derOrganisation.
Technisch formuliert, in derOrganisationstheorie nennt sich
das institutionelle Logiken, diewir da finden, die im

(58:32):
Widerstand zueinander stehenkönnen, und das ist genau das,
was Organisation üblicherweiseausmacht.
Das ist auch kein Bug, sonderndas ist eigentlich ein Feature
von Organisation, damit umgehenzu können.
Und der Begriff derPolylingualität, den ich mir
irgendwann mal ausgeborgt habevon dem Kollegen Josef Wieland,

(58:58):
der bedeutet eineMehrsprachigkeit in Richtung
Stakeholder oder in RichtungGesellschaft insgesamt, also das
Unternehmen.
Auch das ist eine plausibleAnnahme, dass Organisationen ja
nicht nur jetzt mit ihrenKundinnen und Kunden reden,
sondern mit ihrenZulieferbetrieben, mit ihren
Konkurrenten und so weiter undso fort.

(59:19):
Und darüber hinaus gilt aberauch vielfältige, was weiß ich
andere Sprachen sprechen müssen.
Die sehen sich natürlich mitAttacken von NGOs konfrontiert,
oder die reden mitPolitikerinnen und Politikern
und so weiter und so fort.
Also, das ist ja die Idee vonUnternehmen, auch als
gesellschaftliche Redakteure,und dahingehend gehören diese
beiden Dinge natürlich zusammen.

(59:39):
Also, multirationalität ist imGrunde eine Vorbedingung dafür,
dass man auch polylingualunterwegs sein kann, andere
Sprachen sprechen kann.
Und wenn du Luhmann ansprichst,dann würde ich sagen, das passt
eigentlich ganz wunderbar zu ihm, weil wir es zwar das würde
Luhmann ja, jetzt sagen wir esin der Gesellschaft mit diesem
Subsystem oder Teilsystem zu tunhaben, dem System der

(01:00:02):
Wirtschaft, dem System derPolitik, der Religion und so,
die diese binäre Kodierung haben.
Aber Luhmann und auch dannbesonders seine Schüler, also
Schiemann beispielsweise, diesagen, ja, organisationen sind
eben keine gesellschaftlichenTeilsysteme, organisationen sind
Organisationen, und inOrganisationen findet das statt,
was Luhmann Programmierungnennt, also eigentlich so ein

(01:00:26):
Feintuning.
Also, die müssen ja mitverschiedenen, sozusagen
simultan mit verschiedenenTeilsystemen umgehen, weil sie
in allen in irgendeiner Formdrin hängen, Vielleicht in einem
dominant im ökonomischen, aberauch die anderen spielen da
massiv rein.
Also insofern würde ich sagen,das passt aus meiner Sicht sehr,
sehr gut zu Luhmann, aber dannmüsste man vielleicht einen

(01:00:46):
Luhmannianer mal genauer fragen.
Aber das ist das, was ich dakenne.

Speaker 2 (01:00:51):
Ja, auf jeden Fall.
Ich glaube, die Organisationenhaben ja ihre eigenen Logiken,
und für die Mitglieder derOrganisation gilt ja wiederum
noch eine ganz andere Logik.
Das ist ja nur dieMitgliedschaft.
Also sozusagen habe ichMitgliedschaft oder nicht, und
dann kommt ja eigentlich genaudiese, was du gesagt hast,
multirationalität.
So wie spiele ich sozusagenauch mit dieser Mitgliedschaft
haben oder nicht haben um?

