November 14, 2024 • 23 mins
I denne episoden snakker Ida og Jan om sin svært ulike relasjon til narrativ. Bøker vi nevner er Hillary Mantel sin Thomas Cromwell-serie + Witches Abroad av Terry Pratchett.
Jan snakker om ulempen med å være rullestolbruker i de fleste etablerte narrativer, Ida snakker om hvordan hun bruker narrativ teori til f.eks å designe denne podcasten og vi diskuterer podcastens egentlige hovedperson, deg - lytteren.
Du finner Jan Grue her.
Du finner Ida Jackson her.
Mark as Played
Transcript
Episode Transcript
Available transcripts are automatically generated. Complete accuracy is not guaranteed.
Speaker 1 (00:00):
Hei og velkommen til Retoriske spørsmål.
En podcast med Jan Grue og IdaJackson.
I dag skal vi snakke omnarrativ, som er en fancy måte å
si fortelling på.
Speaker 2 (00:14):
Eller er det det?
Speaker 1 (00:15):
Ja, var det et retorisk spørsmål.
Speaker 2 (00:17):
Det var ikke et retorisk spørsmål, fordi det
finnes mange svar.
Retoriske spørsmål er jo barenoe man stiller for å være litt
avtalt.
Speaker 1 (00:27):
Men Sett inn vitt som Platon slasjokratis er.
Speaker 2 (00:31):
Ja, noe sånt.
Speaker 1 (00:32):
Hvorfor er du så opptatt av narrativ?
Speaker 2 (00:35):
Jeg tror det korte svaret er fordi jeg har prøvd å
skrive ikke på første gang, menja, i hvert fall litt sånn
ordentlig en bok som er drevetav det narrative.
Det var jo ikke noe jeg gjordemed de første sånn fem-seks
bøkene.
jeg skrev, Det var entenfagbøker, eller så var det
(00:55):
novellesamlinger, hvor tankenvar mer sånn her er en idé, er
den ikke fin og interessant?
Speaker 1 (01:01):
Og dessuten velskrevet.
Speaker 2 (01:03):
Det er også viktig for meg.
Men narrativ er noe annet.
Narrativ er fortelling, og detkinesiske rommet, som jo er en
roman med mange ulike karaktererog mange fortellingstråer,
arbeider med den, tvanger megtil å tenke en god del på
narrativ.
Nå er det sånn, som det ofte erfor min del, at nå har jeg på
(01:24):
en måte, nå har jeg skrevet meginn i det, så nå driver jeg og
leser ganske mye fagstoff omnarrativ.
Nå, som jeg på en måte harbegått alle de feilene som man
kan gjøre i praksis, tenker jegå finne ut av ting etterpå.
Speaker 1 (01:35):
Så la oss først snakke litt om ditt plott
avstøtende person.
Men du er definitivt en personsom holdt på å si som jeg har
kjent, har vært ganske god ågjette hvordan en historie
slutter å være ganske irritertover plott av page-turner før,
og likevel har du skrevet den.
Speaker 2 (01:55):
Ja altså, det er vel noe med at for meg så har ofte
noe av gleden ved å fordype megi fortellingen forsvinner, i det
jeg ser, hvor den er på vei.
Det var jo også en av grunnenetil at jeg sluttet, tror jeg,
relativt tidlig i 20-årene.
Så sluttet jeg helt å lesefantasy, for det var ikke
(02:17):
interessant for meg lenger, fordet var veldig klart hvor det
kom til å ende opp.
Og så kan man jo si er det sådumt, at man skjønner, hvor det
er på vei?
men der var det et eller annetsom skar seg for min del.
Interessant nok, så er jo en avde sånne store episke
romansyklusene som jeg har liktbest de siste årene er jo Thomas
Cromwell-bøkene til HilaryMantel, som handler om en
(02:39):
faktisk person, og du vet jo,hvis du kan litt om engelsk
historie eller hvis du slår oppi Wikipedia så vet du hvor du
kommer deg enda opp, og detkommer ikke til å gå noe bra med
ham.
Men for meg så var det.
Det skapte jo nesten merspenning, paradoxalt nok, ved å
faktisk vite hvordan det skullegå.
Så det er noen ting der somfascinerer meg i hvordan fortell
(03:01):
de virker på meg.
Og så er det jo ofte sånn medde tingene man ikke forstår, at
det har man lyst til å skjønnemer av.
Og jeg har også lyttet til åbli flinkere til å fortelle
fortellinger, for det er joingen tvil om at fortellinger,
narrativ, er jo et av desterkeste interessevekkerne for
(03:25):
oss mennesker, også fordifortellinger er for å bruke de
store ordene.
Det er jo måten vi forstår ossselv på gjennom fortellinger.
Speaker 1 (03:34):
Ja, fordi jeg er jo jeg skal ikke si velkommen til
den mørke siden, men dette er jobåde mitt fag, min besettelse
og, jeg tror jeg kan si, mitttalent.
Hvis jeg skal si hva jeg er godtil, så er det å fortelle
historier om ting, og det skjerom ikke naturlig av seg selv.
Så er det fortsatt sånn at jegmå nesten jobbe med at jeg ikke
skal bli for mytoman, at jeg tardagligdagse hendelser og gjør
(03:58):
dem til en mer spennendefortelling enn de egentlig var.
Speaker 2 (04:02):
Nei, og så skal jeg ikke psykoanalysere meg selv for
mye her.
Men det er vel noe med at i megså er det en ganske sterk
motstand mot en del av defortellingene, som jeg fort
kunne passet inn i heltspesifikt alle disse
fortellingene omfunksjonshemming, som jeg
virkelig ikke har sansen for.
Man snakker jo mye om barnsbehov for å kjenne seg igjen i
(04:26):
litteraturen.
Hvorfor er det så få barn medmørk hud i norsk litteratur?
Det fungerer ekskluderende pålesere, og det gjør det jo rent
faktisk.
Og så kan du gå og se, hvordanstår det til med
rullestolbrukere i litteraturen.
Speaker 1 (04:43):
Ikke sånn kjempe mye å identifisere seg med.
Kanskje du ikke hadde så veldiglyst til å være Clara, som
enten bor inne hjemme i detstedet Heidi kommer til, eller
på mystisk vis kommer seg tilalpene i den utrolig skrebbete
rottingrullestolen de har i denfortellingen, og så, etter å ha
vært utsatt for frisk alpeluftog geitemelk, til slutt magisk
(05:04):
går igjen.
