July 22, 2025 • 31 mins
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Let's get a good hint on how Spanish and Argentinians see Christopher Columbus. Meet Agustina and Andres on this interesting conversation about this controversial historical figure.
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Transcript
Episode Transcript
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Agustina (00:05):
Hola a todos y bienvenidos a otro episodio del
podcast semanal de DreamingSpanish.
Este podcast está diseñado parapersonas que están aprendiendo
español y por eso en estosepisodios hablamos de forma
clara y un poquito más despacioque como hablamos en la vida
(00:31):
cotidiana, en el día a día.
Pero tal vez este nivel es muylento para vos Y si querés algo
más avanzado o si querés algomás fácil, podés visitar nuestra
web, dreamingspanishcom, dondevas a encontrar miles de videos
(00:55):
desde súper principiante hastaavanzado.
Yo soy Agustina de Argentina.
Andrés (01:03):
Y yo soy Andrés desde España.
Agustina (01:06):
Y hoy vamos a hablar de una figura histórica y de
cómo se percibe, cómo se ve aesta figura histórica en
Argentina y en España.
¿De quién vamos a hablar hoy,Andrés?
Andrés (01:24):
Pues vamos a hablar ni más ni menos que de Cristóbal
Colón.
Exacto También conocido comoColumbus.
Agustina (01:33):
Sí que suena súper raro para nosotros, ¿no?
Un poco sí, colón, eldescubridor de América, que
llegó a América el 12 de octubrede 1492.
Es correcto, ¿no?
Es correcto?
(01:55):
Muy bien Y bueno.
De él hay unas visiones unpoquito diferentes, tanto en
España como en Argentina, ysupongo yo también que dentro de
cada país depende un poquito dela persona y de su historia, de
(02:17):
su entorno cómo percibe, cómove a este hombre.
Pero empecemos por España.
Andrés¿ Cómo crees que se ve aCristóbal Colón?
Andrés (02:31):
Pues, en España hay una división muy grande acerca de
esta cuestión, que yo creo querefleja un poco los debates que
se dan en América Latina, portodo lo que ha significado lo
que fue el descubrimiento deAmérica, que bueno, incluso la
propia palabra descubrimiento sepone en cuestión porque
(02:55):
evidentemente en América yahabía personas.
En este caso, descubrimientoquiere decir un descubrimiento
por los españoles, ¿no?
El descubrimiento por losespañoles y la puesta en el mapa
por parte de los cartógrafoseuropeos de lo que era América,
(03:19):
que en ese momento era uncontinente desconocido para todo
el mundo que no vivía ya allí.
Agustina (03:28):
Claro.
Andrés (03:29):
Entonces, ¿cómo es su imagen?
Pues, hay muchas personas quela celebran, y tanto es así que
se discuten su origen, sediscuten de dónde era.
Incluso las diferentescomunidades autónomas o regiones
de España tratan de adjudicarseo decir que Colón era nativo,
(03:54):
de allí, que si Colón eracatalán, que si Colón era nacido
en España o no, oficialmente sesupone es genovés, oficialmente
no es español, es italiano.
Y bueno, sin embargo, cabedecir, por poner un poco de
(04:15):
historia esto, que sus restos,lo que es el cuerpo de Colón,
está enterrado actualmente en miciudad, está en Sevilla Y no
siempre ha estado ahí.
Lo estuvo antes.
Creo que luego llevaron elcuerpo a la República Dominicana
.
Me parece Estuvo en Cuba, no sé, el pobre cuerpo de Colón ha
(04:43):
dado varias vueltas por el mundoy actualmente se encuentra en
la Catedral de Sevilla.
Pero otro dato que creo quetambién le puede interesar a la
audiencia es que Colón salió,partió ¿no?
con tres barcos desde Palos dela Frontera, que está en Huelva
(05:04):
Eso está aproximadamente a unahora en coche de donde estoy
ahora Y en cuestión de muy pocosmeses se encontró con una
tierra que en ese momento losespañoles no sabían que existía.
No sé si sabes que él quería.
Bueno, si lo sabes, él queríacircunnavegar, quería dar la
(05:27):
vuelta al mundo para llegar aAsia, pensando que el mundo, que
el planeta era más pequeño delo que realmente es, y buscando
financiación.
Primero le preguntó al rey dePortugal, el cual dijo no, no,
(05:49):
te voy a dar dinero para esto.
Así que después fue a España yle preguntó a los reyes
católicos, a Isabel I y aFernando II.
Les pidió dinero y marinerospara emprender su viaje.
Y al principio también ledijeron que no, pero Isabel se
interesó.
Lo que pasa es que en esemomento había otros asuntos que
(06:14):
atender aquí, ¿no?
Con la guerra de Granada.
Pero cuando todo eso terminó,finalmente se le dieron los
medios a Colón para quedescubriese, bueno, para que
hiciese su viaje, un viaje enprincipio bastante arriesgado.
Y luego ya sabemos cómo siguióesa historia.
Esa historia hay gente que lapinta aquí como una historia del
(06:37):
contacto entre dos pueblos y lacreación de lo que es el mundo
hispano, pero para otros es lahistoria de cómo los
colonizadores españolesdestruyeron a otras culturas y
colonizaron todo un continente,dejando solamente desastre,
(07:03):
dolor y guerra a su paso.
Solamente desastre, dolor yguerra a su paso.
