Scheinargumente für die nächste HEMA Diskussion (SG 186)

Scheinargumente begegnen dir in jeder HEMA-Diskussion? In dieser Folge zeigen wir dir die beliebtesten rhetorischen Nebelkerzen: Vom „falschen Dilemma“ über „ad hominem“ bis zur „Scheinkausalität“. Du erfährst, wie du sie erkennst, entkräftest und souverän konterst.

Mit dabei sind nervenaufreibende (und leider wahre) Beispiele, Diskussionstipps für Stammtisch, Trainingshalle und Facebook Gruppen sowie ein kleiner Ausflug zum fliegenden Spaghetti-Monster. Diese Folge dein argumentativer Meisterhau! Hör rein und geh gestärkt in deine nächste Fechtdiskussion.

Schwertgeflüster ist ein Podcast von Alexander Fürgut und Michael Sprenger. Alexander ist Trainer und Mitgründer der Schwabenfedern Ulm, Autor von Der Schielhau im Detail und ficht Langschwert und Rapier. Michael ist Trainer und Mitgründer vom Fencing Club Dresden und ficht vor allem Langschwert.

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Episode Transcript

(00:02):
Schwertgeflüster, der HEMA Podcast mit AlexanderFührgut und Michael Sprenger.
Ich hasse Fechten. Und zwar, weil es einfachnur scheiße ist, Turniere zu organisieren.
Das, liebe Hörer, ist ein Scheinargument. Unddarum soll es heute gehen, denn wir erleben

(00:30):
es in der ein oder anderen Diskussion im HEMA-Kontext,aber natürlich generellen Diskussionen, aber
HEMA ist da schon bisschen prädestiniert. desÖfteren, dass da mit Scheinargumentation nur
so um sich geworfen wird. Und in Vorbereitungder heutigen Episode haben wir die He-Mann-Dach-Gruppe

(00:51):
ausführlich recherchiert und für euch die bestenScheinargumente zusammengetragen, die ihr entweder
selber nutzen könnt für eure nächste Diskussionoder aber die euch dabei helfen sollen, sie
zu entlarven. und in der nächsten Diskussiondann eurem Gegenüber die Luft aus den sagt

(01:16):
man den Wind aus den Segeln zu nehmen, nichtdie Luft aus den Segeln. Mein heutiger Argumentationspartner
ist wie immer der liebe Alexander. Hallo Alexander.Hi, du bist natürlich gleich mit einem Beispiel
eingestiegen, was jeder kennt. So ständig habeich ein Turnier organisiert und so. Jeder macht
das privat. Ja, wer kennt es nicht? Und weres noch nicht kennt, kann ich es eigentlich

(01:41):
auch nicht ans Herz legen, das auszuprobieren. Wir haben übrigens noch weitere Quellen herangezogen,
möglichst breite Bandbreite zu bieten. Redditwar natürlich auch dabei. Das war es vom allerfeinsten.
Wir haben Deep Research gemacht. Also ohne Scheiß.Alex hat ein Deep Research gemacht und die
Reddit-Foren nach Scheinargumentation zum ThemaHEMA durchsuchen lassen. Lassen ist das Stichwort.

(02:07):
Durchsuchen lassen. Wir haben es selber machenlassen. Also, was ist ein Entscheidendargument?
Das geht so bisschen im alten, antiken Griechenlandschelos oder vielleicht sogar schon früher. Man
kann ja ein Argument machen, was irgendwie logischist. Man hat eine Prämisse, auf der folgt
irgendwas Bestimmtes, und das bringt man dannan sein Argument an. Das sind Dinge, die üblicherweise

(02:31):
die Diskussion inhaltlich weiterbringen. Undwo man dann eben auch sagen kann, okay, du
hast jetzt folgende Behauptung aufgestellt,die basiert auf folgender Prämisse, wie kannst
du das belegen? Und dann guckt man sich dasalles an und so weiter. Und Scheinargumente
sind das komplette Gegenteil. Also die klingenso, als wären sie echte Argumente. Aber eigentlich
sind die nur dafür da, also je nachdem, wasman macht, entweder den anderen zu überzeugen,

(02:56):
in die Pfanne zu hauen vor Publikum, also sozusagenGruppendiskussion, irgendjemand sagt was, man
haut einfach ein Scheinargument raus. Diebringen die Diskussion nicht weiter, weil sie
inhaltlich nicht zutreffend sind. Wenn man danicht gut aufpasst und drin geübt ist, so Sachen
zu erkennen, ziehen die einen den Boden unterden Füßen weg. Dann weiß man nicht mehr, gegen

(03:16):
was man hier argumentiert und wie man da rausgekommenist. Wenn man das eine Weile macht, also eine
Weile in der Himmerszene unterwegs ist, dannführen solche Scheinargumente im Allgemeinen
dazu, dass man mit den Augen rollt und sicheinfach verpisst. Wenn man das noch nicht so
lange macht, steigt man vielleicht drauf ein.Und da wollen wir euch natürlich so bisschen

(03:41):
Hilfe an die Hand geben, wie man dem entsprechendbegegnet. Kein Scheinargument ist natürlich,
dass alle guten Hämmerfechter lange Haare haben,oder, Alex? Natürlich, das ist jetzt ganz sauber
argumentiert. Das kann jetzt auch ganz einfachfalsifiziert werden. Also ich Ich denke, ist

(04:03):
eine Kausalität, ist unwiderruflich, unwiderlegbar. Wir haben jetzt ja die Scheinkausalität in
unserer Liste, aber eher so in der Mitte. dachte,wir fangen oben an. Aber sollen wir da einsteigen?
Das könnte man jetzt machen. Jetzt hab ich damitangefangen. Okay. Dann nehmen wir doch die

(04:25):
Scheinkausalität. Also, heißt, dass dass quasider erste Teil des Satzes und der zweite Teil
klingen so, als wär das das Argument, und dassdas eine aus dem anderen folgt, das ist aber
in Wirklichkeit nicht tatsächlich so. Und ...jetzt in Micha als Beispiel, du kannst ja daraus,
dass jemand lange Haare hat, nicht zwingendschlussfolgern, dass der gut fechtet. Zumindest

(04:49):
ist es meiner Meinung nach schwierig begründbar.Also, du musst ja dann immer irgendwie eine
logische Kette ... aufzeigen. wo dann am Endees einen Punkt gibt und aus C folgt D. D ist
sozusagen dann das Gutfechten. Und C wäre ...Ahnung, x, y, Aber es sollte irgendwie was

(05:13):
mit Gutfechten zu tun haben. Du hast sogar nochein Schein argument mit reingebracht, wir nicht
auf der Liste hatten, nämlich eine Allgemeinerung.Wie würde man das überhaupt nachprüfen und
messen wollen? So. Wer ficht denn gut? Definieredas, dann findest du die ganzen Leute, guckst,
ob die alle in dem Moment lange Haare haben.Wie machst du das? Stichtag und so? Also da
ist, äh, hast du einiges zu tun. Hab ich wiedergleich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

(05:37):
Genau, wir haben euch noch ein andere Beispielemitgebracht. Ähm, so, ihr kennt vielleicht
so Aussagen wie, ja, der Schieler, es ist Quatsch,der bei mir noch nie funktioniert. Ja. Oder
was ich des Öfteren höre, ja, die, äh, wir sindso gut vernetzt, weil's den DDRF gibt. Ja,
also Scheinkasualität ist der Witz. das mitdem Schielhauer ist halt so, das kann halt

(06:00):
viele, viele unterschiedliche Gründe haben.Das muss nicht dran liegen, dass der Schielhauer
an sich nicht funktioniert. nur das wird ihmdraus geschlussfolgert. Ja. Oder auch wenn
du mit scharfen Schwertern und ohne Ausrüstungoder und oder ohne Ausrüstung trainierst, lernst
du die Techniken viel besser. Ja, was ist besser?Also man kann dann... kann man argumentieren,

(06:24):
das Argument hineinschauen. Und jetzt sind wirschon so bisschen dabei, wie man das zerlegt.
Man kann einfach ein paar Fragen an die Aussagenstellen. bleiben wir mal beim Schielhau-Argument
zunächst. Der Schielhau ist Quatsch, der hatbei mir noch nie funktioniert. Da ist dann
erst mal die Frage nach dem Kontext. Also, inwelchem Kontext hast du ihn denn bisher durchgeführt?