Speaker 2 (05:05):
Ja, sånn som et eksempel blant veldig mange,
Sånn at jeg skal ikke si, at deter hele forklaringen, men det
er jo noe med at jeg reiser jolitt bust fordi.
Speaker 1 (05:16):
Og hadde den hemmelige hagen, som faktisk
bare feker, at han er syk.
Men da han er i den hemmeligehagen, kan han gå.
Jeg beklager, jeg har bare allemine favorithistorier som
liksom.
Speaker 2 (05:26):
Var det enda så vel?
Nei, men fortellinger glatterjo over, og de har sin egen
logikk, og noe kommer ikke med.
De er jo et strukturerendeprinsipp i tillegg til veldig
mye annet.
Det betyr jo ikke, at jeg eruinteressert i å fortelle gode
(05:46):
historier, fortelle engasjerendefortellinger, men jeg tror det
har vært en ganske sånn for meg.
Så har det vært ganske myemotstand i det som er tilbudt av
fortellinger i kulturhistorien,som så bandet.
Speaker 1 (05:58):
Det er veldig morsomt , fordi min yndlingste Terry
Pratchett-bok Witches Abroad, såkommer han jo med tesen om at
fortellinger er en form forlevende parasittisk entitet som
spiller seg ut i verden omkringoss og en type magisk kraft man
kan benytte seg av gjennom å påen måte gå inn den strømmen.
(06:20):
Som er en fortelling som blirfortalt igjen og igjen.
Og når du snakker om det her,så høres du veldig ut som Granny
Wedwack, som er veldigmotstander av disse
fortellingene, sånn, ikke matdem, da blir de bare sterkere,
og plutselig så begynner folk åsovne i tornebusker og liksom
altså hun er liksom veldig,veldig skeptisk til det, at en
(06:41):
fortelling skal være så ryddigog strukturerende og
predeterminert.
Speaker 2 (06:47):
Ja, det er absolutt en av hovedinvendingene mine, og
så er det noe som samtidig ikkekommer utenom.
Jeg tror veldig på deteoretikerne og historikerne som
påpeker, at det å fortellehistorier er nærmest en
universell menneskeligtilbøyelighet.
(07:08):
Hvis noen av dere som hører påvet om noen menneskelige
kulturer hvor man ikke fortellerhistorier, fortellinger i det
hele tatt, så vil jeg gjernehøre om dem.
Det, tror jeg, er nærmest uhørt.
Men da blir det jo også sånn atanalytikeren og jeg har jo en
ganske sterk analytisk åre, somnoen av dere kanskje har merket
(07:29):
vil jo da være interessert i åfange disse fortellingene, ta og
spenne dem fast og begynne ådisikere dem og se, hvordan de
virker Sett inn en liten montagefra Nightmare Before Christmas
her.
Speaker 1 (07:41):
Ja, interesting reaction but what does it mean?
Men du er altså da gått fra åskrive thriller til å være her i
Berkeley og tenke på liksom ok,med narrativ teori, Hvordan kan
jeg bruke det enda mer?
Speaker 2 (07:56):
Ja, og da er det jo noe med at.
Det ene er nå har vi akkurat nåstort sett snakket om
fiksjonsfortellinger, menfortellinger er jo da også noe
som Granny Weatherwax er inne påsom utspiller seg i
virkeligheten, For eksempel iden politiske retorikken veldig
viktig, å kunne fortelle en godhistorie for å være en
oppbevisende politiker.
Så jeg blir jo da somsamfunnsviter ganske interessert
(08:21):
i å tenke på hvordan kan vigjenkjenne en del
fortellingsmønstre i denspråklige materien som vi omgir
oss med, også for å kunnegjenkjenne fortellinger som
definitivt ikke gjør verdenbedre og noen ganger gjør vondt
(08:43):
verre.
En av de fortellingene, som jeghar villet til livs i det
forskningsprosjektet jeg harholdt på med en stund, er jo
dette her om at funksjonshemmedekan være så innmari fine, sånn
utnyttede ressurser forsamfunnet.
Det er jo en fortelling som kanisenesettes og bli innmari
appellerende, hvis du finnernoen som har litt sånn heroisk
(09:04):
drivkraft og veldig myeviljestyrke i seg.
Speaker 1 (09:07):
Så utrolig inspirerende, Jan.
Speaker 2 (09:09):
Ja, så utrolig inspirerende, og så er jo
realiteten, at den fortellingenblir da også et normativt ideal,
at den fortellingen blir daogså et normativt ideal, som det
blir veldig vanskelig å leveopp til.
For veldig mange Fortellingerer jo også argumenter, og de
fungerer jo ikke overbevisendegjennom å trekke veksel på
statistikk og den typen ting.
(09:30):
De fungerer gjennom å væretroverdige, gjennom å være
kredible, og hva som gjør demtroverdige handler jo vel så mye
om hvilke fordommer som er ifolks hoder som om noen aspekter
ved verden der ute.
Speaker 1 (09:43):
Det er veldig morsomt .
Jeg kommer tilbake til WitchesAbroad, for det er jo sånn at
hun som mater fortellingene, hunlager jo en by hvor hun
henretter folk for å være slankevertshusverter eller folk som
driver leketøysbutikk, men ikkeer veldig blie og synger hele
dagen eller på et eller annetvis ikke oppfører seg med
(10:06):
utgangspunkt i sin narrativestereotype og forventning.
Så du kan jo si, at hvis du eren person som for eksempel bare
har utlagt tarm og ellers erhelt vanlig å trenge litt ekstra
til dettelegging men ikke ersuperinspirerende og en utnyttet
mangfoldig ressurs, så bryterdu da med fortellingen om hva
det skal være å få enfunksjonshemmels arbeidsaker.
Speaker 2 (10:27):
Ja, nei altså, Gud forbyr at du skal hae deg på å
si noen som er litt ekstravanskelig.
Så det er en ganske interessantspisformulering.
Pratchett driver med der, ogjeg tror ikke feil i mange
(10:51):
sammenhenger.
Speaker 1 (10:53):
Samtidig som vi da bruker en fortelling til å
beskrive fortellingsmakt.
så det er jo også det som erfortellingsmakt, Ja, gjør vi det
?
Speaker 2 (10:57):
Jeg tror det er ikke nødvendigvis det vi holder på
med nå, og det er derfor vitrenger analyseverktøy for å
kunne skille mellom hva som eren fortelling og hva som ikke.