Son dos visiones muycontrapuestas y creo que España
se debate entre las personas quecrean lo que se llama una
leyenda rosa, en la que todo fuemuy bonito, un contacto entre
dos mundos que se encontraban ybueno, que España básicamente
(07:27):
sólo hizo bien en América, yotra visión que dice exactamente
lo contrario, como que ojaláeso nunca hubiera ocurrido y que
Colón era un genocida, unasesino y que todo lo que
ocurrió tras la conquista fuepara mal.
(07:51):
Pocas personas se mueven entérminos más o menos intermedios
o tratando de ser fieles a lahistoria.
Hubo cosas Yo creo que hubocosas positivas de ese contacto,
pero tampoco caigo en laleyenda rosa de pensar que todo
(08:11):
fueron abrazos y flores, por asídecirlo.
Pero sí, en esa está España.
España tiene una opinión muydividida respecto a Cristóbal
Colón, pero tiene una opiniónmuy dividida respecto a
prácticamente cualquier asunto,así que tampoco nos vamos a
(08:33):
volver locos.
Agustina (08:34):
Claro, Bueno, igualmente a mí me sorprende un
poco que esté la visión negativa.
No sé si es algo más nuevodesde tu perspectiva.
Es algo más reciente?
Andrés (08:52):
Es algo que yo creo que está relacionado con los
movimientos de izquierda delsiglo XXI, Es un revisionismo
histórico de corte progresistaque ha ido alimentando lo que se
ha venido a llamar la leyendanegra, que para otros muchos,
(09:14):
esa leyenda negra es de origenanglosajón, La leyenda negra
española sobre la conquista deAmérica.
Existen opiniones que dicen queeso forma parte de una guerra
ideológica en la lucha entre loque fueron dos, como una forma
(09:35):
de guerra cultural, como unaforma de guerra cultural.
Pero por otro lado estánalgunos, digamos, hispanistas,
(09:59):
que quieren que plantean pueseso, una leyenda rosa, una
leyenda que ignora los hechosmalos y trata de destacar
únicamente los buenos.
No sé cómo lo veis allí.
Creo que vosotros en Argentina,claro, estáis en el lado
(10:22):
contrario del descubrimiento.
Entonces tiene que serinteresante conocer cómo lo veis
allí.
Agustina (10:29):
Exacto, entonces tiene que ser interesante conocer
cómo lo veis allí.
Bueno, yo la verdad es que notéun cambio bastante grande desde
que yo era chica hasta el díade hoy Estamos hablando de unos
(10:52):
20 años Noté que cambió mucho.
De hecho, cuando yo iba a laescuela porque uno, claro,
aprende de Colón y deldescubrimiento de América
gracias a la escuela, ¿no, en laescuela primaria.
Y bueno, en mis épocas, cuandoyo fui a la escuela todavía el
día era el día como deldescubrimiento de América, el
día de Colón, que después cambióde nombre El 12 de octubre,
pasó a ser el día de la raza yeso también fue problemático, y
(11:17):
después cambió de nombre y ahorase llama el día de la
diversidad cultural.
Y junto con ese cambio denombre también cambió mucho la
visión y el enfoque que se le daa ese día, mientras que antes
era todo sobre Colón y lallegada a América.
(11:40):
Yo tengo recuerdos de que tepintaban el viaje como algo
épico Y me acuerdo los dibujosde las tres embarcaciones.
Me acuerdo los nombres la niña,la pinta y la Santa María, o
sea.
Imagínense el nivel para que yome acuerde eso lo pintaban como
(12:04):
un viaje heroico y majestuoso ymeses en el mar, no, y después
eso fue cambiando.
Creo que empezó a haber unavisión más global, más crítica
(12:53):
de esto.
Nunca se escondió, desde que yosoy chica, nunca se escondió el
hecho de que hubo maltrato,aniquilación, abuso, a.
Con este cambio en el enfoquese empezó a ver más desde ese
lado y hoy en día, con el temade la diversidad cultural, el
día de la diversidad cultural,prácticamente no se habla tanto
de Colón, no se habla de sullegada a América, sino que se
habla de las culturasoriginarias, de los pueblos
originarios que estaban acá ycómo vivían, qué legado ¿no,
(13:18):
como, qué dejaron ¿no Y bueno,de sus características.
Así que realmente se cambiómucho el enfoque en poco tiempo.
Andrés (13:31):
Vaya, pues es un buen cambio, teniendo en cuenta que
me estás hablando de un periodode 20 años.
Pero sí que es cierto que aquítambién ha sido algo parecido,
solo que no tenemos el enfoquede las culturas originarias,
porque desde este lado del marno tenemos a las culturas
(13:56):
originarias, sino para nosotrosesas culturas originarias
americanas son la otredad.
Es con lo que tenemos elencuentro y con lo que ocurre,
el mestizaje, digamos, porque sihay una realidad, y es que hay
(14:16):
un mestizaje, no hay unacompleta o una desaparición del
mundo indígena, porque de serasí no habría reivindicación de
indígena, ¿no?
Si faltase, si no estuviesenlos colonizados, hubiesen dejado
de existir, ¿quién losreivindicaría?
(14:39):
¿Entiendes lo que quiero decir?
Agustina (14:41):
Claro, o sea no fue.
Sí, no se lo borrócompletamente, pero bueno, se le
borraron todos los derechos,eso seguro.
Andrés (14:55):
Bueno, hay personas que lo discuten.
Una cosa que reivindican muchoshispanistas es que Muchos
hispanistas ¿no Es que la coronaespañola, casi desde un primer
momento, dijo que el nativo, quelas culturas originarias de
(15:19):
allí y las personas queencontraron con las que nos
encontramos eran parte de lacorona y que, por lo tanto,
debían ser tratadas como iguales, cosa que muchos colonos, sobre
todo porque no había un controldirecto de la corona.
