Episode 136 // Klima, Wirtschaft, Wirklichkeit // mit Jens Brodersen

Episode Transcript
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Speaker 1 (00:04):
Diese Idee vom Wettbewerb der Nation macht es
schwieriger, weil man dann sagt,wenn wir jetzt was dafür tun,
bedeutet das ja, dass es unsschlechter geht und anderen
besser.
Das kann ja nicht sein, unddabei wird in dieser
Argumentation leider immer immerunter den Tisch fallen gelassen
, dass das ja jetzt eben nichtirgendwie übers Knie gebrochen
in den letzten zwei Jahrenentschieden worden ist, sondern,
wir reden ja hier über einenlangen Prozess, der mehr als ein

(00:25):
Jahrzehnt schon angehört, woman ja auch gesagt hat, wir
Industrienationen sind halt für76 Prozent der historischen
Emissionen verantwortlich weildie eben von uns kamen.

Speaker 2 (00:44):
Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von
Corporate Therapy, demkritischen Management-Podcast
von 1789.
Und meine Stimme habt ihrvielleicht schon länger nicht
gehört, aber ich bin's Patrick,patrick Weidenbach, und an
meiner Seite ist die wunderbareMary-Jane Bolton.

(01:05):
Hallo Mary, hi Patrick, wo hastdu dich rumgetrieben?
Ja, ich hatte das malirgendwann auf LinkedIn
geschrieben.
Ich bin projektechnisch sehrtief in den Maschinenraum
eingetaucht und damit sehrausgelastet, was das angeht.
Ja, ich freue mich aber umsomehr, mal wieder hier im Podcast

(01:26):
aufzutauchen, und freue michvor allen Dingen auch, dass wir
heute wieder einen sehrbesonderen Gast haben, einen
Gast, den ihr vielleicht nochkennt, wenn ihr sehr lange dabei
seid, weil das letzte Mal habenwir mit ihm gesprochen in der
Episode 61 im Juni 2022.

(01:47):
Und die Episode trug den TitelKlimakatastrophe Etwas, was
scheinbar mittlerweile gelöstist, weil dieses Thema taucht
irgendwie so gut wie gar nichtmehr im Diskurs auf.
Ich spreche von dem wunderbarenJens Brodersen.
Hallo Jens.

Speaker 1 (02:03):
Ja, hallo ihr beiden, hallo Mary, hallo Patrick,
hallo ihr da an denEmpfangsgeräten, freut mich auch
wieder hier zu sein.

Speaker 2 (02:09):
Vielleicht für alle, die Jens immer noch nicht in
Erinnerung haben oder noch nichtkennen Jens arbeitet als
Nachhaltigkeitsexperte vor allenDingen in dem strategischen
Bereich Governance Reporting beiKGAL in München, und das heißt,
du kennst dich super gut aus,was Nachhaltigkeitsthemen,

(02:34):
esg-themen und so weiterinnerhalb der Unternehmenswelt,
was das betrifft, aber darüberhinaus natürlich auch
grundsätzlich rund um dieEreignisse des Klimawandels, der
Überschreitung planetarerGrenzen.
Wie gesagt, wer da noch garnicht in dem Thema drin ist, der
sollte unbedingt zum einen dieFolge 61 hören.

(02:55):
Da haben wir nämlich genau dasgemeinsam auch schon diskutiert.
Zum anderen muss ich ja auchnoch einen kleinen Disclaimer
machen.
Ich mache mit Jens ja nebenbeiauch schon seit längerer Zeit
diverse Projekte.
Das eine, was wir gemeinsamgemacht haben und da hat Jens
mich tatsächlich ein bisschen indas Thema was heißt ein
bisschen extrem in das Themareingezogen Wir haben gemeinsam

(03:18):
den Podcast Livestream dermittlerweile aber pausiert 2045
bei Design or Disaster, wo wirgemeinsam ausführlich mal
beleuchtet haben was passiert dagerade an Katastrophe und wie
viele Jahrzehnte schon, wohinsteuert das?
Und wir machen aktuell noch denja kann sagen Politik Podcast,

(03:40):
gesellschaftspodcast, schweigenist Zustimmung.
Das nur als Disclaimer.
Also, wir kennen uns schon einbisschen länger und haben
eigentlich fast täglichmiteinander zu tun auf WhatsApp.

Speaker 3 (03:49):
Ich muss auch ehrlich sagen, das ist ein bisschen
witzig, jetzt mit euch wiederhier zu sitzen.
Also die beiden Podcasts, diesind ja gestartet zwischen dem
letzten Podcast und diesemPodcast.
Das stimmt Und seitdem höre ichnatürlich euch viel öfter in
der Zweierkombination.
Also ich habe euch ja andauerndauf den Ohren, und jetzt fühle
ich mich so ein bisschen, alswäre ich der Gast, aber ich bin

(04:10):
ja gar nicht die Expertin.
Oh sweet, sehr cool also.

Speaker 1 (04:14):
Ja, es passt aber, weil ich höre euch ja auch
regelmäßig So.
Insofern hat das, obwohl wir jasozial miteinander bekannt sind
, auch was Parasoziales, weilman sich in diesen Formaten hört
.
Und wir haben ja gerade eben inder Vorgespräch auch schon
gemerkt das kommt uns so vor,als wäre das quasi so ein
bisschen gestern gewesen, unddann waren wir alle ganz
erschrocken, dass es schon dreiJahre her ist.
So ist das halt, und umsobesser finden wir zusammen.

Speaker 3 (04:35):
Und an Patrick allein habe ich mich ja in der
Zwischenzeit schon gewöhnt.
Ich meine, wir hatten Soziopod,bevor du zu 1789 gekommen bist,
ganz lange, dass wir dachten,oh, den müssen wir auch mal
fragen, ob er in den Podcastkommt.
Und dann hat alles wunderbargeklappt.
Tja, so läuft's.

Speaker 2 (04:52):
Genau, und jetzt sind wir zu dritt und wollen mal
schauen, wie ist denn eigentlichjetzt nach drei Jahren die
Situation sowohl, sag ich mal,globalgalaktisch, politisch, wie
aber auch dann natürlichpassend zu diesem Podcast wie
sieht das aktuell in Unternehmenaus?
Und ja, jens kann uns dasicherlich schlau machen, weil

(05:18):
er, wie gesagt, nicht nur dasWeltgeschehen verfolgt und das
politische Geschehen, sondern jaselber tätig ist in diesem
Bereich, und wir sind ganzgespannt.
Also vielleicht mal so alskleine Einstiegsfrage Wie sieht
es aus, quasi Wie sieht es denn?

Speaker 3 (05:36):
aus.
Aktuell die Lage.

Speaker 2 (05:38):
Klimawandel ist kein Thema mehr, ist gelöst, also
sind wir safe.
Gibt es das noch?

Speaker 1 (05:44):
Ja, also, ich glaube schon, und deswegen machen wir
jetzt ganz andere Themen.
Nein, also, das könnte manwirklich denken.
Ich würde mal ganz kurz, weildu auch die globale Sphäre
angesprochen hast, das kurz inzwei Bereiche unterteilen.
Das eine ist was geschieht denntatsächlich jetzt gerade mit
dem Klima?
Wie ist die Situation da, undwas ist dann weltpolitisch, um
dann eben runterzubrechen aufunsere jetzt hier quasi Landes

(06:07):
und Europapolitik, um dann aufdie Unternehmen zu kommen.
Die Lage damals vor drei Jahrenwar schon nicht besonders doll,
also im Sinne von, dass dasKlima halt eben sich in die
falsche, also die globaleErwärmung in die falsche
Richtung bewegt und auch das,was damals an
Politikinstrumentenvorgeschlagen war, nicht adäquat
gepasst hat, um das rechtzeitigzu begrenzen.
Wir müssen ja hier immer daraufachten, dass die Erwärmung

(06:29):
nicht zu weit voranschreitet,weil dann sogenannte
Kipp-Elemente im Klimasystemangestoßen werden, also sich
selbst verstärkende Dinge, diedafür sorgen, dass die Erwärmung
auch ohne unser Zutunfortschreitet.

(06:50):
Das ist das eine, und zumanderen darf die Erwärmung auch
nicht zu groß werden, weildadurch halt eben massive
Zerstörung an der Biosphärestattfinden, die auch unser
Leben und unsere Möglichkeit,als Spezies zu überleben, halt
eben massiche, die, wenn dieseGrenzen überschritten werden,
die Fähigkeit der Spezies Menschzum Überleben halt eben
einschränken Und von diesenplanetaren Grenzen sind von neun

(07:10):
, die man ausgemacht hat, dieals besonders entscheidend sind,
halt eben sieben überschritten,und das jetzt auch noch nicht
neu, das schon seit längererZeit.
Das bedeutet, diese ganzeSituation ist damals schon
schlimm gewesen, und jetzt istsie eigentlich noch ein bisschen
schlimmer.
Jetzt komme ich auf diepolitische Ebene, denn in den
letzten drei Jahren haben wirgemerkt, dass diese Klimapolitik
A nicht ausreicht.

(07:31):
Das haben wir an verschiedenenStellen durch die Wissenschaft
bestätigt bekommen.
Das war jetzt keineÜberraschung.
Aber es hat wegen der Zeit auchein massiver sogenannter
fossiler Backlash stattgefunden,also wo wir früher halt eben
gesehen haben, dass Akteure ausder Fossilindustrie zum Beispiel
als Investitionsobjekt nichtmehr so interessant waren, und
auch eben viele Akteure amFinanzmarkt gesagt haben okay,

(07:53):
ja, man möchte raus aus ebenemissionsintensiven Industrien,
und man möchte dort dieTransformation anstoßen.
Und da hat sich doch ein ganzerheblicher Shift vollzogen aus
verschiedenen politischenStrömungen und Interessenlagen.
Würde zu lange dauern, dasalles irgendwie komplett

(08:16):
aufzurollen, aber das ist etwas,was wir sehen können, und
begleitet wurde das Ganze imPrinzip auch durch eine Presse,
die das so ein bisschenagnostisch gesehen hat oder
nicht in den Kontext gerückt hat, und ich glaube, das ist einer
der Gründe, warum wir heutenicht darüber sprechen.
Also, einerseits war klar, wirhaben im Bereich Klima ein Thema
.
Wir haben auch solcheOrganisationen gehabt wie die
Letzte Generation, die das jaauch zum Thema auch gemacht hat

(08:38):
Man konnte dem ja nichtausweichen no-transcript und

(09:08):
gesagt hat gib mal eineMilliarde Dollar dann für meinen
Wahlkampf, dann werde ich daseben so machen, wie ihr haben
wollt.
Wir haben da drüben halt eben,was wir sehen können dass dort
Klimaforschung halt verhindertwird oder behindert wird, wo
dann auch Datenbanken fürKlimadaten nicht mehr finanziert
werden, satellitendaten nichtmehr wirklich zur Verfügung
stehen, wo teilweise das WortClimate Change verboten wird im

(09:32):
Behördensprech, also einmassiver Angriff darauf.
Und wir sehen das natürlichauch im Bereich der
supranationalen Organisationenno-transcript, Öldeals
abgehalten und so.
Also, es sind ganz viele sehr,sehr kritische Momente gewesen,

(09:52):
die dann aber tatsächlich keinSkandal mehr waren.
Tatsächlich habe ich imHandelsblatt dann tatsächlich
damals die Headline gelesen,dieses so Comeback des Öls und
so weiter, und dass das halteben massive Auswirkungen hat.
Dann ich komme gleich drauf,das wurde dann nicht mehr so
eingefasst, sondern eher so eineZustandsbeschreibung.
Wir machen jetzt doch wiederweiter.
Das jetzt mit diesemKlimagedöns ist jetzt zu Ende,

(10:14):
und das ist halt eben auch hierder Fall.
Wir haben jetzt in den letztenMonaten auch immer wieder
Beiträge gelesen überWasserkrisen und so weiter über
Dürren.
Das sind ja alles Folgen, dieda rauskommen.
Und wir haben hier einenKanzler uns gewählt, der dann
eben davon spricht.
Ja, klimapolitik ist haltschwierig, weil die Windräder
sind so hässlich.
Also das ist tatsächlich einArgument, was er bringt.
Oder dass man Ziele verschiebenwill, oder dass man sagt,

(10:36):
vielleicht sollte man doch amCO2-Preis was machen, damit das
nicht so viel wehtut, und soweiter.
Und wegen diesem sogenanntenVerbrennerverbot müsste man auch
mal schauen.
Oder seineWirtschaftsministerin baut halt
jetzt Gastinfrastruktur aus.
Also, fossile Unternehmenkönnen eine ganze Menge
Morgenluft wittern, und dassieht man ja auch im Kurs.