(06:51):
Und auch, was wäre denn die Widerlegung? Alsoreicht es jetzt, wenn man eine Person findet,
die den Schielhau erfolgreich anwendet, dassman dann sagt, ah ja, okay, dann funktioniert
der Schielhau doch, dann bin's nur ich. Geht'sda irgendwie um Mehrheitsverhältnisse? Also
muss ich da irgendwie durchzählen und sagen,okay, auf dem Event hat er jetzt die Hälfte
der Leute konnte den Schielhau nutzen, die andereHälfte nicht. Ist das irgendwie das Relevante?

(07:15):
Schwierig, ich glaube, das ist dann immer soein bisschen ... Also Scheinargumente sind
ja immer mit persönlicher Überzeugung aufgeladen.du kriegst den Schielhau nicht hin, du bist
davon frustriert und dann sagst du, das istQuatsch. also das sind vor allem zwei Aussagen,

(07:37):
die in sich beide stimmen können, nur du kannstnicht Schluss folgern, dass das eine aus dem
anderen folgt. Also es könnte sein, dass derSchielhau total Quatsch ist und es kann genauso
sein, dass der für dich nicht funktioniert oderfür die Person. Selbiges mit den Trainings
mit wenig Ausrüstung. dass man da irgendwiedie Sachen besser lernt. Das könnte grundsätzlich
stimmen, aber es ist keine Schlussfolgerung,kein vollständiges Argument, wie das jetzt

(08:00):
so genannt wird. Wie begegnest du den Schielhau-Aussagen?Ich könnte mir vorstellen, dass du als Mr.
Schielhau da die eine oder andere Diskussionzu diesem Thema insbesondere schon geführt
hast. Also, tatsächlich seit ich das Buch geschriebenhab, eigentlich nicht mehr. Da kannst du ja
immer sagen, guckst halt mal rein. geil. Wiebegegnet man so einem Scheinargument? Man schreibt

(08:26):
ein Buch. Ja, also ich meine, ist halt schonso ein bisschen, weil ich kann halt sagen,
dass mir Leute gekommen sind, so früher hatman schon nicht funktioniert, habe ich das
Buch gelesen, jetzt mache ich das halt so undjetzt funktioniert er für mich ganz prima.
also die Anzahl der Personen, bei denen dasso ist, ist jetzt nicht mehr nur ich, sondern
das ist. durchaus im zweistelligen Bereichvon direktem persönlichen Rückmeldung. Wenn

(08:47):
ich die Amazon-Bewertungen dazu nehm, dem, wasdie Leute da schreiben, sind's dann noch mal
ein paar mehr. Also Buch schreiben, Podcastmachen. Ganz einfach. Ja. Aber ich mein, grundsätzlich
versuch ich natürlich schon, dass ich mich nichtauf so Sachen einlasse oder halt diese Prämisse,
die einem da untergeschoben wird, hinter Frage.Weil das führt halt zu nichts. Wenn du das
erlaubst, dass das in die Diskussion reinkommt,entfernst du dich halt von dem Punkt, wo man

(09:09):
sinnvoll miteinander redet. Und das ... Da istes dann auch viel einfacher, emotional zu werden,
weil von der Sache wegkommst. Dann wird überGefühle und Eindrücke geredet. Ich hab das
Gefühl, der Schielhau ist Quatsch. Ja, Anstattirgendwas, was man messen kann. Weil Gefühle
ist so, wenn du dann sagst, okay, aber dasist vielleicht ein Du-Problem, Je nachdem,

(09:32):
wie man das formuliert, sind Leute auch wiederangefressen. Ich fühl das so. Aber nächstes
Ding, ja, weil da können wir mal richtig hierin die vollen gehen. Hominem. Was ist Atominem?
Das ist ein persönlicher Angriff anstatt einemArgument. Also zum Beispiel, irgendjemand macht
was oder sagt was, veröffentlicht ein Videound dann kommt erst mal, der ist nur ein Sportfechter.

(09:54):
Ja, der hat ja keine Ahnung. Der kann ja keineAhnung haben. Es geht nicht darum, das Argument
anzugreifen oder zu entkräften, sondern diePerson, die mit diesem Argument in Verbindung
steht. Also der Alex sagt jetzt, Schielhau,Besthau. Und jemand anderes sagt ... Ah, der
Alex, der ... Jetzt muss ich mir bisschen wasaus dem Kreuz leiern. Ah, der Alex hat lange

(10:20):
Haare, das kann ja gar nicht sein. Ja, genau.Dieses Sportfechterargument ist halt häufig
... Weißt du, ganz viele von den Leuten, dievor Urzeiten schon mit Himmels angeflechten
haben, vorher Sportfechten gemacht, aber daswird nach wie vor, gerade auch in Online-Diskussionen.
und teilweise auch in Deutschland in Echtheit,so eine Erbssünde behandelt. Als könntest du
nichts mehr richtig machen, wenn du irgendwannmal Sportfechten gemacht hast. Oder auch Ansätze

(10:45):
übernimmst. Du kannst ja auch bei Didaktik undso weiter durchaus die ein paar Sachen anschauen.
Das ist dann auch immer gleich ... Also, wenndu einmal irgendwie Fußball übernimmst, dann
bist du Teufel. Ja. Gut, aber das haben wirauch noch. Das kommt nachher noch mal zum Atomhinnem
zurück. Anderes Beispiel ... Was willst du mirdenn über das Rechten erzählen? Du trainierst

(11:06):
doch erst drei Jahre oder zwei Jahre oder wasauch immer. Wo dann quasi ein vielleicht valides
Argument, dass man sagt, ich sehe dies, das,jenes so und so. Meine Erfahrung ist aus dem
Training, wenn ich das so mache, dann passiertdas und das. Das kann man ja mit Fakten begründen.

(11:28):
Ob das dann immer so ist oder nur in dieserAusnahmesituation ist er erst mal dahingestellt.
Aber das wird halt, da wird nicht auf das Argumenteingegangen und dann kann man ja den Kontext
erörtern, sondern es wird eben auf die Personeingegangen. Sie hat keine Autorität, hier
irgendetwas zur Diskussion beizutragen, dennsie trainiert ja erst x Jahre. Und natürlich

(11:54):
kann das valide sein. Also wenn ich aus demStandpunkt raus meine Erfahrung argumentiere
und sage, also meiner Erfahrung nach ist esso. dann ist es natürlich von Vorteil, wenn
ich einen sehr großen Erfahrungsschatz habe.also das, keine Ahnung. Zum Beispiel meiner
Erfahrung nach hat jeder irgendwie Spaziacken.Wenn ich dann in meinem Leben noch nicht woanders
trainiert habe als in meinem eigenen Verein,wäre das keine so belastbare Aussage. Wenn

(12:17):
ich irgendwie schon 20 Jahre HEMA mache undinternational überall rumgekommen bin, dann
ist es halt schon eine belastbare Aussage. Aberbei allem anderen, also Man kann auch mit
wenig Erfahrung ein gutes Argument machen. isterst mal kein Punkt. Es geht halt um das Argument
selber, bezieht sich das direkt auf die Erfahrung.Wenn ja, dann ist das relevant. Wenn nicht,
dann spielt das echt keine Rolle. Aber waswillst du mir erzählen? hast ja noch nie ein

(12:40):
Turnier gewonnen. Genau, das ist dann das Gegenstückdazu, dass Leute, die da keine Lust drauf haben
oder da irgendwie nicht erfolgreich sind, dassdie natürlich auch absolut erstmal nichts zu
melden haben. Weil auch hier natürlich, es kannja 101 Grund geben, warum Leute nicht auf Turniere
fahren. gesundheitlich, motivationstechnisch,können trotzdem sehr kompetent sein in dem,