Agustina (15:52):
hay un océano por medio, no hay internet, no hay
aviones, Es difícil controlar atus propios colonos.
No sé si estoy explicando bieneste concepto.
Tal vez que no se respetó,porque digamos que los, por
ejemplo, los virreyes, ¿no?
Porque?
bueno, América Latina, bueno,Hispanoamérica se organizó en
(16:18):
virreinatos?
Eran regiones administradas porun virrey que era como está el
rey de España arriba, y despuéshay virreyes.
Vos decís como que las órdenesde la corona eran unas, que era
respetar a la gente, pero quedespués, en la práctica, con
(16:38):
tanta distancia y con todo, nose podían asegurar que los
virreyes y los otros delegadosestuvieran cumpliendo con eso.
Andrés (16:50):
Sí, pero tengo noticias por ahí también de que cuando
eso se incumplió y se supo, hubocastigos, Es decir, España
castigaba a los españoles quetrataban mal a los nativos, los
(17:13):
nativos, Y solo bueno, enalgunos casos sí que hubo un,
digamos, un maltrato, pues quepodría haber sido oficial.
No lo sé muy bien, porque coneste tipo de cosas, según la
fuente te pueden decir cosas muydiferentes, Te puedes enterar
de acontecimientos que puedenser contradictorios.
Que pueden ser contradictorios,Pero en principio no había una
voluntad de maltratar oesclavizar al indígena, aunque
(17:36):
sí había una relación de poder,por supuesto desde el lado
descubridor al lado descubierto,desde los españoles hacia los
pueblos originarios.
Una cuestión también que unescritor y un biólogo famoso,
(17:59):
Jared Diamond, explica muy bien,de cómo aquellas sociedades que
a través de las armas de losgérmenes y el acero pudieron
imponerse hacia otras Ahíjugaron un papel muy importante.
Yo creo las enfermedades,Porque sí es verdad que la
población indígena se diezmó,tuvieron muchas bajas.
(18:19):
Parece ser que una gran partede ellas se debió al contacto
biológico con los europeos.
Agustina (18:29):
Sí, yo creo que es un tema muy complejo, es muy
difícil de tratar, tambiénporque, como bien decís, hay dos
lados de la historia, perobueno, el que prevalece es el
triunfador, por así decirlotambién.
Esa es otra realidad y bueno,digamos que en este caso el que
(18:51):
triunfa, de nuevo no esliteralmente un triunfo, pero
bueno, el que logra colonizarlos territorios es España.
Entonces también es una visiónque, quieras o no, está como de
ese lado.
Pero algo que no se puede negares que, más allá de bueno,
(19:13):
respetar o que son parte de lacorona, sí, son parte de la
corona, pero ahora tienen queser católicos y tienen que
pagarnos un impuesto, ¿no?
Y bueno, tienen que producirpara nosotros.
Entonces creo que es bastantefuerte Y creo que Argentina
(19:36):
tardó mucho tiempo, mucho tiempoen adoptar esa visión, también
porque, como mencioné en variosvideos, argentina tiene una
población originaria o de raícesindígenas bastante chica, muy,
muy reducida en comparación conotros países de Hispanoamérica.
(19:57):
Y creo que también el hecho deque acá en Argentina hubo una
ola de inmigrantes trabajadoresgrandísima de España y que, hay
que decirlo, casi la mitad de lapoblación viene de españoles,
ese factor hizo que acá lavisión del otro lado, el dejar
(20:23):
de romantizar la llegada deColón tardara más que fuera algo
más tardío que yo.
Creo que en otros países quetienen la cultura originaria más
arraigada, más fuerte, es algoque hace mucho más tiempo se
habla, ¿no, hace mucho mástiempo se tiene esa visión del
(20:44):
otro lado, del lado originario yno del español otros lugares,
(21:14):
como pueda ser el Perú, puesclaro la narrativa que va a
triunfar va a ser en este casola mayoritaria.
Sí, y también creo que es porquemuchos argentinos a ver se
sienten identificados con lacultura argentina.
Y la cultura argentinaobviamente varía según la región
(21:34):
.
Es un país enorme, pero sihablamos de la cultura típica
argentina del centro del paístiene muchas notas, tiene muchos
elementos españoles.
Entonces yo creo que también,incluso de forma inconsciente,
sin darte cuenta, es como que teparas un poco de ese lado Y por
eso, sí, me parece muyimportante este cambio que hubo
(21:58):
en la educación y que se eduquemás y que aprendamos más sobre
esa parte originaria de nuestroterritorio que en gran parte se
perdió.
Esto depende nuevamente digoArgentina es enorme, hay de todo
y más que nada.
En el norte del país hay muchapresencia de pueblos originarios
(22:21):
, también en ciertas áreas de laPatagonia, pero bueno, en
general es algo que no es tanfuerte como en otros países de
Hispanoamérica.
Andrés (22:33):
Vaya.
Hoy, tal y como son las cosas,yo creo que el contacto, si bien
a veces desde el lado de lospueblos originarios se ve como
algo unidireccional, yo creo quela identidad española de aquí,
de este lado del mar, tambiénestá de algún modo influenciada
(22:59):
por esos pueblos originarios.
Yo creo que el contacto creóuna nueva identidad, que era esa
hispana, en el que, bueno,tenemos nuestras diferencias,
pero yo creo que hubointercambio, que no fue algo
unidireccional, en algunospueblos de España que, cuando yo
(23:37):
las veo, incluso percibo en laestética una influencia
americana muy interesante, ybueno, no sé.
