May 2, 2023 • 44 mins
En este episodio nos enfocamos en la inclusión del aspecto social a la sustentabilidad, a través de la obtención de datos y metodologías. Es una aportación que han hecho desde la Región Andina del Ecuador, con proyectos liderados por nuestros invitados.
Dolores Sucozhañay – Doctora en psicología y Socióloga – y Paul Vanegas -Investigador e Ingeniero – dos expertos de la Universidad de Cuenca, en Ecuador, analizan la edificación sustentable desde una perspectiva multidisciplinaria y sistémica, y desde ese lugar complejo, investigan la energía que hay detrás de la fabricación de materiales para la construcción, pero no únicamente la que está directamente relacionada con las emisiones de gases de efecto invernadero, sino como un fenómeno social en el que invierten las personas que fabrican estos materiales y los distribuyen, ¿cuál es su calidad de vida?.
Es decir, añaden los aspectos sociales, cultural y de gobernanza a la ecuación de la sostenibilidad. Nos queda claro que construir con materiales ambientalmente preferibles sin tomar en cuenta la realidad de las personas que los fabrican, es decir, su obtención responsable, deja de lado esta dimensión social y cultural indispensable.
Puedes escribirles a nuestros invitados a: dolores.sucozhanay@ucuenca.edu.ec y paul.vanegas@ucuenca.edu.ec
Suscríbete desde tu plataforma preferida, dale click a la campanita y comparte.
Escríbenos: emisorcero@podcastera.mxLuego de escuchar el episodio, para profundizar en el tema, puedes consultar la página oficial: proyectoceela.com
Hosts: Citlalli Palacios y Salvador Martínez / Producción y edición: Angélica Íñiguez / Dirección general: Valentina Quintanilla / Voz de síntesis: Abril Íñiguez / Diseño sonoro y mezcla: Salvador Martínez.
#emisorcero #podcast #aprender #construir #transformar #proyectoceela #latam #comunidad #eficienciaenergetica #energiasrenovables #sustentabilidad #carbono #coresposabilidad #accionclimatica #netzero #greenertogether #climatechange #acountability #biodiversity #bigactions #sustainable #data #energia #conforttermico #energy #renewableenergy #responsabilidad #planeta
Mark as Played
Transcript
Episode Transcript
Available transcripts are automatically generated. Complete accuracy is not guaranteed.
(00:00):
Entonces, claro, nos sosteníamos en una profesora amiga justo de Suiza que nos decía en el
(00:05):
consumo insostenible de materiales sostenibles, no es sostenible, en cierto modo.
(00:32):
Yo soy Salvador Martínez, arquitecto independiente, comunicador, músico y diseñador sonoro de
este podcast.
La industria de la construcción es responsable del 40% de las emisiones de carbono en el
planeta.
En estos 12 episodios charlaremos con profesionales de la industria de la construcción de diversos
(00:53):
países que forman parte del proyecto Sela.
Hola, soy Carolina Malbuena, Bogotá, Colombia. Hola, mi nombre es María Angel Mezas, convaste
en la ciudad de Quito.
Mi nombre es Joanne Infante, de Colombia.
Erika Salinas, ciudad de México.
Hola, soy Jachan Schleich, soy arquitecto y vivo en la ciudad de México.
Soy Valentina Quintanilla, desde Chile.
(01:14):
Soy Pedro Pablo Silva, desde Chile.
Hola, me llamo Lohr Le Pab, en Suiza.
El proyecto Sela desarrolla programas para capacitar arquitectos, ingenieros y albañiles
para construir sin emisiones de carbono.
Con este podcast buscamos amplificar el mensaje.
Es posible y también rentable edificar y habitar reduciendo drásticamente la emisión
(01:35):
de gases de efecto invernadero e inclusive llegar a cero.
Todos y todas somos parte de la crisis climática.
Todos y todas podemos aprender, construir y transformar la edificación desde el eslabón
de la cadena en el que nos encontremos.
¿Qué tal? les damos la bienvenida a Invisor Cero.
(01:55):
Hola Salva, ¿cómo estás?
Hola, soy Tlali, muy bien.
Con buena expectativa de este episodio en el que hablaremos de la energía incorporada
en los materiales de construcción con dos voces expertas de la Universidad de Cuenca,
Dolores Sukoshañay y Baúl Banegas.
Y con estos dos expertos charlaremos de sostenibilidad desde un aspecto mucho más amplio, sistémico
y multidisciplinario que involucre los factores sociales, culturales y de políticas públicas.
(02:19):
Algo muy relevante es que los modelos de sostenibilidad aún están en construcción, especialmente
en América Latina.
No son modelos tan acabados y conoceremos algunas prácticas de economía circular que
han sido y están siendo amenazadas por el desarrollo y el progreso hegemónico.
Dolores Sukoshañay es docente e investigadora de la Universidad de Cuenca en Ecuador.
Es disenciada en desarrollo social por la Universidad de Cuenca con un doctorado en
(02:43):
psicología organizacional por la Universidad Católica de Lobein en Bélgica.
Es facilitadora e instructora de procesos socioorganizacionales y socioambientales.
Actualmente dirige el Departamento Interdisciplinario de Espacio y Población de la Universidad
de Cuenca.
Sus áreas de investigación son liderazgo, gestión de cambio y de actores involucrados,
(03:04):
análisis de impactos sociales, sostenibilidad y economía circular.
Raúl Banegas es docente e investigador de la Universidad de Cuenca donde es director
del Grupo de Investigación de Economía Circular Inclusiva y Desarrollo Sostenible y de la
maestría en economía circular.
Estudió en la Facultad de Ingeniería en la Universidad de Lobein en Bélgica.
Es coordinador de investigación de la Red de Desarrollo Urbano Sostenible del Austro
(03:26):
y miembro fundador de la Red Ecuatoriana de Ciclo de Vida y Economía Circular.
Autor de más de 30 artículos científicos indexados en las áreas de sostenibilidad,
gestión de residuos y economía circular.
Ha trabajado en proyectos científicos con empresas europeas como Philips, Fujitsu, Siemens
y Umicore para el mejoramiento del desempeño ambiental de sus procesos y con el Centro
(03:47):
Común de Investigación de la Comusión Europea en el Desarrollo de Políticas que promuevan
una economía circular.
En 2019 recibió el premio a Mejor Artículo por el Journal Resource Conservation and Recycling
con el trabajo Easy of Disassembly of Products to Support Circular Economy Strategies.
Bienvenidos Loli, Paúl.
Hola, ¿cómo estás? Salvador, ¿cómo estás? Itelli.
(04:09):
Muchas gracias por este espacio que creo que es súper importante para poder poner sobre
la mesa varios de los temas que hemos venido trabajando con la Universidad de Cuaica.
Muy buenos días también, Salvador y Ciclai.
Muchas gracias por la invitación.
Es una oportunidad que estamos muy emocionados hoy de poder conversar con ustedes sobre estos
temas de sostenibilidad y construcción en América Latina.
(04:29):
Para comenzar, ¿nos podrían explicar qué son las energías incorporadas o energías
embebidas en los materiales?
Bueno, Salvador, yo voy a tratar de hacer eso.
La energía embebida en los materiales, cuando hablábamos de terapias de construcción,
es la cantidad de energía necesaria para producir estos materiales.
Las reservas de la extracción de la materia prima, la transformación de esta y el transporte
(04:50):
de estos materiales para poderlos utilizar en la construcción.
Tal vez algo relevante es que esta energía utilizada es un parámetro que nos ayuda a
entender el impacto, aunque no es igual que impacto, que es el ambiental, el impacto social,
que podemos tener con los materiales, pero es una de las medidas que nos ayudan a entender
la cantidad de esfuerzo que se requiere para tener un material, para poder usar un material
(05:14):
en la construcción de una edificación.
¿Qué ejemplos podemos tener para entender la energía incorporada?
En especial si hay algún material que pudiéramos poner como ejemplo.
La energía incorporada normalmente se mide en joules.
¿Qué nos dice cuál es la cantidad de energía que tú necesitas para moverla?
Es una unidad que se utiliza para medir la energía embebida.
Tú puedes comparar, puedes calcular la cantidad de energía que se utiliza para hacer por
(05:37):
ejemplo acero, donde hablas entre 18 y 25 mil mega joules y puedes esto compararlo con
la madera por ejemplo.
Esta es una idea, ¿no?
Te da una idea de que necesitamos más energía para hacer acero que para hacer madera por
ejemplo y que estos materiales necesitan diferentes niveles de esfuerzo para ser extraídos y
para poder ser utilizados.
Sin embargo debemos entender que esto nos dice eso, ¿no?
(05:59):
La cantidad de esfuerzo, la cantidad de energía, si la energía que utilizas para producir
el material A es energía renovable, energía solar, la energía que utilizas para utilizar
el material B es energía donde por ejemplo se utiliza quemando combustible, quemando
petróleo pues te dice una la cantidad de energía pero no te dice el impacto que puedes
llegar a utilizar lo que es necesario para generar el uno o el otro material.
(06:21):
Entonces es una medida que es interesante porque nos habla la cantidad de esfuerzo que
necesitas para este material pero no necesariamente nos indica el impacto, si y es lo que vamos
a hablar contiendo un poco más como se dice en el podcast porque este impacto puede ser
en diferentes dimensiones de la sostenibilidad y es ahí donde nosotros queremos concentrarnos,
pasar entender primero la cantidad de energía en bebida, si, pero luego tratar de entender
(06:44):
cómo esta energía se puede transformar en impactos ya sean estos ambientales o de las
otras dimensiones culturales, ¿no?
También si.
Es un poco más difícil de medir, cuando hablamos de joules, la cantidad de energía
que tú necesitas para mover un kilo durante un metro más o menos de distancia o por segundo
de velocidad tú lo entiendes, vamos a medir algo y lo vamos a hacer así, así no seas
(07:06):
ingeniero tú lo dices, bueno entiendo que tienes algo que tienes que mover y necesitas
una energía, necesitas un esfuerzo.
Cuando hablas de un aspecto cultural tú dices, bueno, ¿cómo mido esto?
¿Cómo mido el impacto de esto?
¿En qué unidad la hago?
Y ahí comenzamos a tener discusiones interesantes porque es algo que todavía no estamos de
acuerdo, ya no tenemos la cual científica, ¿no?
¿Cuáles son los indicadores?
(07:27):
¿Cómo lo vamos a hacer?
Se me hace genial que aquí podemos dejar el podcast, ya terminamos el tema de energía
en bebida en los materiales y pasamos al de impactos.
Algo interesante sobre el trabajo que ustedes realizan es que es necesario y enriquecedor
ver la sustentabilidad desde su aspecto más amplio, no únicamente desde lo técnico,
lo ambiental y lo económico como acaba de comentar Pau, sino de forma sistémica, multidisciplinaria
(07:49):
que incluye el impacto social, cultural y de gobernanza.
¿Nos pueden hablar a detalle de esto?
Claro que sí, sí, claro.
El concepto de sostenibilidad es un concepto que ya tiene varios años trabajando, básicamente
significa que seamos capaces de satisfacer nuestras necesidades pero sin comprometer
las necesidades de las generaciones futuras.
(08:10):
Eso en otras palabras simples es que podamos vivir dentro de los límites del planeta,
pero también satisfaciendo o generando bienestar social.
Y cuando hablamos de bienestar social, estamos hablando entonces de un concepto que primero
puede ser entendido de varias formas, pero además de eso, que implica, si quieres en
(08:30):
palabras simples, es erradicar la pobreza, porque la pobreza está sobre la base de los
temas de la satisfacción de necesidades.
Cuando entonces empezamos a abordar más esta área del bienestar, de la pobreza, de las
necesidades de las poblaciones, se hace muy evidente que la sostenibilidad ya no puede
seguir focalizándose en los elementos económicos, que fue el primero que se trabajó, por eso
(08:54):
tenemos cantidades de teoría sobre el desarrollo económico de las sociedades, ya no solo en
los temas ambientales, que ha sido el boom fuerte que hemos tenido en las últimas décadas,
que ahora todo tiene que ser ambiental, todo tiene que ser sostenible desde la lógica
social, sino que se ha empezado a poner mucha más fuerza en los temas sociales, es decir,
en el tema del bienestar y el bienestar también he entendido como los elementos de inclusión.