Speaker 3 (01:01:12):
Vielleicht ist da ja auch nochmal so ein Haken zu
schlagen, quasi zu dieserDesillusionierung oder dem
innerlich gekündigt haben, wasdu vorher angesprochen hast.
Also, wenn wir jetzt zumBeispiel als Beispiel, was du
ganz am Anfang gesagt hast,diversity und Inclusion, equity,
belonging, das Thema nehmen,dann gibt es ja durchaus quasi
Bereiche, die das quasi für sichbeanspruchen, auch in ihrer
eigenen Rationalität, quasi dasvielleicht auch grundsätzlich

(01:01:34):
für sinnvoll halten, und andereBereiche das aber nur als
Instrument sehen und quasi miteinem anderen Menschenbild daran
gehen.
und wenn dann der höherentscheidbare Bereich quasi
entscheidet nee, wir machen dasjetzt nicht mehr, weil ich ja
sowieso nur denke in dieserRationalität, und dann kommt
quasi bei anderen Leuten an achso, das war alles, quasi alles

(01:01:55):
nur für Show, und man hat michgar nicht ernst genommen.
Und das Menschenbild ist quasiich bin eh dumm, weil warum habe
ich das geglaubt überhaupt?
Die konfligieren ja auch.

Speaker 1 (01:02:04):
Ich finde das ein gutes Beispiel, also leider ein
gutes Beispiel, weil wir das jajetzt im Moment gerade
beobachten können, dassverschiedene Unternehmen aus den
DI-Programmen oder ausKlimaschutzsachen rausgehen.
Und so, weshalb gehen sie raus?
Weil irgend so ein Spinner inAmerika wieder was von sich gibt
und das jetzt mal ganz andershaben möchte.
Sie gehen natürlich raus, weilimmer das Verständnis war, die

(01:02:38):
AI ist eigentlich ein Mittel zumZweck für Unternehmens, oder
ist so verstanden, dass jetztbeispielsweise Fragen von
Gendergerechtigkeit sozusagenein Wert an sich ist, der uns
wichtig sein sollte, und ebenkeine was weiß ich
Nebenbedingungen,randbedingungen des Ökonomischen
.
Und das sehen wir natürlichleider jetzt bei verschiedenen

(01:03:01):
Unternehmen, die jetzt da ihrFähnchen in den Wind halten, nur
weil sich da politisch geradewas ändert.
Also das ist natürlichschandhaft.
Ich finde aber auch teilweiseein bisschen auch der
akademischen oder auch deröffentlichen Diskussion
geschuldet immer nur gesagt wird, was weiß ich,

(01:03:24):
general-gerechtigkeitsfragen undso weiter führt dazu, dass wir
dann diversere Teams haben,führt dazu, dass mehr
Innovationen entstehen, führtdazu, dass Gewinne maximiert
werden.
Dann ist genau dieserRattenschwanz, dieser Logik, die
sozusagen im Kern nicht falschist, aber die eben zu kurz
bleibt, und dann kippt man um.
Das ist ganz, völlig logisch.
Und dann kippt man um, das istganz, völlig logisch.

Speaker 2 (01:03:46):
Und dann braucht man im Grunde ja ein, zwei Evidenzen
, wo es vielleicht nicht derFall war, und dann würde man
sagen, es ist ja delegitimiert,wohingegen, als Prinzip ist es
ja nochmal woanders.
Ich würde mal so mit Blick aufdie Zeit nochmal die ich sag mal
großwetterlagige vielleicht maldas für mich nochmal ein
bisschen größer ziehen, weilnatürlich ein Thema für mich die

(01:04:06):
ganze Zeit mitschwingt, ist dieFrage also, der Versuch ist ja,
das Thema Ethik in einer Formin die Organisation zu bringen,
jetzt nicht auf so einerglobal-galaktischen, sondern auf
einer sehr praktischen Ebene,um diesen Ethik-Diskurs dort
operationalisierbar zu machen.
Will ich es mal vorsichtignennen?

(01:04:27):
Und wäre nicht dann diekritische Perspektive, darauf zu
sagen erle, kissing und soweiter gesprochen im Sinne von
wie viel Mehrwert bringt mir dasSozusagen?