En cualquier caso, yo no creoque la diversidad cultural deba
desaparecer.
Ha habido una narrativa dehomogeneización, de hacer todo
igual, que a mí no me convence.
Yo creo que la diversidadcultural es positiva, porque
(23:59):
considero que la cultura es unaforma de vivir en el mundo, que
es como una adaptación, como unaadaptación a un entorno o a una
forma de vivir y que el hechode que exista mucha diversidad
cultural es una garantía desupervivencia, porque son
fórmulas que descubrimos paraseguir viviendo en el mundo Y
(24:25):
por lo tanto, pues, a mayordiversidad, más posibilidades
para la humanidad en general.
Por eso yo soy partidario deque exista mucha diversidad y no
creo que los españolesllegásemos a arruinar
completamente esa diversidad.
Espero que no haya sido así.
En cualquier caso, hoy, almenos a día de hoy, yo creo que
(24:52):
somos muchos los españoles quevaloramos y sentimos quizá un
sentimiento romántico, que nouna romantización, acerca de que
, eh, eso exista, ¿no, y nosgustaría a muchos, nos gustaría
(25:14):
a otros, no lo quieran quehubiese un mayor hermanamiento,
que no significa colonización.
No sé si entiendes lo quequiero decir con eso.
Agustina (25:26):
Sí, como que fueran más cercanas las culturas.
Lo entiendo, más cercanas lasculturas, Lo entiendo También,
entiendo por parte de lospueblos originarios que lo
sufrieron.
También veo su punto de vista.
Creo que debe ser difícillidiar con esa idea.
(25:48):
Entonces entiendo también porqué pueden tener cierta
resistencia hacia eso o puedensentir cierto rechazo.
Yo creo que también la claveahí es entender que el pueblo
español, la gente nacida enEspaña, no tiene la culpa, ¿no?
(26:12):
En muchos conflictos globaleses muy fácil generalizar ¿no?
Como decir ah no, porque talpaís le declaró la guerra.
Entonces odio a todos los No,no, no, la gente no tiene nada
que ver.
¿no, Entonces también es eso Yo.
La verdad es que, bueno,personalmente no siento como ese
(26:33):
repudio, ese odio, como rechazohacia la gente de España, No sé
, no me pareceable de lasdecisiones que toman, los que
dirigen.
Eso es algo muy importante,creo yo, para tener en cuenta
(27:02):
siempre que miras, que analizasun conflicto global me gustaría
añadir una pequeña cosita.
Andrés (27:16):
Los españoles como yo, que estamos aquí hoy y que hemos
nacido aquí en España, no somoslos que fuimos a América,
fuimos los que nos quedamos, Asíque quizás eso nos hace que
muchos se pongan a la defensivadiciendo bueno, ¿qué disculpas
(27:38):
son exactamente las que tenemosque dar nosotros Que ni?
Agustina (27:45):
siquiera fuimos, ¿no, no, por eso creo que a veces es
muy fácil ver un conflictoantiguo con los ojos de hoy en
día, es muy fácil generalizarcomo decir ah no, toda una
(28:07):
población piensa apoya, tienelas mismas ideas que los dos
locos que la lideraron, ¿no, quela lideraron, ¿no?
(28:37):
Entonces sí, yo creo que hoy endía, igualmente, al menos en mi
círculo, no es un tema que sediscuta tanto.
La verdad, eso percibo, yoSiento que hay otros temas que
se tiene de Colón acá enArgentina.
Antes era muy glorificada, eramuy idealizada y con el paso del
tiempo se empezó a cuestionarun poco más y se empezó a
cambiar el foco de educar acercade Colón y de su viaje, a
educar acerca de las culturasoriginarias de Argentina y,
bueno, las personas que estabanen este territorio antes de la
(28:59):
colonización.
Andrés (29:01):
Yo solo espero que el futuro nos traiga prosperidad y,
sobre todo, una buena vida ymucho dinerito para todos.
Agustina (29:11):
Nada chicos.
Andrés (29:13):
Lo he pasado muy bien con esta charla.
Bueno, ¿Agustina.
Agustina (29:18):
Sí, sí, es interesante ver como las diferentes ideas
acerca de la figura de Colóncomo figura y bueno, cómo se ve
en España y cómo se ve acá enArgentina, a ustedes, chicos,
los invito a que, si estánmirando el video en YouTube,
dejen en los comentarios quéopinan o no, qué opinan sino
(29:42):
cómo se ve a la figura de Colónen su país, que siempre es
interesante a ver cómo lo ve unexterno, tal vez una persona o
un país que no es ni España niparte de Hispanoamérica.
Pero bueno, chicos, lesrecuerdo que acaban de escuchar
un episodio del podcast deDreaming Spanish y que, si están
(30:05):
aprendiendo español, tienen quevisitar nuestra web,
dreamingspanishcom.
En nuestra web van a encontrarmiles de videos en español,
desde nivel súper principiantehasta avanzado, ranqueados y
organizados por los creadores,pero también por los usuarios, y
(30:28):
estos videos no sólo se ajustanperfectamente a tu nivel, sino
que además son de 1500 temasdiferentes.
Chicos, literal, lo que busquenlo van a encontrar.
Así que, sí, si estánaprendiendo español, la mejor
forma es con Input Comprensible.
(30:49):
Vayan a la webDreamingSpanishcom para
encontrar más videos como este ysi les gustó este episodio, los
invito a dejar una reseña enSpotify o en Apple Podcasts,
como siempre.
Muchas gracias por acompañarnos.