(09:19):
Y cuando este concepto de inclusión se incorpora, vienen dos dimensiones más que son las que
nosotros tratamos de incorporar, que son la cultural, porque yo incluyo y tengo que incluir
la diversidad que tengo y la otra dimensión que es la gobernanza, es decir, que tengo
que tener sistemas políticos, sistemas de participación, sistemas de gobernanza, como
(09:41):
lo dice la palabra, porque la gobernanza es muy distinta a gobernabilidad, la gobernanza
lo que dice es que definimos y tomamos decisiones y generamos política pública para el beneficio
de todos y las tomamos y las generamos entre todos. Estas dos dimensiones son claves si
realmente queremos generar un cambio en lo que estamos haciendo como sociedades y si
(10:02):
no incorporamos eso cuando empezamos y tenemos discusiones sobre construcciones sostenibles,
sobre edificios sostenibles, es también dejar de mirar estos otros elementos que pueden
ser los que realmente generen el verdadero impacto y el verdadero cambio, el cambio sostenible
que queremos.
(10:22):
Y como decías, cómo se percibe el progreso. Yo me he dado cuenta que a nivel América
Latina tenemos muy insertado el progreso es tengo mi casa de ladrillo, progreso es que
tengo vitropiso, o sea que tengo que mostrar que tengo poder económico más que otra cosa
y de hecho cuando viajé por allá por Bolivia, cerca de Juliaca, cerca del lago Titicaca,
(10:45):
nos encontramos con que tenían sus casas hacia pie de carretera, muy bonitas, tú las
veías con unos ventanales gigantes, muy enjarraditas, como que demasiado, demasiado arregladas, pero
la gente vivía en la casa que estaba detrás de esa casa que era de adobe, porque era la
casa que era fresca, que era la casa que era más habitable, más cómoda. Entonces, como
(11:06):
es esta visión de lo que es el progreso, de repente no se puede aplicar a todas las
culturas.
Asimismo, Cipra, lo que nosotros queremos es tratar de evitar que nosotros le llamamos
así que se muevan, o sea que se hacen cargas en una dimensión, por ejemplo, en la parte
ambiental, no es cierto, tú puedes mejorar tal vez el impacto ambiental en la producción
(11:27):
o la extracción de cierto material, pero pudiera ser que esto traslade impactos ambientales
a la fase de uso, por ejemplo, de una vivienda o del fin de vida de esta vivienda. Si lo
queremos complejizar un poquito más, lo que puede pasar también es que tú desplaces
estos impactos de la dimensión ambiental a la dimensión social, es decir, que haya personas
(11:48):
que están haciendo tal vez materiales sostenibles, pero a costa de su calidad de vida, de su
bienestar, de la forma en que trabajan, ¿no es cierto? Esto varía, por supuesto, y culturalmente
también a variar la percepción esta de bienestar o la percepción de qué significa vivir
bien. Justamente lo que tú preguntas, es la sostenibilidad y me encantó la introducción
(12:09):
como lo hicieron ustedes. En nuestra región también debemos analizar qué significa para
nosotros esto, qué significa para nosotros ese bienestar, ¿no? Culturalmente nosotros
pensamos, somos diferentes, apreciamos, a lo mejor valoramos, a lo mejor otras cosas
diferentes. Con este tema de la globalización eso está cambiando y a lo mejor eso es justamente
lo que nosotros cuando hablamos de construcción sostenible debemos analizar y debemos decir,
(12:31):
bueno, estas prácticas comunes aquí que significan bienestar para nosotros, que culturalmente
nos han enriquecido, ¿cómo las podemos hacer prevalecer? ¿Cómo podemos mantenerlas para
seguir teniendo este bienestar que es el que queremos nosotros? Entonces es un poco la
discusión, ¿cómo podemos hacer que la sostenibilidad primero se vea desde nuestra perspectiva,
cómo la podemos analizar, cómo los factores culturales, en esto cómo los factores de
(12:52):
gobernanza, donde todos podemos participar para que esta sostenibilidad pueda llegar
a influir lo que hablamos al momento de entender la sostenibilidad ambiental, la sostenibilidad
económica, la sostenibilidad social? Efectivamente entonces la sostenibilidad tiene que ser
vista como un lente diferente, teniendo de dónde estamos, teniendo de la comunidad en
la que estamos trabajando y cómo queremos que esta comunidad o cómo quiere esa comunidad
(13:13):
sentir y vivir su bienestar. Entonces, ¿una mirada sistémica de la sostenibilidad debe
incluir la posibilidad de que el progreso signifique cosas diferentes para distintas
culturas?
Hay mucha discusión teórica y práctica sobre eso. Yo no me asesbo a poner una definición
porque tal cual, tenemos demasiadas formas distintas de entender el progreso y eso a
(13:36):
nivel de diferentes culturas, diferentes nacionalidades, es muy, muy distinto. A veces
hay mucha crítica, por ejemplo, a nuestros campesinos que viven en su casa, que están
cultivando, que siguen produciendo, por ejemplo, maíz o produciendo adobes, que está conectado
con unos ingresos muy, muy, muy reducidos que no logran cubrir sus necesidades. Pero cuando
(14:01):
tú conversas con estas personas, ellos te cuentan que es su forma de vivir, es su forma
de hacer las cosas, es lo que aprendieron y es lo que quieren. Es bien interesante porque
ellos dicen, si yo pudiera vivir mejor, yo sigo haciendo esto. Y eso se conecta con la
lógica de, para ellos progreso no es tener muchas cosas grandesas, es poder vivir. Pero
(14:24):
por otro lado tenemos Cuenca, la zona del austro ecuatoriano, es una zona de muy alta
migración. Y eso nos ha mostrado justo lo que nos contaba Citlal y que a la final hay
una influencia muy fuerte desde las culturas del norte, en donde la lógica de progreso
es tener la casa, una casa de cuatro o cinco pisos, metida en una montaña en donde no
(14:49):
vive nadie. Entonces es muy distinto. Nosotros hicimos un estudio bien interesante en el
grupo de investigación en donde comparamos las metodologías occidentales para medir
impactos sociales con metodologías para medir el buen vivir, el famoso suma causa. No sé
si ustedes lo han escuchado que fue muy conocido. Como es otra vez suma. Suma causa, el buen
(15:11):
vivir. El buen vivir es una forma de definir cómo nuestras culturas indígenas en el ecuador,
en Bolivia también, en Perú también, cómo definen su relación con la naturaleza, con
su comunidad y con ellos mismos. Muy fácil encontramos la diferencia en que las metodologías
(15:31):
de medición más occidentales son androcentristas, se centran en el individuo y las metodologías
de evaluación, porque también hay unas metodologías para evaluar el buen vivir, son biocentristas.
Es decir que ya el centro no es solamente el individuo, sino también la naturaleza y
la comunidad. Y ahí encontramos un set de indicadores bien interesantes que no han sido
(15:55):
incorporados en otras mediciones que nos llevan a cuestionarnos entonces qué es el progreso,
qué es el buen vivir. Es más, muchos teóricos acá no hablan de el buen vivir, hablan de
los buenos vivires. Justamente para rescatar esta lógica, esta diferencia que tenemos.
Entonces cuando nosotros empezamos igual a hablar de sostenibilidad y de hablar de los
(16:20):
elementos de bienestar, tenemos que incluir estos temas, esta diversidad. Que ojo, no
quiere decir que todo cualquier cosa sea, sino que hay un nivel de satisfacción de
necesidades en marcos, en culturas diferentes, haciendo cosas distintas.
Se me viene también el concepto de riqueza, ¿no? Como me siento yo satisfecho viviendo
(16:43):
en el contexto o solo como individuo, sino pues bueno, parte de las riquezas, que el
lugar, el pueblo en donde esté, mi familia, el barrio, pues tenga los recursos suficientes,
no es solo individual. Es comunitario. Los productores de adobe con los cuales nosotros
trabajamos para los estudios de impacto social, era muy interesante. Ellos tenían una relación
(17:06):
muy cercana con su entorno, es decir, con la naturaleza que está a su alrededor. Y
ellos tomaban de ahí los materiales para poder producir el adobe, el ladrillo también.
Como les digo, nos contaban esa práctica que ellos tenían. Y la riqueza para ellos
era poder seguir haciendo eso. Pero claro, si no te da para vivir, entonces ellos decían,
(17:29):
tengo que buscar otras cosas. Entonces, además de eso, justo estaba leyendo algo sobre los
temas de derechos humanos, hay un derecho que te dice que tienes que tener el derecho
para trabajar y sentirte satisfecho en el trabajo. Además de eso, hay un derecho que también
se termina vulnerando en el momento en que no existen buenas condiciones para la producción,
(17:51):
por ejemplo, de estos materiales.
Así es. Loli, nos contabas que en comunidades de la región andina del Ecuador existen prácticas
que ya son sostenibles, pero no son reconocidas por las estructuras o nomenclaturas extranjeras.
¿Nos puedes hablar un poco más al respecto?
Sí, nosotros estamos revisando las teorías que muchas veces se desarrollan en el norte.
(18:11):
Tenemos como conceptos que acá ya se han usado. Nosotros trabajamos mucho en los temas de
economía circular, como saben, y ahí es muy claro el tema de prácticas que acá tenemos,
por ejemplo, el reuso de la ropa. Siempre decimos el hermano del medio nunca estrella
porque siempre va heredando. Pero además, una lógica de la comunidad en donde tú das
(18:34):
la ropa, ese es un elemento muy importante de economía circular en temas de textiles,
que es un boom, y que nosotros ya lo practicábamos.
Ya lo practicábamos, sí.
Por ejemplo, el tema de orgánicos es otra cosa súper interesante. Tenemos en nuestras
comunidades rurales, todo lo que sea orgánico va a la huerta. También ya hay prácticas.
En el tema de materiales, de alguna forma, también el hecho de poder utilizar los mismos
(18:59):
materiales que están ahí, al lado de mi casa, para producir adobes. Y con esos adobes,
a través del trabajo comunitario, construir mi casa es una forma de economía circular.
Entonces, existen esas prácticas.
El problema que yo veo es que, como no se reconocen, como no han sido identificadas,
terminamos en discusiones de alto nivel, en discusiones con la gente que está en las
(19:24):
instituciones públicas, queriendo inventarnos primero el agua tibia y segundo queriendo
incluir muchas cantidades de dinero para dar soporte a empresas, a instituciones que,
ojo, no digo que no haya que hacerlo. Pero la mayor cantidad de dinero está yendo hacia
esas otras iniciativas y está dejando del lado iniciativas de la gente del día a día
(19:45):
de las familias, de las sociedades, que podrían impulsar mucho más los temas de sostenibilidad.
Y regresar a nuestras prácticas, como esta que nos contaban, en México le llamamos tekyu,
allá en Ecuador le llaman minga, que es cuando la comunidad toda se reúne para construir
la casa de una familia, porque saben que cuando ellos vayan a hacer la suya, les van a ir
(20:05):
a apoyar.
Paúl, ¿nos puedes relatar algún ejemplo o alguna historia?
Con respecto a esto de las mingas, por ejemplo, la construcción en adobe que se realiza
aquí, adobe son estos bloques de tierra, ¿no es cierto?
Que se hacen en la zona centro del ecuador, normalmente en la región andina, y son los
bloques de tierra que se llenan con paja también, es decir, los materiales que utilizan para
la fabricación de estos son materiales locales.
(20:28):
Pero esta práctica de construir con adobe aquí se la hace con la comunidad, es decir,
es la comunidad a la que se junta para hacer la casa.
Nosotros en este estudio que realizamos del adobe, lo que tratamos de hacer es, primero,
tratar de identificar los impactos ambientales, de tener un conjunto de datos que nos permite
valor el impacto ambiental de la generación de este adobe, y luego tratar de entender
la dinámica social y cultural.
(20:49):
Y claro, cuando tú te vas a estas comunidades, dices, bueno, ¿cuánto cuesta un adobe?
La gente un poco no entiende, que no es que hay un costo, sino es algo que lo hacemos
en comunidad.