(10:57):
Also RWE, wer den Titel so einbisschen im Auge hat, der hat
sich ja ewig kaum bewegt, undjetzt ist der halt irgendwie
wieder über 40 Euro oder was.
Es wird dann auch offen davongesprochen, also selbst auch aus
der Partei Die Grünen, manmüsste jetzt die Industrien
verschonen, und so.
Also alleine im Wording siehtman ja schon, das ist nicht mehr
die notwendige Transformation,die wir brauchen für den
Standort Deutschland und für dienächste Generation, sondern wir

(11:19):
sagen halt irgendwie, man mussda diese Lasten wieder anders
dimensionieren.
Also es hat sich in der Zeitviel getan.
Es war vorher schon nichtbesonders doll, sowohl die Lage
als auch die politischeLandschaft, und die Lage ist
jetzt schlimmer, und diepolitische Landschaft hilft da
nicht wirklich.
Nur ein letzter Satz noch Ichhabe vorhin davon gesprochen wir
müssen halt schauen, dass dieglobale Erwärmung nicht so weit

(11:39):
voranschreitet.
Ich erinnere mich noch gutdaran, dass wir, glaube ich, im
22 noch davon gesprochen haben,dieses 1,5 Grad Ziel.
Da sollten wir doch aufpassen,dass wir das nicht überschreiten
, oder Ja, das sieht jetzt soaus, als würden wir das jetzt in
eine Zeit kommen, dass wir esdauerhaft überschreiten.
Weltwetterorganisation hatgesagt, in den nächsten sieben
bis zehn Jahren könnte es sein,dass wir die bei drei Grad
stünden.
Also jeder, der sich mal einbisschen tiefer mit den Folgen

(12:09):
davon auseinandergesetzt hat,weiß, dass das im Prinzip
beinahe apokalyptische Folgenhätte, wenn wir da ankommen, bei
drei Grad und mehr.
Das heißt, wir sind jetzt inunseren Lebzeiten, sehen wir
diese massiven Veränderungen,und wir sehen eine Politik, die
das weiß, aber dagegen nichtstut, und wir schaffen es, im
Diskursraum das nicht zum Themazu machen.
Und jetzt kann man natürlichalle mal raten, warum das so ist

(12:31):
, beziehungsweise halt ebentheoretisieren, warum das so ist
und was man dagegen tun kann.

Speaker 2 (12:37):
Hey Patrick, hier Patrick Breitenbach von 1789
Consulting.
Sorry, dass ich diesen Podcasthier unterbreche, aber ich
wollte nur sagen, wenn du diesenPodcast wirklich, wirklich
liebst, dann wirst du ganzsicher auf Spotify oder Apple
Podcast eine 5-Sterne-Bewertunghinterlassen.
Und dann schau doch mal aufunserer Website vorbei,
www.1789consultingde.

(13:00):
Oder spreche uns direkt beiLinkedIn an.
Wir freuen uns, und jetzt gehtes weiter mit den Erkenntnissen.
Viel Spaß.

Speaker 3 (13:21):
Im Rückblick zu, wann wir das letzte Mal gesprochen
haben, sind ja mehrere Zäsurenpassiert.
Du hast gerade auch schon einpaar davon genannt.
Aber was mir so besonderspräsent ist, ist einmal das Ende
von Corona und der Versuch,irgendwie wieder zurückzufinden
in die Normalität.
Ich glaube, dieCorona-bedingten Anormalitäten,

(13:42):
die haben wir hinter unsgelassen, Das passt schon.
Aber es gab ja noch andereZäsuren, also Trumps zweite
Amtszeit und quasi das Ganzeerstarken von faschistischen
Ideologien und auch soUnterwerfungstheorien und dann
auch einfach verschiedene Kriegeund unter anderem eben auch
sehr nah an uns.
Und ich habe häufig das Gefühl,dass im öffentlichen Diskurs im

(14:07):
Vergleich verschiedenerexistenzieller Bedrohungen das
Klima so ein bisschen hintenüberfällt.
Und jetzt hast du gerade ebenschon noch mal einmal kurz in so
einem Nebensatz was gesagt MitClimate Change ist zum Teil als
Wort verboten, auch in Anträgenund so.
Es wird direkt ausgesiebt.
Und wir hatten ja schon vorheralso auch schon 2022 und auch

(14:31):
schon 2015 oder so diese Fragemit.
Also ich hatte diese Frage nicht, aber die wurde immer so
aufgerufen.
Darf man der Wissenschaftvertrauen?
Also dieses quasi ja, die sagendas, aber das ist ja nur der in
Anführungsstrichenmenschengemachte Klimawandel,
und das ist ja gar nicht so.
Also Klimawandel gibt es jaimmer und so bla, bla.
Und da habe ich jetzt dasGefühl, das kommt richtig hart

(14:52):
jetzt gerade wieder zurück undauch so ein allgemeines
Misstrauen gegenüber allem, washalbwegs intellektuell versucht,
ein Argument auszuformulieren,auszuformulieren.
Und ich dachte, jetzt ist javielleicht eigentlich ein ganz
guter Zeitpunkt, dieWissenschaft zumindest bei uns
wieder ins Boot zu holen undeinmal nochmal darauf aufmerksam
zu machen.
Was sagt denn die Wissenschafteigentlich gerade?

(15:13):
Also, wenn du jetzt sagst, 1,5Grad ist eher unwahrscheinlich,
2, gegebenenfalls 3 Grad, waswürde das bedeuten?
Also, weil auch wenn dieanderen existenziellen
Bedrohungen gerade irgendwiesich näher anfühlen, ist es
deswegen ja nicht wenigerexistenziell.
Das ist ja immer wie das mitdem ah, ich muss mich gesund
ernähren.
Für wenn ich, damit ich imAlter keine Probleme kriege,

(15:36):
fällt mir schwerer als weiß,nicht für eine Party kurz eine
Crash-Diät zu machen.
Aber das heißt ja nicht, dassich deswegen trotzdem im Alter
Probleme kriege.
Es ist jetzt nur irgendwie soein bisschen.
Auf der Timeline fühlt sich dasein bisschen verschoben an.
Vielleicht müssen wir dasnochmal ein bisschen klar machen
, was das eigentlich bedeutet,wenn wir nicht ans Klima denken.

Speaker 2 (15:50):
Plus ich würde tatsächlich die Frage noch
ergänzen mit einer Komponente,weil du, mary, ja gesagt hast,
diese ganzen Krisen sindhinzugekommen, wie Krieg und so
weiter.
Was ich aber auch beobachte unddeswegen das bitte mit
einfließen lassen jetzt in derAntwort ist ja selbst die
Wirtschaftskrise wird ja fastschon als eine Existenzkrise im

(16:10):
Sinne eines Krieges und soweiter betrachtet, und im Moment
ist ja nicht die Argumentation,hey, wir haben jetzt Corona
gehabt, hey, wir haben ganzviele geopolitische Krisen und
Kriege, und deswegen können wiruns nicht um Klimaschutz kümmern
, sondern wir sind wiedermittendrin in diesem Narrativ zu
sagen, wirtschaft ist unswichtiger, und deswegen gerne

(16:31):
auch in der Antwort.
Was sagt die Wissenschaft auchzu der Komponente?
welche Auswirkungen wird esdenn auf die Wirtschaft haben
und nicht nur auf den Menschen?

Speaker 1 (16:39):
Ja, darauf freue ich mich ganz besonders auf den Teil
, weil nämlich dadurch kann mannämlich das Zerrbild vielleicht
noch ein bisschen bessererkennen.
Ja, dieses sag ich mal in derKonkurrenz der verschiedenen
Krisen und auch derverschiedenen existenziellen
Krisen du hast schon so ein paargenannt taucht dann eben so
Klima und die Biosphärenkrisenicht wirklich so richtig auf,
obwohl die eigentlich amglobalsten ist und auch mit am

(17:02):
gefährlichsten, vor allem, wennman jetzt halt eben sieht, so
Kriege, was ja auch immer soeine existenzielle Krise ist,
die sind jetzt momentan lokal,tatsächlich.
Die Klima undNachhaltigkeitskrise wird uns
halt eben insgesamt halt beuteln.
Und diese Frage von jetztmüsste man mal jemandem das
wieder erzählen, was dasbedeutet.
Also, das ist so, dieseWissensdefizithypothese, und die

(17:23):
erzählen, was das bedeutet,also, das ist so, diese
Wissensdefizithypothese, und die, glaube ich, stimmt nur zum
Teilen.
Ich glaube nicht, dass wirjetzt da mehr Wissen brauchen,
weil wir sehen ja ebenregelmäßig, dass Harald Lesch
irgendwo rumsitzt mit engenWeißbierglas und den Leuten dann
erzählt, dass bald die Weltuntergeht, was ja stimmt.
Es gibt auch so viele Formate.
Jeder zweite Wetteronkelerzählt dann, wenn mal wieder
ein Starkregenereignis istrichtigerweise attribuiert, ist

(17:44):
das eben auch mit Klimakrise imZusammenhang und so weiter.
Also, das ist, glaube ich, garnicht mal das Thema.
Ich glaube, vielen ist dasbekannt, und das sehen wir auch,
wenn wir solche SentimentUmfragen hören über was sind
denn die größten Sorgen derDeutschen?
Da taucht Klimakrise meist auchunter den Top 3 immer wieder
auf.
Die Frage ist nur immer halt,und warum sprechen wir dann
nicht so darüber, wie man esdenn tun müsste?
Und ich glaube, das tatsächlichist so ein Stück weit gar nicht

(18:06):
mal durch Dummheit geprägt oderdergleichen oder dieses.
Wir müssen jetzt nochmalüberlegen, ob man der
Wissenschaft vertrauen kann, wasja tatsächlich ein Talking
Point ist von den Leuten, dieversuchen, diskurs zu verhindern
, das Interessen an.
Ja, kurzfristig, lass malweitermachen, und wir können uns
das doch leisten, unser Impactist gar nicht so doll.
Also, es gibt so ganzverschiedene Dinge, womit man

(18:28):
sich das weiter soverrationalisieren kann, obwohl
es ein weiter so eigentlichnicht gibt.
Und jetzt kommen wir nämlich zudem Punkt, wie verrückt das ist
.
Also, wir sehen diese großeexistenzielle Krise, die uns
wirklich, wirklich beuteln wird,wo wir auch heute schon
Auswirkungen haben und auch diedann nicht schaffen, im Diskurs
zu verhandeln.
Also nur, dass wir es mal ganzkurz klar haben in Europa sind

(18:50):
die Klimaschäden und wir wollenja nicht unnütz Geld ausgeben
Das ist ganz, ganz schlimm,dürfen wir nicht vergessen
Unnütz Geld ausgeben.
Ganz, ganz schlimm.
In Europa 125 Milliarden, 125Milliarden nur Klimafolgen.
In den Vereinigten Staaten istes eine Billion, und das hat
sich jetzt nicht Greenpeaceausgedacht, sondern es kommt
über Bloomberg.
Das sind die Schäden, die wirheute schon bezahlen müssen.

(19:12):
Also immer dann, wenn man jetztsagt, Klimaschutz kostet halt
Geld.
Ne, klimakrise kostet unsrichtig Geld.
Aber auch das kriegen wir nichtwirklich in den Diskurs.
Das heißt, wenn wir dieAuswirkungen sehen, wenn wir die
Auswirkungen schon bezahlen,sprechen wir nicht drüber, von
den Auswirkungen von morgen undübermorgen ganz zu schweigen.
Warum?
Ja, wir kommen natürlich auchin ganz andere Debatten rein,

(19:32):
wenn wir jetzt anstatt wir habenuns jetzt darauf geeinigt also
als Gesellschaft muss man ja denEindruck bekommen, dass wir nur
zwei Probleme haben Den Armenund den Faulen.
Also der Arme, der kommt haltirgendwie aus anderen Ländern,
der kommt hierher, und der nimmtuns alles weg, macht alles
kaputt.
Also der deutschen Wirtschaft,der geht es nicht wegen
Managementfehlern schlecht oderso, oder weil wir seit
Jahrzehnten auf falsche Techniksitzen, sondern nein, dem geht
es schlecht, weil hier kommtjemand und möchte gern Asyl

(19:55):
beantragen, oder aber hier istjemand, der vielleicht irgendwie
Bürgergeld bezieht, weil dassind momentan die einz einzigen
Sachen, die jetzt hier inAnführungszeichen gelöst werden.
Man hat so ein Problem, das manjetzt diskutiert, und dann
sucht man sich irgendwelchefadenscheinigen Lösungen dafür
aus.
Würden wir über Klima reden dieganze Zeit, würden wir ganz
andere Debatten haben, Dannkämen wir auf ganz andere
Politikprojekte.

(20:15):
Aber das machen wir halt nichtmehr.
Das haben wir gemacht, als sichhier halt Jugendliche noch auf
die Straße geklebt haben, unddie haben wir dann behandelt wie
Schwerverbrecher.
Also, da wurdenAntiterrorismusgesetze hier in
Bayern benutzt, um dannJugendliche ins Gefängnis zu
bringen.
Also das ist die Art, wie wirmomentan darüber reden, und das
meine ich jetzt noch nicht malaus einer aktivistischen

(20:36):
Perspektive heraus, ich findedas aus einer.
Wenn ich jetzt Gesellschaft undPolitik betrachte, finde ich
das doch schon relativ seltsam.
Und finde ich das doch schonrelativ seltsam.
Und jetzt kommt der Punktdarunter.
Lassen wir mal nicht über wassind denn jetzt die Schäden
sprechen, sondern wie trifft esdenn Unternehmen?
Zwei Drittel der Unternehmen inder EU sagen, sie haben
Umsatzeinbußen wegen Klima.
Die Wirtschaft ist uns dochsonst so wichtig, oder?
Das ist doch das Einzige, washier, wenn wir irgendwo Schmerz

(20:59):
messen, wenn wir irgendwie sagen, das müssen wir jetzt machen,
alle Anstrengungen müssen indiese Richtung gehen, wir müssen
mehr arbeiten, weniger Rentebeziehen und weniger soziales
Netz Wegen in Anführungszeichender Wirtschaft.
Und jetzt sehen wir, einerseitsmüssen halt Klimafolgekosten
halt irgendwie bezahlen und dieWirtschaft einbußen, Und
trotzdem machen wir es nicht zumThema.
Ist doch komisch, oder Also wasich sagen möchte, ist wir müssen

(21:19):
halt irgendwie ich will jetztgar nicht so eine
medienökonomische,aufmerksamkeitsökonomische
Debatte führen.
Ich will nur sagen, einer derGründe, warum wir glauben,
tatsächlich das Klimathema istdurch, ist nicht, weil es gelöst
ist, sondern weil wirtatsächlich diese dringend
wichtigen Diskussionen gar nichterst führen.
Und das ist halt eben derDiskursraum.
Und unten gibt es ja trotzdemAkteure, die eine ganze Menge

(21:41):
tun, sei es jetzt Aktivisten,sei es Verbände, unternehmen usw
.
Es passiert ja tatsächlich was.
Es ist nicht genügend, und esbräuchte einen staatlichen
Rahmen usw.
Aber es passiert was.
In der Sprechen tun wir darüberhalt nicht in dem Maße, was
eigentlich die Kritikalität derSituation das eigentlich
angemessen machen würde.