Er det Sånn at her er det joveld en eller annen måte kretset
(11:19):
tilbake til at en fortelling måinneholde noen hendelser som
utspiller seg i tid og som deter en viss sammenheng mellom.
Det må være aktører.
Det trenger ikke å væremennesker.
Det kan være veldig mange andreting som er aktører, men det må
være aktører som har noen mål.
De må etterstrebe de målene ien eller annen form for setting
eller i en eller annen scene.
De må ha noe som de bruker fornoen midler for å nå de målene,
(11:42):
etc.
Det er en del komponenter somer der, som ikke trenger å være
der i andre måter åanskuliggjøre verden på, for
eksempel den mer logikkdrevnetaksonomiske.
Hvordan kan vi kategorisereverden?
hvordan kan vi dele opp verdeni kategorier?
Kategorier er jo ikkefortellinger som sånn, selv om
(12:03):
de kan brukes til å fortellefortellinger.
Speaker 1 (12:05):
Jeg får veldig lyst til å komme Aristoteles med en
gang.
Jeg skal ikke si, atAristoteles gjorde alle
formuleringens enhet, er detsammenheng mellom hva noen gjør
og tiden det skjer i og hva somskjer da.
Men ok, vi skal ta et skritttilbake, fordi du har brukt det,
(12:27):
har vært en liksom sånn dudriver og leter etter
forskjellige rammeverk, men duvil egentlig da bruke det der i
samfunnssammenheng på å se påfortellingene som er rundt oss,
ikke bare fortellingene i bøker.
Fordi jeg har jo studertlitteraturvitenskap og da er det
på en måte litt sånn, at jegskal jo nesten si, at
litteraturvitenskapen vil si, athvis det ikke er en fortelling
i boka, så vil de ikke lese den.
Speaker 2 (12:55):
Det er jo interessert av dette, av mange grunner, men
en av de tingene som jeg harhva skal jeg si fulgt litt med
på i en del år, det er jodebatten om aktiv dødshjelp som
har ikke sant nå blusset opp iNorge igjen nå de siste ukene,
(13:18):
blant annet etter en kronikk somHenrik Thune skrev om sin sønn
som døde under relativtforferdelige omstendigheter.
Der er det en debatt i Norgesom nok kommer til å bli ta mer
(13:40):
og mer plass de kommende årene,og mange andre land, som
Storbritannia er midt i debattenom hvorvidt man skal
liberalisere lovene rundt aktivdødshjelp, og mange land har
liberalisert noe voldsomt desenere årene.
Kanada er kanskje det navnet somhar gått lengst Schweiz og
(14:00):
Belgia driver og dreper folkhele tiden holdt jeg på å si Ja,
altså, du kan si at det erdreper folk eller lar folk ta
livet av seg selv.
Det er en debatt hvor jeg ihvert fall får et behov for å
være veldig forsiktig medterminologien, mens mens jeg
blir bare veldig sleivete, detsom da kan du være sleivete så
(14:20):
kan jeg være forliktig, men deter.
Speaker 1 (14:21):
Det er fortellingen om oss nytt og spennende ut.
Speaker 2 (14:22):
men jeg tror det som i hvert fall opptar meg en del
er at her er det en debatt, hvorfolk kan være veldig uenige med
hverandre og veldig ofte brukerfortellinger som argumenter
både for og imot, sånn at idisse debattene så blir, hvilken
(14:46):
fortelling man velger å fremmeeller hvilken fortelling man
velger å ha om hva som har hendtblir helt avgjørende, tror jeg,
for hvilket syn man inntar i etsånt grunnleggende, verdimessig
spørsmål.
Sånn at en nå tror jeg det varen lege i palliativ medisin gikk
rette med Tune etter Tuneskronikk.
(15:07):
Tune sa, at hans sønneshistorie var et argument for å
legalisere aktiv dødshjelp, menslegen i palliativ medisin var,
at det er sånn som han hørtefortellingen, så var det tvert
imot et argument for å styrkeapparatet for lindrende
behandling, fordi det i praksisville gjøre aktiv dødshjelp
(15:30):
overflødig.
Så uenigheten rundt hvordan manskal tolke en del hendelser og
hvordan man skal forståfortellinger blir helt
avgjørende for hvordan tingfaller ut.
Og da tenker jeg, at detgjelder nok en del andre store
og viktige spørsmål også.
Fortellingen har en voldsomkraft i hvordan vi skal forstå
(15:50):
verden, men kanskje særlig nårdet gjelder hvordan vi skal få
på plass den forbindelsen mellomhvordan ting er og hva vi bør
gjøre.
Altså, fortellinger er bærer avverdier og moral på en helt sånn
grunnleggende måte.
Speaker 1 (16:10):
Dette her er veldig interessant, fordi en av
grunnene til at jeg er såopptatt av fortellinger er at
fortellinger er det folk huskerog fortellinger er det som får
folk til å føle.
Så folk endrer mening på grunnav fortelling.
De endrer ikke mening på grunnav fakta.
De endrer ikke mening på grunnav argument eller å lære om en
ting eller å se en tabell.
Du endrer mening av å høre enhistorie, og grunnen til at du
(16:32):
endrer mening av høyere historieer at historien vekker en
følelse.
Speaker 2 (16:35):
Det er nok et standpunkt, som jeg blir mer og
mer enig i etter hvert, somtiden går.
Jeg tror du har helt rett og atdet er grunnen til at dette her
er innmari viktig, også ipolitisk sammenheng.
Speaker 1 (16:49):
Så er det jo sånn at det som jeg synes er interessant
med dette her er at jeg harjobbet i mange år med det.
Å altså, når jeg lager ting forsosiale mener, så tenker jeg,
at jeg forteller en historie, ogjeg jobber veldig, veldig
aktivt med narrative teknikkerfor å gjøre det Helt nede.
Liksom jeg skal ikke si, at vihar denne podcasten sammen.
Det er fordi jeg tenkte, at detville passe veldig bra, at du
(17:11):
kom inn i mitt personlige brandsunivers som karakter og at vi
da også kunne bygge deg somkarakter i ditt personlige
brands univers.
Det har jeg ikke egentlig tattmed deg på i diskusjon om som
sånn.
Speaker 2 (17:21):
Well, I am quite a character.
Speaker 1 (17:23):
Yes, you are Nei, men det er også for å si at når du
jobber med altså, men fordi vier såpass forskjellige, så får
vi veldig mye friksjon og og detgjør noe med dynamikken.