Cuando dices, voy a hacer mi casa, llamas a la comunidad, y a lo mejor, digamos, contratas
solamente por ti, desayuda del experto que es el que sabe cómo hacer los adobes, porque
no todo el mundo sabe fabricar específicamente esto.
(21:10):
Y hay una persona que es la que tiene este conocimiento.
Encontramos eso, ¿no?
Que es una o dos personas que tienen este conocimiento, y eso de la comunidad lo que
ayudaba es a mover la tierra, a mover los adobes, es decir, que se sequen, y luego a
ponerlos uno encima de otros para fabricar su casa.
Nosotros nos fuimos con un señor que tenía este conocimiento de hacer los adobes y esta
casa hicimos con la comunidad.
Tenía ya alrededor de 50 o 60 años y me decía, miren, funciona perfecto, está bien,
(21:34):
es fresco adentro, y sentía contento.
Claro, si tú trasladas esta idea a la idea de comprar un adobe fabricado en otro lado,
ya se pierde todo este esquema en el cual el adobe y la construcción se realizaba con
base a la comunidad.
Y luego, claro, la gente trataba de desperdiciar la menor cantidad de estos recursos porque
(21:55):
son esos, ¿no?
Recursos, ¿no es cierto?
Entonces ahí estaba embebido, si tú quieres, el optimizar estos recursos.
No hablamos, no íbamos de reciclar, pero de usar todos estos materiales que estaban
haciendo ahí localmente en un período de tiempo con la minga, con la comunidad que
te ayudaba a construir, entonces no tenía sentido desperdiciarlos.
Estas prácticas, las ideas de optimizar el uso, de hacerlo en comunidad, de usar los
(22:15):
materiales locales que yo tengo, la paja que está aquí, la tierra que está acá, y con
eso construir la casa tiene estas ideas de sostenibilidad, no están los principios ahí
básicos de la sociedad.
Lógicamente, es entenderla desde esta perspectiva, ¿cierto?
Y tratar de comprender que este es el funcionamiento y que así tiene algunos principios interesantes
de sostenibilidad esta construcción.
(22:36):
Lo otro ya de fabricar una industria, de transportar de dirección a los otros lados, tal vez por
la estética que pueda representar sus materiales o por tal vez tratar de emular estas prácticas
culturales, tendríamos que analizar efectivamente cuán sostenible todavía llega a ser.
Estas prácticas, claro, se dan en la comunidad y una crítica que a veces hemos escuchado
(22:56):
es, ok, pero eso se da en la comunidad, se da ahí, en el pueblo, con gente que se conoce
que está ahí.
¿Cómo esos elementos podemos llevarles entonces ya a la urbe donde estamos construyendo cada
día edificios en los cuales queremos que sean edificios sostenibles?
Pero lo importante acá es sacar los principios que regulan estas lógicas.
No es que acá, la comunidad, no es que acá todos nos vamos a juntar a hacer el edificio
(23:21):
de alguien, no.
Son los principios que regulan esta lógica la que sí son potentes para incluirles acá.
Por ejemplo, la mano de abro que estamos utilizando ahora, ¿de dónde viene?
En una visita de campo que hicimos nosotros, la gente que estaba produciendo adobes venía
del oriente ahora.
Ya no era la gente local y ahora con todos los procesos migratorios tenemos mucha gente
(23:45):
de Venezuela ahora.
Antes teníamos mucha gente de Perú que están en los procesos de construcción.
Entonces eso también tiene otro tipo de impactos.
Entonces yo sí quiero clarificar esto porque a veces es como nos dicen, oigan, pero es
que ustedes están soñando, eso ya está ahí, en la comodidad, allí en la montaña, no
lo puedes traer acá.
Si trabajamos a nivel de principios, eso sí lo puedes exportar y sí lo puedes incorporar
(24:09):
en los procesos más urbanos.
Muy interesante esa acotación necesaria.
En la plática previa nos compartían que ustedes están generando sus propios datos y metodologías
del territorio de Ecuador o mejor dicho de la región andina.
¿Cómo la están haciendo?
¿Nos pueden platicar cuáles son los retos para obtener estos datos y por qué es importante
(24:30):
que existan?
Lo que estamos haciendo nosotros en principio es recopilar datos locales de impactos ambientales.
Es uno de los componentes de nuestra investigación.
La idea de esto es poder analizar, como decía en un inicio, no solamente la energía ambiental,
sino cómo se traduce eso ya en impactos.
Eso significa traducir qué tipo de energía tú usas, cuánta energía tú usas aquí
con los procesos de extracción, de producción y de transporte que tenemos aquí localmente.
(24:55):
Normalmente esto se lo hace con análisis de conjuntos de datos, pero principalmente de
otros países.
Suiza, por ejemplo, tiene un gran desarrollo en este sentido, en tener conjuntos de datos
validados y científicamente recogidos y presentados, que nos permiten analizar el impacto ambiental
de muchas cosas, de productos y servicios.
(25:16):
Pero claro, las realidades en Suiza, la realidad, por ejemplo, aquí en Ecuador son muy diferentes.
En Suiza, si hablamos desde la parte ambiental, la energía, por ejemplo, que utiliza es diferente.
En Europa hay mucha generación nuclear, por ejemplo, de energía.
O todavía existe energía que en base te hace.
En Ecuador, por dar un ejemplo, alrededor del 90% de energía que se produce es hidroeléctrica.
(25:39):
Esto es a través de hidrogeneración por las paredes que tenemos.
Eso no más, hay una diferencia ya gigante.
Ese impacto, que es lo que nosotros al final del día queremos medir, va a ser diferente.
Y eso lo podemos traducir a todo.
El nivel de tecnificación que se utiliza, por ejemplo, en Suiza, en Alemania, en Europa,
en Estados Unidos para producir estas maneras de construcción es completamente diferente
(26:00):
a los esquemas casi artesanales que se usan en nuestros países para generar estos materiales.
Entonces, ¿tú cómo puedes evaluar impactos?
Y voy a hablar ahora de impactos ambientales con datos de otras realidades.
Eso realmente, hay unos desfaces gigantes y no podemos utilizar esos datos.
Lo que nos hemos dado cuenta con nuestro grupo de investigación es que para poder hablar
(26:24):
ya de impactos ambientales y poder generar políticas y estrategias a nivel local,
necesitamos analizar estos impactos con datos locales, con nuestras realidades.
Ese es un proceso que lamentablemente no se ha dado en nuestra región.
Hay un gran esfuerzo de algunos países.
Trabajamos también con algunos profesores argentinos, en Argentina,
(26:45):
ellos estaban mejorando los modelos, porque decían que el impacto que se genera,
por ejemplo, al utilizar agua en Cuenca, en el Ecuador tenemos la suerte de que tenemos
mucha agua, tenemos lagunas alrededor.
Si tú utilizas una cantidad de X de litros para generar su material de construcción
aquí en Cuenca, va a tener un impacto diferente utilizar esa misma cantidad de litros en Mendoza,
por ejemplo, en Argentina, donde tienes un estrés de agua, ¿no es cierto?
(27:08):
Entonces, esa misma cantidad de agua, el impacto que genera al utilizarla para A o B
proceso va a ser diferente.
El modelo tiene que ser diferente en un lugar donde tienes abundante agua o en otro lugar
donde tienes estrés de agua y tienes que sufrir y luchar por esa agua.
A lo mejor, el transporte, el uso de esa agua, necesita muchísimo más esfuerzo que acá.
(27:29):
Esa es una primera pasta, ¿no es cierto?
Para los datos ambientales.
Si luego tú pasas de esto a los datos sociales, ¿no?
Entender, bueno, ¿cuál es el impacto social ahora de llegar a generar este material de construcción?
Claramente es diferente que generarlo en Suiza o en Alemania,
donde tienes un esquema de seguridad social, un esquema de trabajo formal,
(27:50):
digamos que está regulado, en donde todos los actores,
a lo mejor de la cadena productiva, van a ser actores formales.
En nuestro país, en nuestra realidad, yo diría a nivel de la región, cambia totalmente eso.
Y te das cuenta que la mayor parte de los actores de la cadena de producción son informales,
son artesanos, son de sector informal, no tienen acceso, por ejemplo, a seguridad social.
(28:10):
El reto entonces, además de levantar la información,
se convierte en un reto de ¿cómo hacemos esto metodológicamente?
¿Cómo podemos entonces tener una metodología que nos permita evaluar estos impactos
sociales, que repito, en nuestros países tiene muchísimo más sentido,
países que tienen un umbral mucho más grande de informalidad,
(28:30):
un umbral mucho más grande de pobreza, de falta de datos, de información, de seguridad social, etcétera,
que países desarrollados tienen más sentido entonces,
cuando hablamos de materiales sostenibles, tener en cuenta eso.
Bueno, si hablamos entonces del impacto social,
¿cómo vamos a poder medir metodológicamente qué indicadores necesitamos
para poder llegar a evaluar los impactos sociales de generar estos materiales?
(28:53):
Aquí creo que Loli es realmente la persona que puede explicar un poco más esta metodología,
que justamente propone un proceso que nos permite evaluar esta metodología.
Es un nivel de recursos de abstracción y de tal vez hasta de filosofía
de cómo diseñar un modelo tropicalizado y además diseño de metodología.
(29:14):
Salsa style, yo le suelo llevar.
Son modelos que tienen que ser trabajados con las lógicas locales,
pero sin perder la rigurosidad del proceso de evaluación.
Cuando pensamos en evaluar lo social, una de las primeras cosas que dicen es
¿cómo vas a evaluar eso?
Si son elementos cualitativos, no son evaluables.
(29:34):
Metodológicamente, tú puedes de alguna forma cuantificar lo cualitativo.
Es un proceso que tiene muchas limitaciones,
es limitado mucho pero que ayuda a llevar a datos más cuantitativos,
elementos cualitativos.
Entonces, la metodología de análisis social de ciclo de vida,
(29:55):
lo que hace básicamente es tratar de tomar los aspectos sociales
como trabajo, como salud, como seguridad,
como los temas de discriminación, los temas de asociatividad, etcétera,
y ponerlos en un listado de indicadores que puedan ser evaluados.
Lo interesante de la metodología es trabajar a nivel de ciclo de vida,
(30:18):
es decir, trabajamos con todos los ciclos,
todos los procesos de la generación de un producto de un servicio.
Lo segundo interesante es que tú tienes varios actores que puedes evaluar.
Los trabajadores puedes evaluarles a la comunidad, a la sociedad,
a los actores de la cadena de valor.
Entonces, tienes un set de actores que pueden ser evaluados
y luego tienes un set de subcategorías e indicadores
(30:41):
para evaluar los elementos sociales.
Pero para que estas metodologías puedan luego ser usadas
para, si quieres comparar elementos, necesitas unas escalas de referencia.
Y ese es el punto si quieres inflexión,
porque si no, yo tendría un set de indicadores con un set de estadísticas y ya.
Las escalas de referencia son puntos de referencia
(31:01):
que tú armas con base a regulaciones de tu país,
con base a tratados internacionales, con base a mejores prácticas,
y pones rangos.
Por ejemplo, una escala de cero a cinco, siendo cero el peor desempeño
y cinco el mejor desempeño, pero tú pones qué significa ese desempeño.
En Ecuador, por ejemplo, el salario mínimo es de 425 dólares.
(31:23):
Entonces, ese para nosotros, si estoy trabajando en una escala,
por ejemplo, de menos dos a más dos, cero,
el punto medio va a ser el sueldo mínimo básico que debería cumplir.
Si es que ganan más, estarías por arriba del desempeño.
Si es que ganan menos, estarías por abajo del desempeño.
Esas escalas de referencia son las que luego te van a permitir
(31:43):
cómo les ajustas en función de los datos de las regulaciones locales,
puedes luego comparar.
Esta metodología es desarrollada por las Naciones Unidas
y ya tiene la segunda guía, salió en el 2020.
Hubo todo un proceso de discusión de cómo mejoramos la metodología
y seguimos en discusión, porque evaluar lo social no es fácil.
(32:04):
Por ejemplo, nosotros hablamos de salario digno, por ejemplo.