(01:04:50):
das Ding an sich wird im Grundein ökonomische Kategorien
überführt, und das mindestens,ich würde mal sagen, im Kontext
von Wissensarbeit irgendwie, alssich ja diese gesamte Produkt,
persönliche Produktivität, jadas gesamte Leben irgendwie
versucht, das zu vereinnahmen.
Es ist sozusagen leichtübergriffig Und im Grunde, was
wir ja diskutieren, ist ja soeine gegenteilige Bewegung zu
sagen, man vereinnahmt sozusagen, man versucht, die Intervention

(01:05:12):
jetzt in die andere Richtung zumachen, und die große Frage
wäre da ist das nicht etwas einKampf um mal einen großen
Begriff da zu verwenden gegenMitspieler, die natürlich großes
Arsenal haben oder sehr vielMacht auch haben, Und zwar
natürlich der erste, der mireinfällt, ist natürlich sowas
wie McKinsey oder die anderengroßen Beratungen.
Ich weiß nicht, ob ihr das wisst, aber McKinsey hat ja dieses

(01:05:33):
Ganze.
Wir haben ja vorhin überKompensation gesprochen, und
McKinsey hat ja sozusagen daserfunden, die
Vorstandskompensation in demBuch Man, money and Motivation,
man und Money reden undMotivation, execution,
compensation as an Instrument ofLeadership.
Und wenn wir uns angucken, wiezum Beispiel diese großen
Beratungsunternehmen weil dassind also wenn wir uns anschauen

(01:05:53):
, wer bringt denn die neue Ideenin Unternehmen rein, dann sind
es ja in der Regel diese großenBeratungsunternehmen.
Und wenn wir über Führungs oderVorstandsebene reden, ist das
in der Regel die Big ThreeMcKinsey, bcg und der dritte
Bain wahrscheinlich.
Und dann auf der anderen Seite,wie du das ja gerade machst,
man geht mit der Organisation,man redet damit.
Wie würdest du denn jetzt dieseich nenne es mal wieder

(01:06:15):
Großwetterlage bewerten?
Also, wo steht man da in diesemDiskurs?
Und dann gibt es noch Amerika,was gerade ganz viel komischen
Kram macht.

Speaker 1 (01:06:23):
Ja, was du ansprichst , was du am Anfang angesprochen
hast, das ist eingesellschaftlicher Mechanismus,
den man auch durchaus zurKenntnis nehmen muss, also
sozusagen die Jürgen Habermashat das mal die Kolonialisierung
der Lebenswelten genannt oderÖkonomisierung, also dass wir
verschiedene gesellschaftlicheTeilsysteme haben.
Aber das ist ein fundamentalwichtiges.
Es gibt nämlich die Ökonomiemit der spezifischen

(01:06:45):
ökonomischen Logik, und dieseökonomische Logik setzt sich
dann fort in Lebensbereiche auchsozusagen jenseits des
Ökonomischen oder der Wirtschaft.
Also, das ist natürlich etwas,was wir haben, sozusagen als
Mechanismus.
Zugleich meine ich aber auchschon das ist dann die andere
Seite der Metallie haben wirauch sowas wie eine

(01:07:09):
Moralisierung in derGesellschaft, also wo, glaube
ich, die Gesellschaft insgesamtsehr, sehr gut wahrnimmt, dass
diese Ökonomisierung um sichgreift, und als Reaktion sagt
das will ich da aber nicht drinhaben, jetzt im Bildungssystem
oder im privaten System und soweiter.
Also, aus meiner Sicht sind daszwei Seiten einer und derselben
Metaille Und ich benutze jetztganz bewusst nicht den Begriff
der Ethik, sondern derMoralisierung wo sich dann

(01:07:30):
erstmal affektiv was tut, wo manaufschreit und sagt nee, das
will ich so nicht, das ist nichtrichtig.
Da muss man natürlich tieferAuch da Stichwort Großwetterlage
ich glaube, wir sollten dasviel dynamischer betrachten.
Also, die Großwetterlage istjetzt meinetwegen so gerade wie

(01:07:52):
sie ist, aber die ändert sichauch wieder.
Also, das ist ja beim Wetterauch so, und wir haben ja auch
in der Geschichte natürlichimmer wieder also Kalpojani hat
das mal mit dem Begriff derGegenbewegung charakterisiert
sozusagen ein Hin und Her.
Also, das weiß ich,kapitalismus entsteht, kauft um