(13:01):
sie tun, beziehungsweise in anderen Sportarten,die jetzt nicht Kampfsport sind, ist es ja
sogar üblich, dass der Trainer zum Beispieljetzt halt gerade nicht der ist, der das irgendwie
am besten kann, der, die harte Sportskanone,sondern halt gut Dinge erklären kann und weitergeben.
Und da sagst du dann auch nicht bei irgendeinemTennis Trainer, ah, wann hast du schon mal
Wimbledon gewonnen? Also brauchst du mal jetztnicht kommen. Und das ist... Das sind zwei

(13:26):
schöne Beispiele. Was willst du mir erzählen?Du fichst ja erst seit zwei, drei Jahren. Und
du hast ja noch nie ein Turnier gewonnen. Alsoman kann das in beide Richtungen ausspielen,
dass man sagt, von der unteren Grenze herkommt,wenn eben jetzt jemand Anfänger ist. Du bist
ja noch relativ weit dort unten. Und Richtungder anderen Grenze. Du bist ja noch nicht ...

(13:52):
Da oben. Du kannst es immer drehen und wenden,wie du willst. Es funktioniert super. Und deshalb
das Schöne an diesen Scheinargumenten, die müssenja überhaupt nichts belegt sein. Du findest
immer irgendwas. Entweder du bist zu lang dabei,zu wenig lang dabei, zu groß, zu klein. Zu
dick, zu dünn. Zu Mann, zu Frau. Genau. Also,ad hominem, da macht man sich natürlich auch,

(14:15):
wenn man ... Das ist so was, was man häufigüber jemand Drittes findet, zum Beispiel in
so einem YouTube-Kommentar. Weil, also, wenndu das halt jemand ins Gesicht sagst, dass
der halt keine Ahnung hat wegen persönlichemGrund XY, das kommt immer nicht so gut. Also
da kommt einem so eine Welle der Ablehnung entgegen.der Regel. Das trauen sich die Leute ein bisschen
weniger, aber so in so einer Gruppe, wo dieLeute nicht dabei sind, da geht das schnell

(14:40):
über die Lippen. Ja, der hat ja keine Ahnung,weil der macht das ja so und so. Genau. Nächstes
Scheinerargument. Ja, wir hatten gerade Ad hominem,dann machen wir weiter mit Ad Populo. Das machen
alle so. Dann muss es ja stimmen. also Turnierein Land X machen das alle so und zack Thema

(15:04):
erledigt. Was wirste dann auch, wenn dir dasjemand so bringt, weißt du, wenn mir das jemand
so bringt in der Diskussion. dann ist auch Themaerledigt, dann hab ich akut keinen Bock mehr
auf diese Diskussion. Was will ich denn nochmit dieser Person mich unterhalten? Sag ja,
gut. Schönes Wetter heute, Also, das korrektereArgument wäre zu sagen, warum machen die das

(15:29):
denn so? Warum haben, sagen wir mal, Tschechien,warum wird in Tschechien was so so gemacht?
Weil wenn man sagen konnte, das hat einen bestimmtenGrund, das ist der Grund, und dieser Grund
unterstützt mein Argument, dann ist das Valide,ja, so die haben das eingeführt vor x Jahren
aus dem und den Gründen. Die Rückmeldungen warendann so und so, dass das auch so stimmt. Ja,

(15:50):
das ist ein Argument. Aber einfach nur zu sagen,das machen halt alle in der Region so oder
in dem Gebiet, Land, in der, was auch immer.Das ist kein Argument, weil die können auch
alle unrecht haben. Also die machen das alleso, weil wäre irgendwie also in Tschechien
machen sie es alle so, weil ... die das malausprobiert haben und dann haben sie folgende

(16:11):
Ergebnisse damit gesehen und deshalb hat sichdas jetzt dort durchgesetzt und deshalb machen
das jetzt alle so. Das ist ja etwas, was durchausein bisschen Kredibilität in das Argument reinbringt.
Aber einfach nur alle keine Ahnung alle wählendie CDU-SU in Bayern und deshalb muss es gut

(16:34):
sein. Weiß ich nicht. Weiß ich nicht, Digga.Genau. Ja. Teilweise ist das natürlich auch
so ein Ding. Zum Beispiel bei uns im Vereinmachen das alle so. Das kann natürlich irgendwas
sein, was in dem Verein tatsächlich dann giltund halt eine Regel ist, wo die Leute sich
halt auch dran halten müssen, wenn sie bei sichtrainieren. Das ist aber natürlich kein valides

(16:54):
Argument, wenn du jemand anderes davon überzeugenversuchst, das auch so zu machen. Also das
gibt vielleicht gute Gründe, warum das bei euchso gemacht wird, aber das muss nicht sein,
dass andere Leute das auch aus den gleichenGründen so machen. Es kann auch liegende Gründe
geben, das anders zu machen. muss man über dieGründe reden, nicht über das, ja, ist halt
so. Also, in die andere Richtung würde es funktionieren.Man begründet, warum das gut ist und kann deshalb

(17:17):
sagen, und deshalb machen das alle so, wenndas dann so ist. Aber die Richtung ist, machen
sie alle so, und deshalb ist es gut. Das funktioniertnicht. Ja. Gut. Nächstes Scheinargument. Das
ist ein sehr schönes, weil das kommt wirklichsehr häufig, und zwar ist das das falsche Dilemma.
Weil, wie jeder weiß, entweder trainiert manhistorisch korrekt nach Quellen oder man macht

(17:38):
eigentlich so ein Sport, Fecht, MMA, Verschnittmit Schwertern. So, das falsche Dilemma ist
jetzt, dass man Sachen miteinander in Bezugstellt, die überhaupt nichts miteinander zu
tun haben. Ja, das ist so ein, man reduziertirgendwas auf so ein schwarz-weiß Ding, was
miteinander im Konflikt steht scheinbar. Aberdas ist überhaupt nicht so, weil diese kompletten

(17:59):
grauen Stufen, die es so zwischen geben kann,die werden außer Acht gelassen. Es ist nicht
immer häufig begleitet von so entweder oder.Genau. Entweder machst du es jetzt historisch
korrekt oder alles, was nicht historisch korrektist, ist Sportfecht MMA mit Schwertern. Genau,

(18:19):
und das schließt sich ja null aus, also wirklichgar nicht. Selbst wenn man davon ausgehen würde,
dass das zwei komplett separate Dinge werden,könnte man beides problemlos machen. Aber die
wahrscheinlichere Sache ist ja, dass man sichirgendwo dazwischen bewegt und vielleicht ein
bisschen eher auf der einen Seite oder auf deranderen Seite sich in dem Spektrum bewegt.