¿Qué significa un salario digno?
¿Salario digno significa el sueldo mínimo que te dije, que es un concepto?
¿O significa qué?
Que puedas cubrir las necesidades.
El tema está en que esta metodología al menos nos permite evaluar,
ponerles ciertos elementos numéricos, ciertas escalas
(32:28):
a los aspectos sociales para poder saber qué está pasando.
Y es bien interesante, Pau no les comentó,
pero los resultados que sacaron cuando se evaluaron fue ladrillo, Pau,
cuando evaluamos el ladrillo en el ámbito ambiental
y compararon los resultados de la producción de ladrillo acá en Cuenca
con la producción de ladrillo en Alemania, fue Pau, ¿verdad?
(32:50):
En Alemania, ahí no.
Claro, acá el impacto ambiental era bajísimo, bajísimo.
Entonces, Pau, me acuerdo que decía, claro, si solo ves esto,
tienes una lógica de decir, claro, produzcamos acá ladrillos,
produzcamos en Ecuador ladrillos.
Pero cuando le pones la capa y set de indicadores sociales,
te das cuenta que están ganando muy por debajo del salario mínimo,
(33:11):
que ese salario no satisface sus necesidades,
que tienen problemas ergonómicos, que no tienen seguridad social.
Entonces, claro, ahí ya dices, OK, puedo tener un mejor desempeño ambiental,
pero socialmente no es sostenible.
Entonces ahí ya dices no, no, no vengan a producir nada acá ladrillos,
porque el factor humano.
Exactamente. Entonces la metodología de análisis de ciclo de vida social,
(33:33):
lo que te permite es poner esta otra capa en los análisis
que te permita visualizar esta complejidad.
Y un elemento adicional que estamos queriendo trabajarlo
son los temas de la capa cultural,
porque yo puedo decir elementos culturales
y te puedo dar narrativas y contar cosas culturales.
Pero ya cuando discutes a nivel de política pública,
(33:55):
a nivel de financiistas, te van a decir, OK, pero eso ¿cómo impacta?
Entonces tenemos que hacer ahora nosotros el esfuerzo
de crear algún tipo de mediciones, todavía no sé cómo,
para poder poner la capa cultural,
para también mostrar estos elementos y cómo eso completa la complejidad
y completa el análisis de la sostenibilidad.
(34:15):
Y de estos impactos que ya podemos apreciar, por ejemplo, en México,
el trabajo artesanal está prácticamente extinto.
Cuando como arquitecto quieres construir una casa de adobe,
ya no te encuentras, te encuentras al viejito que tiene 80 años
y a ver qué te alcanza a decir, a platicar sobre su labor.
Entonces ya se están notando estos impactos, al menos en México.
(34:38):
Yo ya como arquitecta los he podido ver.
Y con todo este gran trabajo entiendo que están haciendo
un aporte importante al Proyecto Sela
a través de la creación de metodologías, datos
y la inclusión de los aspectos sociales y culturales.
Es, aparte de recibir los beneficios del Proyecto Sela
y juntarlo con el trabajo que están realizando
en el marco de la Universidad de Cuenca,
(34:59):
¿nos pueden platicar un poco al respecto?
Lo que nosotros pensamos es que,
al aportar de estos aspectos sociales, culturales
y además generando datos locales,
aportamos para tener una visión más completa de la sostenibilidad.
Y tal vez una visión de la sostenibilidad desde el sur global,
desde América Latina.
Cómo nosotros percibimos de esta sostenibilidad,
(35:19):
cuáles son nuestros puntos críticos
si quieres de una parte ambiental, de una parte social
y cómo percibimos nosotros que debería ser esta sostenibilidad.
Esto está ligado un poco a lo que conversamos al inicio de este concepto,
también de bienestar, ¿no es cierto?
¿Cómo podremos ponernos filosóficos ahí y decir,
bueno, cuál es el bienestar que nosotros como sociedad,
acá en Ecuador, en América Latina, queremos lograr?
(35:42):
¿Hacia dónde queremos ir? ¿Qué significa ese bienestar para nosotros?
Y luego, bueno, ¿cómo lo vamos a medir?
¿Y cómo podemos llegar a obtener este bienestar?
¿Cómo podemos decir efectivamente que estamos avanzando o no
hacia lograr este bienestar?
Pero concebido ya desde nuestra realidad,
con nuestras perspectivas culturales,
con nuestras perspectivas sociales, con nuestras perspectivas ambientales,
con nuestra realidad.
(36:04):
Entonces nosotros creemos que el aporte que estamos dando al proyecto CELA
es justamente ampliar esta visión de la sostenibilidad
que creemos nosotros que debe ser más compleja, sí, más retante también,
pero también necesariamente se la tiene que realizar de esta manera
con todas estas dimensiones.
Y también contribuyendo con la generación de datos que nosotros,
nuestra idea es que estos datos sean datos abiertos.
(36:26):
Tenemos una plataforma en la cual vamos a aplicar
todos estos conjuntos de datos de lo que levantemos
tanto en la dimensión ambiental como la dimensión social
para que se puedan utilizar, no solamente por gente aquí en el Ecuador,
sino también en la región para tener una idea de los impactos
con la realidad local.
En este caso, bueno, analizado la realidad del Ecuador
pues como ejemplo más cercano a lo que puede pasar en Colombia, en Perú, en México.
(36:50):
Y que esto sirva para generar política pública es nuestra esperanza, ¿no?
Que estos datos sirvan para que una vez analizados se puedan hacer análisis
de puntos críticos, de análisis en donde realmente debemos o podemos mejorar
y que con esto se pueda generar unas estrategias,
unas políticas que se puedan implementar en los diferentes países.
Nos mencionaban que es importante que todos los esfuerzos
(37:12):
lleguen a decantarse en políticas públicas locales.
¿Cómo ha sido su experiencia?
¿Cómo han recibido su trabajo y sus propuestas en la Universidad de Cuenca,
donde trabajan ambos, y ha tenido algún impacto en lo político?
Pues a ver, te cuento, los resultados de la investigación
han sido difundidos en varios congresos.
(37:32):
Nosotros participamos dentro de otra red internacional
donde hemos difundido los resultados.
Internamente, yo creo que la Universidad de Cuenca
es una universidad completa que le llamamos,
que tiene todas las áreas de conocimiento
y eso implica que hay un fuerte desarrollo de las áreas sociales acá,
lo cual es interesante.
Por lo tanto, todas estas discusiones han sido bastante nutridas.
(37:56):
A nivel ya de impacto de política pública,
estos datos como, ojo, recién vaga a salir los informes,
estamos construyendo el documento,
todavía aún han sido difundidos como resultados formales,
pero esperamos y contamos realmente con redes locales de arquitectos,
(38:17):
con los ministerios que han estado participando en el proyecto SELA
para poder revisar estos resultados y ver cómo hacer que estos puedan
incorporarse en las discusiones de la política pública.
Como tú sabes, la construcción de política pública no es algo muy fácil,
necesitas primero posicionar el tema,
que sea un tema que esté en la agenda pública
(38:38):
para que genere interés en los actores políticos,
y eso es un poco lo que vamos a intentar hacer
con estos resultados que van a salir.
Va a salir un informe publicable en donde estamos desarrollando fichas
que incorporan los elementos técnicos de material,
pero también incorporan los análisis ambientales
y los análisis sociales y culturales.
Estas fichas creo que van a ser muy potentes para poder tener esta discusión
(39:03):
y poder tener estas interacciones con los actores políticos,
con la academia también,
porque necesitamos un poco hacer fuerzas, hacer espíritu de cuerpo.
Tenemos la Universidad del ZOE que también trabaja con
el proyecto SELA, con quien también hemos tenido algunas coordinaciones
para poder empujar estas temáticas,
pero el camino todavía es bastante largo.
(39:23):
Los temas sociales, si bien están en el ámbito del discurso,
todavía no bajan mucho al ámbito de la práctica
y de la incorporación verdadera en política pública.
Estaremos bien atentos cuando salgan estas fichas
y si van acompañadas de infografías,
que también de pronto es un medio muy bueno para entenderlo de primera vista.
Y, Paúl, ¿querías añadir algo?
(39:43):
Nosotros lo que creemos es que en nuestra región,
lamentablemente, la política pública
no siempre se la construye en base a evidencia.
Existen otros parámetros que son los que guían
y eso es justamente porque falta evidencia.
Cuando hablo de evidencia es datos,
cierto datos que puedan llegar a corroborar
que la política que estoy proponiendo efectivamente tiene sentido.
Y además de eso, dejar ahí la política generada,
(40:05):
sino luego constantemente revisar la contra indicadores
para ver el efecto que está teniendo y hacer los cambios necesarios.
No solamente es construir la política pública,
sino es también dar un monitoreo, un control, un seguimiento
y realizar los ajustes sobre esa política pública.
Y para eso necesitas datos, primera instancia,
pero también necesitas analizar esta información
(40:27):
y tener la legitimidad de poder, en base a esos análisis,
proponer mejoras, proponer cosas
y que estas sean escuchadas a nivel político
de los tomadores de decisión.
Si tú quieres tener una especie de observatorio
en los cuales esta información generada
constantemente se esté monitoreando y evaluando
los alcances y los resultados de la política pública
(40:47):
y perfeccionándola en base a la información que tenemos.
Y creemos que ese es el rol, por ejemplo, de nosotros como academia
y creemos que también esto es lo que puede contribuir
el proyecto CELA, ¿no es cierto?
A proponer estos esquemas, si tú quieres estos frameworks
donde tenemos datos por un lado locales y además capacidades,
¿no es cierto? Gente que puede llegar a analizar,
(41:08):
que puede constantemente querer discutir,
que, lamentablemente, puede llegar a proponer política
para los tomadores de decisión y además que pueda evaluar luego
los resultados. Esto es constantemente estar vigilando
si tú quieres que es lo que está pasando.
No lo he dicho, ¿no es cierto?
También algo importantísimo es que esto esté dentro
de la agenda de la política pública,
que se lo vea como algo importante.
Y ahí la academia también puede contribuir contando estas historias
(41:29):
y el proyecto CELA también, ¿no es cierto?
Como un proyecto financiado por la cooperación suiza
que diga, miren, esto es importante,
eso tiene que hacer, esto tiene que discutir en los ministerios,
tiene que discutir.
Entonces, el ponerlo en la agenda como algo importante es clave
y ahí creo que eso es un trabajo efectivamente colaborativo.
Mientras esto de aquí, en este podcast, por ejemplo,
que esperemos que mucha gente lo escuche,
ojalá también contribuya eso, ¿no?
(41:51):
A ponerlo en la agenda, que la gente comience a hablar de esto,
a comience a discutir qué es la sostenibilidad,
las dimensiones, qué es algo más complejo
y qué es algo que debe estar afinado,
que debe estar ajustado a nuestra realidad acá en América.
Y pues hay tema para seguir hablando horas y horas,
pero tenemos que cerrar el podcast.
Muchas gracias, Dolores Sukozañay y Pabul Banegas,
(42:12):
de la Universidad de Cuenca, Ecuador,
por compartirnos sus saberes
y brindarnos su tiempo para charlar con ustedes.
Muchas gracias a ustedes.
Sí, muchas gracias a ustedes, Salvador Ysitlal y por la invitación.
Originalmente pensamos que en este episodio
hablaríamos de las emisiones de gases de efecto invernadero
que hay detrás de la elaboración de los materiales para la construcción.
(42:35):
Y al charlar con la doctora en sociología,
Dolores Sukozañay y con el ingeniero investigador Pabul Banegas,
expertos de la Universidad de Cuenca, en Ecuador,
nos dimos cuenta de que si no incluimos la dimensión social y cultural,
la noción de sostenibilidad está incompleta,
invisibilizando un factor fundamental, el humano.
(42:56):
Desde la Universidad de Cuenca se trabaja en la obtención de datos y metodologías
que permiten construir una noción sistémica de sostenibilidad
y que muestran la existencia de formas endémicas de economía circular,
vigentes en pueblos de la región andina,
que están amenazadas por la noción hegemónica de progreso.