(01:08:13):
sich Ausbeutung derArbeiterschaft, gegenbewegung,
schaffung von Gewerkschaften,gegenbewegung,
sozialversicherung und Ähnliches.
Und ich glaube, das können wirauch politisch, vielleicht auch
gerade in den letzten, was weißich, 10, 15, 20 Jahren recht gut
beobachten, dass das eigentlichimmer so ein Hin und Her ist,
und man muss halt gucken, dassirgendwie da die Balance oder

(01:08:36):
die Check and Balance ist, dassdie natürlich weiterhin
funktionieren, da jetzt garnicht unbedingt so angesichts
der aktuellen Situation so insBoxhorn jagen lassen, nicht naiv
irgendwie auf die Welt guckenund sagen, es wird sich schon
wieder ändern.
Wir müssen daran arbeiten, dasses sich ändert, aber jetzt auch
nicht in Panik verfallen, erstrecht nicht in eine Depression

(01:08:58):
verfallen, wie das ja teilweiseauch zu beobachten ist, also
dass man jetzt wirklichüberhaupt keine Lust mehr hat

(01:09:28):
darüber nachzudenken, sicheinzubringen und so Das ist eine
Organisation gehen, und ichwürde argumentieren, nicht
unbedingt diesen Diskursförderlich sind, oder nee,
förderlich sind sie für denDiskurs, vielleicht aber
sozusagen dem Diskurs einebestimmte Richtung geben.
Das sind erstmal keineMitbewerber.
Ich habe da keine Mitbewerber.

Speaker 2 (01:09:42):
Ich meine mit Mitbewerber so im Sinne von,
wenn man sich da hinstellt imSinne von man möchte eine
gewisse Idee praktisch inOrganisationen vorwärts bringen,
Also sozusagen derIdeenwettbewerb, sozusagen, Auch
wenn ich den Begriff nicht sosehr mag.
aber auf der anderen Seite hatman ja sozusagen die, die
wahrscheinlich jetzt nichtunbedingt diese Ideen

(01:10:03):
unterstützen, dass sie wachsen.

Speaker 1 (01:10:05):
Ja, also, da würde ich eben sagen, das muss man
natürlich irgendwie gutuntersuchen und schnell
hartkritisch sich anschauen, wasda stattfindet, denn ich teile
natürlich deine Einschätzung.
Also, das betrifft das großeBeratungsfirmen.
Ich meine, das betrifft jetztmassiv das, was der Trump da
unternimmt.
Das ist Ideology-Making.

(01:10:26):
Wir hatten ja vorhin schon überRegeln gesprochen und so weiter
, dass im Hintergrund von Regelnoder konkreten Praktiken auch
immer Ideen und Ideologien dabefinden.
Das ist natürlich jetzt genaudas, wo jetzt Trump zum Beispiel
reingeht und sozusagen dieIdeologie, eine neue Ideologie
etablieren will, eine alte,massiv delegitimiert mit

(01:10:48):
entsprechenden Begriffen Wognersund was da noch so alles gibt
Und so.
Zum Ideology-Making trägt jetztnicht nur Politik bei oder
Weltpolitik bei.
Ideology-making findet stattüber Beratungsfirmen.
Das war auch schon immer so,und ich würde sagen, das ist ein
super Forschungsgebiet, was mansich da mal angucken könnte.
Schon immer so, und ich würdesagen, das ist ein super
Forschungsgebiet, was man sichda mal angucken könnte, oder

(01:11:10):
Davos oder ähnlicheVeranstaltungen, also da mal
reinzuschauen, was da sostattfindet.