Speaker 2 (22:42):
Und inwieweit würdest du sagen, das doch auch gar
nicht verweigern.
Was denkst du, Emil Wald?
ist das Teil einer Ablenkung?
Was steckt dahinter?
Und wir wissen ja beide so einbisschen, dass das eher auf
wackeligen Füßen steht, dieseArgumentation.
Aber damit wir sie auch nochmalgeklärt haben an der Stelle.

Speaker 1 (23:03):
Ich glaube, das eine ist dabei, weil du hast ja
gesagt, es ist vielleicht zuglobal, ja eine Sache dabei.
Es ist halt ein Hyperobjekt,das ganze Ding, jetzt nicht nur
Klima, und wenn wir überplanetare Grenzen sprechen, dann
haben wir eigentlich noch vielgrößere Aufgaben.
Da ist Klima noch eine vondenen, wo man sagen kann, das
Klima noch eine von denen, woman sagen kann, das können wir
sogar noch irgendwie da nochirgendwie hinbekommen.

(23:24):
Aber die anderen Probleme sindja auch noch da.
Nichtsdestotrotz, das ist imPrinzip ein großes Hyperobjekt.
Das bedeutet, man braucht ganzviele Perspektiven, man muss es
auf verschiedene Arten sehen, umdann überhaupt auf Lösungen zu
kommen.
Und wenn du dann versuchst, dasMenschen zu vermitteln, ist es
nochmal ganz besonders schwer.

(24:02):
No-transcript einerseits phasenwir das Ganze nicht ein in die
langfristige Perspektive zusagen, hey, in 25 Jahren wird
uns das richtig beuteln, undselbst wenn es jetzt heute ist,
nehmen wir das auch nichtrichtig auf.
Das heißt, dass ist, nehmen wirdas auch nicht richtig auf.
Das heißt, beides verhindertdas so ein bisschen.
Also das jetzt nicht drüberreden und den langfristigen

(24:23):
Blick.
Und das Zweite ist genau, wasdu gesagt hast Diese Idee vom
Wettbewerb der Nation macht esschwieriger, weil man dann sagt,
wenn wir jetzt was dafür tun,bedeutet das ja, dass es uns
schlechter geht und anderenbesser.
Das kann ja nicht sein.
Und dabei wird in dieserArgumentation leider immer immer
unter den Tisch fallen gelassen, dass das ja jetzt eben nicht
irgendwie übers Knie gebrochenin den letzten zwei Jahren
entschieden worden ist, sondern,wir reden ja hier über einen

(24:45):
langen Prozess, der mehr als einJahrzehnt schon angehört, wo
man ja auch gesagt hat, wirIndustrienationen sind halt für
76 Prozent der historischenEmissionen verantwortlich, weil
die eben von uns kamen, so unddie neuen Emissionen halt jetzt
aus, halt jetzt aus.
Also die Emissionen heute sichnatürlich da anders verteilen
von den Emittenten.
Aber deswegen haben wir einebesondere Verantwortung als

(25:06):
Industrienation, und während dieanderen noch aufstreben, müssen
wir langsam runterfahren.
Das ist so die Idee davon.
Und auch wenn unser Impact heutegering ist, ist er ja trotzdem
da, weil die Idee des Ganzen ist, wir müssen auf Null.
Da ist egal, ob das jetzt 1, 2oder 3 Prozent ist.
Also wir machen 1 Prozent derWeltbevölkerung aus, aber 2

(25:48):
Prozent aller Emissionen.
Das ist halt ein ganz andererImpact, als wenn man sich dann
verselbstständigen und selbstLeute, die nur randständig mit
dem Thema mal Berührung hatten,einem dann so entgegen
argumentieren nach dem Motto soschlimm ist unser Einfluss ja
gar nicht, dann können wir dochweitermachen wie bisher.

Speaker 2 (26:11):
Was einfach hart nicht stimmt.
Das können nur die Leutetatsächlich behaupten, die
versuchen, hier Diskurs zuverhindern, sondern wir müssen
alle auf Null, und das halt inden nächsten 20, 30 Jahren.
Es gab ja mal eine ganze Zeitlang die Vision zu sagen hey,
deutschland ist ja in vielenTechnologien und so weiter
eigentlich schon komplettabgehangen gewesen, also sprich,
alles, was digital zu tun hat,künstliche Intelligenz etc.

(26:33):
Wir hatten tatsächlich einmaleine erste Solarwelle in
Deutschland.
Das wurde meines Wissens nachübrigens von der gleichen Frau
abgewürgt, die damalsStaatsministerin oder
Staatssekretärin war unter PeterAltmaier, katharina Reiche, die
heute einen ähnlichen Tonanschlägt, also sprich, einen
Rückbau an erneuerbaren Energien.

(26:55):
Ich finde, das ist einespannende Frage, weil du hast ja
schon richtig gesagt also, dieweniger Fleisch essen, nimmt
eher zu.
Leute, die auf Veganismus,vegetarier umsteigen, nimmt zu.
Leute, die sich eher einElektroauto zulegen, und das

(27:31):
trotzdem.
Zumutungen, die wir hier an derInfrastruktur haben in
Deutschland und ich spreche auseigener Erfahrung als
E-Auto-Nutzer sehen trotzdem dieNotwendigkeit, eben gewisse
Umstiege zu machen, oder dassLeute bereit sind, eigentlich
mit der Bahn zu fahren, undgleichzeitig erleben wir aber
das Gegenteil von einem Ausbau.
Die Zubotungen werden auch hierweiter ausgebaut, sprich,

(27:54):
eigentlich hat man schon auf demMarkt, wenn man so will,
zumindest in Deutschland, einegewisse grüne Welle.
Man hat schon gewisseVorreiterprojekte gehabt Das war
ja der große Wasserstoffboom,das große Versprechen, was da
gemacht wird, green Tech und soweiter Und das wären doch im

(28:15):
Sinne dieses ich sag malkapitalistischen
Konkurrenzkampfes genau dieBegründung gewesen zu sagen
jetzt kann doch Deutschlandrichtig reingehen in eine grüne
Industrieentwicklung.
Und stattdessen erlebe ich einenKanzler, der alte Technologie
schützen will, die sozusagennicht nur klimaschädlich ist,

(28:36):
sondern auf dem Marktmittlerweile schon fast keine
Zukunftsaussichten hat.
Wir erleben absurdeGesetzgebungen auf europäischer
Ebene, wo man plötzlich denLeuten verbietet, zu einer
Veggie-Wurst Wurst zu sagen,weil man könnte ja die armen
Verbraucher in die Irre leiten.
Und gleichzeitig haben wirdeutsche große Unternehmen,
familienunternehmen wieRügenwälder, die jetzt sagen ja,

(29:00):
vielen Dank dafür, dass ihrdiese Begrifflichkeiten alle
ändert, aber wir müssen jetztMillionen von Geld da
reinstecken, um neueVerpackungen zu produzieren und
so weiter.
Also da die Frage was ist dalos?
Also, warum sperrt man sichhier sogar noch aktiv gegen eine
Form von grüner Innovation oderökologisch orientierter

(29:22):
Innovation?
Das will mir gar nicht mehr imKopf.
Bei Grün, achso, bei Grün,stimmt, das könnte es sein.

Speaker 1 (29:29):
Es muss schon.
Wenn man jetzt so sagt, vonwegen ja der Markt und
Arbeitsplätze und so, also dieseideologischen Statements, wenn
man sie dann ernst nimmt und siedann gegen einige politische
Entscheidungen hält, dann merktman, dass da doch Inkonsistenzen
drin sind.
Und dafür brauche ich jetztnoch nicht mal mehr zu bemühen.
Ich kann jetzt auch die letzten15 Jahre reinschauen.
Du hast es schon richtig gesagt.
Also in der Solar undWindindustrie sind damals halt

(29:51):
irgendwie etwas über 100.000Arbeitsplätze verloren gegangen,
je nachdem, welchenZeitabschnitt man sich da
rausholt.
Also schon signifikant viel,viel.
Und das warenZukunftsindustrien, die wir
weggeschenkt haben, die jetzthalt andere Länder für sich
aufgenommen haben und damit denWeltmarkt dominieren.
Ja, vielen Dank.
Auch.
Auf der gleichen Zeit ist es so,dass, wenn Kohlekumpel, die
quasi eine Industrie bedient,seit 300 Jahren oder 250 Jahren

(30:11):
besteht, von der wir aber wissen, dass sie eigentlich keine
Zukunft hat aus mehreren Gründen, da wird dann halt irgendwie
monatelang verhandelt, wie manda noch diese Industrie noch
irgendwie künstlich beatmet.
Also man merkt ja, es gibt daInteressen, und die einen
Interessen sind dann ebenstärker, dieses zum Beispiel mit
Automobilindustrie und dasSetzen auf Verbrenner.
Angela Merkel hat es 2017gesagt auf dem Weg wird es nicht

(30:34):
weitergehen.
In der Beratung haben wir das2010 schon gesagt.
Dann Habeck hat das 2019 gesagt.
Und jetzt heute tun alle so, alswären ganz überrascht, dass man
das machen müsste.
Tatsächlich war VW ja schon malanders unterwegs, hat ja mit
dies dann irgendwo einen klarenElektrokurs eingeschlagen.
Dann auf einmal haben sichShareholder dafür entschieden zu
sagen wir nehmen jetzt denfossilen Blume, setzen den dahin
, und der macht dann eben soeinen 180 Grad Turn, und im

(30:56):
Prinzip so jeder drittesInterview ist ja entweder pro
fossil oder gegen fossil.
Also man weiß nie so richtig,was denn jetzt eigentlich die
Strategie ist.
Und am Ende merkt man, jetztmüssen wir Arbeitsplätze abbauen
.
Und dann haben wir den fossilenKanzler Merz, der dann sagt so
ja, jetzt müssen wir dieserIndustrie aber helfen, und als
Gründe werden dann irgendwelchewilden Sachen herbeigeholt.
Also, das ist schon sehr, sehrinkonsistent.

(31:17):
Übrigens auch Bosch hatten wirjetzt ja gerade wenn du mal die
Pressemitteilung von Bosch nurspaßeshalber, je nachdem, woran
man Spaß hat, der letzten 15Jahre anguckst und dann nur
einfach mal schaust, wie derenPosition zum Thema
Elektroantriebsstrang undVerbrenner ist und so

(31:43):
no-transcript, industrieführerund ihre Eigentümer ganz genau,
wohin sie eigentlich wollen undwas da der richtige Weg ist, und
am Ende soll das dann quasidann hier die
Solidargemeinschaft dannirgendwie auffangen, oder so.
Also ja, es ist schon spannend.
Also, entweder man will nichtin den Anführungszeichen Markt
eingreifen und echteIndustriepolitik machen, so,
oder halt ebenZukunftstechnologie fördern.

(32:05):
Die soll sich bitteschön immeram Markt durchsetzen, so.
Aber wenn es dann darum geht,die Technologie, die quasi am
Sterben ist, seit Ewigkeiten, danochmal ein bisschen zu
schützen, da möchte man dochdann gleich doppelt und reifer
fast dran machen.
Also das ist tatsächlichinteressant, und da können wir
alle drüber spekulieren, warumdas so ist.
Nur weitergehen tut es ja sonicht.
Also das ist ja eine Sackgasse,auf die wir zulaufen, und alle

(32:28):
bedauern sich dann die ganzeZeit, das, was wir jetzt machen,
ist dann wieder Panzerstahl undBetongießen.
Das ist ja das, was jetztgerade so Agenda ist, scheinbar.