(18:40):
Aber das ist keine Sache, wo man sich entscheidenmuss für irgendwas. Man kann beides machen.
Und das ist das Wesen von so falschen Dilemma.Es wird so ein falsches Ding aufgemacht, wo
man sich für eins oder beides entscheiden muss.Häufig halt mit, dass das eine so dargestellt
wird, dass das die einzige richtige Wahl istund das andere halt was Schlechtes. Aber ist
es nicht. Es ist nicht so, dass es nur zweiMöglichkeiten gibt. Es gibt drei, vier, 500,

(19:02):
je nachdem. Ein Klassiker, den ich in der Tatoft höre, ist so, ich mach keine Turniere,
ich mach das nur zum Spaß. Das ist in der Tatwas, was ich persönlich recht häufig höre.
Wo man dann auch sagt, es geht aber auch beides.Also du kannst das einfach zum Spaß machen

(19:24):
und du kannst ein Turnier machen. Das muss ichnicht ausschließen. gibt höchstwahrscheinlich
einen anderen Grund, warum du keine Turnieremachst. Ja, das kann natürlich auch auf so
einer Gruppenebene laufen, dass wir hier nurzum Spaß machen. Deshalb machen wir zum Beispiel
kein Fitness-Training oder keine Quellenarbeit.Das ist für alles so, als würde sich das irgendwie
ausschließen, Spaß zu haben mit Tätigkeit XY.Was man natürlich schon sagen kann, ist, ich

(19:49):
habe das für mich ausprobiert, mir hat es keinenSpaß gemacht, deshalb mache ich das nicht mehr.
Aber sozusagen ohne das irgendwie probiert zuhaben. Das einfach so als Ding anzubringen,
ist allem allgemeingültig. das halt so ist.Mir hat's keinen Spaß gemacht, deshalb mach
ich's nicht. Es macht halt keinen Spaß. Außernatürlich Turniere, wie wir grad gehört haben.
Ja, das würde ich einfach generell lassen.Wird auch noch mal auf unsere Folge verweisen,

(20:13):
warum Turniere scheiße sind. Findet ihr inden Show Notes. Da gibt's natürlich alle möglichen
Varianten davon. War zum Beispiel auch Um zugewinnen, muss man so kräftig angreifen wie
möglich. Hattest das bei Reddit gefunden? Das... hatte ich bei Reddit gefunden, ja. Zeitloser
Klassiker. Oder man verliert halt, ja. Entwederich greif so kräftig ein, ich kann, oder man

(20:38):
gewinnt halt nicht. Aber das stimmt natürlichauch nicht. Man kann gewinnen, kräftig anzugreifen.
Man kann kräftig angreifen und verlieren. Daseine und das andere, ob die überhaupt eine
Korrelation haben, ist ... also, Zusammenhangist aus diesem ... Argument, das ist Satz,
geht überhaupt nicht hervor. Fraglich, Aberdas sind halt so kurze, bisschen so Stammtischphrasen,

(21:00):
die kann man einfach raushauen. Geht einfachso locker von den Lippen. Und das Problem ist
halt, es merkt ihr ja auch, wie wir hier drüberreden, das dann aufzudröseln und zu erklären,
warum das einfach kein valides Argument ist,das ist halt viel aufwendiger als diesen Halbsatz
rauszuhauen. Ja. Und vor allem will dein Gegenüber wahrscheinlich auch gar nicht diskutieren.

(21:25):
Also Leute, die so Scheinargumente rausballern.Wenn du dann anfängst, das Argument aufzudröseln
und es zu entkräften, dann kommt irgendwie einpopulistisches, hast ja keine Ahnung oder
sowas. man prostet sich zu und dann ist auchThema erledigt. Also ich habe tatsächlich
bei so Stammtischparolen auch wirklich so einenechten Stammtisch so im Kopf. Und da gehe ich

(21:49):
auch immer davon aus, du kommst da rein, dasriecht schon nach Bier, die haben ja alles
schon das dritte Bier drin, da brauchst du nichtmehr anfangen. Hatten wir nicht auch mal eine
HEMA-Stammtisch-Diskussionsfolge gemacht? Doch,doch. Das wird man ja wohl noch mal sagen dürfen.
Nichtsdestotrotz gibt es Leute, mit denen mansich sinnvoll unterhalten kann, die vielleicht

(22:13):
auch ein Scheinargument bringen. Und da hilftes natürlich, dass... ein bisschen aufzudröseln.
Wie würdest du bei so einem falschen Dilemmavorgehen, wenn du das Gefühl hast, na, dein
Gegenüber ist, wir sind jetzt nicht am Stammtisch,aber dein Gegenüber hat jetzt so ein falsches
Dilemma? Also grundsätzlich gilt ja bei Diskussionen,die dem Erkenntnisgewinn dienen, dass wenn

(22:33):
du eine Behauptung aufstellst, dass du auchdie Belege mitliefern musst. Also entweder
in Form von Argumentation oder halt irgendwiein der Quelle oder sowas, die man halt überprüfen
kann. Und in dem Fall ist es ja, sag mal, Umzu gewinnen, muss man so kräftig angreifen
wie möglich. Da kannst du jetzt halt sagen,na ja, aber ... Nee, lass mich da mal anfangen.

(22:58):
Machen wir noch mal ein anderes Beispiel. Ähm... Nimm mal noch mal das mit, machen hier
mal zum Spaß da, machen wir kein äh, Fitnesstrainingzum Beispiel. Da kannst du relativ einfach
sagen, na ja, gut, aber kann ja auch Spaß machen.Und dann hast du den Ball sozusagen wieder
zurückgespielt. Weil diese ... Die impliziteAnnahme, die dir untergebogelt werden sollte,

(23:20):
war ja, dass das keinen Spaß machen kann. Undselbst wenn das stimmen würde, müsste man das
belegen, jetzt hast du den Ball zurückgespielt. Okay, warum sollte das nicht gehen? Weil das
ist halt das, was an dieser Argumentation fehlt.Also wenn du davon ausgehst, dass das sozusagen
... jetzt keine Absicht ist, wo dich jemandin den Pfand erhauen will, sondern so rausgerutscht

(23:41):
ist, dann ... wäre es ja sinnvoll, noch eineChance zu geben, eigentliche Argument, was
dahinterstecken würde, noch mal nachzuliefern.Und dann müsste ja die Erklärung kommen, also
Fitnesstraining macht aus Grund X, Y und Z keinenSpaß. Dann würde man über die Gründe reden,
ob die plausibel sind oder nicht. Wenn dannhalt der nächste Stammtischbruch kommt, à la,

(24:03):
es ist halt, ist das scheiße oder so, dann bistdu auch raus. Ja. Ich denk, bei so einem falschen
Dilemma kommt man durch eine Induktion immerStück weiter, also indem man es verallgemeinert
und eine Frage zurückgibt. Also das Beispielvon vorhin, um zu gewinnen, muss man so kräftig
angreifen wie möglich. Das zu verallgemeinern,okay, das heißt alle, die Turniere gewinnen,

(24:29):
greifen immer so kräftig an wie möglich. Dannwird es für deinen Gegenüber schwierig, denke
ich, das zu halten, dieses Argument. Ja, dasstimmt, genau. Weil dann müsste man ... Also,
er ist halt jetzt auch wieder eine Verallgemeinerung.Zu belegen ist natürlich sehr schwierig. Aber

(24:50):
das ist halt das, was ja auch mitschwingt. Dassind halt auch in der Regel Verallgemeinerungen.
Du hast diesen Kontrast, hergestellt wird, undgleichzeitig auch noch eine Verallgemeinerung
mit drin, die du an sich nicht belegen kannst.Ja. Also, du kannst es ja einschränken. kannst
sagen, ich musste in meinem bisherigen Turnieren,wenn ich gewonnen hab ... habe ich immer so

(25:11):
kräftig wie möglich eingegriffen, ansonstenhabe ich nicht gewonnen. Das ist ja etwas,
das ist ja ein Fakt, wo wir wieder bei der Sachesind. Genau, dann kannst du analysieren, woran
könnte das jetzt gelegen haben bei der einzelnenPerson. Da bist du aber wieder auf einer Sachebene.
Nächstes, oder? Ja, wir können ja erst mal vomThema ablenken. Mit einer Nebelkerze. Im Englischen

(25:32):
heißt die Red Herring. Das habe ich nicht gewusst.So ein roter Hering, weil es das nicht gibt,
oder was? Ja. weiß nicht genau, wo der ... Ursprungdavon ist, aber es ist irgendwie geil, dass
das so heißt. Also, ich kenn dich aber auchmit Hährregeln nicht aus, in welchen Farben
die kommen. Hätt ich dir jetzt gesagt, so fisch-grau,fisch-rot? Hätt ich nicht gesagt. Also, es

(25:58):
klingt hübsch auf jeden Fall. Das heißt, wirhaben ... Irgendwann kommen wir hier mit einem
Beispiel. Bevor wir Turniere machen, solltenwir erst mal besser fechten. Also ... Wir
haben uns gerade über Turniere unterhalten undich sage jetzt gerade genannten Satz. Der hat
nichts, aber auch gar nichts mit dem Thema Turnierezu tun. Der ist vollkommen, also vollkommen