Speaker 2 (01:11:17):
Also da auch nochmal ich glaube, das haben wir hier
schon mal empfohlen MariaMazzucatos Buch The Big Com, die
ich glaube, auch die Demokratieaushöhlenden Praktiken von sehr
großen Beratungen aufzeigt.
Ich glaube, das sind wichtigeBestandteile im Diskurs, weil
ich mir dadurch auch erhoffe,dass, wenn zum Beispiel in einem
Unternehmen sagt, jetzt kommtdiese große Beratung, die
Menschen zumindest auch sosprechfähig sind und zumindest

(01:11:39):
auch innerhalb der Organisationeinen Diskurs führen können
wollen wir als Unternehmenüberhaupt solche Formen von
Beratung mit diesen Perspektivenhaben?
Ich glaube, das ist auch einpositiver Teil.
Zumindest erleben wir das oft,dass man sagt naja, cool, eine
strategische Beratung, die abernicht ist wie die anderen großen
strategischen Beratungen.
Ich glaube, dafür gibt es aufjeden Fall ein bisschen Raum.

Speaker 3 (01:11:59):
Ich mache dir deinen Kommentar nochmal zur
Großwetterlage, mit dem esbringt, nichts zu sagen, ah ja,
super, passt schon, alles wirdsich schon alleine regeln, aber
gleichzeitig auch nichts tun,weil man overwhelmed ist, weil,
wie du sagst, das Wetter ändertsich.
Aber man arbeitet ja immer anirgendwas.
Also dadurch, dass sich ja dasWetter ändert und dass sich bei
allen Leuten unterschiedlich dieWetter auch noch ändern,

(01:12:21):
passiert ja auch immer was.
Und das ist, glaube ich, auchnochmal so ein Organisationshint
.
Man denkt ja irgendwie immer,man hat am Ende eine gute Idee,
und dann ist es alles ausgeplantund fertig gemacht und durch.
Und das stimmt natürlich nicht,sondern da ergeben sich ja
immer neue Folgeprobleme quasi,und an denen muss man ja auch
einfach halt dran arbeiten, unddas ist ja das, was wir tun im

(01:12:42):
Prinzip.

Speaker 1 (01:12:42):
Das ist Arbeit.
Dranbleiben genau Immer wieder,immer wieder.
Das hört nicht auf.
Das ist doch aber auch gut so.
Ja, Das wäre sonst irgendwannlangweilig, Genauso sieht's aus.

Speaker 3 (01:12:52):
Also, wir sind heute gestartet bei Was ist eigentlich
Wirtschaftsethik?
Wir sind über quasi deintheoretisches Verständnis oder
dein Angang an das Thema zukonkreten Beispielen gegangen,
in Großwetterlagen gelandet.
Ein bisschen so konkretenBeispielen gegangen, in
Großwetterlagen gelandet, weilein bisschen so, ich würde schon
sagen, das ist ein Optimismus,weil sie da einfach dieses

(01:13:12):
Dranbleiben, ja als Möglichkeit.

Speaker 2 (01:13:16):
Wie sagt Zizek Skeptisch in Theorie,
optimistisch in der Praxis.

Speaker 3 (01:13:20):
Sehr schön, das kann ich nicht, wie geht's?

Speaker 1 (01:13:23):
Ja, das könnte ich sogar unterschreiben, wobei ich
mit ZWelt im Durchschnitt garnicht so viel am Muck habe, Aber
manchmal hat er natürlich guteSachen raus.

Speaker 2 (01:13:30):
Wobei man mucke, dass es eigentlich von Gramsci ist.

Speaker 3 (01:13:32):
Aber ja, Tja, das müssen wir jetzt alle nochmal
nachlesen und gucken, wo daswirklich herkommt.
Aber an diesem Punkt vielen,vielen Dank, thomas, dass du
hier warst, und es war sehrspannend.
Ich habe viele Sachen gelernt,vielen Dank.

Speaker 1 (01:13:45):
Also ganz eben so, ihr zwei Ein schönes entspanntes
Gespräch.
Alles Gute euch noch.
Und ja, dann wir bleiben ja inKontakt bei LinkedIn.

Speaker 2 (01:13:56):
Auf jeden, Fall, Auf jeden Fall Also auf bald Super
Sehr gerne.

Speaker 1 (01:14:02):
Also macht's gut.
Tschüss, ciao, adios, bis zumnächsten Mal.