(43:17):
Esta es una aportación desde la región andina del Ecuador al proyecto SELA.
En este episodio nos queda claro que hablar de materiales ecológicamente sostenibles
pierde sentido si no se toma en cuenta la realidad de la gente que los fabrica
y creo que nos invita a pensar que otras formas de vida y otros significados de progreso son posibles.
(43:40):
SELA es un proyecto de la Confederación Suiza
y la Agencia Suiza para el Desarrollo y la Cooperación COSUDE.
Emisor CERO es una producción de podcaster AMX y proyecto SELA.
Entonces, claro, nos sosteníamos en una profesora amiga justo de Suiza que nos decía en el
(00:05):
consumo insostenible de materiales sostenibles, no es sostenible, en cierto modo.
(00:32):
Yo soy Salvador Martínez, arquitecto independiente, comunicador, músico y diseñador sonoro de
este podcast.
La industria de la construcción es responsable del 40% de las emisiones de carbono en el
planeta.
En estos 12 episodios charlaremos con profesionales de la industria de la construcción de diversos
(00:53):
países que forman parte del proyecto Sela.
Hola, soy Carolina Malbuena, Bogotá, Colombia. Hola, mi nombre es María Angel Mezas, convaste
en la ciudad de Quito.
Mi nombre es Joanne Infante, de Colombia.
Erika Salinas, ciudad de México.
Hola, soy Jachan Schleich, soy arquitecto y vivo en la ciudad de México.
Soy Valentina Quintanilla, desde Chile.
(01:14):
Soy Pedro Pablo Silva, desde Chile.
Hola, me llamo Lohr Le Pab, en Suiza.
El proyecto Sela desarrolla programas para capacitar arquitectos, ingenieros y albañiles
para construir sin emisiones de carbono.
Con este podcast buscamos amplificar el mensaje.
Es posible y también rentable edificar y habitar reduciendo drásticamente la emisión
(01:35):
de gases de efecto invernadero e inclusive llegar a cero.
Todos y todas somos parte de la crisis climática.
Todos y todas podemos aprender, construir y transformar la edificación desde el eslabón
de la cadena en el que nos encontremos.
¿Qué tal? les damos la bienvenida a Invisor Cero.
(01:55):
Hola Salva, ¿cómo estás?
Hola, soy Tlali, muy bien.
Con buena expectativa de este episodio en el que hablaremos de la energía incorporada
en los materiales de construcción con dos voces expertas de la Universidad de Cuenca,
Dolores Sukoshañay y Baúl Banegas.
Y con estos dos expertos charlaremos de sostenibilidad desde un aspecto mucho más amplio, sistémico
y multidisciplinario que involucre los factores sociales, culturales y de políticas públicas.
(02:19):
Algo muy relevante es que los modelos de sostenibilidad aún están en construcción, especialmente
en América Latina.
No son modelos tan acabados y conoceremos algunas prácticas de economía circular que
han sido y están siendo amenazadas por el desarrollo y el progreso hegemónico.
Dolores Sukoshañay es docente e investigadora de la Universidad de Cuenca en Ecuador.
Es disenciada en desarrollo social por la Universidad de Cuenca con un doctorado en
(02:43):
psicología organizacional por la Universidad Católica de Lobein en Bélgica.
Es facilitadora e instructora de procesos socioorganizacionales y socioambientales.
Actualmente dirige el Departamento Interdisciplinario de Espacio y Población de la Universidad
de Cuenca.
Sus áreas de investigación son liderazgo, gestión de cambio y de actores involucrados,
(03:04):
análisis de impactos sociales, sostenibilidad y economía circular.
Raúl Banegas es docente e investigador de la Universidad de Cuenca donde es director
del Grupo de Investigación de Economía Circular Inclusiva y Desarrollo Sostenible y de la
maestría en economía circular.
Estudió en la Facultad de Ingeniería en la Universidad de Lobein en Bélgica.
Es coordinador de investigación de la Red de Desarrollo Urbano Sostenible del Austro
(03:26):
y miembro fundador de la Red Ecuatoriana de Ciclo de Vida y Economía Circular.
Autor de más de 30 artículos científicos indexados en las áreas de sostenibilidad,
gestión de residuos y economía circular.
Ha trabajado en proyectos científicos con empresas europeas como Philips, Fujitsu, Siemens
y Umicore para el mejoramiento del desempeño ambiental de sus procesos y con el Centro
(03:47):
Común de Investigación de la Comusión Europea en el Desarrollo de Políticas que promuevan
una economía circular.
En 2019 recibió el premio a Mejor Artículo por el Journal Resource Conservation and Recycling
con el trabajo Easy of Disassembly of Products to Support Circular Economy Strategies.
Bienvenidos Loli, Paúl.
Hola, ¿cómo estás? Salvador, ¿cómo estás? Itelli.
(04:09):
Muchas gracias por este espacio que creo que es súper importante para poder poner sobre
la mesa varios de los temas que hemos venido trabajando con la Universidad de Cuaica.
Muy buenos días también, Salvador y Ciclai.
Muchas gracias por la invitación.
Es una oportunidad que estamos muy emocionados hoy de poder conversar con ustedes sobre estos
temas de sostenibilidad y construcción en América Latina.
(04:29):
Para comenzar, ¿nos podrían explicar qué son las energías incorporadas o energías
embebidas en los materiales?
Bueno, Salvador, yo voy a tratar de hacer eso.
La energía embebida en los materiales, cuando hablábamos de terapias de construcción,
es la cantidad de energía necesaria para producir estos materiales.
Las reservas de la extracción de la materia prima, la transformación de esta y el transporte
(04:50):
de estos materiales para poderlos utilizar en la construcción.
Tal vez algo relevante es que esta energía utilizada es un parámetro que nos ayuda a
entender el impacto, aunque no es igual que impacto, que es el ambiental, el impacto social,
que podemos tener con los materiales, pero es una de las medidas que nos ayudan a entender
la cantidad de esfuerzo que se requiere para tener un material, para poder usar un material
(05:14):
en la construcción de una edificación.
¿Qué ejemplos podemos tener para entender la energía incorporada?
En especial si hay algún material que pudiéramos poner como ejemplo.
La energía incorporada normalmente se mide en joules.
¿Qué nos dice cuál es la cantidad de energía que tú necesitas para moverla?
Es una unidad que se utiliza para medir la energía embebida.
Tú puedes comparar, puedes calcular la cantidad de energía que se utiliza para hacer por
(05:37):
ejemplo acero, donde hablas entre 18 y 25 mil mega joules y puedes esto compararlo con
la madera por ejemplo.
Esta es una idea, ¿no?
Te da una idea de que necesitamos más energía para hacer acero que para hacer madera por
ejemplo y que estos materiales necesitan diferentes niveles de esfuerzo para ser extraídos y
para poder ser utilizados.
Sin embargo debemos entender que esto nos dice eso, ¿no?
(05:59):
La cantidad de esfuerzo, la cantidad de energía, si la energía que utilizas para producir
el material A es energía renovable, energía solar, la energía que utilizas para utilizar
el material B es energía donde por ejemplo se utiliza quemando combustible, quemando
petróleo pues te dice una la cantidad de energía pero no te dice el impacto que puedes
llegar a utilizar lo que es necesario para generar el uno o el otro material.
(06:21):
Entonces es una medida que es interesante porque nos habla la cantidad de esfuerzo que
necesitas para este material pero no necesariamente nos indica el impacto, si y es lo que vamos
a hablar contiendo un poco más como se dice en el podcast porque este impacto puede ser
en diferentes dimensiones de la sostenibilidad y es ahí donde nosotros queremos concentrarnos,
pasar entender primero la cantidad de energía en bebida, si, pero luego tratar de entender
(06:44):
cómo esta energía se puede transformar en impactos ya sean estos ambientales o de las
otras dimensiones culturales, ¿no?
También si.
Es un poco más difícil de medir, cuando hablamos de joules, la cantidad de energía
que tú necesitas para mover un kilo durante un metro más o menos de distancia o por segundo
de velocidad tú lo entiendes, vamos a medir algo y lo vamos a hacer así, así no seas
(07:06):
ingeniero tú lo dices, bueno entiendo que tienes algo que tienes que mover y necesitas
una energía, necesitas un esfuerzo.
Cuando hablas de un aspecto cultural tú dices, bueno, ¿cómo mido esto?
¿Cómo mido el impacto de esto?
¿En qué unidad la hago?
Y ahí comenzamos a tener discusiones interesantes porque es algo que todavía no estamos de
acuerdo, ya no tenemos la cual científica, ¿no?
¿Cuáles son los indicadores?
(07:27):
¿Cómo lo vamos a hacer?
Se me hace genial que aquí podemos dejar el podcast, ya terminamos el tema de energía
en bebida en los materiales y pasamos al de impactos.
Algo interesante sobre el trabajo que ustedes realizan es que es necesario y enriquecedor
ver la sustentabilidad desde su aspecto más amplio, no únicamente desde lo técnico,
lo ambiental y lo económico como acaba de comentar Pau, sino de forma sistémica, multidisciplinaria
(07:49):
que incluye el impacto social, cultural y de gobernanza.
¿Nos pueden hablar a detalle de esto?
Claro que sí, sí, claro.
El concepto de sostenibilidad es un concepto que ya tiene varios años trabajando, básicamente
significa que seamos capaces de satisfacer nuestras necesidades pero sin comprometer
las necesidades de las generaciones futuras.
(08:10):
Eso en otras palabras simples es que podamos vivir dentro de los límites del planeta,
pero también satisfaciendo o generando bienestar social.
Y cuando hablamos de bienestar social, estamos hablando entonces de un concepto que primero
puede ser entendido de varias formas, pero además de eso, que implica, si quieres en
(08:30):
palabras simples, es erradicar la pobreza, porque la pobreza está sobre la base de los
temas de la satisfacción de necesidades.
Cuando entonces empezamos a abordar más esta área del bienestar, de la pobreza, de las
necesidades de las poblaciones, se hace muy evidente que la sostenibilidad ya no puede
seguir focalizándose en los elementos económicos, que fue el primero que se trabajó, por eso
(08:54):
tenemos cantidades de teoría sobre el desarrollo económico de las sociedades, ya no solo en
los temas ambientales, que ha sido el boom fuerte que hemos tenido en las últimas décadas,
que ahora todo tiene que ser ambiental, todo tiene que ser sostenible desde la lógica
social, sino que se ha empezado a poner mucha más fuerza en los temas sociales, es decir,
en el tema del bienestar y el bienestar también he entendido como los elementos de inclusión.
(09:19):
Y cuando este concepto de inclusión se incorpora, vienen dos dimensiones más que son las que
nosotros tratamos de incorporar, que son la cultural, porque yo incluyo y tengo que incluir
la diversidad que tengo y la otra dimensión que es la gobernanza, es decir, que tengo
que tener sistemas políticos, sistemas de participación, sistemas de gobernanza, como
(09:41):
lo dice la palabra, porque la gobernanza es muy distinta a gobernabilidad, la gobernanza
lo que dice es que definimos y tomamos decisiones y generamos política pública para el beneficio
de todos y las tomamos y las generamos entre todos. Estas dos dimensiones son claves si
realmente queremos generar un cambio en lo que estamos haciendo como sociedades y si
(10:02):
no incorporamos eso cuando empezamos y tenemos discusiones sobre construcciones sostenibles,
sobre edificios sostenibles, es también dejar de mirar estos otros elementos que pueden
ser los que realmente generen el verdadero impacto y el verdadero cambio, el cambio sostenible
que queremos.
(10:22):
Y como decías, cómo se percibe el progreso. Yo me he dado cuenta que a nivel América
Latina tenemos muy insertado el progreso es tengo mi casa de ladrillo, progreso es que
tengo vitropiso, o sea que tengo que mostrar que tengo poder económico más que otra cosa
y de hecho cuando viajé por allá por Bolivia, cerca de Juliaca, cerca del lago Titicaca,
(10:45):
nos encontramos con que tenían sus casas hacia pie de carretera, muy bonitas, tú las
veías con unos ventanales gigantes, muy enjarraditas, como que demasiado, demasiado arregladas, pero
la gente vivía en la casa que estaba detrás de esa casa que era de adobe, porque era la
casa que era fresca, que era la casa que era más habitable, más cómoda. Entonces, como
(11:06):
es esta visión de lo que es el progreso, de repente no se puede aplicar a todas las
culturas.