(26:22):
losgelöst davon. Ich werfe halt eine Nebelkerzein den Raum und lenke die Diskussion auf erst
mal besser fechten. Da kann natürlich etwaswahres dabei sein. Also das muss nicht unbedingt
falsch sein. Aber es lenkt vom eigentlichenThema ab. Ja. Und ich hab jetzt tatsächlich

(26:45):
kurz nachgelesen, woher der Begriff kommt. Kommttatsächlich aus einer Art und Weise, wie Heringe
früher mal verarbeitet wurden. Die wurden geräuchert,gesalzen und künstlich eingefärbt. Dann haben
sie einen rotbräulichen Ton gekriegt, warenalso ein roter Hering. Und bevor es quasi Kühlschränke
gab, haben die wohl dann ziemlich gestunken. Auch wenn man sie essen konnte. Und ja, das

(27:10):
war dann wo so ... Also, das ist eine von denLegenden, wie das herkam. Ah, der Gestank sozusagen
davon ... Okay. Ein Ablehnungs Genau, aber dasist auch nicht belegt, das wirklich die Story
ist, woher das herkommt. Also, es handelt sichim Allgemeinen sozusagen um eine Ablenkung
vom eigentlichen Thema. Genau, und das wirdgerne gemacht, um über ein Thema zu sprechen,

(27:32):
über das man viel lieber reden würde, weil'sda schwieriger ist, sauber zu argumentieren.
Das ist was, was auch bei Politikern in Diskussionenständig verwendet wird. Da heißt's, dann kriegen
sie eine Frage gestellt und dann sagen, ichbedanke mich für die Frage und beantworten
dann eine völlig andere Frage. Und reden dannüber das Thema, was sie anbringen wollen. Anstatt

(27:55):
über die x-te Korruptionsasphäre geredet wirdund man sich dazu äußert, sagt man lieber,
was der politische Gegner falsch gemacht hatin den letzten Jahren. Das ist generell immer
eine feine Sache. Ja, das kannst du auch eigentlichimmer machen, weil das passt immer. Also ...
Ja, das ist schön, Also ... Ah, nee, also ...Ja, vielen Dank für eure Kritik am HEMA Cup,

(28:21):
aber ... also ... Jetzt die Symphony of Steelbei den Schwabenfedern, da war ich, und da,
da war's ja noch schlimmer. Ja, genau. Wobei,das hat zumindest zwei Turniere noch zu tun.
Du kannst das halt mit allem machen. Du kannstdas mit allem und jedem machen, einfach irgendwas
einwerfen, so ... Ja ... Ja, aber weißt du,so... Talofa hätte das nicht gemacht.

(28:51):
Äh ... Gab's da nicht so ein Kartago-Ding? Dasist falsch in Erinnerung. Mit Tathofer? Nee,
ähm ... Ah ... Ich krieg das leider nicht mehrzusammen. So ein random Ding, was mit röbrischer
Geschichte, äh, der Antike zu tun hatte. Irgendwieso ein ... Wir sollten ... Wir sollten mal

(29:14):
Kartago zerstören. Immer so ... So nebenbeidroppen. Ja, das ... Das war doch hier irgendwo
bei den Griechen immer, dass einer von den Senatorenimmer seine Reden abgeschlossen hat. Übrigens
finde ich, dass wir Kaptago zerstören sollten.Äh, Kataugo, nicht Kaptago. Kaptago. Ja, ich
denke grad, dass wir über die, weißt du, dieAdam-Naffroth und so Kaptago reden. Aber es

(29:36):
ging um die Stadt Kataugo. Bevor wir Turnieremachen, sollten wir erst mal Kataugo zerstören.
Genau. Ja, ich wollte jetzt eigentlich mitTalhofer auf das nächste weiterleiten, nämlich
auf das Autoritätsargument. Sehr schöne Überleitung.Obwohl ich finde, wir sollten erst mal Katago
zerstören. Ja, Autoritätsargument, der Nameverrät es, man bezieht sich halt auf eine Autorität,

(30:07):
die für die Fragestellung aber gar nicht relevantist. da muss man ein bisschen aufpassen, weil
natürlich kann ich mich auf Autoritäten beziehen,wenn ich mich selber im Fach nicht gut auskenne,
wenn die tatsächlich was Relevantes für dasArgument machen. wenn ich irgendwie, keine
Ahnung, über Spezialkrankheit XY mit jemandrede und ich weiß, der Einforscher, der sich

(30:31):
seit 30 Jahren nur mit dieser Krankheit beschäftigt,hat dazu was gesagt, da kann ich das schon...
schon zitieren, weil das ist quasi ein Fachperson.Das ist wie, wenn man sich bei HEMA-Diskussionen
auf Schwertgeflüster bezieht. Das kann man immermachen. Aber ich kann das natürlich nicht beliebig
für alle Lebenslagen tun. Das ist so bisschenauch eine Krankheit, teilweise glaube ich mit

(30:54):
Nobelpreisträgern, dass die dann halt nach allenSachen gefragt werden, die mit dem Fachgebiet
überhaupt nichts zu tun haben. Und das istnatürlich nicht valide. Leute haben gewisse
Expertise, da darf man sich auf sie beziehen.Bei allem anderen bitte nicht. Das ist wie
wenn du für alles Mögliche Harald Lesch fragst.Der weiß einfach alles. Multitalent. Also eins

(31:16):
von den Sachen wäre natürlich, na, diese berühmteFechtmeister aus dem 15. Jahrhundert hat das
so gemacht, hat aufgeschrieben, also muss esrichtig sein, also muss es funktionieren. Das
ist im Talhofer so gemalt. Genau. Oder umgekehrt,also diese berühmte Fechte aus dem 21. Jahrhundert,
das hat er im letzten Turnier so gemacht, alsomuss es richtig sein. Auch das grundsätzlich

(31:37):
kann das natürlich richtig sein, aber das alleineist noch keine vollständige Argumentation.
Also nur weil diese Person das so macht, istdas nicht unbedingt das Nonplusultra. Also
natürlich haben wir ein bisschen das Problemmit den Quellen. kannst jetzt nicht so leicht
rausfiltern, einzelne Sachen da drin vielleichtnicht so super sind wie andere. Also man kann

(32:03):
schon mit der Prämisse erstmal rangehen anzunehmen,ok, alles was da drin steht wird erstmal stimmen.
Aber das muss natürlich nicht bis ins letztei-Tipp-Filchen auch richtig sein. Also es muss
nicht jede Technik, vor allem bei den Schwerdernquellen,die sehr umfangreich sind, ich sag nur Joachim
Meyer, richtig guter Stuff sein. Es kann auchsein, dass irgendwie das meiste gut ist. Und

(32:24):
ein paar Sachen sind Murks, aber das weißt duhalt vorher nicht. Ja, bis du es ausprobiert
hast. Also genau, ausprobiert ist natürlichein Faktor. Aber das ist halt so eine Gesamtfrage.
Wie würden wir denn merken, dass bestimmte Sacheneinfach nicht so richtig sinnvoll sind? Obwohl

(32:44):
sie in der Quelle stehen. Genau, also das einegrößere Fragestellung, weil natürlich kannst
du sagen, okay, nur weil es jetzt für dich heutenicht funktioniert, muss es ja nicht nicht
funktionieren. gibt natürlich auch Dinge, dieheute anders sind als damals. Aber man kann
nicht automatisch den Schluss ziehen, dass dasalles immer hundertprozentig so ideal ist.
du kannst dann... Das ist halt schwierig. Dukannst ja immer argumentieren, weil du es ja