Speaker 3 (32:37):
Ja, ich finde, du machst einen sehr wichtigen
Punkt.
Gibt es eine Strategie?
weil ich meine, alles, wasUnternehmen so haben wollen von
der Politik, ist, glaube ich,ein bisschen Planungssicherheit.
Also, angenommen, es kommt eineKehrtwende in irgendeine
Richtung, ja, manche Unternehmenwerden das nicht durchhalten,
den Kurs zu wechseln, aber vielewerden das sehr gut machen,

(32:58):
wenn sie sich einigermaßendarauf verlassen können, dass
das dann auch wirklich der Kursist.
Am Ende, wenn wir jetzt mal nurdie Grundlogiken nehmen, dann
will ein Unternehmen Geldverdienen, und wenn das weiß,
okay, in diese Richtung geht das, da kann ich Geld verdienen,
dann kann man Sachen umstellen,das passt.
Aber ich meine, wir haben jaauch mit diversen zum Beispiel
Automobilherstellern undZulieferern gesprochen und die

(33:18):
von diesem Flip-Flop-Verhalten,da geht richtig richtig viel
verloren.
Also da geht viel mehr verloren, als wenn man sagen würde okay,
wir setzen jetzt voll aufElektro, los geht's.
Dann können die nämlich ihreSachen umbauen und machen.
Wenn es aber heißt, erst wirmachen das und dann nee, wir
machen das doch nicht, dann hatman jetzt da irgendwie ein Werk
oder eine Business Unit oderSonstiges aufgebaut, die jetzt

(33:40):
auf einmal wieder unnütz ist,und dann fragt man sich auch
okay, geht man jetzt wiederzurück, aber das andere ist ja
schon runtergescaled, also mussman das jetzt wieder hochgehen?
Also da ist einfach, dannverliert man sehr viel in ich
sag mal, nur inTransformationsprozessen, die
aber nie so weit gedeihen können, dass sie auch mal in Rollen
kommen und tatsächlich Früchtetragen.
Ich glaube, das ist sehr schade, dass es da keine Klarheit gibt

(34:03):
.

Speaker 1 (34:03):
Ich möchte auch ganz gerne darauf kommen das ist ja
auch nicht das Unternehmenselber für sich denken.
Da entsteht natürlich jetztviel aus der Kultur und so
weiter.
Aber die grundsätzlicheRichtungsentscheidung trifft
natürlich das Management, aberja auch nicht im leeren Raum,
sondern in der Regel in derAbstimmung mit ihren
Shareholdern.
Und in der Abstimmung mit ihrenShareholdern.
Und wenn du da eben Leute hast,die in Deutschland auch gerne
mal risikoavers sind, und dannirgendwie sagen, so ja, da gibt

(34:24):
es Rendite, aber da gibt esRendite, aber hier ist ein Risk
und da ist weniger Risk.
Und hier ist zum Beispiel wirdürfen nicht vergessen, die
fossile Industrie ist ja massivsubventioniert.
Also wir sprechen von siebenBillionen jedes Jahr nur durch
staatlicherseits indirekte unddirekte Subventionen.
Das ist einfach eininteressantes Umfeld.
Und wenn du dann genau dasGegenteil oder die
Ersatzindustrie gerade schaffst,dann hast du einfach da mehr

(34:46):
Risk.
Also ich glaube, dass wir ganzviele schlaue Ingenieure und
eigentlich auch schlaueUnternehmenslenker haben.
Ich bin mir noch manchmal nichtganz so sicher, ob die
Entscheidungen dann immerentlang tatsächlich getroffen
werden von mutigen Chancen undMöglichkeiten und so, sondern
manchmal eben auch so okay, wokann sich mein Kapital so am

(35:06):
besten verzinsen?
da geht es dann hin, und danneher so ein bisschen vorsichtig
und eben teilweise auchideologiegetrieben.
Es gibt auch in einigenVerbänden habe ich das immer
wieder gehört dann die Lüge,deutschland würde profitieren
vom Klimawandel.
Das wird gesagt.
Es gibt keinen Beleg dafür.

(35:28):
Das Gegenteil ist eher der Fall,gerade wenn man sich auch mal
anguckt, was in küstennahenRegionen so ist.
All die Leute, die inBlankenese sich gerade eine
Villa gekauft haben, die werdensich schön umgucken in 20 Jahren
no-transcript schwierig.

(36:06):
Also, was ich sagen möchte, istwenn man jetzt gute
Voraussetzungen schaffen will,dass wir das doch irgendwie
hinbekommen mit einer Wirtschaft, die darauf zuarbeitet, dann
braucht es dafür klare,verlässliche Rahmenbedingungen.
Und die hatten wir mal.
Dass wir gesagt haben jawohl,wir wollen dann und dann wollen
wir bei null sein, so das wirdjetzt in Frage gestellt.
Ist das schon mal schwierig füralle Akteure, die darauf gesetzt
haben, dass man sich daraufverlassen kann.

(36:26):
Man hat auch gesagt okay,sobald wir in der und der
Dimension von Klima oder in demund dem Sektor, wie zum Beispiel
Verkehrssektor, aus dem Trittgeraten, dann müssen sofort
Maßnahmen greifen.
Auch das hat man dann einfachirgendwann angefangen, nicht
mehr zu beachten, so.
Und dann hat man einfachhinterrücks dann das
Klimaschutzgesetz geändert, so.
Oder aber, dass man gesagt hathör mal zu, co2 hat einen Preis.
Also Externalitäten werden jetztinternalisiert, also sprich,

(36:49):
wenn du emittierst, dann musstdu dafür Geld bezahlen.
So das war vollkommen klar,dass dieser Emissionshandel am
Ende dann Leute teurer, alsoProzesse teurer macht, die halt
eben Emissionen ausschossen.
Auch da war das die ganze Zeitklar, dass das natürlich etwas
ist, für die, die das dann keineEmissionen haben oder wenig
Emissionen einenWettbewerbsvorteil haben,
nämlich einen Kostenvorteil,oder die, die da Techniken

(37:10):
entwickeln, die in die Richtunggehen, auch im Vorteil sind.
Das schießt man jetzt auch an,wo man dann eben sagt, von wegen
so ja, wir müssen mal gucken,und vielleicht kann man am Preis
was machen, vielleicht nochmalZertifikate ausgeben und so.
Also soll heißen, dadurch, dassdie Politik nicht verlässlich
ist, kannst du heute auchwirklich schlecht aus der
Wirtschaft in Anführungszeichenheraus da besonders viel machen.

(37:30):
Du hast vorhin PatrickWasserstoffinfrastruktur
angesprochen.
Genau das Gleiche Ist ja dieFrage welcher Wasserstoff?
Meinen wir den grauenWasserstoff, also die
Fortsetzung des fossilenGeschäftsmodells, oder meinen
wir Grünwasserstoff?
Den musst du aber erstmal bauen.
Also sprich, du musst dieAnlagen, elektrolyseure und so
weiter irgendwie auch erstmalhinstellen und so die ganze
Infrastruktur schaffen, und dannist er erstmal teurer.
Und die Frage ist wird er dannnachgefragt?

(37:52):
Wird er dann nicht nachgefragt,weil er eben teurer ist, dann
kriegst du Leute, die dannwirklich sagen okay bin ich
bereit, dieses Risiko einzugehen.
So und genau diese Art vonMechanismen, dass man gesagt hat
nein, wir wollen keine aktiveIndustriepolitik, wir wollen
auch keine Politik, die Rahmensetzt.
Das haben wir alles gesagt,dass wir das nicht wollen,

(38:14):
sondern wir setzen solcheMarktmechanismen ein

(38:40):
no-transcript.
Also ich verstehe jeden, derirgendwie sagt, ich habe
Vorbehalte, da reinzugehen oderda innovativ zu sein.

Speaker 3 (38:47):
Patrick, du hattest ja gerade eben schon von der
Komplexität gesprochen und vonja auch, wie international
dieses Thema natürlich gedachtoder wie global dieses Thema ja
gedacht werden muss.
Kannst du Jens uns mal so einbisschen einordnen wo stehen wir
eigentlich im internationalenVergleich?
Also was sind die Sachen, diegerade passieren oder nicht?
Weil ich meine, am Ende sindwir eingebettet in Europa, und

(39:09):
die USA machen gerade auchzweifelhafte Dinge, aber es gibt
ja durchaus Nationen, die, wiedu vorher schon gesagt hast,
dann haben wir damit aufgehört,dann hat sich jemand anderes die
Technologie gestapft und wurdeWeltmarktführer.
Also, wie wird dieses Themaverhandelt auf der globalen
Bühne?

Speaker 1 (39:23):
Ja, also, ich glaube, wenn wir versuchen, so eine Art
Hitliste zu machen, dann mussman immer genau drauf schauen,
in welcher Art von Dimensionenwir gerade unterwegs sind.
Also, unsere Stromerzeugung isthalt auf einem guten Weg, und
auch in der Industrie ist eshalt eben so, dass da eine ganze
Menge schon angefangen hat,sich zu dekarbonisieren.
Eben so, dass da eine ganzeMenge schon angefangen hat, sich
zu dekarbonisieren.
Da gibt es natürlich ein paarIndustrien, die werden da immer

(39:46):
Schwierigkeiten haben, sowas wieZement oder eine
Automobilindustrie, die aufVerbrenner setzt, wird da auch
immer ein Thema haben und so.
Aber es sah jetzt so aus, alswäre der Trend richtig, dieser
Trend, wenn wir jetzt aufStromerzeugung schauen, gerade
mit dem Ausbau, der sich unterder du jetzt halt eben fossile
Gaskraftwerke baust, wird dieserErfolg quasi dann da wieder

(40:07):
aufgehalten.
Wo wir ganz große Themen haben,ist halt der Verkehrssektor,
weil wir halt eben ein schlechtausgebautes ÖPNV-Netz haben und
dann eben auch eine hohe Quotevon Verbrennerfahrzeugen.
Das ist das eine, und dasandere ist Gebäudesektor, also
sprich Wärmewende.
Die ist halt dringend geboten.
Nur, wärmewende bedeutet halt,dass wir eine ganze Menge

(40:28):
Heizung modernisieren müssen inden nächsten 20 Jahren.
Das ist ja ein Politikprojekt.
Das hat ja im Prinzip unterMerkel schon begonnen, also noch
in den Nullerjahren.
Da kommt dasGebäude-Energien-Gesetz ja her.
Es wurde ja nur anschließend sogetan, als hätte Habeck sich
das irgendwie aus den Rippengeschnitten, und das hätte jetzt
eigentlich auch die nächstenJahre noch eine ganze Menge
Veränderungen anstoßen sollen.

(40:48):
Das ist jetzt halt eben etwas.
Die sind in der CDU jaeingeritten, haben gesagt, das
böse Gesetz kommt weg, und so.
Das wurde dann ja auchjournalistisch nicht hinreichend
begleitet, am hinreichendbegleitet.
Am Ende scheint es jetzt so zusein, als ob das erstmal noch in
place bleibt.
Aber es wird ja immer wiedergesagt, die Förderung, die muss
man jetzt aber schon zusammenstreichen und so weiter, was
dann diese Transformation auchaufhalten würde, soll heißen,

(41:11):
würden wir das rechtzeitig jetztschaffen, unter den jetzigen
Gegebenheiten tatsächlich aufNull zu kommen?
Nein, würden wir nicht.
Also, wir würden das erst einpaar Jahre später schaffen.
Aber mit alledem, was Merz undReiche jetzt gerade schon so in
der Diskussion haben, wird eswahrscheinlich noch länger
dauern und dementsprechend dieAuswirkungen noch schlimmer.
Und jetzt kann man eben aufandere Länder schauen, wo das
anders ist.
Beispiel Norwegen da hast duhalt eben inzwischen eine

(41:33):
Verbrennerquote, die istunheimlich niedrig.
hohe Elektrofahrzeugquote OderStromerzeugung in China.
Ja, da werden auch immer nochfossile Kraftwerke gebaut, aber
deren Durchdringung vonErneuerbaren ist halt gigantisch
hoch.
Also die haben letztes Jahr,glaube ich, allein im Bereich
Solar so viel aufgebaut wie aufder ganzen Welt sonst nicht,
oder so.
Also das ist wirklich krass.
Also es kommt immer darauf an,wo wir dann hinschauen, um zu

(41:56):
sehen, wie da so dieEntwicklungen sind.
In Dänemark zum Beispiel sindauch Wärmepumpen in einer sehr
viel höheren Nutzung als hier.
Das Traurige ist eigentlich,dass wir all die Technologien
haben, die wir bräuchten, um daszu machen, und das auch in
einem Zeitstrahl auch schaffenkönnten und auch bezahlen
könnten.
Also das könnten wir allesirgendwie vernünftig hinbekommen

(42:16):
.
Da haben andere Länder ganzandere Hausaufgaben.
Also wir könnten das machen,und am Ende würden wir sogar
davon profitieren.
Also erneuerbare Energien habenden Vorteil, dass wir nicht
abhängig sind von irgendwelchenPotentaten, Weil das wäre es ja.
Wir bauen Gaskraftwerke.
Wo kaufen wir das Gas?
Kaufen wir die bei denDiktatoren in Katar, beim
Diktator in Moskau oder bei demin Washington?
Also welchen von denRegimeleuten damit unterstützen?

(42:38):
Also wir werden unabhängig vondiesen ganzen von Diktaturen
durch Erneuerbare.
Dann sind sie günstiger,deutlich günstiger als eben all
die anderen Dinge, undgleichzeitig halt eben helfen
sie uns auf dem Weg zurKlimaneutralität.
Also es gibt unheimlich vieleGründe, genau das zu machen, und
das würde uns halt als Nationhelfen.
Aber wir entscheiden uns halteben dagegen.