Men det er jo som å si at jeger ikke den eneste personen som
jobber med sosiale medier ogmarkedsføring, som vet veldig,
veldig godt hvordan man retoriskbygger historier og ikke bare
(17:47):
tenker, nå skal jeg si noesaklig eller nå skal jeg si noe
catchy, men tenker at jeg er en.
Jeg er en person som har enfortelling, og den fortellingen
spiller seg ut på internett, denfortellingen spiller seg ut i
offentligheten og jeg tenker påhvor i dramaturgien denne
episoden passer inn og det høresjo i en sånn grusomt narkotisk
(18:09):
ut, når man sier det på denmåten.
Speaker 2 (18:11):
Men i en viss forstand så har vi det jo alle
sånn med livene våre.
For det ville vært veldig rart,om vi hadde det på en annen
måte, altså hvis jeg foreksempel ligger rundt og primært
tenkte på meg selv som hvitmann, 43, heterofil,
rullestolbruker.
Og så har det handlet påbakgrunnen av de demografiske
kategoriene.
Speaker 1 (18:33):
Jeg synes det er veldig gøy at du synes det høres
narkotisk ut, fordi irealiteten er det motsatt av
narkotisk Det er.
når jeg analyserer fortellingen, så er det utelukkende med
tanke på tilhørerne, Fordi hvisjeg til enhver tid bare skulle
gj, jeg var mest opptatt aveller mest interessert i, så er
jo det den narkotiske tingen ågjøre.
Jeg tror ikke Trump.
altså det er mulig noen har enstrategi rundt Trump, men jeg
tror at når han setter seg nedfra Twitter, så er det fordi
(18:58):
Donald har et behov for å ytreseg?
Speaker 2 (19:00):
Ja, nei altså, det jeg mente er nok mer det der, at
man kan fort gå fra den eneforståelsesrammen til å tenke at
man er hovedpersonen.
Det er jo en fast fornærmelsepå Twitter, som jeg fremdeles
ikke kommer til å kalle X, littsånn main character syndrome.
Her var det noen som trodde atdet handlet om dem.
Speaker 1 (19:20):
Men veldig mye av det rammeverket jeg har arbeidet
med er egentlig tilbake til jegbegynte å synes du måtte si det
her i 2012, og da har jeg liksomarbeidet med hypotesen om at
det er publikum som erhovedpersonen og så er det meg
som har, da jeg skal si, liksomen mentorrolle eller liksom
(19:42):
tenke på.
Speaker 2 (19:43):
Du som er Kramer i deres liv.
Speaker 1 (19:45):
Ja, ja, det er jeg som er Kramer.
Jeg liker kanskje å tenke påjeg skal ikke si Yoda, men
liksom altså.
Men poenget er at hvis jegforteller en historie hele tiden
som handler, hvor jeg erhovedpersonen i historien, så er
det veldig kjedelig, Fordi duegentlig vil fortelle en
historie som handler om publikum.
Speaker 2 (20:06):
Og det, tror jeg, er helt riktig.
Speaker 1 (20:07):
Så jeg skal ikke liksom si at nå snakker vi om
narrativ.
det gjelder for at folk skalbli oppmerksom på narrativ i
eget liv.
men også så tenker jeg også da,at det er et element i din
rolle med å altså satt påspissen, fortelle historien om
hvordan vi oppdager nye ting,hvordan vi endrer, hvordan ditt
(20:32):
sånn analytiske blikk brukes tilå plukke ting fra hverandre.
Så jeg leter alltid etterfortellingen for å kunne vri på
fortellingene det vi lager, forå kunne hele tiden sørge for at
det er publikum, at det erpublikumsorientert.
Så, som noen som har vært gamleblogger i mange år, så er det å
(20:54):
lage et rammeverk for å sørgefor at bloggen ikke egentlig
handler om meg.
Speaker 2 (20:57):
Nei da, og det ville vært veldig rart om jeg gikk opp
til katheteret på Blindhallenfor å holde en forelesning og så
handlet den forelesningenprimært om meg.
Den skal definitivt handle omstudentene og hva jeg vil at de
skal få med seg i løpet avforelesningen.
Speaker 1 (21:13):
Jeg har vært på den forelesningen som handlet om
foreleser.
Speaker 2 (21:16):
Var den bra.
Speaker 1 (21:18):
Nei, holdt jeg på å si, men jeg tror liksom, det er
vet du hva.
Nå har jeg en sånn frykteligflaut øyeblikk, for jeg får lyst
.
Steven Pinker heter han.
Steven Pinker er definitivthovedpersonen i eget liv jeg har
vært på en forelesning medSteven Pinker hvor han var, som
egentlig handlet om hvordanSteven Pinker ble Steven Pinker
og har skrevet mange bøker, somdet har gått veldig bra med.
Speaker 2 (21:41):
Hilsen Steven Pinker hvor ble det av Steven Pinker?
Speaker 1 (21:44):
jeg har ikke hørt så mye fra tusen skandaler, så har
det blitt dyssa ned.
Speaker 2 (21:47):
Eller bare ble forbi gått av Jordan Peterson i langt
fremskreden narkosisme.
There can be only one.
Speaker 1 (21:56):
Kanskje han ble spist av Jordan Peterson i et mørkt
smug?
Kanskje Steven Pinker, JordanPeterson og Richard Dawkins
prøvde å bukke samme venue, også ble den.
Hvor ble det av Richard Dawkinsom dagen?
Hva driver han med?
Ja, i hvert fall.
Enkle generaliseringer fra IdaTraksen og Jan Grue.
(22:18):
Takk for at du har hørt.
Nå klarte jeg ikke å være og lei mikrofonen.
Pokker, ta deg Jan.
Men altså, hvis du vil lese Jani ren narrativ form, så kan du
lese Det kinesiske rommet, somer i salg i en bokhandel nær deg
.
Hvis du vil få med deg meta-Jan, så kan du gå til jangrudno og
(22:41):
abonnere på nyhetsbrevet.
Du finner altså meg påidarjacksonno, der jeg ikke er
hovedpersonen, det er du selv,om det er bildet av meg på den
siden.
Du kan også lese min siste bok,tarot, som er en hva skal jeg
si for noe, kanskje et slagsdekonstruert narrativ du kan se
deg selv i, men det er fortsatten fortelling i midten.
Den får du der du kjøper bøker.