Gracias, andrés, una vez más, ynos vemos muy prontito.
Andrés (31:11):
Chao chicos.
Agustina (31:13):
Bye.
Hola a todos y bienvenidos a otro episodio del
podcast semanal de DreamingSpanish.
Este podcast está diseñado parapersonas que están aprendiendo
español y por eso en estosepisodios hablamos de forma
clara y un poquito más despacioque como hablamos en la vida
(00:31):
cotidiana, en el día a día.
Pero tal vez este nivel es muylento para vos Y si querés algo
más avanzado o si querés algomás fácil, podés visitar nuestra
web, dreamingspanishcom, dondevas a encontrar miles de videos
(00:55):
desde súper principiante hastaavanzado.
Yo soy Agustina de Argentina.
Andrés (01:03):
Y yo soy Andrés desde España.
Agustina (01:06):
Y hoy vamos a hablar de una figura histórica y de
cómo se percibe, cómo se ve aesta figura histórica en
Argentina y en España.
¿De quién vamos a hablar hoy,Andrés?
Andrés (01:24):
Pues vamos a hablar ni más ni menos que de Cristóbal
Colón.
Exacto También conocido comoColumbus.
Agustina (01:33):
Sí que suena súper raro para nosotros, ¿no?
Un poco sí, colón, eldescubridor de América, que
llegó a América el 12 de octubrede 1492.
Es correcto, ¿no?
Es correcto?
(01:55):
Muy bien Y bueno.
De él hay unas visiones unpoquito diferentes, tanto en
España como en Argentina, ysupongo yo también que dentro de
cada país depende un poquito dela persona y de su historia, de
(02:17):
su entorno cómo percibe, cómove a este hombre.
Pero empecemos por España.
Andrés¿ Cómo crees que se ve aCristóbal Colón?
Andrés (02:31):
Pues, en España hay una división muy grande acerca de
esta cuestión, que yo creo querefleja un poco los debates que
se dan en América Latina, portodo lo que ha significado lo
que fue el descubrimiento deAmérica, que bueno, incluso la
propia palabra descubrimiento sepone en cuestión porque
(02:55):
evidentemente en América yahabía personas.
En este caso, descubrimientoquiere decir un descubrimiento
por los españoles, ¿no?
El descubrimiento por losespañoles y la puesta en el mapa
por parte de los cartógrafoseuropeos de lo que era América,
(03:19):
que en ese momento era uncontinente desconocido para todo
el mundo que no vivía ya allí.
Agustina (03:28):
Claro.
Andrés (03:29):
Entonces, ¿cómo es su imagen?
Pues, hay muchas personas quela celebran, y tanto es así que
se discuten su origen, sediscuten de dónde era.
Incluso las diferentescomunidades autónomas o regiones
de España tratan de adjudicarseo decir que Colón era nativo,
(03:54):
de allí, que si Colón eracatalán, que si Colón era nacido
en España o no, oficialmente sesupone es genovés, oficialmente
no es español, es italiano.
Y bueno, sin embargo, cabedecir, por poner un poco de
(04:15):
historia esto, que sus restos,lo que es el cuerpo de Colón,
está enterrado actualmente en miciudad, está en Sevilla Y no
siempre ha estado ahí.
Lo estuvo antes.
Creo que luego llevaron elcuerpo a la República Dominicana
.
Me parece Estuvo en Cuba, no sé, el pobre cuerpo de Colón ha
(04:43):
dado varias vueltas por el mundoy actualmente se encuentra en
la Catedral de Sevilla.
Pero otro dato que creo quetambién le puede interesar a la
audiencia es que Colón salió,partió ¿no?
con tres barcos desde Palos dela Frontera, que está en Huelva
(05:04):
Eso está aproximadamente a unahora en coche de donde estoy
ahora Y en cuestión de muy pocosmeses se encontró con una
tierra que en ese momento losespañoles no sabían que existía.
No sé si sabes que él quería.
Bueno, si lo sabes, él queríacircunnavegar, quería dar la
(05:27):
vuelta al mundo para llegar aAsia, pensando que el mundo, que
el planeta era más pequeño delo que realmente es, y buscando
financiación.
Primero le preguntó al rey dePortugal, el cual dijo no, no,
(05:49):
te voy a dar dinero para esto.
Así que después fue a España yle preguntó a los reyes
católicos, a Isabel I y aFernando II.
Les pidió dinero y marinerospara emprender su viaje.
Y al principio también ledijeron que no, pero Isabel se
interesó.
Lo que pasa es que en esemomento había otros asuntos que
(06:14):
atender aquí, ¿no?
Con la guerra de Granada.
Pero cuando todo eso terminó,finalmente se le dieron los
medios a Colón para quedescubriese, bueno, para que
hiciese su viaje, un viaje enprincipio bastante arriesgado.
Y luego ya sabemos cómo siguióesa historia.
Esa historia hay gente que lapinta aquí como una historia del
(06:37):
contacto entre dos pueblos y lacreación de lo que es el mundo
hispano, pero para otros es lahistoria de cómo los
colonizadores españolesdestruyeron a otras culturas y
colonizaron todo un continente,dejando solamente desastre,
(07:03):
dolor y guerra a su paso.
Solamente desastre, dolor yguerra a su paso.
Son dos visiones muycontrapuestas y creo que España
se debate entre las personas quecrean lo que se llama una
leyenda rosa, en la que todo fuemuy bonito, un contacto entre
dos mundos que se encontraban ybueno, que España básicamente
(07:27):
sólo hizo bien en América, yotra visión que dice exactamente
lo contrario, como que ojaláeso nunca hubiera ocurrido y que
Colón era un genocida, unasesino y que todo lo que
ocurrió tras la conquista fuepara mal.