(42:59):
Wir entscheiden uns einfachbewusst dagegen.
Auch dieses, wenn wir jetzt ÖPNVausbauen.
Dadurch entsteht ja auch eingesellschaftlicher Nutzen, das
wäre ja irgendwie toll.
Also ich hier jemand, der inMünchen lebt das ÖPNV ist
richtig die Pest hier, weil dasrichtig richtig schlecht
ausgebaut ist, weil es eineautozentrierte Stadt ist, und
gleichzeitig hast du dann hieram mittleren Ring so eine hohe
Schadstoffbelastung, dass dieLeute halt weniger

(43:20):
Lebenserwartung haben als inanderen Regionen.
Das ist halt irre, und das weißman hier, das haben.
Die Deutsche Umwelthilfe klagtseit gefühlt zehn Jahren dagegen
, und stauerst du ja trotzdem?
Und stauerst du trotzdem.
Also, das sind ja dieRealitäten.
Das heißt, wir könnten, wennwir diesen Weg weitergehen
würden, mehr Wohlstand haben,wir könnten halt irgendwie
besser leben, wir hätten aucheine bessere Zukunft für unsere

(43:42):
Kinder, und wir hätten diesesKlimathema weniger an den Hacken
.
Aber wir entscheiden unsdagegen.
Und warum entscheiden wir unsdagegen?
Weil wir alle so doof sind oderso faul.
Ja, das sind natürlichErklärungsansätze.
Aber wir dürfen halt eben auchnicht vergessen, dass es eben
Leute gibt, die haben Status Quo, dass sich nichts verändert,

(44:03):
und auch zeitweiseRenditeerwartungen sich nicht
verändern, halt eben auch ganzgut verdienen.
Es gibt natürlich auch andereAkteure, zu denen kommen wir
auch noch so, aber wir dürfennicht vergessen, dass hier
Entscheidungen nicht immer füralle rational getroffen werden.

Speaker 2 (44:09):
Ich glaube, damit man das wirklich gut versteht, und
das hat auch lange bei mirgedauert, bis ich das wirklich
verstanden habe.
Wir hatten dazu auch mal eineeigene Folge zum fossilen
Kapital gemacht.
Wir müssen uns javergegenwärtigen, wie aktuell
Wirtschaft seit über 100, 150Jahren betrieben wird, und da

(44:34):
ist halt fossile Energie, undderen Gewinnung und Verkauf ist
wie das Sauerstoff, was wir alsMenschen brauchen.
Zum Überleben, hat sichsozusagen die Wirtschaft genau
an diesen Stoff letztlichgekoppelt, der zugleich dann
auch nicht nur eine Wirkung hatwie Sauerstoff, dass man halt
einfach leben kann, sonderngleichzeitig wie Crack oder
Heroin Es macht uns auch nochabhängig, und wir brauchen mehr

(44:55):
und mehr und mehr davon, weilwir ja gleichzeitig auch in
einer unendlichen Wachstumslogikuns sozusagen befinden, sodass
wir auch sagen, wir müssen jajedes Jahr mehr produzieren,
mehr bauen und so weiter, unddaraus ist eine eigene
Parallelwelt entstanden.
Also, die fossile Industrieprofitiert im Grunde genommen

(45:17):
von jeder Unternehmung, die esgibt auf der Welt, genommen von
jeder Unternehmung, die es gibtauf der Welt, weil jeder braucht
Energie, jeder brauchtsozusagen auch Öl, vielleicht
als Mittel, um Plastikherzustellen, was auch immer,
und so weiter und so fort.
Und dieser Industriebereich,der sozusagen den Rohstoff
herstellt, den Sauerstoffherstellt, der ist natürlich so

(45:39):
mächtig, dass er einerseits sagt, es läuft ja wie geschnitten
Brot, und wir sind gleichzeitignicht bereit dazu, unser
Geschäftsmodell so grundlegendzu ändern, dass wir das Alte
eben aufgeben, weil das habenwir uns ja vor 100, 150 Jahren
alle erarbeitet.
Deswegen haben wir ja Länderkolonialisiert, deswegen haben
wir ja Minen erschlossen undgesichert kolonialisiert,

(46:00):
deswegen haben wir ja Minenerschlossen und gesichert, und
deswegen holen wir den ganzenQuatsch ja aus der Erde und
verbrennen es und füllen es inRaffinerien.
Das eben zu begreifen, dasshier ein Machtmonopol entstanden
ist, was sozusagen die gesamteWirtschaft eigentlich im
Würgegriff hat oder inGeiselhaft nimmt,

(46:21):
weitestgehendsten Sinne, das istdoch zugleich auch die mächtige
Kraft, die eben alles dafür tut, dass sich das verändert.
Und was wir gerade sehen undgerade Jens hat ja sehr viele
Autokratien angesprochen dassind ja auch alles Länder, die
von bestehenden oder nochimperial sich aneigneten

(46:44):
Bodenschätzen profitieren.
Also, das heißt, wenn Sie jetztauf Fossile nochmal setzen,
dann setzen Sie auch auf deneigenen Machterhalt, auf die
eigene Grandiosität des eigenenLandes.
Und ich glaube, das müssen wirlangsam mal begreifen, dass wir
in so einer Logik unterwegs sind, dass das keine
Einzelentscheidung vonUnternehmen ist oder eine

(47:05):
Einzelentscheidung vonirgendeiner Partei in
Deutschland, sondern wir habenhier ein globales Phänomen, was
die Menschheit vor einergigantischen Herausforderung
stellt und einen gigantischenAntagonisten hat, der alles
dafür tut, dass alles so bleibt,wie es ist, und sogar noch
weitergeht.

Speaker 1 (47:23):
Ja, und selbst wenn ich jetzt die
hyperkapitalistische Perspektiveeinnehme und einfach sage,
zukunft ist mir egal, meineKinder sollen es mal schlechter
haben, und so weiter, ich essejetzt die Welt auf, solange ich
noch kann, das ist es jetzt, undso weiter, das kann ich ja
machen, selbst dann macht daskeinen Sinn, weil dieses wir
müssen heute und damit meine ichjetzt nicht nur die Schäden,

(47:43):
die jetzt heute schon durchKlima entstehen, wo halt eben
Staaten für Aufkommen,versicherer für Aufkommen und so
weiter, ganze Geschäftsmodellekommen dadurch ja ins Wanken,
und damit meine ich nichtbedroht durch Green Tech,
sondern bedroht durch die Folgender Klimasituation, also die
Folgen der Klimasituation.
Also die EZB hat jetzt mehrfachschon festgestellt, dass Banken
in Europa Klimarisikenunterschätzen, falsch einpreisen

(48:06):
, gar nicht wahrnehmen und soweiter.
Warum?
Was ist damit gemeint?
Nun, wenn man sowas hat wieExtremwetterereignisse, folgen
von Dürre, folgen von Migration,kriege davon Verteilungskriege,
ressourcenkämpfe und so weiter,das kann man so ein bisschen
zusammennehmen, plus dannnatürlich auch etwas wie dann,
wenn irgendwo große Dürre istüber längere Zeit oder Wasser
mangelt, dann gehen Menschen weg.

(48:26):
Wo kein Wasser, da kein Leben,dann bricht dann halt irgendwie
so eine Region zusammen, leutegehen weg, und dann ist die
Industrie da ja auch irgendwieüberfällig, und die Versorger
und so weiter.
Das alles kann man, wenn mansich heute mit dem Thema

(48:49):
ernsthaft auseinandersetzt unddamit beschäftigt, gut
antizipieren, also nicht mithundertprozentiger Gewissheit,
aber eine ganze Reihe von Sachenlassen sich heute schon ablesen
.
An der Küste ein Hotelhochzuziehen, wird aber gemacht.
Oder es wäre vielleicht jetztauch nicht so schlau, in einer
Region, von der wir wissen, dasssie sehr bald noch mehr von
Dürre gebeutelt sein wird, dajetzt halt irgendwie
landwirtschaftlich großartigsich umzutun.
Und selbst wenn wir jetzt sagen, wir haben jetzt fossilen
Backlash, wird der auch nichtewig gehen.

(49:11):
Also irgendwann ist dann auchmal durch oder so ein Feld dann
auch komplett dann leergeschlürft.
Also das heißt, da muss mansich dann auch überlegen, wie
lange man da so einPipeline-Projekt dann
finanzieren kann, diese ganzenRisiken.
Wie gesagt, die EuropäischeZentralbank stellt fest,
deutsche Banken nehmen das nichtrichtig ein, so europäische
Banken, so deutsche Banken jetztim Speziellen, weil Deutsche
Bundesbank hat das auch maluntersucht und hat auch gesagt

(49:33):
okay, sie sehen das nichtrichtig.
Was heißt das jetzt imUmkehrschluss?
Also, die Banken geben Geld anUnternehmen raus für bestimmte
Geschäftsmodelle.
Diese Geschäftsmodelle sindaber durch die Klimakrise
negativ beeinflusst.
Das haben sie aber nichteingepreist.
Also kein Risikopremium draufSoll heißen, wenn dann die
Klimafolgen richtig zuschlagen,werden die ganzen Kredite fällig

(49:54):
, und die Banken kommen insWanken.
Und die Banken kommen ins Wanken.
Das ist halt nicht eine Fragedes, ob's passiert, sondern
eigentlich nur des Wanns.
Weil dass die Folgen jetzt jakommen, merken wir, und die
werden jetzt schneller kommen,weil wir momentan weniger dafür
tun, sondern die Klimakrise jagerade anheizen durch Drill,

(50:14):
baby Drill usw.
Soll also heißen, selbst wennich jetzt sage, mir ist die
Zukunft vollkommen egal, mussich dennoch einpreisen, dass die
Folgen der Klimakrise sehrviele Geschäftsmodelle berühren
werden.
Allein schon, wenn wir jetztirgendwie sagen, durch Dürre,
migration, kriege und so weiter,selbst wenn die nicht hier
stattfinden, hat es ja trotzdemeine Auswirkung.
Also wenn ich jetzt davonausgehe, in China müssen halt

(50:34):
irgendwie keine Ahnung einDrittel des Landes geräumt
werden, nur mal so etwas, um einSzenario aufzumachen Dann weiß
ich genau, da werde ich keineMaschinen hinverkaufen, weil es
die Fabriken nicht mehr gibt.
Oder halt eben, wenn es jetztzu großen lokalen kriegerischen
Auseinandersetzungen kommt aufdem Kontinent Afrika, zum
Beispiel um Trinkwasser, was jateilweise auch schon stattfindet

(50:55):
, dann ja teilweise auch schonstattfindet, dann weiß ich genau
, dort werden all meine größerenInfrastrukturprojekte keine
Zukunft haben, oder die, die ichmir mal ausgemalt habe, so
neben dem Ganzen, was wir anUnsicherheit haben, also was ja
dadurch auch entstehtLieferketten, die abreißen, und
so weiter.
Ich erinnere noch mal damals,als mir dieser eine Tanker
schräg gestanden hat in demKanal, was für Auswirkungen das
gehabt gehabt hat, oder alswegen Covid halt Shanghai der

(51:17):
Hafen zugehabt hat, mal fürlängere Zeit, was das alles
tatsächlich hier für Verwerfunggegeben hat.
Und jetzt stellen wir uns dasGanze nochmal unter den Maßgaben
von Klimakrise vor.
Beispiel China da hatten sie2022 so eine große Hitzewelle,
dass deswegen Atomkraftwerkeabgestellt werden mussten.
Das hatte gleich zweiAuswirkungen, nämlich einerseits

(51:38):
konnte so eine Schipffabriknicht betrieben werden, und es
konnte gleichzeitig so einbestimmter Stahl nicht gemacht
werden.
Deswegen stand hier dieElektroindustrie, die
Elektrobauer fürElektro-Kfz-Bauer standen still,
weil sie halt damit nichtbeliefert werden konnten.
Das heißt, das haben wir heuteschon so, und teilweise nehmen
das Unternehmen nicht wirklichernst.

(51:58):
Und das sehen wir dann auch,wenn wir jetzt darüber sprechen,
über wollen denn Unternehmentatsächlich als eigene Akteure
etwas gegen die Klimakrise tun?
Ganz viele sagen das.
Also ganz, ganz vieleUnternehmen haben ein
Net-Zero-Ziel.
Das hat man mal analysiert.
Von all den Unternehmen, die soein Net-Zero-Ziel haben, haben
nur 5% einen Plan, einen Weg,eine Strategie, das auch zu

(52:19):
erreichen.
Das heißt, für die meisten istdas halt irgendwie etwas, das
hat man sich mal an die Wandgeschrieben.
Aber wer mal hinkommen will,keine Ahnung.
Ja, weil nämlich manchmal dasauch ein bisschen schwierig ist,
weil es das Geschäftsmodellvielleicht auch ein bisschen
sehr stark verändert oder inFrage stellt.
So, und hier sehen wir jetzt janur als abschließender Satz,
hier sehen wir eine unheiligeAllianz.
Die Leute, die in derFinanzkrise selber schon mal
beruflich tätig waren, sich sehrstark erinnert fühlen.

(52:41):
Wir sehen einerseits, dassRisiken nicht betrachtet werden
und diese Zukunftschancen, auchdiese Zukunftsrisiken nicht
wirklich im Sucher sind.
Das heißt, hier kommt bald ganzviel in Bewegung, und die
Unternehmen, die sich damitvernün und das Ganze überstehen
werden Und da gibt es ein paar,die vielleicht Glück haben
werden, aber ganz viele werdenes richtig richtig beuteln, weil

(53:01):
sie das einfach nicht ernstnehmen, obwohl man das heute
schon in Teilen absehen kann,was davon zukommt.