(23:05):
Tusen takk for at du hørte på.
Hei og velkommen til Retoriske spørsmål.
En podcast med Jan Grue og IdaJackson.
I dag skal vi snakke omnarrativ, som er en fancy måte å
si fortelling på.
Speaker 2 (00:14):
Eller er det det?
Speaker 1 (00:15):
Ja, var det et retorisk spørsmål.
Speaker 2 (00:17):
Det var ikke et retorisk spørsmål, fordi det
finnes mange svar.
Retoriske spørsmål er jo barenoe man stiller for å være litt
avtalt.
Speaker 1 (00:27):
Men Sett inn vitt som Platon slasjokratis er.
Speaker 2 (00:31):
Ja, noe sånt.
Speaker 1 (00:32):
Hvorfor er du så opptatt av narrativ?
Speaker 2 (00:35):
Jeg tror det korte svaret er fordi jeg har prøvd å
skrive ikke på første gang, menja, i hvert fall litt sånn
ordentlig en bok som er drevetav det narrative.
Det var jo ikke noe jeg gjordemed de første sånn fem-seks
bøkene.
jeg skrev, Det var entenfagbøker, eller så var det
(00:55):
novellesamlinger, hvor tankenvar mer sånn her er en idé, er
den ikke fin og interessant?
Speaker 1 (01:01):
Og dessuten velskrevet.
Speaker 2 (01:03):
Det er også viktig for meg.
Men narrativ er noe annet.
Narrativ er fortelling, og detkinesiske rommet, som jo er en
roman med mange ulike karaktererog mange fortellingstråer,
arbeider med den, tvanger megtil å tenke en god del på
narrativ.
Nå er det sånn, som det ofte erfor min del, at nå har jeg på
(01:24):
en måte, nå har jeg skrevet meginn i det, så nå driver jeg og
leser ganske mye fagstoff omnarrativ.
Nå, som jeg på en måte harbegått alle de feilene som man
kan gjøre i praksis, tenker jegå finne ut av ting etterpå.
Speaker 1 (01:35):
Så la oss først snakke litt om ditt plott
avstøtende person.
Men du er definitivt en personsom holdt på å si som jeg har
kjent, har vært ganske god ågjette hvordan en historie
slutter å være ganske irritertover plott av page-turner før,
og likevel har du skrevet den.
Speaker 2 (01:55):
Ja altså, det er vel noe med at for meg så har ofte
noe av gleden ved å fordype megi fortellingen forsvinner, i det
jeg ser, hvor den er på vei.
Det var jo også en av grunnenetil at jeg sluttet, tror jeg,
relativt tidlig i 20-årene.
Så sluttet jeg helt å lesefantasy, for det var ikke
(02:17):
interessant for meg lenger, fordet var veldig klart hvor det
kom til å ende opp.
Og så kan man jo si er det sådumt, at man skjønner, hvor det
er på vei?
men der var det et eller annetsom skar seg for min del.
Interessant nok, så er jo en avde sånne store episke
romansyklusene som jeg har liktbest de siste årene er jo Thomas
Cromwell-bøkene til HilaryMantel, som handler om en
(02:39):
faktisk person, og du vet jo,hvis du kan litt om engelsk
historie eller hvis du slår oppi Wikipedia så vet du hvor du
kommer deg enda opp, og detkommer ikke til å gå noe bra med
ham.
Men for meg så var det.
Det skapte jo nesten merspenning, paradoxalt nok, ved å
faktisk vite hvordan det skullegå.
Så det er noen ting der somfascinerer meg i hvordan fortell
(03:01):
de virker på meg.
Og så er det jo ofte sånn medde tingene man ikke forstår, at
det har man lyst til å skjønnemer av.
Og jeg har også lyttet til åbli flinkere til å fortelle
fortellinger, for det er joingen tvil om at fortellinger,
narrativ, er jo et av desterkeste interessevekkerne for
(03:25):
oss mennesker, også fordifortellinger er for å bruke de
store ordene.
Det er jo måten vi forstår ossselv på gjennom fortellinger.
Speaker 1 (03:34):
Ja, fordi jeg er jo jeg skal ikke si velkommen til
den mørke siden, men dette er jobåde mitt fag, min besettelse
og, jeg tror jeg kan si, mitttalent.
Hvis jeg skal si hva jeg er godtil, så er det å fortelle
historier om ting, og det skjerom ikke naturlig av seg selv.
Så er det fortsatt sånn at jegmå nesten jobbe med at jeg ikke
skal bli for mytoman, at jeg tardagligdagse hendelser og gjør
(03:58):
dem til en mer spennendefortelling enn de egentlig var.
Speaker 2 (04:02):
Nei, og så skal jeg ikke psykoanalysere meg selv for
mye her.
Men det er vel noe med at i megså er det en ganske sterk
motstand mot en del av defortellingene, som jeg fort
kunne passet inn i heltspesifikt alle disse
fortellingene omfunksjonshemming, som jeg
virkelig ikke har sansen for.
Man snakker jo mye om barnsbehov for å kjenne seg igjen i
(04:26):
litteraturen.
Hvorfor er det så få barn medmørk hud i norsk litteratur?
Det fungerer ekskluderende pålesere, og det gjør det jo rent
faktisk.
Og så kan du gå og se, hvordanstår det til med
rullestolbrukere i litteraturen.
Speaker 1 (04:43):
Ikke sånn kjempe mye å identifisere seg med.
Kanskje du ikke hadde så veldiglyst til å være Clara, som
enten bor inne hjemme i detstedet Heidi kommer til, eller
på mystisk vis kommer seg tilalpene i den utrolig skrebbete
rottingrullestolen de har i denfortellingen, og så, etter å ha
vært utsatt for frisk alpeluftog geitemelk, til slutt magisk
(05:04):
går igjen.
Speaker 2 (05:05):
Ja, sånn som et eksempel blant veldig mange,
Sånn at jeg skal ikke si, at deter hele forklaringen, men det
er jo noe med at jeg reiser jolitt bust fordi.
Speaker 1 (05:16):
Og hadde den hemmelige hagen, som faktisk
bare feker, at han er syk.
Men da han er i den hemmeligehagen, kan han gå.
Jeg beklager, jeg har bare allemine favorithistorier som
liksom.
Speaker 2 (05:26):
Var det enda så vel?
Nei, men fortellinger glatterjo over, og de har sin egen
logikk, og noe kommer ikke med.
De er jo et strukturerendeprinsipp i tillegg til veldig
mye annet.