(07:51):
Pocas personas se mueven entérminos más o menos intermedios
o tratando de ser fieles a lahistoria.
Hubo cosas Yo creo que hubocosas positivas de ese contacto,
pero tampoco caigo en laleyenda rosa de pensar que todo
(08:11):
fueron abrazos y flores, por asídecirlo.
Pero sí, en esa está España.
España tiene una opinión muydividida respecto a Cristóbal
Colón, pero tiene una opiniónmuy dividida respecto a
prácticamente cualquier asunto,así que tampoco nos vamos a
(08:33):
volver locos.
Agustina (08:34):
Claro, Bueno, igualmente a mí me sorprende un
poco que esté la visión negativa.
No sé si es algo más nuevodesde tu perspectiva.
Es algo más reciente?
Andrés (08:52):
Es algo que yo creo que está relacionado con los
movimientos de izquierda delsiglo XXI, Es un revisionismo
histórico de corte progresistaque ha ido alimentando lo que se
ha venido a llamar la leyendanegra, que para otros muchos,
(09:14):
esa leyenda negra es de origenanglosajón, La leyenda negra
española sobre la conquista deAmérica.
Existen opiniones que dicen queeso forma parte de una guerra
ideológica en la lucha entre loque fueron dos, como una forma
(09:35):
de guerra cultural, como unaforma de guerra cultural.
Pero por otro lado estánalgunos, digamos, hispanistas,
(09:59):
que quieren que plantean pueseso, una leyenda rosa, una
leyenda que ignora los hechosmalos y trata de destacar
únicamente los buenos.
No sé cómo lo veis allí.
Creo que vosotros en Argentina,claro, estáis en el lado
(10:22):
contrario del descubrimiento.
Entonces tiene que serinteresante conocer cómo lo veis
allí.
Agustina (10:29):
Exacto, entonces tiene que ser interesante conocer
cómo lo veis allí.
Bueno, yo la verdad es que notéun cambio bastante grande desde
que yo era chica hasta el díade hoy Estamos hablando de unos
(10:52):
20 años Noté que cambió mucho.
De hecho, cuando yo iba a laescuela porque uno, claro,
aprende de Colón y deldescubrimiento de América
gracias a la escuela, ¿no, en laescuela primaria.
Y bueno, en mis épocas, cuandoyo fui a la escuela todavía el
día era el día como deldescubrimiento de América, el
día de Colón, que después cambióde nombre El 12 de octubre,
pasó a ser el día de la raza yeso también fue problemático, y
(11:17):
después cambió de nombre y ahorase llama el día de la
diversidad cultural.
Y junto con ese cambio denombre también cambió mucho la
visión y el enfoque que se le daa ese día, mientras que antes
era todo sobre Colón y lallegada a América.
(11:40):
Yo tengo recuerdos de que tepintaban el viaje como algo
épico Y me acuerdo los dibujosde las tres embarcaciones.
Me acuerdo los nombres la niña,la pinta y la Santa María, o
sea.
Imagínense el nivel para que yome acuerde eso lo pintaban como
(12:04):
un viaje heroico y majestuoso ymeses en el mar, no, y después
eso fue cambiando.
Creo que empezó a haber unavisión más global, más crítica
(12:53):
de esto.
Nunca se escondió, desde que yosoy chica, nunca se escondió el
hecho de que hubo maltrato,aniquilación, abuso, a.
Con este cambio en el enfoquese empezó a ver más desde ese
lado y hoy en día, con el temade la diversidad cultural, el
día de la diversidad cultural,prácticamente no se habla tanto
de Colón, no se habla de sullegada a América, sino que se
habla de las culturasoriginarias, de los pueblos
originarios que estaban acá ycómo vivían, qué legado ¿no,
(13:18):
como, qué dejaron ¿no Y bueno,de sus características.
Así que realmente se cambiómucho el enfoque en poco tiempo.
Andrés (13:31):
Vaya, pues es un buen cambio, teniendo en cuenta que
me estás hablando de un periodode 20 años.
Pero sí que es cierto que aquítambién ha sido algo parecido,
solo que no tenemos el enfoquede las culturas originarias,
porque desde este lado del marno tenemos a las culturas
(13:56):
originarias, sino para nosotrosesas culturas originarias
americanas son la otredad.
Es con lo que tenemos elencuentro y con lo que ocurre,
el mestizaje, digamos, porque sihay una realidad, y es que hay
(14:16):
un mestizaje, no hay unacompleta o una desaparición del
mundo indígena, porque de serasí no habría reivindicación de
indígena, ¿no?
Si faltase, si no estuviesenlos colonizados, hubiesen dejado
de existir, ¿quién losreivindicaría?
(14:39):
¿Entiendes lo que quiero decir?
Agustina (14:41):
Claro, o sea no fue.
Sí, no se lo borrócompletamente, pero bueno, se le
borraron todos los derechos,eso seguro.
Andrés (14:55):
Bueno, hay personas que lo discuten.
Una cosa que reivindican muchoshispanistas es que Muchos
hispanistas ¿no Es que la coronaespañola, casi desde un primer
momento, dijo que el nativo, quelas culturas originarias de
(15:19):
allí y las personas queencontraron con las que nos
encontramos eran parte de lacorona y que, por lo tanto,
debían ser tratadas como iguales, cosa que muchos colonos, sobre
todo porque no había un controldirecto de la corona.