Speaker 3 (53:07):
Oder wir machen dann, wie wir es im Gesundheitssystem
auch machen, dann müssen wirhalt ein paar Unternehmen mit
richtig, richtig miesenFinanzspritzen da irgendwie
durchbringen, weil sie too bigto fail sind, statt präventiv da
was zu machen.
Aber du hast jetzt, jetzt bistdu auf die Dinge gekommen, die
ich hören wollte.
Was passiert, wenn es passiert?
Weißt du, wie ich meine?
Also ich weiß, es passiertjetzt schon, aber quasi, wenn es

(53:28):
so richtig band, woran merkenwir, dass wir verkackt haben,
auf gut Deutsch.
Und das sind genau die Sachen.
Also, wenn wir nochmal so einBankenversagen haben, weil
klimatechnisch Geschäftsmodellesich nicht materialisiert haben,
kredite nicht abbezahlt werdenund so weiter und so fort, und
jetzt bist du gerade schondarauf eingegangen.
Es gibt jetzt Unternehmen, diearbeiten sehr hart daran.

(53:49):
Es gibt manche, die haben Ziele, aber die arbeiten nicht so
hart daran.
Es gibt auch manche, die habenkeine Ziele und arbeiten auch
nicht hart dran.
Ich würde gerne mal in so zweiKategorien jetzt denken, wenn
wir in Richtung Unternehmengucken, was man da jetzt tun
kann.
Weil das eine ist ja, was tueich, um meine eigenen Emissionen
zu verringern, und meinen, ichsag mal, beitrag zu leisten?
Und das zweite ist aber ja,auch schaue ich der Realität ins

(54:13):
Auge.
Patrick, wir haben bald einenPodcast zu Reality Check, das
müssen wir direkt mitnehmen.
Hier Schauen wir der Realitätins Auge und passen wir uns an.
Also, wenn du jetzt geradesagst, irgendwie ist halt blöd,
ein Hotel an die Küste zu bauen,weil man weiß, ob die Küste
noch da ist, okay, also, wostehen wir da, und wie

(54:34):
funktioniert auch eine sinnvolleRisikobewertung?
funktioniert auch einesinnvolle Risikobewertung?
Weil ich habe mir vorher gedacht, als du gesprochen hast,
eigentlich Polykrise ist nichtmehr der angemessene Begriff,
sondern es ist eher soKrisenkonkurrenz.
Aber das bedeutet auch, manpickt sich halt die Krise aus,
die man gerade möchte, Undvielleicht passiert das ja auch,
dass man sich also so hörtesich das jetzt gerade an man
pickt sich halt die Risiken aus,mit denen man irgendwie

(54:55):
arbeiten konnte, historisch.
Also jetzt muss ich auch einbisschen an Rahel Jäge denken.
Ja, haben wir eigentlich geradedie Kompetenzen, die Krise, die
da vor uns steht, zu bearbeiten, oder verlassen wir uns auf
Dinge, die wir halt immer schongemacht haben?
Also nochmal zusammengefasstwas können Unternehmen tun, um
entgegenzuwirken, und wie machtman da jetzt eigentlich

(55:16):
sinnvollerweise eineRisikobewertung?
Also ich weiß nicht, ob dasjetzt natürlich eine sehr große
Frage ist, aber du bist jetzthalt unser Experte hier.
Ja, wie macht man das?

Speaker 1 (55:24):
Also, ich gehe da direkt darauf ein.
Ich würde gerne einen Schrittnoch kurz zurück machen, weil
was ich so beobachte, ist, wennwir jetzt mal auf Unternehmen
schauen, lässt sich das so einbisschen in drei Gruppen
einteilen.
Es gibt die, die so einbisschen progressiv damit
umgehen und sagen okay, wirwollen nicht die Getriebenen
sein, sondern eher da vorangehen.
Also, die profitieren dann auchein Stück weit.
Immer da dran, da sieht manauch eine Korrelation

(56:00):
no-transcript, also nach demMotto immer dann, wenn ich halt
irgendwie durch besseres Stromeinsparen, kosten sparen, dann
bin ich sofort dabei.
Oder wenn ich halt irgendwiesehe, hier ist ein
Geschäftsmodell, was jetztgerade aufgeht aus diesem ganzen
Bereich, dann gehe ich auch mitso der größte Anteil.
Und dann gibt es die, dieContra sind So, und die wiederum
sind so zwei lassen sich so inzwei Gruppen unterteilen.

(56:23):
Die einen sind dagegen für ihrPartikular, also im Sinne von
hört mal zu Klima finde ichalles total wichtig.
Aber diese eine Regulierung,die nur mich betrifft, die finde
ich aber schlecht So, und dakämpft man dann dagegen, egal,
ob die Auswirkungen dann am Endefür uns alle richtig schlecht
sind.
Also da kannst du jetztirgendwie gucken auf
Ewigkeitschemikalien oder dassogenannte Verbrennerverbot oder

(56:44):
oder.
Also, die gibt es.
Und dann gibt es, dieBad-Faith-Actors unter diesen
Kontra sagen dann auch so diesesdas Ganze mit Klima, das ist ja
nur so eine marxistische,linksgrün versiffte woke.

(57:05):
Also denen fallen dann immerwieder neue Kampfbegriffe ein,
um die Sache an sich zudiskreditieren.
Da gibt es nicht wenige von.
Also da gibt es auch gerade inden Vereinigten Staaten sehr
mächtige Shareholder, die auchnach vorne gehen, als
persönliche, also als Personenauftreten und die das massiv
bekämpfen und dann auch damitsich an die Speerspitze einer

(57:28):
politischen Bewegung gesetzthaben, um das Ganze im Kern
anzugreifen, und das dürfen wirnicht irgendwie aus dem Blick
verlieren.
Das heißt also, die gibt es, diehandeln dann auch durch ihre
Unternehmen.
Die gibt es halt.
Die muss man unterscheiden.
Und ich glaube, wenn wir unsjetzt mal angucken, was machen
denn jetzt die, sag ich mal,diese große Anzahl von die in

(57:49):
der Mitte stehend?
ich glaube, die müssen sicherstmal auseinandersetzen.
Was ist denn überhaupt das, wasich jetzt tue?
Also ein Selbstgespräch darüberführen, über das eigene
Geschäftsmodell, die eigeneStrategie, und wie sieht denn
die Welt in 10, 20, 30 Jahrenaus?
Also, wo sind meineKundengruppen, was sind meine
Kernkompetenzen, wo sindüberhaupt meine Märkte und so
weiter?
Das sind ja alles eigentlichSachen, wo man schulbuchmäßig
davon ausgeht, dass Unternehmendas tun, und jeder von uns war

(58:12):
mal Berater oder ist es nochweiß, dass das so viele
Unternehmen so schrecklichhäufig dann doch nicht machen.
Aber genau das wäre jetzt dieZeit, weil die Zeit von wir
haben feste statischeUmweltbedingungen, die ist rum.
Es gibt keine Langzeitstrategie.
In einer VUCA-World bis aufWopper Ja, wissen wir alles.
Aber das ist es jetzt, und eswird halt nicht einfacher.

(58:33):
Was wir aber wissen, ist, wiediese Veränderung passiert und
wo sie halt eben besonderseinschlagen wird.
Mit gewisser Wahrscheinlichkeitkann man bestimmte Sachen schon
heute ablesen.
Das heißt, daran kann man sichbeispielsweise orientieren.
Es gibt auch unter den zumBeispiel den Versicherern, also
gerade den Rückversicherern,munich Re zum Beispiel.
Die beschäftigen sich sehrintensiv und mit wirklich einer

(58:56):
hohen Raffinesse mit dem ganzenThema und bieten das auch als
Dienstleistung an.
Also Munich Re fällt mir jetztgerade ein, weil die so ein Tool
haben, mit dem man zum Beispielphysische Klimarisiken bewerten
kann.
Da gehst du also rein, sagstokay, das ist meine Location,
das ist das, was ich da tue, unddann wirft er dir so einen
Bericht aus, was wahrscheinlichdann hier für Risiken sind, die
du da begegnen kannst.
Damit kann man sichauseinandersetzen.

(59:18):
Das ist schon mal ein ganzerSchritt weiter.
Problem hierbei ist mache ichdiese Risikobewertung, weil ich
wirklich was lernen will, odermache ich diese Risikobewertung,
weil ich halt verpflichtet bin,das zu tun?
Hier müssen wir nämlich auchwieder so ein bisschen mit
Fingerspitzengefühl dran gucken,weil die ganze
Klimawissenschaft arbeitet janicht mit.
Genau so ist es und so wird eskommen.

(59:38):
Das ist ja nur etwas, was dieGegenseite, also die die
Klimapolitik verhindern wollen,immer behaupten.
Tatsächlich ist es ja so, dassman in verschiedenen Szenarien
gedacht hat, also verschiedenenFarben, wo man sagt okay, unter
diesen Annahmen sind das dieFolgen, unter diesen Annahmen
sind das die Folgen, und dieBildung werden in solchen
Risikotools halt auch abgebildet, risikotools halt auch
abgebildet.

(59:58):
Und wenn du jetzt das kleinsteSzenario siehst und das anwählst
, dann sehen natürlich dieRisiken an deinem Standort gar
nicht so schlimm aus.
Wenn du aber das realistischeSzenario nimmst und das heißt
leider immer mehr, dass es halteher die etwas schrecklicheren
Szenarien sind dann sieht dasmeist ganz anders aus, und dann
beißt man offen, kann man heutenoch gar nicht sehen.
Aber es gibt eine Reihe vonRisiken, die kann man heute

(01:00:22):
schon ablesen mit gewissenWahrscheinlichkeiten, so, und
dann kannst du eben dieStrategie nachher ausrichten.
Und vor allen Dingen hier gibtes ja noch drei Dimensionen,
nämlich einerseits wo ist meineLieferkette?
Also wo kommen die Sachen her,wo beziehe ich die Sachen her
Mit was für Risiken Auch soMenschenrechtsfragen und so
weiter?
Ist das denn halt irgendwiebelegt?
Also, was sollte ich damit tun?
Wo ist mein Sourcing?

(01:00:42):
Vielleicht auch was mit denkritischen Ressourcen, die ich
im Produktionsprozess habe?
Wie sicher sind die denn Alsoauch unter geopolitischen
Risiken betrachtet?
Dann, wie sieht meinProduktionsprozess aus?
Ist der optimiert, passt dernoch zu der neuen Strategie, die
ich mir gerade überlegt habe,oder brauche ich etwas Neues?
Und dann unterwärts dieses waspassiert denn tatsächlich mit

(01:01:03):
dem ganzen, dann mit dem Produkt, wenn ich das dann verbracht
habe?
Was ist mit den Verteilungenund so weiter von dem Ganzen?
Wie kommt das eventuell zu mirzurück?
Was ist mit Kreislaufwirtschaftund so weiter?
Also, all diese ganzen Fragen,die gibt es ja schon entlang von
verschiedenenManagement-Koffern.
Also, da gibt es ja soMethodenkoffer, den kann man
aufpacken und dann einfach sodaran entlang das machen.
Das ist jetzt ja alles nichtwirklich was Neues.

(01:01:24):
Man muss das nur konsequent tunund eben datengetrieben tun und
nicht wunschgetrieben tun.
Ich sehe halt manchmal jetztnicht unbedingt da, wo ich jetzt
unterwegs bin, aber ich sehemanchmal, dass da Unternehmen
sich doch wirklich die wildestenSachen halt irgendwie einreden,
um sich nicht wirklich mitdiesen schwierigen Fragen
auseinanderzusetzen, und das istdann das, was wir dann später
in der Zeitung lesen.

Speaker 3 (01:01:42):
Ich finde das so faszinierend.
Also, ich meine, wir sind alsFirma natürlich sehr.
Wir haben keine Maschinerie,wir mieten unsere Räumlichkeiten
, also wir haben sehr wenig, wasuns an einem Ort verwurzelt auf
irgendeine Art und Weise.
Und ich habe vor kurzem mit derFeuerwehr gesprochen und war so
überrascht, weil in derFeuerwehr gibt es auch

(01:02:04):
unterschiedliche Fokusbereiche,sag ich mal, und ein wichtiger
Fokusbereich sind einfach ichwürde zwar sagen, klimabedingte
Auswirkungen, wie zum Beispieles gibt anscheinend super viele
Waldbrände, und es war mir nichtso bewusst, wie viele
Waldbrände und es war mir nichtso bewusst, wie viele Waldbrände
es in der Region Frankfurt gibt, die jetzt nicht alle gelegt
wurden, sondern die haltaufgrund von Trockenheit und so

(01:02:26):
weiter und so fort, und das istja direkt in meiner
Nachbarschaft, und ich kriegedas überhaupt nicht mit.
Das habe ich jetzt zufälligerfahren, dass die Feuerwehr
sagt ah ja, da müssen wir totalviel mehr machen und müssen da
aufstocken, weil es eben mehrdavon gibt.
Und ich denke mir so oh Gott.
Also ja, ich finde auch,vielleicht recherchiere ich da

(01:02:48):
auch nicht genug- Die Problemegehen nicht weg, wenn man nicht
drüber redet.

Speaker 1 (01:02:53):
Und das ist ja genau das, was das ganze Thema ist.

Speaker 2 (01:02:57):
Und ich glaube, sehr viele dieser Herausforderungen
sind komplett verschleiert.
Also klar, mary, du hast jetztgerade gesagt, wir haben keine
großen Maschinen.
Was aber eigentlich jedesUnternehmen hat, sind Menschen,
die arbeiten und Produktivitätleisten sollen.
Und jetzt stellen wir uns vor,in Hitzewellen und wir wissen
das aus der Arbeitsforschung undso weiter Produktivität geht

(01:03:20):
unter gewissen klimatischenBedingungen komplett in den
Keller.