Det betyr jo ikke, at jeg eruinteressert i å fortelle gode
(05:46):
historier, fortelle engasjerendefortellinger, men jeg tror det
har vært en ganske sånn for meg.
Så har det vært ganske myemotstand i det som er tilbudt av
fortellinger i kulturhistorien,som så bandet.
Speaker 1 (05:58):
Det er veldig morsomt , fordi min yndlingste Terry
Pratchett-bok Witches Abroad, såkommer han jo med tesen om at
fortellinger er en form forlevende parasittisk entitet som
spiller seg ut i verden omkringoss og en type magisk kraft man
kan benytte seg av gjennom å påen måte gå inn den strømmen.
(06:20):
Som er en fortelling som blirfortalt igjen og igjen.
Og når du snakker om det her,så høres du veldig ut som Granny
Wedwack, som er veldigmotstander av disse
fortellingene, sånn, ikke matdem, da blir de bare sterkere,
og plutselig så begynner folk åsovne i tornebusker og liksom
altså hun er liksom veldig,veldig skeptisk til det, at en
(06:41):
fortelling skal være så ryddigog strukturerende og
predeterminert.
Speaker 2 (06:47):
Ja, det er absolutt en av hovedinvendingene mine, og
så er det noe som samtidig ikkekommer utenom.
Jeg tror veldig på deteoretikerne og historikerne som
påpeker, at det å fortellehistorier er nærmest en
universell menneskeligtilbøyelighet.
(07:08):
Hvis noen av dere som hører påvet om noen menneskelige
kulturer hvor man ikke fortellerhistorier, fortellinger i det
hele tatt, så vil jeg gjernehøre om dem.
Det, tror jeg, er nærmest uhørt.
Men da blir det jo også sånn atanalytikeren og jeg har jo en
ganske sterk analytisk åre, somnoen av dere kanskje har merket
(07:29):
vil jo da være interessert i åfange disse fortellingene, ta og
spenne dem fast og begynne ådisikere dem og se, hvordan de
virker Sett inn en liten montagefra Nightmare Before Christmas
her.
Speaker 1 (07:41):
Ja, interesting reaction but what does it mean?
Men du er altså da gått fra åskrive thriller til å være her i
Berkeley og tenke på liksom ok,med narrativ teori, Hvordan kan
jeg bruke det enda mer?
Speaker 2 (07:56):
Ja, og da er det jo noe med at.
Det ene er nå har vi akkurat nåstort sett snakket om
fiksjonsfortellinger, menfortellinger er jo da også noe
som Granny Weatherwax er inne påsom utspiller seg i
virkeligheten, For eksempel iden politiske retorikken veldig
viktig, å kunne fortelle en godhistorie for å være en
oppbevisende politiker.
Så jeg blir jo da somsamfunnsviter ganske interessert
(08:21):
i å tenke på hvordan kan vigjenkjenne en del
fortellingsmønstre i denspråklige materien som vi omgir
oss med, også for å kunnegjenkjenne fortellinger som
definitivt ikke gjør verdenbedre og noen ganger gjør vondt
(08:43):
verre.
En av de fortellingene, som jeghar villet til livs i det
forskningsprosjektet jeg harholdt på med en stund, er jo
dette her om at funksjonshemmedekan være så innmari fine, sånn
utnyttede ressurser forsamfunnet.
Det er jo en fortelling som kanisenesettes og bli innmari
appellerende, hvis du finnernoen som har litt sånn heroisk
(09:04):
drivkraft og veldig myeviljestyrke i seg.
Speaker 1 (09:07):
Så utrolig inspirerende, Jan.
Speaker 2 (09:09):
Ja, så utrolig inspirerende, og så er jo
realiteten, at den fortellingenblir da også et normativt ideal,
at den fortellingen blir daogså et normativt ideal, som det
blir veldig vanskelig å leveopp til.
For veldig mange Fortellingerer jo også argumenter, og de
fungerer jo ikke overbevisendegjennom å trekke veksel på
statistikk og den typen ting.
(09:30):
De fungerer gjennom å væretroverdige, gjennom å være
kredible, og hva som gjør demtroverdige handler jo vel så mye
om hvilke fordommer som er ifolks hoder som om noen aspekter
ved verden der ute.
Speaker 1 (09:43):
Det er veldig morsomt .
Jeg kommer tilbake til WitchesAbroad, for det er jo sånn at
hun som mater fortellingene, hunlager jo en by hvor hun
henretter folk for å være slankevertshusverter eller folk som
driver leketøysbutikk, men ikkeer veldig blie og synger hele
dagen eller på et eller annetvis ikke oppfører seg med
(10:06):
utgangspunkt i sin narrativestereotype og forventning.
Så du kan jo si, at hvis du eren person som for eksempel bare
har utlagt tarm og ellers erhelt vanlig å trenge litt ekstra
til dettelegging men ikke ersuperinspirerende og en utnyttet
mangfoldig ressurs, så bryterdu da med fortellingen om hva
det skal være å få enfunksjonshemmels arbeidsaker.
Speaker 2 (10:27):
Ja, nei altså, Gud forbyr at du skal hae deg på å
si noen som er litt ekstravanskelig.
Så det er en ganske interessantspisformulering.
Pratchett driver med der, ogjeg tror ikke feil i mange
(10:51):
sammenhenger.
Speaker 1 (10:53):
Samtidig som vi da bruker en fortelling til å
beskrive fortellingsmakt.
så det er jo også det som erfortellingsmakt, Ja, gjør vi det
?
Speaker 2 (10:57):
Jeg tror det er ikke nødvendigvis det vi holder på
med nå, og det er derfor vitrenger analyseverktøy for å
kunne skille mellom hva som eren fortelling og hva som ikke.
Er det Sånn at her er det joveld en eller annen måte kretset
(11:19):
tilbake til at en fortelling måinneholde noen hendelser som
utspiller seg i tid og som deter en viss sammenheng mellom.
Det må være aktører.
Det trenger ikke å væremennesker.
Det kan være veldig mange andreting som er aktører, men det må
være aktører som har noen mål.
De må etterstrebe de målene ien eller annen form for setting
eller i en eller annen scene.
De må ha noe som de bruker fornoen midler for å nå de målene,
(11:42):
etc.
Det er en del komponenter somer der, som ikke trenger å være
der i andre måter åanskuliggjøre verden på, for
eksempel den mer logikkdrevnetaksonomiske.