Asimismo, Cipra, lo que nosotros queremos es tratar de evitar que nosotros le llamamos
así que se muevan, o sea que se hacen cargas en una dimensión, por ejemplo, en la parte
ambiental, no es cierto, tú puedes mejorar tal vez el impacto ambiental en la producción
(11:27):
o la extracción de cierto material, pero pudiera ser que esto traslade impactos ambientales
a la fase de uso, por ejemplo, de una vivienda o del fin de vida de esta vivienda. Si lo
queremos complejizar un poquito más, lo que puede pasar también es que tú desplaces
estos impactos de la dimensión ambiental a la dimensión social, es decir, que haya personas
(11:48):
que están haciendo tal vez materiales sostenibles, pero a costa de su calidad de vida, de su
bienestar, de la forma en que trabajan, ¿no es cierto? Esto varía, por supuesto, y culturalmente
también a variar la percepción esta de bienestar o la percepción de qué significa vivir
bien. Justamente lo que tú preguntas, es la sostenibilidad y me encantó la introducción
(12:09):
como lo hicieron ustedes. En nuestra región también debemos analizar qué significa para
nosotros esto, qué significa para nosotros ese bienestar, ¿no? Culturalmente nosotros
pensamos, somos diferentes, apreciamos, a lo mejor valoramos, a lo mejor otras cosas
diferentes. Con este tema de la globalización eso está cambiando y a lo mejor eso es justamente
lo que nosotros cuando hablamos de construcción sostenible debemos analizar y debemos decir,
(12:31):
bueno, estas prácticas comunes aquí que significan bienestar para nosotros, que culturalmente
nos han enriquecido, ¿cómo las podemos hacer prevalecer? ¿Cómo podemos mantenerlas para
seguir teniendo este bienestar que es el que queremos nosotros? Entonces es un poco la
discusión, ¿cómo podemos hacer que la sostenibilidad primero se vea desde nuestra perspectiva,
cómo la podemos analizar, cómo los factores culturales, en esto cómo los factores de
(12:52):
gobernanza, donde todos podemos participar para que esta sostenibilidad pueda llegar
a influir lo que hablamos al momento de entender la sostenibilidad ambiental, la sostenibilidad
económica, la sostenibilidad social? Efectivamente entonces la sostenibilidad tiene que ser
vista como un lente diferente, teniendo de dónde estamos, teniendo de la comunidad en
la que estamos trabajando y cómo queremos que esta comunidad o cómo quiere esa comunidad
(13:13):
sentir y vivir su bienestar. Entonces, ¿una mirada sistémica de la sostenibilidad debe
incluir la posibilidad de que el progreso signifique cosas diferentes para distintas
culturas?
Hay mucha discusión teórica y práctica sobre eso. Yo no me asesbo a poner una definición
porque tal cual, tenemos demasiadas formas distintas de entender el progreso y eso a
(13:36):
nivel de diferentes culturas, diferentes nacionalidades, es muy, muy distinto. A veces
hay mucha crítica, por ejemplo, a nuestros campesinos que viven en su casa, que están
cultivando, que siguen produciendo, por ejemplo, maíz o produciendo adobes, que está conectado
con unos ingresos muy, muy, muy reducidos que no logran cubrir sus necesidades. Pero cuando
(14:01):
tú conversas con estas personas, ellos te cuentan que es su forma de vivir, es su forma
de hacer las cosas, es lo que aprendieron y es lo que quieren. Es bien interesante porque
ellos dicen, si yo pudiera vivir mejor, yo sigo haciendo esto. Y eso se conecta con la
lógica de, para ellos progreso no es tener muchas cosas grandesas, es poder vivir. Pero
(14:24):
por otro lado tenemos Cuenca, la zona del austro ecuatoriano, es una zona de muy alta
migración. Y eso nos ha mostrado justo lo que nos contaba Citlal y que a la final hay
una influencia muy fuerte desde las culturas del norte, en donde la lógica de progreso
es tener la casa, una casa de cuatro o cinco pisos, metida en una montaña en donde no
(14:49):
vive nadie. Entonces es muy distinto. Nosotros hicimos un estudio bien interesante en el
grupo de investigación en donde comparamos las metodologías occidentales para medir
impactos sociales con metodologías para medir el buen vivir, el famoso suma causa. No sé
si ustedes lo han escuchado que fue muy conocido. Como es otra vez suma. Suma causa, el buen
(15:11):
vivir. El buen vivir es una forma de definir cómo nuestras culturas indígenas en el ecuador,
en Bolivia también, en Perú también, cómo definen su relación con la naturaleza, con
su comunidad y con ellos mismos. Muy fácil encontramos la diferencia en que las metodologías
(15:31):
de medición más occidentales son androcentristas, se centran en el individuo y las metodologías
de evaluación, porque también hay unas metodologías para evaluar el buen vivir, son biocentristas.
Es decir que ya el centro no es solamente el individuo, sino también la naturaleza y
la comunidad. Y ahí encontramos un set de indicadores bien interesantes que no han sido
(15:55):
incorporados en otras mediciones que nos llevan a cuestionarnos entonces qué es el progreso,
qué es el buen vivir. Es más, muchos teóricos acá no hablan de el buen vivir, hablan de
los buenos vivires. Justamente para rescatar esta lógica, esta diferencia que tenemos.
Entonces cuando nosotros empezamos igual a hablar de sostenibilidad y de hablar de los
(16:20):
elementos de bienestar, tenemos que incluir estos temas, esta diversidad. Que ojo, no
quiere decir que todo cualquier cosa sea, sino que hay un nivel de satisfacción de
necesidades en marcos, en culturas diferentes, haciendo cosas distintas.
Se me viene también el concepto de riqueza, ¿no? Como me siento yo satisfecho viviendo
(16:43):
en el contexto o solo como individuo, sino pues bueno, parte de las riquezas, que el
lugar, el pueblo en donde esté, mi familia, el barrio, pues tenga los recursos suficientes,
no es solo individual. Es comunitario. Los productores de adobe con los cuales nosotros
trabajamos para los estudios de impacto social, era muy interesante. Ellos tenían una relación
(17:06):
muy cercana con su entorno, es decir, con la naturaleza que está a su alrededor. Y
ellos tomaban de ahí los materiales para poder producir el adobe, el ladrillo también.
Como les digo, nos contaban esa práctica que ellos tenían. Y la riqueza para ellos
era poder seguir haciendo eso. Pero claro, si no te da para vivir, entonces ellos decían,
(17:29):
tengo que buscar otras cosas. Entonces, además de eso, justo estaba leyendo algo sobre los
temas de derechos humanos, hay un derecho que te dice que tienes que tener el derecho
para trabajar y sentirte satisfecho en el trabajo. Además de eso, hay un derecho que también
se termina vulnerando en el momento en que no existen buenas condiciones para la producción,
(17:51):
por ejemplo, de estos materiales.
Así es. Loli, nos contabas que en comunidades de la región andina del Ecuador existen prácticas
que ya son sostenibles, pero no son reconocidas por las estructuras o nomenclaturas extranjeras.
¿Nos puedes hablar un poco más al respecto?
Sí, nosotros estamos revisando las teorías que muchas veces se desarrollan en el norte.
(18:11):
Tenemos como conceptos que acá ya se han usado. Nosotros trabajamos mucho en los temas de
economía circular, como saben, y ahí es muy claro el tema de prácticas que acá tenemos,
por ejemplo, el reuso de la ropa. Siempre decimos el hermano del medio nunca estrella
porque siempre va heredando. Pero además, una lógica de la comunidad en donde tú das
(18:34):
la ropa, ese es un elemento muy importante de economía circular en temas de textiles,
que es un boom, y que nosotros ya lo practicábamos.
Ya lo practicábamos, sí.
Por ejemplo, el tema de orgánicos es otra cosa súper interesante. Tenemos en nuestras
comunidades rurales, todo lo que sea orgánico va a la huerta. También ya hay prácticas.
En el tema de materiales, de alguna forma, también el hecho de poder utilizar los mismos
(18:59):
materiales que están ahí, al lado de mi casa, para producir adobes. Y con esos adobes,
a través del trabajo comunitario, construir mi casa es una forma de economía circular.
Entonces, existen esas prácticas.
El problema que yo veo es que, como no se reconocen, como no han sido identificadas,
terminamos en discusiones de alto nivel, en discusiones con la gente que está en las
(19:24):
instituciones públicas, queriendo inventarnos primero el agua tibia y segundo queriendo
incluir muchas cantidades de dinero para dar soporte a empresas, a instituciones que,
ojo, no digo que no haya que hacerlo. Pero la mayor cantidad de dinero está yendo hacia
esas otras iniciativas y está dejando del lado iniciativas de la gente del día a día
(19:45):
de las familias, de las sociedades, que podrían impulsar mucho más los temas de sostenibilidad.
Y regresar a nuestras prácticas, como esta que nos contaban, en México le llamamos tekyu,
allá en Ecuador le llaman minga, que es cuando la comunidad toda se reúne para construir
la casa de una familia, porque saben que cuando ellos vayan a hacer la suya, les van a ir
(20:05):
a apoyar.
Paúl, ¿nos puedes relatar algún ejemplo o alguna historia?
Con respecto a esto de las mingas, por ejemplo, la construcción en adobe que se realiza
aquí, adobe son estos bloques de tierra, ¿no es cierto?
Que se hacen en la zona centro del ecuador, normalmente en la región andina, y son los
bloques de tierra que se llenan con paja también, es decir, los materiales que utilizan para
la fabricación de estos son materiales locales.
(20:28):
Pero esta práctica de construir con adobe aquí se la hace con la comunidad, es decir,
es la comunidad a la que se junta para hacer la casa.
Nosotros en este estudio que realizamos del adobe, lo que tratamos de hacer es, primero,
tratar de identificar los impactos ambientales, de tener un conjunto de datos que nos permite
valor el impacto ambiental de la generación de este adobe, y luego tratar de entender
la dinámica social y cultural.
(20:49):
Y claro, cuando tú te vas a estas comunidades, dices, bueno, ¿cuánto cuesta un adobe?
La gente un poco no entiende, que no es que hay un costo, sino es algo que lo hacemos
en comunidad.
Cuando dices, voy a hacer mi casa, llamas a la comunidad, y a lo mejor, digamos, contratas
solamente por ti, desayuda del experto que es el que sabe cómo hacer los adobes, porque
no todo el mundo sabe fabricar específicamente esto.
(21:10):
Y hay una persona que es la que tiene este conocimiento.
Encontramos eso, ¿no?
Que es una o dos personas que tienen este conocimiento, y eso de la comunidad lo que
ayudaba es a mover la tierra, a mover los adobes, es decir, que se sequen, y luego a
ponerlos uno encima de otros para fabricar su casa.
Nosotros nos fuimos con un señor que tenía este conocimiento de hacer los adobes y esta
casa hicimos con la comunidad.
Tenía ya alrededor de 50 o 60 años y me decía, miren, funciona perfecto, está bien,
(21:34):
es fresco adentro, y sentía contento.
Claro, si tú trasladas esta idea a la idea de comprar un adobe fabricado en otro lado,
ya se pierde todo este esquema en el cual el adobe y la construcción se realizaba con
base a la comunidad.
Y luego, claro, la gente trataba de desperdiciar la menor cantidad de estos recursos porque
(21:55):
son esos, ¿no?
Recursos, ¿no es cierto?
Entonces ahí estaba embebido, si tú quieres, el optimizar estos recursos.
No hablamos, no íbamos de reciclar, pero de usar todos estos materiales que estaban
haciendo ahí localmente en un período de tiempo con la minga, con la comunidad que
te ayudaba a construir, entonces no tenía sentido desperdiciarlos.
Estas prácticas, las ideas de optimizar el uso, de hacerlo en comunidad, de usar los
(22:15):
materiales locales que yo tengo, la paja que está aquí, la tierra que está acá, y con
eso construir la casa tiene estas ideas de sostenibilidad, no están los principios ahí
básicos de la sociedad.