Agustina (15:52):
hay un océano por medio, no hay internet, no hay
aviones, Es difícil controlar atus propios colonos.
No sé si estoy explicando bieneste concepto.
Tal vez que no se respetó,porque digamos que los, por
ejemplo, los virreyes, ¿no?
Porque?
bueno, América Latina, bueno,Hispanoamérica se organizó en
(16:18):
virreinatos?
Eran regiones administradas porun virrey que era como está el
rey de España arriba, y despuéshay virreyes.
Vos decís como que las órdenesde la corona eran unas, que era
respetar a la gente, pero quedespués, en la práctica, con
(16:38):
tanta distancia y con todo, nose podían asegurar que los
virreyes y los otros delegadosestuvieran cumpliendo con eso.
Andrés (16:50):
Sí, pero tengo noticias por ahí también de que cuando
eso se incumplió y se supo, hubocastigos, Es decir, España
castigaba a los españoles quetrataban mal a los nativos, los
(17:13):
nativos, Y solo bueno, enalgunos casos sí que hubo un,
digamos, un maltrato, pues quepodría haber sido oficial.
No lo sé muy bien, porque coneste tipo de cosas, según la
fuente te pueden decir cosas muydiferentes, Te puedes enterar
de acontecimientos que puedenser contradictorios.
Que pueden ser contradictorios,Pero en principio no había una
voluntad de maltratar oesclavizar al indígena, aunque
(17:36):
sí había una relación de poder,por supuesto desde el lado
descubridor al lado descubierto,desde los españoles hacia los
pueblos originarios.
Una cuestión también que unescritor y un biólogo famoso,
(17:59):
Jared Diamond, explica muy bien,de cómo aquellas sociedades que
a través de las armas de losgérmenes y el acero pudieron
imponerse hacia otras Ahíjugaron un papel muy importante.
Yo creo las enfermedades,Porque sí es verdad que la
población indígena se diezmó,tuvieron muchas bajas.
(18:19):
Parece ser que una gran partede ellas se debió al contacto
biológico con los europeos.
Agustina (18:29):
Sí, yo creo que es un tema muy complejo, es muy
difícil de tratar, tambiénporque, como bien decís, hay dos
lados de la historia, perobueno, el que prevalece es el
triunfador, por así decirlotambién.
Esa es otra realidad y bueno,digamos que en este caso el que
(18:51):
triunfa, de nuevo no esliteralmente un triunfo, pero
bueno, el que logra colonizarlos territorios es España.
Entonces también es una visiónque, quieras o no, está como de
ese lado.
Pero algo que no se puede negares que, más allá de bueno,
(19:13):
respetar o que son parte de lacorona, sí, son parte de la
corona, pero ahora tienen queser católicos y tienen que
pagarnos un impuesto, ¿no?
Y bueno, tienen que producirpara nosotros.
Entonces creo que es bastantefuerte Y creo que Argentina
(19:36):
tardó mucho tiempo, mucho tiempoen adoptar esa visión, también
porque, como mencioné en variosvideos, argentina tiene una
población originaria o de raícesindígenas bastante chica, muy,
muy reducida en comparación conotros países de Hispanoamérica.
(19:57):
Y creo que también el hecho deque acá en Argentina hubo una
ola de inmigrantes trabajadoresgrandísima de España y que, hay
que decirlo, casi la mitad de lapoblación viene de españoles,
ese factor hizo que acá lavisión del otro lado, el dejar
(20:23):
de romantizar la llegada deColón tardara más que fuera algo
más tardío que yo.
Creo que en otros países quetienen la cultura originaria más
arraigada, más fuerte, es algoque hace mucho más tiempo se
habla, ¿no, hace mucho mástiempo se tiene esa visión del
(20:44):
otro lado, del lado originario yno del español otros lugares,
(21:14):
como pueda ser el Perú, puesclaro la narrativa que va a
triunfar va a ser en este casola mayoritaria.
Sí, y también creo que es porquemuchos argentinos a ver se
sienten identificados con lacultura argentina.
Y la cultura argentinaobviamente varía según la región
(21:34):
.
Es un país enorme, pero sihablamos de la cultura típica
argentina del centro del paístiene muchas notas, tiene muchos
elementos españoles.
Entonces yo creo que también,incluso de forma inconsciente,
sin darte cuenta, es como que teparas un poco de ese lado Y por
eso, sí, me parece muyimportante este cambio que hubo
(21:58):
en la educación y que se eduquemás y que aprendamos más sobre
esa parte originaria de nuestroterritorio que en gran parte se
perdió.
Esto depende nuevamente digoArgentina es enorme, hay de todo
y más que nada.
En el norte del país hay muchapresencia de pueblos originarios
(22:21):
, también en ciertas áreas de laPatagonia, pero bueno, en
general es algo que no es tanfuerte como en otros países de
Hispanoamérica.
Andrés (22:33):
Vaya.
Hoy, tal y como son las cosas,yo creo que el contacto, si bien
a veces desde el lado de lospueblos originarios se ve como
algo unidireccional, yo creo quela identidad española de aquí,
de este lado del mar, tambiénestá de algún modo influenciada
(22:59):
por esos pueblos originarios.
Yo creo que el contacto creóuna nueva identidad, que era esa
hispana, en el que, bueno,tenemos nuestras diferencias,
pero yo creo que hubointercambio, que no fue algo
unidireccional, en algunospueblos de España que, cuando yo
(23:37):
las veo, incluso percibo en laestética una influencia
americana muy interesante, ybueno, no sé.
En cualquier caso, yo no creoque la diversidad cultural deba
desaparecer.