Hvordan kan vi kategorisereverden?
hvordan kan vi dele opp verdeni kategorier?
Kategorier er jo ikkefortellinger som sånn, selv om
(12:03):
de kan brukes til å fortellefortellinger.
Speaker 1 (12:05):
Jeg får veldig lyst til å komme Aristoteles med en
gang.
Jeg skal ikke si, atAristoteles gjorde alle
formuleringens enhet, er detsammenheng mellom hva noen gjør
og tiden det skjer i og hva somskjer da.
Men ok, vi skal ta et skritttilbake, fordi du har brukt det,
(12:27):
har vært en liksom sånn dudriver og leter etter
forskjellige rammeverk, men duvil egentlig da bruke det der i
samfunnssammenheng på å se påfortellingene som er rundt oss,
ikke bare fortellingene i bøker.
Fordi jeg har jo studertlitteraturvitenskap og da er det
på en måte litt sånn, at jegskal jo nesten si, at
litteraturvitenskapen vil si, athvis det ikke er en fortelling
i boka, så vil de ikke lese den.
Speaker 2 (12:55):
Det er jo interessert av dette, av mange grunner, men
en av de tingene som jeg harhva skal jeg si fulgt litt med
på i en del år, det er jodebatten om aktiv dødshjelp som
har ikke sant nå blusset opp iNorge igjen nå de siste ukene,
(13:18):
blant annet etter en kronikk somHenrik Thune skrev om sin sønn
som døde under relativtforferdelige omstendigheter.
Der er det en debatt i Norgesom nok kommer til å bli ta mer
(13:40):
og mer plass de kommende årene,og mange andre land, som
Storbritannia er midt i debattenom hvorvidt man skal
liberalisere lovene rundt aktivdødshjelp, og mange land har
liberalisert noe voldsomt desenere årene.
Kanada er kanskje det navnet somhar gått lengst Schweiz og
(14:00):
Belgia driver og dreper folkhele tiden holdt jeg på å si Ja,
altså, du kan si at det erdreper folk eller lar folk ta
livet av seg selv.
Det er en debatt hvor jeg ihvert fall får et behov for å
være veldig forsiktig medterminologien, mens mens jeg
blir bare veldig sleivete, detsom da kan du være sleivete så
(14:20):
kan jeg være forliktig, men deter.
Speaker 1 (14:21):
Det er fortellingen om oss nytt og spennende ut.
Speaker 2 (14:22):
men jeg tror det som i hvert fall opptar meg en del
er at her er det en debatt, hvorfolk kan være veldig uenige med
hverandre og veldig ofte brukerfortellinger som argumenter
både for og imot, sånn at idisse debattene så blir, hvilken
(14:46):
fortelling man velger å fremmeeller hvilken fortelling man
velger å ha om hva som har hendtblir helt avgjørende, tror jeg,
for hvilket syn man inntar i etsånt grunnleggende, verdimessig
spørsmål.
Sånn at en nå tror jeg det varen lege i palliativ medisin gikk
rette med Tune etter Tuneskronikk.
(15:07):
Tune sa, at hans sønneshistorie var et argument for å
legalisere aktiv dødshjelp, menslegen i palliativ medisin var,
at det er sånn som han hørtefortellingen, så var det tvert
imot et argument for å styrkeapparatet for lindrende
behandling, fordi det i praksisville gjøre aktiv dødshjelp
(15:30):
overflødig.
Så uenigheten rundt hvordan manskal tolke en del hendelser og
hvordan man skal forståfortellinger blir helt
avgjørende for hvordan tingfaller ut.
Og da tenker jeg, at detgjelder nok en del andre store
og viktige spørsmål også.
Fortellingen har en voldsomkraft i hvordan vi skal forstå
(15:50):
verden, men kanskje særlig nårdet gjelder hvordan vi skal få
på plass den forbindelsen mellomhvordan ting er og hva vi bør
gjøre.
Altså, fortellinger er bærer avverdier og moral på en helt sånn
grunnleggende måte.
Speaker 1 (16:10):
Dette her er veldig interessant, fordi en av
grunnene til at jeg er såopptatt av fortellinger er at
fortellinger er det folk huskerog fortellinger er det som får
folk til å føle.
Så folk endrer mening på grunnav fortelling.
De endrer ikke mening på grunnav fakta.
De endrer ikke mening på grunnav argument eller å lære om en
ting eller å se en tabell.
Du endrer mening av å høre enhistorie, og grunnen til at du
(16:32):
endrer mening av høyere historieer at historien vekker en
følelse.
Speaker 2 (16:35):
Det er nok et standpunkt, som jeg blir mer og
mer enig i etter hvert, somtiden går.
Jeg tror du har helt rett og atdet er grunnen til at dette her
er innmari viktig, også ipolitisk sammenheng.
Speaker 1 (16:49):
Så er det jo sånn at det som jeg synes er interessant
med dette her er at jeg harjobbet i mange år med det.
Å altså, når jeg lager ting forsosiale mener, så tenker jeg,
at jeg forteller en historie, ogjeg jobber veldig, veldig
aktivt med narrative teknikkerfor å gjøre det Helt nede.
Liksom jeg skal ikke si, at vihar denne podcasten sammen.
Det er fordi jeg tenkte, at detville passe veldig bra, at du
(17:11):
kom inn i mitt personlige brandsunivers som karakter og at vi
da også kunne bygge deg somkarakter i ditt personlige
brands univers.
Det har jeg ikke egentlig tattmed deg på i diskusjon om som
sånn.
Speaker 2 (17:21):
Well, I am quite a character.
Speaker 1 (17:23):
Yes, you are Nei, men det er også for å si at når du
jobber med altså, men fordi vier såpass forskjellige, så får
vi veldig mye friksjon og og detgjør noe med dynamikken.
Men det er jo som å si at jeger ikke den eneste personen som
jobber med sosiale medier ogmarkedsføring, som vet veldig,
veldig godt hvordan man retoriskbygger historier og ikke bare
(17:47):
tenker, nå skal jeg si noesaklig eller nå skal jeg si noe
catchy, men tenker at jeg er en.
Jeg er en person som har enfortelling, og den fortellingen
spiller seg ut på internett, denfortellingen spiller seg ut i
offentligheten og jeg tenker påhvor i dramaturgien denne
episoden passer inn og det høresjo i en sånn grusomt narkotisk
(18:09):
ut, når man sier det på denmåten.