Speaker 3 (01:03:24):
Du hast total recht, und ich nehme auch das zurück.
Ich meine, ein wichtiger Grund,warum wir gerade umziehen also
wir werden unser Büro wechselnist, weil es im Sommer da so
unerträglich heiß ist, dasskeiner von uns ins Büro kommen
konnte, weil ich dasarbeitsschutzrechtlich nicht
verantworten konnte, dassirgendjemand dieses Büro betritt
.

Speaker 2 (01:03:45):
Entsprechend ja stimmt.
Deswegen bedeutet das und dasist, glaube ich, auch nochmal
eine ganz wichtige Botschafthier in diesem Podcast jedes
Unternehmen ist davongleichermaßen betroffen, also
nicht nur Unternehmen, dieirgendwie gerade Stahl
produzieren und sich jetztGedanken machen müssen wie komme
ich jetzt sozusagen an grünenStahl und so weiter?
Also, das ist so das eine.

Speaker 3 (01:04:06):
Ja, ich meinte nur, unsere Risikoplanung fällt
natürlich ein bisschen wenigerintensiv aus, als wenn jemand
jetzt große Lieferketten hat.

Speaker 2 (01:04:13):
Genau.
Also ich will uns jetzt auchnicht gleichsetzen mit Tschüss
und Krupp oder so, aber was ichsozusagen vermeiden will, ist,
dass der Eindruck entsteht, naja, uns betrifft das jetzt nicht.
Also uns meine ich jetzt nichtuns als Firma, sondern
irgendjemand anderesx-beliebiges, der denkt okay,
ich habe ja mit Produktion oderso wenig zu tun.
Aber eine Frage, die ich dorttatsächlich noch hätte du hast

(01:04:33):
ja von diesen Gruppierungengesprochen, also
Partikularinteressen, die in derMitte eher so abwarten und
gucken, und diejenigen und daswürde mich aber wirklich gerade
brennend interessieren die da,wenn sie es intensiv und gut
machen, davon wahrscheinlichprofitieren.
Wird das denn so bleiben, wennder Trend, der gerade ja sehr

(01:04:55):
rückläufig ist?
also ich denke nurbeispielsweise an die USA und
den Rückabbau von DiversityInclusion Equity-Programmen, die
ja dann so weit gehen, dass manzum einen allen amerikanischen
Unternehmen und Konzernen, dieauch im Ausland agieren, denen
das ja auch verbieten will, dasssie abschaffen wollen?

(01:05:16):
Wir haben jetzt gerade gelernt,dass in den USA Begriffe wie
Climate Change von der Regierungverboten werden, was ja auch
wiederum Auswirkungen hat aufUnternehmen, weil sie können ja
dann gar keine Risikobewertungmehr wirklich machen, ohne
Datenzahlen oder dieBegrifflichkeit zu verwenden.
Angenommen, es käme soweit,dass sozusagen eine
Drillbaby-Drill-Doktrie globaldurchgepresst wird, profitieren

(01:05:39):
dann am Ende wirklich überhauptnoch die Leute, die sich
ernsthaft damitauseinandersetzen, weil die
leiden ja doppelt und dreifachdarunter.
Also, entweder es wirdsozusagen mehr oder minder
verboten, sich darum zu kümmern,oder gar ich muss ja immer mehr
Kosten aufwenden, um dieseTransformation für mich als
Unternehmen zu machen, und imglobalen Wettbewerb, der nun mal

(01:06:02):
da ist, werde ich da ja immerden Kürzeren ziehen, wenn
gleichzeitig massiv die alteWirtschaftsweise subventioniert
wird.
Also droht da auch einKipppunkt.

Speaker 1 (01:06:14):
Ich antworte auf zwei Arten.
Also, ich glaube, diesen Teilvon, was passiert, wenn sich da
diese rechtsextreme Welle weiterBahn bricht, so ungehindert,
das würde ich mal ganz kurzausklammern.
Ich würde mal ganz kurz dieseswarum profitieren die

(01:06:40):
no-transcript sehr, sehr alt?
Also erste Ausschlusskriterienfür Investments, so im Rahmen
von zum Beispiel, was ist mitWaffen und so?
die gab es schon, bevor wirgeboren waren, die sind
irgendwie aus den 70ern So, undDEI kam dann später auf.
Und warum?
Weil der Finanzmarkt irgendwieso woke ist oder weil er so ein
Interesse hat an Gleichstellung?

(01:07:01):
Nein, sondern weil manfestgestellt hat und das nicht
nur an einer Stelle, sondern dagibt es einen massiven
wissenschaftlichen Backgrounddazu, der es unterfüttert hat
dass DEI einen höheren Outputhat an Unternehmenserfolg durch
Produktivität, durch mehrKreativität, durch bessere
Entscheidungen und so weiter,durch mehr Kreativität, durch
bessere Entscheidungen und soweiter.
Also, das heißt, je mehrDiversität, desto.

(01:07:21):
Also jetzt vereinfacht gesagtwenn du Diversität ernst nimmst
und förderst und so weiter, dannhast du am Ende das
erfolgreichere Unternehmen.
Und deswegen hat derFinanzmarkt da gesagt okay, gib
mir bitte mal Zahlen, wie dasbei dir aussieht, bitte erfass
das mal, weil das möchten wirschon ganz gern wissen, weil,
wenn ich da 8% Rendite bekommenund da acht Prozent Rendite Da,
aber weiß, dass hier die Eierirgendwie stärker ist und die
auch in so einem kreativenBereich, wo das ein Ausschlag

(01:07:42):
geben ist, dann nehme ich lieberdie.
Also ein weitererEntscheidungsfaktor, und das
sind also die Unternehmen, diein dem Bereich stark sind,
profitieren natürlich egal, wieder politische Wind gerade ist
oder weitestgehend egal.
Wir können sicher den Szenariobauen, wo es dann nicht mehr so
ist.
Aber der Grund, warum sieprofitieren, ist jetzt auch gar
nicht mal, weil das irgendwiestaatliche Subventionen gibt,
sondern es hängt viel mitExzellenz zusammen, dadurch,

(01:08:03):
weil sie sich eben sehr starkmit sich selbst und ihrer
eigenen Struktur in ihreneigenen Prozessen, ihrer eigenen
Strategie auseinandergesetzthaben, wo ja viele halt eher so
naja, das erst danninge, wenn esum Nachhaltigkeitsmanagement im
Unternehmenskontext geht, istdie Zusammenarbeit mit
Stakeholdern, also alleAnspruchsgruppen ernst zu nehmen

(01:08:24):
und halt irgendwie versuchen,jetzt nicht jedem zu gefallen,
aber halt irgendwie deren Sorgen, nöte und was die halt eben
sehen, ernst zu nehmen und mitzu integrieren.
Genauso Kontakt auf mit der NGOals auch mit meinen
Mitarbeitern, lieferanten und soweiter, und fasse das in meine
Unternehmensentscheidung ein.
Und dadurch komme ich zubesseren
Unternehmensentscheidungen, weilich weniger blinde Flecken habe
und dadurch auch bessereBeziehungsarbeit leiste.

(01:08:47):
Dadurch werden auchLieferketten halt robuster, weil
ich dann eben jetzt nichteinfach nur halt irgendwie durch
die Gewalt meinerwirtschaftlichen Kraft regiere,
sondern dadurch, dass ichgemeinsam versuche, halt eben
Technologie-Partnerschaften unddergleichen zu machen.
Also all das, was innovativeUnternehmen stark macht, sind ja
meistens solche Sachen, die soein bisschen softe Faktoren sind
, und nicht die raw financialpower.
Und das letzte ist vor allenDingen auch Effizienz, weil

(01:09:10):
dieses Auseinandersetzen miteigenen Prozessen, der eigenen
Strategie und so weiter und danneben auch mit dem eigenen
Output heißt halt eben auch,dass ich meist versuche, mit
Energie effizient umzugehen,dass ich versuche, dann
irgendwie eine günstige Energiezu haben, und wenn ich dann
vorher gesagt habe, sie ist dannmöglichst auch aus Erneuerbaren
, ist sie dann sowieso auchgünstiger.
Das heißt, viele dieser Sachen,die heute, die halt eher pro
dieser ganzen Sache sind, dieerfolgreich macht.

(01:09:32):
Das hängt dann eben auch mit soeiner Philosophie zusammen, die
damit im Zusammenhang steht,und weil es halt eben viele
interessante Effekte hat, dievon vielen gar nicht beachtet
werden, weil das dann so unterferner Liefen läuft oder gewisse
Teile des Geschäftsmodellseinfach grundsätzlich in Frage
stellt.

Speaker 2 (01:09:47):
Wie, um da vielleicht auf die Ziegelhörde zu kommen.
wir sind ja jetzt wirklich beiden Unternehmen und so weiter
angekommen, und was könntensozusagen Einzelunternehmen
machen?
Jetzt bist du Unternehmen undso weiter angekommen, und was
könnten sozusagenEinzelunternehmen machen?
Jetzt bist du ja selber alsNachhaltigkeitsexperte
eingebunden in eurem Unternehmen, aber du bist wahrscheinlich

(01:10:10):
auch immer noch weit vernetztmit anderen Menschen, die in
diesem Thema aktiv waren, und esgab ja einen gesteigerten
Bedarf, was auch diese Rollenund Aufgaben angeht.
Wie würdest du denn aktuell denZustand sozusagen von den
Menschen beschreiben, die in denUnternehmen gerade wie du
unterwegs sind, umNachhaltigkeitsziele zu messen,
einzufordern, wie auch immer?

(01:10:31):
Wie nimmst du da so dieStimmung wahr?

Speaker 1 (01:10:34):
Oh, das ist total spannend, weil das ist so der
Umbruch nach dem Umbruch.
Also als ich damals als Beraterin dem Bereich aufgehört habe,
da gab es nicht viele solcherJobs.
Tatsächlich Viele Unternehmenhaben das nicht ernst genommen,
die Öffentlich irgendwie alsPartei irgendwie bei 31 Prozent
und so weiter.
Große Spiegelberichte, wie fastalle deutschen

(01:11:03):
Wirtschaftslenker wünschen sichhalt Baerbock als Kanzlerin, und
so weiter, das waren Headlines,also das war auf einmal ein
Riesending.
Und was sich ja auchabgezeichnet hat mit EU, die
dann umgeschwenkt ist inRichtung Green Deal, das hat
enorm viel verändert, weil daswar genau die Rahmensetzung, die
die Wirtschaft braucht, um dannsich danach auszurichten.
Und diese Rahmensetzung war janicht, dass sie gesagt haben
hört mal zu ab dann.

(01:11:23):
Und dann, fossil ist verboten,das hat man sich ja nicht
getraut.
Man hat auch nicht gesagt,diese und diese Emission darf
nicht überschritten werden,haben man sich ja auch nicht
getraut.
Man hat dann gesagt, wir machenMarktmechanismen, das ist, ist
und so weiter.
Und das zweite ist, dass mangesagt hat, wir machen
Transparenz.
Und das heißt dann, jedesUnternehmen muss sich mit sich
selbst beschäftigen, transparenzschaffen und darüber berichten.
Und diese Berichtssetzung,dieses Rahmenwerk ist in Teilen

(01:11:47):
kompliziert, in Teilen groß, esist aber auch nicht perfekt und
so weiter, aber es war einMittel, dass Unternehmen damit
jetzt auf einmal anfangen müssen, sich zu beschäftigen.
Also mussten sie auch ganz vieleLeute einstellen, die das dann
tun, also genau das, was dumachst, was du gesagt hast.
Nämlich, sie mussten sich dannanfangen, mit Zielen
auseinandersetzen, mitTransitionsplänen, mit
Datenpunkten und dann mitBerichtslegung.
Das heißt, auf einmal gab eseine Notwendigkeit, sich mit

(01:12:09):
Nachhaltigkeitauseinanderzusetzen Auf der
Reporting-Ebene.
Das ist dann nur der Compliancedavon.
Ich muss es ja Dann abernatürlich auch, wenn ich dann
weiß, ich habe da irgendwo einDelta, also ich könnte es besser
machen, ich kann mich javergleichen mit meinem
Konkurrenten, Dann muss ich dawas besser machen.
Und Banken wurden dann ja auchdazu getrieben, dann zu sagen,
ihr müsst halt irgendwie auchschauen, dass ihr euer Geld in
die richtigen Richtungen bringt.

(01:12:31):
Und dann sollten wir dieseIndustrien, die halt sehr, sehr
schmutzig sind, alsoemissionsstark, nicht so leicht
mit Kapital ausstarten.
Das heißt, du musst einenhöheren Preis bezahlen.
Das an sich macht ja Sinn undschafft natürlich auch viele
Arbeitsplätze und Notwendigkeitfür Management.
Aber jetzt haben wir diesenglobalen Rückschlag, dass halt
in den Staaten gesagt wird so,klimapolitik ist quasi verboten.

(01:12:53):
Wir machen genau das Gegenteil.
Wir zwingen auch andereNationen dazu, auf Fossil
umzuschwenken, weil das ist jaletzten Endes die Erpressung
gewesen von Europa.
Also dieser tolle Deal, mit demTrump nach Hause gegangen ist,
wo er gesagt hat Europa muss vonuns jetzt Erdgas abkaufen.
Wie das tatsächlich läuft, unswar da egal, aber das sind halt
Symbole, das sind Signale, undwir haben im letzten Sommer uns

(01:13:15):
eine sehr rechte EU-Regierungzusammen oder EU-Parlament
zusammen gewählt.
In der Folge dessen haben wirnatürlich da jetzt auch ein
Backlash, und das sehen wirjetzt in den ganzen Debatten,
weil was ich gerade eben erzählthabe zur Transparenz und so
weiter, das wird jetzteingedampft Von ganz, ganz viele
Unternehmen müssen berichten zu.