Lógicamente, es entenderla desde esta perspectiva, ¿cierto?
Y tratar de comprender que este es el funcionamiento y que así tiene algunos principios interesantes
de sostenibilidad esta construcción.
(22:36):
Lo otro ya de fabricar una industria, de transportar de dirección a los otros lados, tal vez por
la estética que pueda representar sus materiales o por tal vez tratar de emular estas prácticas
culturales, tendríamos que analizar efectivamente cuán sostenible todavía llega a ser.
Estas prácticas, claro, se dan en la comunidad y una crítica que a veces hemos escuchado
(22:56):
es, ok, pero eso se da en la comunidad, se da ahí, en el pueblo, con gente que se conoce
que está ahí.
¿Cómo esos elementos podemos llevarles entonces ya a la urbe donde estamos construyendo cada
día edificios en los cuales queremos que sean edificios sostenibles?
Pero lo importante acá es sacar los principios que regulan estas lógicas.
No es que acá, la comunidad, no es que acá todos nos vamos a juntar a hacer el edificio
(23:21):
de alguien, no.
Son los principios que regulan esta lógica la que sí son potentes para incluirles acá.
Por ejemplo, la mano de abro que estamos utilizando ahora, ¿de dónde viene?
En una visita de campo que hicimos nosotros, la gente que estaba produciendo adobes venía
del oriente ahora.
Ya no era la gente local y ahora con todos los procesos migratorios tenemos mucha gente
(23:45):
de Venezuela ahora.
Antes teníamos mucha gente de Perú que están en los procesos de construcción.
Entonces eso también tiene otro tipo de impactos.
Entonces yo sí quiero clarificar esto porque a veces es como nos dicen, oigan, pero es
que ustedes están soñando, eso ya está ahí, en la comodidad, allí en la montaña, no
lo puedes traer acá.
Si trabajamos a nivel de principios, eso sí lo puedes exportar y sí lo puedes incorporar
(24:09):
en los procesos más urbanos.
Muy interesante esa acotación necesaria.
En la plática previa nos compartían que ustedes están generando sus propios datos y metodologías
del territorio de Ecuador o mejor dicho de la región andina.
¿Cómo la están haciendo?
¿Nos pueden platicar cuáles son los retos para obtener estos datos y por qué es importante
(24:30):
que existan?
Lo que estamos haciendo nosotros en principio es recopilar datos locales de impactos ambientales.
Es uno de los componentes de nuestra investigación.
La idea de esto es poder analizar, como decía en un inicio, no solamente la energía ambiental,
sino cómo se traduce eso ya en impactos.
Eso significa traducir qué tipo de energía tú usas, cuánta energía tú usas aquí
con los procesos de extracción, de producción y de transporte que tenemos aquí localmente.
(24:55):
Normalmente esto se lo hace con análisis de conjuntos de datos, pero principalmente de
otros países.
Suiza, por ejemplo, tiene un gran desarrollo en este sentido, en tener conjuntos de datos
validados y científicamente recogidos y presentados, que nos permiten analizar el impacto ambiental
de muchas cosas, de productos y servicios.
(25:16):
Pero claro, las realidades en Suiza, la realidad, por ejemplo, aquí en Ecuador son muy diferentes.
En Suiza, si hablamos desde la parte ambiental, la energía, por ejemplo, que utiliza es diferente.
En Europa hay mucha generación nuclear, por ejemplo, de energía.
O todavía existe energía que en base te hace.
En Ecuador, por dar un ejemplo, alrededor del 90% de energía que se produce es hidroeléctrica.
(25:39):
Esto es a través de hidrogeneración por las paredes que tenemos.
Eso no más, hay una diferencia ya gigante.
Ese impacto, que es lo que nosotros al final del día queremos medir, va a ser diferente.
Y eso lo podemos traducir a todo.
El nivel de tecnificación que se utiliza, por ejemplo, en Suiza, en Alemania, en Europa,
en Estados Unidos para producir estas maneras de construcción es completamente diferente
(26:00):
a los esquemas casi artesanales que se usan en nuestros países para generar estos materiales.
Entonces, ¿tú cómo puedes evaluar impactos?
Y voy a hablar ahora de impactos ambientales con datos de otras realidades.
Eso realmente, hay unos desfaces gigantes y no podemos utilizar esos datos.
Lo que nos hemos dado cuenta con nuestro grupo de investigación es que para poder hablar
(26:24):
ya de impactos ambientales y poder generar políticas y estrategias a nivel local,
necesitamos analizar estos impactos con datos locales, con nuestras realidades.
Ese es un proceso que lamentablemente no se ha dado en nuestra región.
Hay un gran esfuerzo de algunos países.
Trabajamos también con algunos profesores argentinos, en Argentina,
(26:45):
ellos estaban mejorando los modelos, porque decían que el impacto que se genera,
por ejemplo, al utilizar agua en Cuenca, en el Ecuador tenemos la suerte de que tenemos
mucha agua, tenemos lagunas alrededor.
Si tú utilizas una cantidad de X de litros para generar su material de construcción
aquí en Cuenca, va a tener un impacto diferente utilizar esa misma cantidad de litros en Mendoza,
por ejemplo, en Argentina, donde tienes un estrés de agua, ¿no es cierto?
(27:08):
Entonces, esa misma cantidad de agua, el impacto que genera al utilizarla para A o B
proceso va a ser diferente.
El modelo tiene que ser diferente en un lugar donde tienes abundante agua o en otro lugar
donde tienes estrés de agua y tienes que sufrir y luchar por esa agua.
A lo mejor, el transporte, el uso de esa agua, necesita muchísimo más esfuerzo que acá.
(27:29):
Esa es una primera pasta, ¿no es cierto?
Para los datos ambientales.
Si luego tú pasas de esto a los datos sociales, ¿no?
Entender, bueno, ¿cuál es el impacto social ahora de llegar a generar este material de construcción?
Claramente es diferente que generarlo en Suiza o en Alemania,
donde tienes un esquema de seguridad social, un esquema de trabajo formal,
(27:50):
digamos que está regulado, en donde todos los actores,
a lo mejor de la cadena productiva, van a ser actores formales.
En nuestro país, en nuestra realidad, yo diría a nivel de la región, cambia totalmente eso.
Y te das cuenta que la mayor parte de los actores de la cadena de producción son informales,
son artesanos, son de sector informal, no tienen acceso, por ejemplo, a seguridad social.
(28:10):
El reto entonces, además de levantar la información,
se convierte en un reto de ¿cómo hacemos esto metodológicamente?
¿Cómo podemos entonces tener una metodología que nos permita evaluar estos impactos
sociales, que repito, en nuestros países tiene muchísimo más sentido,
países que tienen un umbral mucho más grande de informalidad,
(28:30):
un umbral mucho más grande de pobreza, de falta de datos, de información, de seguridad social, etcétera,
que países desarrollados tienen más sentido entonces,
cuando hablamos de materiales sostenibles, tener en cuenta eso.
Bueno, si hablamos entonces del impacto social,
¿cómo vamos a poder medir metodológicamente qué indicadores necesitamos
para poder llegar a evaluar los impactos sociales de generar estos materiales?
(28:53):
Aquí creo que Loli es realmente la persona que puede explicar un poco más esta metodología,
que justamente propone un proceso que nos permite evaluar esta metodología.
Es un nivel de recursos de abstracción y de tal vez hasta de filosofía
de cómo diseñar un modelo tropicalizado y además diseño de metodología.
(29:14):
Salsa style, yo le suelo llevar.
Son modelos que tienen que ser trabajados con las lógicas locales,
pero sin perder la rigurosidad del proceso de evaluación.
Cuando pensamos en evaluar lo social, una de las primeras cosas que dicen es
¿cómo vas a evaluar eso?
Si son elementos cualitativos, no son evaluables.
(29:34):
Metodológicamente, tú puedes de alguna forma cuantificar lo cualitativo.
Es un proceso que tiene muchas limitaciones,
es limitado mucho pero que ayuda a llevar a datos más cuantitativos,
elementos cualitativos.
Entonces, la metodología de análisis social de ciclo de vida,
(29:55):
lo que hace básicamente es tratar de tomar los aspectos sociales
como trabajo, como salud, como seguridad,
como los temas de discriminación, los temas de asociatividad, etcétera,
y ponerlos en un listado de indicadores que puedan ser evaluados.
Lo interesante de la metodología es trabajar a nivel de ciclo de vida,
(30:18):
es decir, trabajamos con todos los ciclos,
todos los procesos de la generación de un producto de un servicio.
Lo segundo interesante es que tú tienes varios actores que puedes evaluar.
Los trabajadores puedes evaluarles a la comunidad, a la sociedad,
a los actores de la cadena de valor.
Entonces, tienes un set de actores que pueden ser evaluados
y luego tienes un set de subcategorías e indicadores
(30:41):
para evaluar los elementos sociales.
Pero para que estas metodologías puedan luego ser usadas
para, si quieres comparar elementos, necesitas unas escalas de referencia.
Y ese es el punto si quieres inflexión,
porque si no, yo tendría un set de indicadores con un set de estadísticas y ya.
Las escalas de referencia son puntos de referencia
(31:01):
que tú armas con base a regulaciones de tu país,
con base a tratados internacionales, con base a mejores prácticas,
y pones rangos.
Por ejemplo, una escala de cero a cinco, siendo cero el peor desempeño
y cinco el mejor desempeño, pero tú pones qué significa ese desempeño.
En Ecuador, por ejemplo, el salario mínimo es de 425 dólares.
(31:23):
Entonces, ese para nosotros, si estoy trabajando en una escala,
por ejemplo, de menos dos a más dos, cero,
el punto medio va a ser el sueldo mínimo básico que debería cumplir.
Si es que ganan más, estarías por arriba del desempeño.
Si es que ganan menos, estarías por abajo del desempeño.
Esas escalas de referencia son las que luego te van a permitir
(31:43):
cómo les ajustas en función de los datos de las regulaciones locales,
puedes luego comparar.
Esta metodología es desarrollada por las Naciones Unidas
y ya tiene la segunda guía, salió en el 2020.
Hubo todo un proceso de discusión de cómo mejoramos la metodología
y seguimos en discusión, porque evaluar lo social no es fácil.
(32:04):
Por ejemplo, nosotros hablamos de salario digno, por ejemplo.
¿Qué significa un salario digno?
¿Salario digno significa el sueldo mínimo que te dije, que es un concepto?
¿O significa qué?
Que puedas cubrir las necesidades.
El tema está en que esta metodología al menos nos permite evaluar,
ponerles ciertos elementos numéricos, ciertas escalas
(32:28):
a los aspectos sociales para poder saber qué está pasando.
Y es bien interesante, Pau no les comentó,
pero los resultados que sacaron cuando se evaluaron fue ladrillo, Pau,
cuando evaluamos el ladrillo en el ámbito ambiental
y compararon los resultados de la producción de ladrillo acá en Cuenca
con la producción de ladrillo en Alemania, fue Pau, ¿verdad?
(32:50):
En Alemania, ahí no.
Claro, acá el impacto ambiental era bajísimo, bajísimo.
Entonces, Pau, me acuerdo que decía, claro, si solo ves esto,
tienes una lógica de decir, claro, produzcamos acá ladrillos,
produzcamos en Ecuador ladrillos.
Pero cuando le pones la capa y set de indicadores sociales,
te das cuenta que están ganando muy por debajo del salario mínimo,
(33:11):
que ese salario no satisface sus necesidades,
que tienen problemas ergonómicos, que no tienen seguridad social.
Entonces, claro, ahí ya dices, OK, puedo tener un mejor desempeño ambiental,
pero socialmente no es sostenible.
Entonces ahí ya dices no, no, no vengan a producir nada acá ladrillos,
porque el factor humano.
Exactamente. Entonces la metodología de análisis de ciclo de vida social,
(33:33):
lo que te permite es poner esta otra capa en los análisis
que te permita visualizar esta complejidad.
Y un elemento adicional que estamos queriendo trabajarlo
son los temas de la capa cultural,
porque yo puedo decir elementos culturales
y te puedo dar narrativas y contar cosas culturales.