(33:09):
nicht richtig machst. Krump auf die Hände istin der Quelle so drin, muss also funktionieren.
Und bei dir funktioniert es halt nur nicht,weil du keine Ahnung hast. Ja, kommt natürlich
immer darauf an, wie genau das dann auch beschriebenist. Also wenn du sehr detailliert hast, ist
die Chance, dass du es tatsächlich so machst,wie es da beschrieben wird, halt relativ groß.
Und wenn es dann in allen möglichen Situationen,allen möglichen Varianten für große Leute,

(33:32):
kleine Leute gut trainiert oder nicht gut trainiertoder nicht funktioniert, dann könnte man den
Schluss vielleicht irgendwann ziehen. Wenn mannatürlich nur sehr vage Beschreibungen hat,
kann es auch einfach sein, man weiß nicht, alsoerst was man macht hat mit dem, was da steht,
halt erst mal nicht so viel zu tun. Wie kommtman so einem Autoritätsargument auf die Schliche?
Man muss halt immer erst mal einschätzen, obdann eben die Autorität, genannt wird, relevant

(33:55):
ist für die Fragestellung und ob das Beispiel,was dann von dieser Person angebracht wird,
tatsächlich auch relevant für das Argument ist.Also die Quelle hinterfragen sozusagen die
berühmte Person. Ja, genau. Also wenn du jetztzum Beispiel sagen würdest, Niemand hat in

(34:17):
historischem Langschwert irgendwie einhändigeTechniken gemacht, dann ist es natürlich total
relevant, dass der Talhofer genau das zeigt. Also da ist es quasi eine relevante Quelle
für das, du, für dein Argument, die dein Argumentauch stützt, die man auch überprüfen kann.
Wenn du jetzt natürlich sagen würdest, es isttotal normal im Bloßwächten, also im ungerüsteten

(34:40):
Zweikampf mit dem langen Schwert so Halbschwert-Harneschtechnikenzu machen, und da den Talhofer als Beispiel
anführt, das wäre nicht valide, weil das, derzeigt, sind lauter Techniken, in allen anderen
Quellen im Harnaschteil mit drinstehen, da auchsehr viel mehr Sinn ergeben. Und jetzt ist
halt die Quellenkritik dran. Was könnte dennhier passiert sein, warum er das ohne Harnascht

(35:02):
zeichnet? ist wirklich einfach nur, dass erModelle hatte, die hatten gerade keinen Harnascht
oder keine Lust, anzuziehen, und sie haben esohne gezeichnet. Aus dem Kontext wusste das
jeder. wirklich dafür gedacht, dass es quasiohne Handelsausgeführte oder ist er halt wie
nur nicht gezeigt oder wer solche Fragen stellt.Das nächste in unsere Liste war das, was wir

(35:23):
schon hatten, die Schein-Kausalität. Und dasÜbernächste ist sehr passend dazu zu dem Autoritätsargument.
Das ist das No True Scotsman, kein wahrer SchotterScheinargument. Das ist so, wie soll ich sagen,
das korreliert so bisschen mit dem Autoritätsargument.Beispiel ist ... Ein echter Meister macht

(35:50):
keine Doppeltreffer. Genau, Punkt. Und werDoppeltreffer macht, ist eben kein wahrer Schotte,
bzw. eben kein echter Meister. Genau, das BeispielVegetedia ist ganz nett so. Also auf Deutsch,
kein wahrer Schotte macht ... Zucker auf seinenHaferbrei, aber mein Onkel Angus ist Schotte

(36:22):
und der macht schon Zucker auf seinen Haferbrei.Ja, aber kein wahrer Schotte macht Zucker auf
seinen Haferbrei. Kein echter Meister. Keinerfolgreicher Turnierfechter. Das ist so ein
bisschen auch so, dass man halt irgendwie einArgument aufstellt, so ja, also niemand macht
das. Da kriegst du ein Gegenbeispiel. Aber anstattdann zu sagen, ah ja, okay, da habe ich mich

(36:44):
getäuscht, ist es dann... Du musst ja das Gegenbeispielirgendwie wegkriegen, dann zählt das Gegenbeispiel
halt nicht mehr. Das hängt so ein bisschenmit einer anderen Technik zusammen, die auch
gerne in Diskussionen verwendet wird, die wirjetzt nicht extra aufgeführt haben. Auf Englisch
heißt das Moving the Goal Post, sozusagen, dassdu bestimmte Menge definierst, die jetzt drin

(37:05):
sind oder nicht. Und wenn du dann Beispielefindest, die da irgendwie dagegen sprechen,
dann sind die auf einmal nicht mehr Teil dieserMenge. Also du änderst quasi das Ziel einfach
von dem, was du behauptet hast. Ist ja geil,den Turpfosten verschieben. Genau. Ja, es ist
auch ... Also ... In einem echten Kampf, alsoDie True Art TM gibt's keine Doppeltreffer.

(37:28):
Ja, und dann gräbst du halt irgendwelche ...Einzelanektoten aus, wo das halt doch passiert.
Irgendwelche Duellanektoten, von denen es zahlreichegibt, wo ... Unzählige ... beide ... dann ...
eine Witwe hinterlassen haben. Aber das wardann eben nicht die wahre Kunst, nicht die

(37:48):
True Art, sondern die haben ja dann einfachnur so wie die Turnierfechter aufeinander losgemacht.
Also da wird quasi dann der Bruch der Regel,die man gerade aufgestellt hat, als Ausnahme
definiert, die nicht zählt aus irgendwelchenGründen. Also da wird die Relevanz sozusagen
abgesprochen. Und das ist auch was, was gernemal passiert. Gerade wenn man so allgemeine

(38:10):
Aussagen macht, die man tatsächlich leicht widerlegenkann, dann zählt es halt irgendwie nicht. Ich
hatte ja auch vor kurzem so eine Diskussiongelesen, das fand ich voll bizarr, da hat jemand
einen Blogpost gemacht und so ganz, ganz stolz,hey, hat er jetzt endlich die Diskussion mal
zugrunde gelegt. Und zwar wurde wohl oder wirdscheinbar immer noch in Teilen der USA halt
diskutiert bei Rapier und Dolch. Wenn du denAngriff abwehrst, machst du das mit dem Dolch,

(38:34):
dass du den gegnerischen Rapier abwehrst odermachst du das mit dem Rapier und übergibst
dann an den Dolch? Und es gibt jetzt wirklichnicht wenig Rapierquellen, wo halt alle Varianten
drinstehen. Also du kannst es mit Dolch undRapier, du kannst es nur mit Rapier, du kannst
es nur mit Dolch. Und das hat sich irgendwannda scheinbar halt so eine Diskussion etabliert,

(38:55):
wohl auch aus der Geschichte raus mit der SCAvorher, wo man halt bisschen Sachen so gemacht
hat, wo es dann hieß, ne ne, also die echtenLeute, die wahren Fechte, die parieren ja mit
Rapier und übergeben dann an den Dolch. Dannhaben Leute halt im Fechten das halt anders
gemacht und die haben halt dann nicht die wahreKunst gemacht. Die haben ja nicht quellenkonform
geforten. irgendwie haben die wohl als eineder ersten Quellen, die da halt Verbreitung

(39:17):
gefunden hat auf Englisch, stand zumindest einBlogpost, war wohl Capoferro und Capoferro
macht halt tatsächlich ziemlich viel. Aber zumBeispiel auch in meiner Lieblingsquelle zum
Rapier Giganti steht halt 100 und einmal, alsoso viel nicht, aber sind irgendwie schon irgendwas
15 verschiedene Stücke, man einem Deutsch haltzuerst die Abwehr macht. Also da gibt es zahlreiche

(39:38):
Beispiele. Aber die haben dann halt nicht gezählt.Aber aus so einer Diskussion kommst du dann
auch nicht wirklich raus. Du kannst ja Gegenbeispielebringen, wie du willst. wie du es vorhin so
schön gesagt hast, da wird der Topfosten halteinfach dann jedes Mal so angepasst, dass es
nicht mehr reinpasst. Und wie mit jedem Argument,wenn so was passiert, dann einfach nicht lächeln

(40:06):
und am besten weggehen. weil dann es lohnt einfachnicht hier zu diskutieren. Man kann natürlich
wieder, wenn man merkt, es ist vielleicht nochein Fünken Hoffnung da, dann ein bisschen genauer
auf die Definition eingehen. Also was ist dennein Kampf oder ein echter Kampf? Was ist denn

(40:30):
die wahre Kunst und das Gegenüber, so definierenlassen? Dann ist mal wieder auf einer sachlichen
Ebene, dann kann man wieder über Fakten redenund dann kann man sich da entlang hangeln,
wenn jemand sagt, naja, echter Kampf ist fürmich ohne, man will wirklich treffen, man ficht
mit scharfen Waffen und man hat keine Rüstungan. Okay, so wie ein Duell unter Studenten.