(01:13:37):
Nur noch ganz, ganz wenigeUnternehmen müssen berichten.
Jetzt ist es so aber, dass sichgerade in Europa das ist ein
bisschen entspannend dann dabeiganz viele Banken und Akteure
sagen uns ist scheißegal, ob derIrre in Amerika jetzt irgendwie
sagt, klima ist egal, wirmachen trotzdem weiter, also das
ist zumindest, was sie sagen.
Und auch ganz viele, die jetztnicht mehr berichten müssen,
sagen wir berichten trotzdemfreiwillig weiter, weil uns das
wichtig ist Und auch, weil wirschon angefangen haben, das

(01:13:57):
Ganze zu machen.
Das heißt also, ich glaube, wirsind gerade genau an diesem
Punkt, wo sich das entscheidet,Also wo sich das aufteilt
Zwischen denen, die genau wissen, ich muss es nicht, also spare
ich mir das.
Und denen, die sagen, ich musses nicht, ich mache es aber
trotzdem, weil ich daran glaube,oder auch die Effekte sehe oder
mir das wichtig ist, oder oderoder.
Das heißt, wir werden in dennächsten Jahren sehen, wie sich

(01:14:18):
das vielleicht ändert oder nicht.
Wenn sich die Rahmenbedingungenwieder verbessern, also pro
Klimapolitik, dann wird dasalles einen Aufwind bekommen.
Auch wenn Unternehmen und auchShareholder dann ihre
Verantwortung verstehen undwissen, wir müssen hier mehr
rein Strategisch, aber eben auchim Sinne von was ist denn mit
unserer Zukunft und so, dannwird sich da natürlich auch eine
ganze Menge ändern.
Um mal so.
Ich würde mal so zwei, dreiBeispiele mal nennen Es gibt zum

(01:14:40):
Beispiel in Norwegen gibt esein Unternehmen, die Städte
bisher.
Das nennt sich Nanoclay.
Das ist so ein spezieller Stoff, den kannst du so in Wüstensand
einbringen, dass der wiederfruchtbar wird.
Wie geil ist das So?
ne, also, wir wissen, in denletzten Jahren haben haben sich
die Wüsten um 40 Prozentvergrößert.
Also auch klimabedingt und soweiter wird halt eben Mutter

(01:15:01):
Erde immer weniger werden.
Das ernährt uns aber alle.
Das ist ein Problem.
Mit so einem Mittel kannst duaber da dem ein bisschen
entgegen gehen.
Es ist also ein tolles Produkt,das, wenn es seine marktreif
ist, halt eine ganze MengeNachfrage haben könnte.
Da ist ja wieder die Frage oderMarktmechanismen, wer bezahlt
das denn?
Aber ihr versteht ja, was ichsagen will.
Das ist was Innovatives, wasNeues, wo ja richtig so
magieartige Technik drinsteckt,oder Additive Manufacturing, so,

(01:15:25):
was bedeutet, dass ich haltnicht mehr ein ganz großes
Stahlwerk brauche, um jetzt haltirgendwie so Serienteile
herzustellen, sondern durchquasi 3D-Druck halt eben Dinge
herstellen kann, lokal inkleinen Anlagen, ohne dass ich
sofort dafür jetzt riesigeFabrikstraßen brauche oder so,
und auch Kleinserien herstellenkann.
Das kann für Ersatzteileinteressant sein, das kann für

(01:15:46):
Industrien interessant sein, dieeigenen Maschinen betreiben und
dann sagen, hin und wiederbrauche ich mal ein Ersatzteil.
Das kann ich dann darübermachen, weil alles, was du
verflüssigen kannst, kannst duim Prinzip auch d drucken.
Das sind alles Dinge, die jetztneu da sind.
Da kann man jetzt eine ganzeMenge draus machen.
Oder halt eben, was wir neulich, patrick und ich, gelesen haben
, dass es eben Elektrolyseuregibt, die grünen Wasserstoff

(01:16:07):
herstellen können, auch ausMeerwasser, also Salzwasser.
Es gibt ja eine ganze Mengemoderne, grüne, interessante
Techniken, die viel von dieserTransformation mit befördern
könnten.
Batter, die viel von dieserTransformation mit befördern
könnten.
Batterien was wir im Bereich vonBatterien in den letzten drei
Jahren für Sprünge gemacht haben, unglaublich, das hätten wir
von zehn Jahren niemals geglaubt.
Und da stehen wir jetzt.
Und was haben wir jetzt?

(01:16:27):
Da sehen wir nämlich genau das.
Der Erfolg ist da.
Die Ersten fangen auch an, dazu investieren und die Dinge
aufzubauen.
Und da kommt dann irgendwie soder Chef von einem großen
Fossilkonzern hier inDeutschland und sagt so oh, bei
Batterien, da muss man aberaufpassen, weil da gibt es so
Glücksritter und so weiter, dawollen Leute ja Geld verdienen,
und so Also mit ganz krudenArgumenten, weil er genau weiß,
das ist ein so ein Schlüsselding, was hier die Energiewende

(01:16:48):
wirklich vorantreiben kann.
Also, was ich sagen möchte, istwir müssen gar nicht mal,
obwohl die Lage so schwierig ist, davon, so schwierig ist, davon
ausgehen, dass jetzt alles eineBachhunde geht, weil es findet
ja eine ganze Menge statt.
Wir sprechen nur nicht drüber,wir geben dem nicht den
richtigen Raum und so weiter.
Wir verbreiten es genau so, wiees das bräuchte.
Aber genau das ist jetzteigentlich die Zeit, sowas zu
machen, dass wir genau dieUnternehmen und auch die Leute,

(01:17:10):
die halt Privator sind, halteben mehr über Lösungen sprechen
Und wie man denn das hinkriegenkann, dass sie nicht unter die
Räder kommen mit dem ganzenStatusquoting.

Speaker 3 (01:17:19):
Also, ich finde es sehr schön, dass du jetzt am
Ende auf so einer positiven Notegeendet bist, aber ich würde
trotzdem euch beide gernenochmal fragen wie fühlt ihr
euch denn jetzt gerade?
Also, ich meine, ihr beidebeschäftigt euch wahnsinnig viel
mit dem Thema, deutlich mehrals ich, und wir haben ja jetzt
heute auch ganz, ganz vieleAspekte besprochen, die
einerseits am Ende positivstimmen könnten, aber ja auch

(01:17:42):
andererseits nicht ganz so.
Also, wie geht es euch jetztgerade?
Was sagt euer Bauch?

Speaker 2 (01:17:48):
Möchtest du zuerst Also nicht nur aus diesem
Gespräch, sondern dass wirselbst wenn wir dieses Thema aus

(01:18:23):
einer rein hardcoreökonomischen Brille uns angucken
, ist es einfach super dumm, wasgerade passiert.
Also sowohl Industriepolitik inDeutschland, die fehlende
Planungssicherheit Jens hat esgesagt wir haben so viele
bestehende Technologie, dienicht angewendet wird, die nicht

(01:18:43):
weiterverfolgt wird oderbehindert wird, und wir haben
noch so viel schlummerndesPotenzial, was wir freisetzen
könnten mit richtigenRahmenbedingungen und so weiter.
Das frustriert mich einfach soübelst und macht mich einfach
fassungslos und wütend.

(01:19:03):
Das ist einfach der Punkt, undjede Minute, die wir vergeuden
mit so Schwachsinnsdiskussionen,ob jetzt Veggie-Schnitzel noch
Schnitzel heißen darf und keineAhnung, was das ist,
verschwendung ohne Ende, undgleichzeitig tickt die Uhr, das
heißt, ich werde eigentlichwütend und bin frustriert, weil

(01:19:26):
es ist ja eben nicht so, dassman sagt, es ist deshalb alles
hoffnungslos, weil es gar keineLösung gibt, sondern die
Lösungen liegen da, sie werdenaber nicht in die Hand genommen
und daraus was gemacht.
Also du hast ja vorhin schonRahel Jägi angesprochen,
fortschritt und Regression dazugibt es ja auch eine Episode von
uns hier.

(01:19:47):
Wir sind in einer Regression,was angeht, mit Krisen umzugehen
und daraus zu lernen, und dasfrustriert unfassbar, weil
Menschen eigentlich sehr vielFantasie haben, sehr viel
Innovationsbegeisterung, sehrviel Erfindergeist, weil wir
schon immer uns auch ganz gutanpassen konnten.
Aber hier verweigern wir unsder Anpassung.

Speaker 1 (01:20:07):
Diese Verweigerung, diese Trotzigkeit, die macht
mich richtig sauer, weil wirhatten ja auch schon mal, wir
haben ja auch bei 2045 ein paarSendungen gemacht mit ein paar
Psychologen und so, und danndieses wie kann man drauf
blicken?
was macht das mit einem und soweiter.
Und es ist jetzt gar nicht malNiedergeschlagenheit im Sinne
von, dass ich mich so fühle nachdem Motto, man kann nichts

(01:20:29):
machen, ohnmächtig müssen wiruns dem Schicksal ergeben,
sondern eher auch etwas, wasPatrick halt gesagt hat es ist
Wut, die da ist.
Wir wissen ganz genau, wenn wirjetzt die politischen
Rahmensetzungen anders setzen,dann kommen wir ja super raus,
dann schaffen wir das, und dannschaffen wir auch am Ende
irgendwie, dass es uns allendamit gut und auch besser geht.
Wir kennen ja auch Programmewie Earth for All vom Club of
Rome.
Da steht relativ dezidiert drin, was man denn tun müsste.

(01:20:53):
Also, wir brauchen da nicht mehrForschung, wir brauchen halt
Entschlossenheit, und wir dürfenaber gleichzeitig nicht darauf
warten, dass die Politik dasregelt, weil wir haben jetzt
momentan in allen westlichenIndustrienationen eher Politiker
, die dem entgegenstehen.
Das bedeutet, die Verantwortungfür den vorpolitischen Raum,
also für uns, wächst, wenn unsdas nicht egal ist.
Also, wenn es uns nicht egalist, dann müssen wir da selber

(01:21:15):
was tun.
Und so teilt sich bei mirdieses Gefühl der Wut, von dem
Patrick auch gerade ebenberichtet hat, in zwei
Richtungen auf.
Das eine ist halt so einbisschen Frust, weil ich so weiß
, okay, über das Thema müsstenwir mehr reden, und wir müssten
da generell dem mehr Raum geben,und man müsste da auch generell
mehr tun und sich das auchnicht halt eben durch solche
Ablenkungsdebatten kaputt machenlassen, sondern es muss jetzt
tatsächlich ins Zentrum derDebatte.

(01:21:35):
Im muss jetzt tatsächlich insZentrum der Debatte.
Im Prinzip jedes politischeProjekt müsste abgeprüft werden
auf Enkelfähigkeit.
Das ist vollkommen klar.
Also, wenn ichUnternehmensentscheidungen
treffe, muss ich halt eben jetzteinen Zehnjahreshorizont
anlegen, logo, alles andere wäreim Prinzip halt
verantwortungslos.
Das nicht zu tun, dasfrustriert.
Und gleichzeitig ist aber auchin dieser Energie auch was
Trotziges, und das würde ichjetzt mal als was Positives

(01:21:56):
sehen, nämlich im Sinne von ichmöchte das dem Ganzen sich nicht
selbst überlassen, weil ich jadoch sehe, dass es Akteure gibt,
die da eine ganze Menge machen.
Ich habe gerade eben ein paaraufgezählt.
Wenn es die Politik für unsnicht macht, dann müssen wir es
selber machen, dann müssen wirselber halt eben, sei es jetzt
irgendwie aktiv werden in derZivilgesellschaft, oder aber,
wenn ich jetzt Akteur bin imSinne von, wenn ich jetzt halt

(01:22:17):
ein Unternehmen bin und sage,mensch, erneuerbare wäre ein
gutes Ding, ja, dann muss ichmir dann mal jemanden suchen,
der mir da helfen kann, sei esjetzt halt irgendwie ein Asset
Manager oder einProjektentwickler oder so, um
dann vielleicht das selber zumachen.
Oder wenn ich sage, ich möchte,dass mich mein Geld gut verzinst
und dabei auch was Gutes tut,auch dafür gibt es halt eben
entsprechende Produkte, die ichdafür nutzen kann, um, sag ich

(01:22:38):
mal, mit meinerAnlageentscheidung auch was in
Richtung Transformation zumachen.
Ich kann mich ja dafür oderdagegen entscheiden.
Es beginnt aber damit, dass esmir nicht egal ist, und mein
Trotz sagt dann irgendwie diesesso ja, fuck it, wenn uns hier
keiner rettet, müssen wir eseben selber tun.
Und deswegen kann ich nur jedenaufrufen wer sich mit dem Thema
ernsthaft ause, der sollte sichnicht hinlegen und dann
entweder nur traurig sein,sondern versuchen, das als

(01:22:59):
Schubser in die richtigeRichtung zu sehen, um ins
Handeln zu kommen.
Amen Vielen lieben Dank, dass duda warst.

Speaker 2 (01:23:06):
Ja, von Herzen gern.
Vielen lieben Dank Dann.
ihr hört diesen Podcast wiegewohnt demnächst wieder.
Und ja, bleibt geschmeidig.

Speaker 1 (01:23:18):
Bis bald, ciao Tschüss.

Speaker 3 (01:23:56):
Ciao, ciao, bis zum nächsten Mal.

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