Pero ya cuando discutes a nivel de política pública,
(33:55):
a nivel de financiistas, te van a decir, OK, pero eso ¿cómo impacta?
Entonces tenemos que hacer ahora nosotros el esfuerzo
de crear algún tipo de mediciones, todavía no sé cómo,
para poder poner la capa cultural,
para también mostrar estos elementos y cómo eso completa la complejidad
y completa el análisis de la sostenibilidad.
(34:15):
Y de estos impactos que ya podemos apreciar, por ejemplo, en México,
el trabajo artesanal está prácticamente extinto.
Cuando como arquitecto quieres construir una casa de adobe,
ya no te encuentras, te encuentras al viejito que tiene 80 años
y a ver qué te alcanza a decir, a platicar sobre su labor.
Entonces ya se están notando estos impactos, al menos en México.
(34:38):
Yo ya como arquitecta los he podido ver.
Y con todo este gran trabajo entiendo que están haciendo
un aporte importante al Proyecto Sela
a través de la creación de metodologías, datos
y la inclusión de los aspectos sociales y culturales.
Es, aparte de recibir los beneficios del Proyecto Sela
y juntarlo con el trabajo que están realizando
en el marco de la Universidad de Cuenca,
(34:59):
¿nos pueden platicar un poco al respecto?
Lo que nosotros pensamos es que,
al aportar de estos aspectos sociales, culturales
y además generando datos locales,
aportamos para tener una visión más completa de la sostenibilidad.
Y tal vez una visión de la sostenibilidad desde el sur global,
desde América Latina.
Cómo nosotros percibimos de esta sostenibilidad,
(35:19):
cuáles son nuestros puntos críticos
si quieres de una parte ambiental, de una parte social
y cómo percibimos nosotros que debería ser esta sostenibilidad.
Esto está ligado un poco a lo que conversamos al inicio de este concepto,
también de bienestar, ¿no es cierto?
¿Cómo podremos ponernos filosóficos ahí y decir,
bueno, cuál es el bienestar que nosotros como sociedad,
acá en Ecuador, en América Latina, queremos lograr?
(35:42):
¿Hacia dónde queremos ir? ¿Qué significa ese bienestar para nosotros?
Y luego, bueno, ¿cómo lo vamos a medir?
¿Y cómo podemos llegar a obtener este bienestar?
¿Cómo podemos decir efectivamente que estamos avanzando o no
hacia lograr este bienestar?
Pero concebido ya desde nuestra realidad,
con nuestras perspectivas culturales,
con nuestras perspectivas sociales, con nuestras perspectivas ambientales,
con nuestra realidad.
(36:04):
Entonces nosotros creemos que el aporte que estamos dando al proyecto CELA
es justamente ampliar esta visión de la sostenibilidad
que creemos nosotros que debe ser más compleja, sí, más retante también,
pero también necesariamente se la tiene que realizar de esta manera
con todas estas dimensiones.
Y también contribuyendo con la generación de datos que nosotros,
nuestra idea es que estos datos sean datos abiertos.
(36:26):
Tenemos una plataforma en la cual vamos a aplicar
todos estos conjuntos de datos de lo que levantemos
tanto en la dimensión ambiental como la dimensión social
para que se puedan utilizar, no solamente por gente aquí en el Ecuador,
sino también en la región para tener una idea de los impactos
con la realidad local.
En este caso, bueno, analizado la realidad del Ecuador
pues como ejemplo más cercano a lo que puede pasar en Colombia, en Perú, en México.
(36:50):
Y que esto sirva para generar política pública es nuestra esperanza, ¿no?
Que estos datos sirvan para que una vez analizados se puedan hacer análisis
de puntos críticos, de análisis en donde realmente debemos o podemos mejorar
y que con esto se pueda generar unas estrategias,
unas políticas que se puedan implementar en los diferentes países.
Nos mencionaban que es importante que todos los esfuerzos
(37:12):
lleguen a decantarse en políticas públicas locales.
¿Cómo ha sido su experiencia?
¿Cómo han recibido su trabajo y sus propuestas en la Universidad de Cuenca,
donde trabajan ambos, y ha tenido algún impacto en lo político?
Pues a ver, te cuento, los resultados de la investigación
han sido difundidos en varios congresos.
(37:32):
Nosotros participamos dentro de otra red internacional
donde hemos difundido los resultados.
Internamente, yo creo que la Universidad de Cuenca
es una universidad completa que le llamamos,
que tiene todas las áreas de conocimiento
y eso implica que hay un fuerte desarrollo de las áreas sociales acá,
lo cual es interesante.
Por lo tanto, todas estas discusiones han sido bastante nutridas.
(37:56):
A nivel ya de impacto de política pública,
estos datos como, ojo, recién vaga a salir los informes,
estamos construyendo el documento,
todavía aún han sido difundidos como resultados formales,
pero esperamos y contamos realmente con redes locales de arquitectos,
(38:17):
con los ministerios que han estado participando en el proyecto SELA
para poder revisar estos resultados y ver cómo hacer que estos puedan
incorporarse en las discusiones de la política pública.
Como tú sabes, la construcción de política pública no es algo muy fácil,
necesitas primero posicionar el tema,
que sea un tema que esté en la agenda pública
(38:38):
para que genere interés en los actores políticos,
y eso es un poco lo que vamos a intentar hacer
con estos resultados que van a salir.
Va a salir un informe publicable en donde estamos desarrollando fichas
que incorporan los elementos técnicos de material,
pero también incorporan los análisis ambientales
y los análisis sociales y culturales.
Estas fichas creo que van a ser muy potentes para poder tener esta discusión
(39:03):
y poder tener estas interacciones con los actores políticos,
con la academia también,
porque necesitamos un poco hacer fuerzas, hacer espíritu de cuerpo.
Tenemos la Universidad del ZOE que también trabaja con
el proyecto SELA, con quien también hemos tenido algunas coordinaciones
para poder empujar estas temáticas,
pero el camino todavía es bastante largo.
(39:23):
Los temas sociales, si bien están en el ámbito del discurso,
todavía no bajan mucho al ámbito de la práctica
y de la incorporación verdadera en política pública.
Estaremos bien atentos cuando salgan estas fichas
y si van acompañadas de infografías,
que también de pronto es un medio muy bueno para entenderlo de primera vista.
Y, Paúl, ¿querías añadir algo?
(39:43):
Nosotros lo que creemos es que en nuestra región,
lamentablemente, la política pública
no siempre se la construye en base a evidencia.
Existen otros parámetros que son los que guían
y eso es justamente porque falta evidencia.
Cuando hablo de evidencia es datos,
cierto datos que puedan llegar a corroborar
que la política que estoy proponiendo efectivamente tiene sentido.
Y además de eso, dejar ahí la política generada,
(40:05):
sino luego constantemente revisar la contra indicadores
para ver el efecto que está teniendo y hacer los cambios necesarios.
No solamente es construir la política pública,
sino es también dar un monitoreo, un control, un seguimiento
y realizar los ajustes sobre esa política pública.
Y para eso necesitas datos, primera instancia,
pero también necesitas analizar esta información
(40:27):
y tener la legitimidad de poder, en base a esos análisis,
proponer mejoras, proponer cosas
y que estas sean escuchadas a nivel político
de los tomadores de decisión.
Si tú quieres tener una especie de observatorio
en los cuales esta información generada
constantemente se esté monitoreando y evaluando
los alcances y los resultados de la política pública
(40:47):
y perfeccionándola en base a la información que tenemos.
Y creemos que ese es el rol, por ejemplo, de nosotros como academia
y creemos que también esto es lo que puede contribuir
el proyecto CELA, ¿no es cierto?
A proponer estos esquemas, si tú quieres estos frameworks
donde tenemos datos por un lado locales y además capacidades,
¿no es cierto? Gente que puede llegar a analizar,
(41:08):
que puede constantemente querer discutir,
que, lamentablemente, puede llegar a proponer política
para los tomadores de decisión y además que pueda evaluar luego
los resultados. Esto es constantemente estar vigilando
si tú quieres que es lo que está pasando.
No lo he dicho, ¿no es cierto?
También algo importantísimo es que esto esté dentro
de la agenda de la política pública,
que se lo vea como algo importante.
Y ahí la academia también puede contribuir contando estas historias
(41:29):
y el proyecto CELA también, ¿no es cierto?
Como un proyecto financiado por la cooperación suiza
que diga, miren, esto es importante,
eso tiene que hacer, esto tiene que discutir en los ministerios,
tiene que discutir.
Entonces, el ponerlo en la agenda como algo importante es clave
y ahí creo que eso es un trabajo efectivamente colaborativo.
Mientras esto de aquí, en este podcast, por ejemplo,
que esperemos que mucha gente lo escuche,
ojalá también contribuya eso, ¿no?
(41:51):
A ponerlo en la agenda, que la gente comience a hablar de esto,
a comience a discutir qué es la sostenibilidad,
las dimensiones, qué es algo más complejo
y qué es algo que debe estar afinado,
que debe estar ajustado a nuestra realidad acá en América.
Y pues hay tema para seguir hablando horas y horas,
pero tenemos que cerrar el podcast.
Muchas gracias, Dolores Sukozañay y Pabul Banegas,
(42:12):
de la Universidad de Cuenca, Ecuador,
por compartirnos sus saberes
y brindarnos su tiempo para charlar con ustedes.
Muchas gracias a ustedes.
Sí, muchas gracias a ustedes, Salvador Ysitlal y por la invitación.
Originalmente pensamos que en este episodio
hablaríamos de las emisiones de gases de efecto invernadero
que hay detrás de la elaboración de los materiales para la construcción.
(42:35):
Y al charlar con la doctora en sociología,
Dolores Sukozañay y con el ingeniero investigador Pabul Banegas,
expertos de la Universidad de Cuenca, en Ecuador,
nos dimos cuenta de que si no incluimos la dimensión social y cultural,
la noción de sostenibilidad está incompleta,
invisibilizando un factor fundamental, el humano.
(42:56):
Desde la Universidad de Cuenca se trabaja en la obtención de datos y metodologías
que permiten construir una noción sistémica de sostenibilidad
y que muestran la existencia de formas endémicas de economía circular,
vigentes en pueblos de la región andina,
que están amenazadas por la noción hegemónica de progreso.
(43:17):
Esta es una aportación desde la región andina del Ecuador al proyecto SELA.
En este episodio nos queda claro que hablar de materiales ecológicamente sostenibles
pierde sentido si no se toma en cuenta la realidad de la gente que los fabrica
y creo que nos invita a pensar que otras formas de vida y otros significados de progreso son posibles.
(43:40):
SELA es un proyecto de la Confederación Suiza
y la Agencia Suiza para el Desarrollo y la Cooperación COSUDE.
Emisor CERO es una producción de podcaster AMX y proyecto SELA.
Popular Podcasts
Fudd Around And Find Out
UConn basketball star Azzi Fudd brings her championship swag to iHeart Women’s Sports with Fudd Around and Find Out, a weekly podcast that takes fans along for the ride as Azzi spends her final year of college trying to reclaim the National Championship and prepare to be a first round WNBA draft pick. Ever wonder what it’s like to be a world-class athlete in the public spotlight while still managing schoolwork, friendships and family time? It’s time to Fudd Around and Find Out!
Crime Junkie
Does hearing about a true crime case always leave you scouring the internet for the truth behind the story? Dive into your next mystery with Crime Junkie. Every Monday, join your host Ashley Flowers as she unravels all the details of infamous and underreported true crime cases with her best friend Brit Prawat. From cold cases to missing persons and heroes in our community who seek justice, Crime Junkie is your destination for theories and stories you won’t hear anywhere else. Whether you're a seasoned true crime enthusiast or new to the genre, you'll find yourself on the edge of your seat awaiting a new episode every Monday. If you can never get enough true crime... Congratulations, you’ve found your people. Follow to join a community of Crime Junkies! Crime Junkie is presented by audiochuck Media Company.
The Breakfast Club
The World's Most Dangerous Morning Show, The Breakfast Club, With DJ Envy, Jess Hilarious, And Charlamagne Tha God!