(40:55):
Ja, zum Beispiel. Okay, es gibt aber sehr vieleBerichte von Duellen von Studenten, wo beide
danach eine weinende Freundin hatten. Okay,und wenn dann der Pfosten verschoben wird,
okay, dann kann man's lassen. Aber wenn dashilft, dann ... ist man da vielleicht ein Stück
weiter. Ja, also bei dem Doppeltrefferbeispielwär's jetzt halt so, wenn du das wirklich wissen

(41:16):
willst, wie häufig das ist, musst du's sauberauswerten. eigentlich ist das eine wissenschaftliche
Fragestellung. Alle Quellen, die wir haben,einmal nehmen, durchgucken, Strichliste machen,
wie oft gab's einen Doppeltreffer, wie oft istnur einer getroffen worden. Und dann kannst
du da quantitative Aussage treffen. Also zumBeispiel in einem Drittel der Kämpfe hat es
doppelt... Also im Drittel der Duele mit scharfenWaffen, von denen wir wissen, aus der und der

(41:37):
Zeit, in dem und dem Gebiet oder so, je nachdemwas du für eine Einschränkung hast, gab es
Doppeltreffer. Ja, dann kannst du eine Aussagetreffen, war das jetzt häufig oder nicht. Aber
einfach zu sagen, das gab es nicht, das würdeim echten Kampf nie passieren, das ist kein
echtes Argument. Ich habe auch noch ein Beispielvon mir persönlich aus dem Rapierfechten. Ich
pariere Ja mit der Hand. So als hätte ich einenDolch gegen Stiche. Das funktioniert ganz prima.

(42:01):
Du kannst mit der Handkante halt einen Stichso wegleiten, wie du das auch machst mit einem
Dolch. Und da habe ich schon sehr, oft gehört,ja gut, aber das kannst du jetzt halt hier
so machen mit der Schutzausrüstung und Pipapo,aber das ist ja jetzt nicht irgendwie quellenkonform
und so. Und dann doch, guck hier, Gigantischsteht das drin. Wenn du keinen Dolch hast,
machst du es gleich einfach mit der Hand. Garkein Problem. Reaktion darauf. Ja, aber halt

(42:23):
mal so, mal so, ne? Also ein Teil ist dann so,ach so, ah, wusst ich gar nicht. Ah ja, interessant,
der muss ich mir auch mal anschauen. Scheintja gut zu funktionieren. Und ein anderer Teil
so, ja gut, jetzt, hm, aber du hast ja auchjetzt, also wenn du da jetzt die Hand ungeschützt
hast, würdest du das dann auch machen. Und,ähm, das ist zum Beispiel wieder, jetzt sind
wir wieder beim falschen Dilemma, weil, wersagt denn, dass die Hand ungeschützt ist? Das

(42:44):
ist überhaupt nicht gesagt. Im Gegenteil, äh,gibt's erhaltene Originale von Duellhandschuhen.
Für Rapier wurde dann halt so ein... musst haltein Handschuh haben, mit Kette außen rum, dass
du genau so was machen konntest. Oder mit soMetallschuppen außen drauf und so weiter, dass
du nicht die Hand durchgestochen kriegst undso weiter und so fort. Also es ist kein entweder
oder. Es ist allerdings auch natürlich keinin jedem Fall und immer so. Es ist, depends.

(43:10):
Genau, das ist halt ganz oft, wenn man wirklichreinschaut, die Antwort, es kommt halt sehr
drauf an. Nächstes. Non sequitur. Der fehltSchluss. Bei Turnieren macht das keiner, dabei
ist das so einfach. Die Leute sind einfach zudumm dafür. Die sind so blöd. Die sind so blöd.

(43:37):
Ich soll asozial sein, weil ich das erzähle,aber es ist doch die Wahrheit. Also, Ben,
ja, oder erklär du diesmal? Ja, ne, also ...Es ist Ich hab das Gefühl, wir ... Die sind
auch immer so nah beieinander, diese Scheinargumente.Es hat immer so den gleichen Kern. Und es führt

(43:59):
einfach so direkt zu ... Wirklich. Es ist halteinfach Äpfel mit Birnen vergleichen, kann
man sagen. Ja, das ist gut formuliert, ja. Also,bei Turnieren macht das keiner, dabei ist es
so einfach. Und die Leute sind zu schlecht.Das ist auch wieder ... Na, alle ... Alle,
an Turnieren teilnehmen, sind zu schlecht undzu dumm. Und deshalb macht das keiner. Glaub

(44:27):
ich nicht. Glaub ich nicht. Also, Verallgemeinerungensind immer sehr gut dabei, so Sachen zu unterstützen.
Da hat man noch so eine Verallgemeinerung, kannimmer als Bonus einfach noch mitkommen. Genau
so was. Es gibt so viele Doppeltraffer bei Turnieren,weil die Leute nicht richtig fechten lernen.
Nee, Michael, völliger Quatsch. Es gibt so vieleDoppeltraffer wegen der Schutzausrichtung.

(44:48):
Das sind halt irgendwie so Zusammenhänge, einFehlschluss von auf die falsche Ursache. Auch
hier wieder, es kann einen Zusammenhang geben,er geht nur aus diesem Argument, so wie es
gesagt wurde, nicht hervor. Das ist keine vollständigeArgumentation. Also hier wird ein Fakt gebracht.

(45:10):
Also bei Turnieren macht das keiner. Das kannja ein Fakt sein. Wenn das überhaupt schon
stimmt. an, das stimmt. Günstiger wäre zu sagen,ich persönlich habe das bei allen Turnieren,
denen ich war, noch nicht gesehen. Das ist eindeutlich besser belegbarer Fakt. Oder das muss

(45:31):
man mir dann halt glauben. Oder es gibt soviele Doppeltreffer bei Turnieren. Ich denke,
das können wir mal als Fakt dastehen lassen.Unsere Erfahrung nach ist das so. Aber die
Begründung dafür ist halt einfach Schrott. Also,weil Leute irgendwie zu dumm dafür sind. Oder

(45:53):
nicht richtig fechten können. Oder weil es dieSchutzausrüstung ist. Ja, klar, bei manchen
ist es richtig. Sie lernen nicht richtig fechten.Jetzt kann man sich wieder streiten, was ist
denn richtig fechten? Aber nehmen wir auch dasjetzt mal als ... Oh Gott. Das macht wirklich

(46:14):
... Das macht was mit einem, hier alleine überdiese Fakten, fiktionäre Argumentationen zu
reden. Aber nehmen wir an, wir hätten jetztrichtig fechten definiert und könnten sagen,
was das bedeutet. Dann kann es sein, weil Personendas nicht so in dieser Art und Weise lernen.