Ha habido una narrativa dehomogeneización, de hacer todo
igual, que a mí no me convence.
Yo creo que la diversidadcultural es positiva, porque
(23:59):
considero que la cultura es unaforma de vivir en el mundo, que
es como una adaptación, como unaadaptación a un entorno o a una
forma de vivir y que el hechode que exista mucha diversidad
cultural es una garantía desupervivencia, porque son
fórmulas que descubrimos paraseguir viviendo en el mundo Y
(24:25):
por lo tanto, pues, a mayordiversidad, más posibilidades
para la humanidad en general.
Por eso yo soy partidario deque exista mucha diversidad y no
creo que los españolesllegásemos a arruinar
completamente esa diversidad.
Espero que no haya sido así.
En cualquier caso, hoy, almenos a día de hoy, yo creo que
(24:52):
somos muchos los españoles quevaloramos y sentimos quizá un
sentimiento romántico, que nouna romantización, acerca de que
, eh, eso exista, ¿no, y nosgustaría a muchos, nos gustaría
(25:14):
a otros, no lo quieran quehubiese un mayor hermanamiento,
que no significa colonización.
No sé si entiendes lo quequiero decir con eso.
Agustina (25:26):
Sí, como que fueran más cercanas las culturas.
Lo entiendo, más cercanas lasculturas, Lo entiendo También,
entiendo por parte de lospueblos originarios que lo
sufrieron.
También veo su punto de vista.
Creo que debe ser difícillidiar con esa idea.
(25:48):
Entonces entiendo también porqué pueden tener cierta
resistencia hacia eso o puedensentir cierto rechazo.
Yo creo que también la claveahí es entender que el pueblo
español, la gente nacida enEspaña, no tiene la culpa, ¿no?
(26:12):
En muchos conflictos globaleses muy fácil generalizar ¿no?
Como decir ah no, porque talpaís le declaró la guerra.
Entonces odio a todos los No,no, no, la gente no tiene nada
que ver.
¿no, Entonces también es eso Yo.
La verdad es que, bueno,personalmente no siento como ese
(26:33):
repudio, ese odio, como rechazohacia la gente de España, No sé
, no me pareceable de lasdecisiones que toman, los que
dirigen.
Eso es algo muy importante,creo yo, para tener en cuenta
(27:02):
siempre que miras, que analizasun conflicto global me gustaría
añadir una pequeña cosita.
Andrés (27:16):
Los españoles como yo, que estamos aquí hoy y que hemos
nacido aquí en España, no somoslos que fuimos a América,
fuimos los que nos quedamos, Asíque quizás eso nos hace que
muchos se pongan a la defensivadiciendo bueno, ¿qué disculpas
(27:38):
son exactamente las que tenemosque dar nosotros Que ni?
Agustina (27:45):
siquiera fuimos, ¿no, no, por eso creo que a veces es
muy fácil ver un conflictoantiguo con los ojos de hoy en
día, es muy fácil generalizarcomo decir ah no, toda una
(28:07):
población piensa apoya, tienelas mismas ideas que los dos
locos que la lideraron, ¿no, quela lideraron, ¿no?
(28:37):
Entonces sí, yo creo que hoy endía, igualmente, al menos en mi
círculo, no es un tema que sediscuta tanto.
La verdad, eso percibo, yoSiento que hay otros temas que
se tiene de Colón acá enArgentina.
Antes era muy glorificada, eramuy idealizada y con el paso del
tiempo se empezó a cuestionarun poco más y se empezó a
cambiar el foco de educar acercade Colón y de su viaje, a
educar acerca de las culturasoriginarias de Argentina y,
bueno, las personas que estabanen este territorio antes de la
(28:59):
colonización.
Andrés (29:01):
Yo solo espero que el futuro nos traiga prosperidad y,
sobre todo, una buena vida ymucho dinerito para todos.
Agustina (29:11):
Nada chicos.
Andrés (29:13):
Lo he pasado muy bien con esta charla.
Bueno, ¿Agustina.
Agustina (29:18):
Sí, sí, es interesante ver como las diferentes ideas
acerca de la figura de Colóncomo figura y bueno, cómo se ve
en España y cómo se ve acá enArgentina, a ustedes, chicos,
los invito a que, si estánmirando el video en YouTube,
dejen en los comentarios quéopinan o no, qué opinan sino
(29:42):
cómo se ve a la figura de Colónen su país, que siempre es
interesante a ver cómo lo ve unexterno, tal vez una persona o
un país que no es ni España niparte de Hispanoamérica.
Pero bueno, chicos, lesrecuerdo que acaban de escuchar
un episodio del podcast deDreaming Spanish y que, si están
(30:05):
aprendiendo español, tienen quevisitar nuestra web,
dreamingspanishcom.
En nuestra web van a encontrarmiles de videos en español,
desde nivel súper principiantehasta avanzado, ranqueados y
organizados por los creadores,pero también por los usuarios, y
(30:28):
estos videos no sólo se ajustanperfectamente a tu nivel, sino
que además son de 1500 temasdiferentes.
Chicos, literal, lo que busquenlo van a encontrar.
Así que, sí, si estánaprendiendo español, la mejor
forma es con Input Comprensible.
(30:49):
Vayan a la webDreamingSpanishcom para
encontrar más videos como este ysi les gustó este episodio, los
invito a dejar una reseña enSpotify o en Apple Podcasts,
como siempre.
Muchas gracias por acompañarnos.
Gracias, andrés, una vez más, ynos vemos muy prontito.
Andrés (31:11):
Chao chicos.
Agustina (31:13):
Bye.
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