Speaker 2 (18:11):
Men i en viss forstand så har vi det jo alle
sånn med livene våre.
For det ville vært veldig rart,om vi hadde det på en annen
måte, altså hvis jeg foreksempel ligger rundt og primært
tenkte på meg selv som hvitmann, 43, heterofil,
rullestolbruker.
Og så har det handlet påbakgrunnen av de demografiske
kategoriene.
Speaker 1 (18:33):
Jeg synes det er veldig gøy at du synes det høres
narkotisk ut, fordi irealiteten er det motsatt av
narkotisk Det er.
når jeg analyserer fortellingen, så er det utelukkende med
tanke på tilhørerne, Fordi hvisjeg til enhver tid bare skulle
gj, jeg var mest opptatt aveller mest interessert i, så er
jo det den narkotiske tingen ågjøre.
Jeg tror ikke Trump.
altså det er mulig noen har enstrategi rundt Trump, men jeg
tror at når han setter seg nedfra Twitter, så er det fordi
(18:58):
Donald har et behov for å ytreseg?
Speaker 2 (19:00):
Ja, nei altså, det jeg mente er nok mer det der, at
man kan fort gå fra den eneforståelsesrammen til å tenke at
man er hovedpersonen.
Det er jo en fast fornærmelsepå Twitter, som jeg fremdeles
ikke kommer til å kalle X, littsånn main character syndrome.
Her var det noen som trodde atdet handlet om dem.
Speaker 1 (19:20):
Men veldig mye av det rammeverket jeg har arbeidet
med er egentlig tilbake til jegbegynte å synes du måtte si det
her i 2012, og da har jeg liksomarbeidet med hypotesen om at
det er publikum som erhovedpersonen og så er det meg
som har, da jeg skal si, liksomen mentorrolle eller liksom
(19:42):
tenke på.
Speaker 2 (19:43):
Du som er Kramer i deres liv.
Speaker 1 (19:45):
Ja, ja, det er jeg som er Kramer.
Jeg liker kanskje å tenke påjeg skal ikke si Yoda, men
liksom altså.
Men poenget er at hvis jegforteller en historie hele tiden
som handler, hvor jeg erhovedpersonen i historien, så er
det veldig kjedelig, Fordi duegentlig vil fortelle en
historie som handler om publikum.
Speaker 2 (20:06):
Og det, tror jeg, er helt riktig.
Speaker 1 (20:07):
Så jeg skal ikke liksom si at nå snakker vi om
narrativ.
det gjelder for at folk skalbli oppmerksom på narrativ i
eget liv.
men også så tenker jeg også da,at det er et element i din
rolle med å altså satt påspissen, fortelle historien om
hvordan vi oppdager nye ting,hvordan vi endrer, hvordan ditt
(20:32):
sånn analytiske blikk brukes tilå plukke ting fra hverandre.
Så jeg leter alltid etterfortellingen for å kunne vri på
fortellingene det vi lager, forå kunne hele tiden sørge for at
det er publikum, at det erpublikumsorientert.
Så, som noen som har vært gamleblogger i mange år, så er det å
(20:54):
lage et rammeverk for å sørgefor at bloggen ikke egentlig
handler om meg.
Speaker 2 (20:57):
Nei da, og det ville vært veldig rart om jeg gikk opp
til katheteret på Blindhallenfor å holde en forelesning og så
handlet den forelesningenprimært om meg.
Den skal definitivt handle omstudentene og hva jeg vil at de
skal få med seg i løpet avforelesningen.
Speaker 1 (21:13):
Jeg har vært på den forelesningen som handlet om
foreleser.
Speaker 2 (21:16):
Var den bra.
Speaker 1 (21:18):
Nei, holdt jeg på å si, men jeg tror liksom, det er
vet du hva.
Nå har jeg en sånn frykteligflaut øyeblikk, for jeg får lyst
.
Steven Pinker heter han.
Steven Pinker er definitivthovedpersonen i eget liv jeg har
vært på en forelesning medSteven Pinker hvor han var, som
egentlig handlet om hvordanSteven Pinker ble Steven Pinker
og har skrevet mange bøker, somdet har gått veldig bra med.
Speaker 2 (21:41):
Hilsen Steven Pinker hvor ble det av Steven Pinker?
Speaker 1 (21:44):
jeg har ikke hørt så mye fra tusen skandaler, så har
det blitt dyssa ned.
Speaker 2 (21:47):
Eller bare ble forbi gått av Jordan Peterson i langt
fremskreden narkosisme.
There can be only one.
Speaker 1 (21:56):
Kanskje han ble spist av Jordan Peterson i et mørkt
smug?
Kanskje Steven Pinker, JordanPeterson og Richard Dawkins
prøvde å bukke samme venue, også ble den.
Hvor ble det av Richard Dawkinsom dagen?
Hva driver han med?
Ja, i hvert fall.
Enkle generaliseringer fra IdaTraksen og Jan Grue.
(22:18):
Takk for at du har hørt.
Nå klarte jeg ikke å være og lei mikrofonen.
Pokker, ta deg Jan.
Men altså, hvis du vil lese Jani ren narrativ form, så kan du
lese Det kinesiske rommet, somer i salg i en bokhandel nær deg
.
Hvis du vil få med deg meta-Jan, så kan du gå til jangrudno og
(22:41):
abonnere på nyhetsbrevet.
Du finner altså meg påidarjacksonno, der jeg ikke er
hovedpersonen, det er du selv,om det er bildet av meg på den
siden.
Du kan også lese min siste bok,tarot, som er en hva skal jeg
si for noe, kanskje et slagsdekonstruert narrativ du kan se
deg selv i, men det er fortsatten fortelling i midten.
Den får du der du kjøper bøker.
(23:05):
Tusen takk for at du hørte på.
Popular Podcasts
Stuff You Should Know
If you've ever wanted to know about champagne, satanism, the Stonewall Uprising, chaos theory, LSD, El Nino, true crime and Rosa Parks, then look no further. Josh and Chuck have you covered.
Dateline NBC
Current and classic episodes, featuring compelling true-crime mysteries, powerful documentaries and in-depth investigations. Follow now to get the latest episodes of Dateline NBC completely free, or subscribe to Dateline Premium for ad-free listening and exclusive bonus content: DatelinePremium.com
The Breakfast Club
The World's Most Dangerous Morning Show, The Breakfast Club, With DJ Envy, Jess Hilarious, And Charlamagne Tha God!