(46:37):
Aber das ist eben kein allgemeines Ding. kannman nicht so verallgemeinern. Genau, und ein
Grund kann zum Beispiel sein, dass die Leuteim Rahmen des Kontextes das so machen, weil's
die perfekte Lösung ist. Ja, dann wär man selberzu dumm, haha, um das zu erkennen sozusagen.
Das wär eine Möglichkeit, dass man einfach nurnicht versteht, was der Kontext ist und warum

(47:01):
das tatsächlich eine gute Aktion ist aus derSicht der Leute, das machen. Es gibt aber natürlich
auch die Gegenrichtung. Die Leute würden esgerne machen, aber es ist nicht so einfach.
Von der Couch aus ist jeder Fußball-Nationaltrainer.Es gibt halt einfach Dinge, die sind noch mal
anders, wenn man sie selbst macht und wenn mansie selbst erlebt. Wenn man da steht, Stress

(47:25):
macht was mit einem, Leistungsdruck macht wasmit einem. Einfach eine andere Situation als
sonst. Das kennt man ja auch durchaus, dasses Leute gibt. die in der Fechteile gute Ergebnisse
erzielen, aber unter Druck nicht performen können.Das ist in jeder Sportart ein Training. Laut
den Coaches aus allen Sportarten, von denenich bisher Interviews gehört hab, ist das ein

(47:47):
wiederkehrendes Phänomen. Um es präzise zu sagen.Schön, ja. Ja. Vor allem, kann ja 100 und eine
Erklärung dafür geben. Es kann natürlich aucheinfach sein, wenn das jemand aus seiner eigenen
Beobachtung rauschildert, weil ... Nehmen wirmal an, dieses das macht keiner, halt eine
Frage Allgemeinerung, aber eigentlich würdeer sich damit sagen wollen, ja das ist halt

(48:10):
meine Beobachtung. Wenn ich natürlich zum Beispielnur in Deutschland bei Turnieren rumsitze und
da irgendwie bei den gleichen immer zuschaue,die halt immer die gleichen Regeln haben, kann
es auch einfach sein, das wird genau da haltnicht gemacht, aber das ist ja, heißt ja nicht,
dass das woanders nicht auch so ist. Wie siehtes denn außerhalb von Deutschland aus oder
in einer anderen Region oder vom anderen Kontinentund so, ja. Das kann ja alles sein. Hast du

(48:35):
YouTube auch mal gecheckt? Wie ist es in Amerika,wie ist es in Australien? Ja. Und auch so,
bei Turnieren macht der jetzt keiner, dabeiist es so einfach. Machst du das denn in Turnieren?
Nee, ich mach keine Turniere. Das gute, alte,wenn das so einfach ist, kannst du es vielleicht
mal demonstrieren. Wo kann ich mir das bei dirabgucken? Genau. Wie hast du das geschafft,

(48:56):
das ins Turnier zu bringen? Das ist ja so einfach.Ja, also so ein genereller ... Ansatzpunkt
ist nicht die Argumentation gewinnen zu wollen,sondern das Argument, so scheinbar es auch
ist, verstehen zu wollen und das zu hinterfragenund da ins Detail zu gehen. Und das zerbröselt

(49:22):
jedes Scheinargument zu Staub. Und ihr merkthalt auch ziemlich schnell, ob ihr mit diesen
Leuten jetzt weiter diese Diskussion führenmüsst, wollt oder... nicht. Ja, wirklich

(50:02):
gute Frage. Kann ich jetzt gar nichts zu sagen.Erklär doch nochmal, wie bist du darauf gekommen?
Ah ja, interessant so. Und Scheinargumente isthalt so das Zeichen von der Diskussion, dass
du halt rausläufst und dich halt vor allem ziemlichärgert. Ja, und man muss auch dazu sagen, man
ist ja nicht davor gefeiert, dass man das selbermacht. Also ich bringe regelmäßig solche Scheinargumente.

(50:26):
Was weiß ich, wo ich dann sage. Boah, der Dilettantenstadel,die haben ja noch nie was geschissen gekriegt.
Das ist ja eine Verallgemeinerung Sonderesgleichen.Weil das meine persönliche Erfahrung widerspiegelt,
aber natürlich auch sehr mit Emotionen, zumBeispiel Frust, irgendwie aufgeladen ist. Und

(50:48):
dann bringt man so was hervor, wo man dann haltberechtigterweise das kritisch hinterfragen
kann und ich das dann im Detail ausführen sollte.können sollte oder ich sage halt ganz so schlimm
ist es nicht ich bin bloß persönlich keine ahnungvon diesem thema x y z gefrustet ja also allgemein

(51:10):
ist natürlich was was man der alltagsspracheregelmäßig verwendet ja also das ist auch nicht
immer irgendwie böse gemeint das alleine istjetzt noch nicht quasi ein zeitverschein argumentation
auch wenn es natürlich schon so los geht weilDa kann man, wie du sagst, vielleicht noch
mal nachfragen, was genau mit der Fragegemeinunggemeint ist. Dann kommt was raus, was der eigentliche

(51:31):
Kern ist. Aber wir haben noch ein paar. EinStück haben wir noch. Der Strohmann, auch sehr,
sehr schön. Der gefällt mir richtig gut. DasBeispiel hat sie auch bei Reddit gefunden.
Ja. Wenn ihr Irren ohne Schutzausrüstung trainierenwollt, macht das. Aber dann nehmt könnt ihr
ja gleich noch die scharfen Schwäder dazu nehmen.Fechtet einfach ohne Schutzausrüstung scharfe

(51:52):
Schwäder, schlagt euch da die Köpfe ein, miregal. Ja, ihr meint, müsst das machen. Könnt
ihr auch gleich noch Pistolenfechten machen.Genau. Ja. Stroman ist quasi, dass man noch
was dazu packt, was eigentlich auch nicht mitdem ursprünglichen Punkt zu tun hatte, aber

(52:16):
sozusagen so eine Übertreibung ist. die dannden Punkt vorher ... negativ oder noch negativer
darstellen lässt. Also sozusagen, dass Trainingohne Schutzausrüstung nicht gut Und jetzt packt
man noch was Zusätzliches dazu, was gar nichterwähnt wurde, nämlich dass man auch noch scharfe
Schwerter hat, um das Ganze noch mal irgendwielächerlich, blöd oder irre zu wicken zu lassen.

(52:39):
Also, man kennt es auch unter das Wort im Mundrumdrehen.Also, ein anderes Beispiel hier ist, du willst
mehr Struktur im Training, bis es niemand mehrSpaß hat und alles nur noch drill ist. Also
das hat er gar nicht gesagt. Er vielleicht gesagt,ich würde mir ein bisschen mehr Struktur wünschen.
Aber das wird dann ad absurdum geführt und soein bisschen ins negative, also nicht ein bisschen,

(53:05):
quasi ins negative gekehrt und quasi einfachetwas gesucht, was diese Aussage in einem negativen
Licht darstellt. Und wo man jetzt aufpassenmuss, ist, dass man auf das zusätzliche Argument
eingeht. Weil wenn man das macht, diskutiertman darüber. Und das zusätzliche Argument ist
meistens so gestrickt, dass man da dann nursehr schwer noch dagegen argumentieren kann.

(53:30):
Also jetzt bei dem zweiten Beispiel mit derStruktur im Training, wenn ich jetzt anfange
rum zu diskutieren, was Spaß macht und was nichtSpaß macht, das ist halt sehr subjektiv. Und
da kannst du eigentlich nicht mehr sachlichdiskutieren, wenn du eigentlich über Trainingsstruktur
reden wolltest. Es unterscheidet sich so bisschenvon der Nebelkerze. Jetzt kommt vielleicht

(53:50):
hier Nebelkerze, da war da was, das hat er auchirgendwie vom Eigentlichen abgelenkt. Das ist
aber, die Nebelkerze ist ja mehr, man will überwas anderes reden. Und Strohmann ist, man will
... sich nicht damit ... ... Beide wollen sichnicht mit dem Eigentlichen, mit der eigentlichen

(54:11):
Aussage oder dem eigentlichen Fakt beschäftigen.Das kann man sagen, wollen ablenken. Aber bei
der Nebelkerze will man über irgendwas anderesreden. Beim Strommann argumentiert man quasi
gegen was, was man selber als Annahme dem anderenuntergejubelt hat, was aber gar nie gesagt
hat. Das ist so dieses, du sagst jetzt irgendwasund dann antworte ich mir, ah, damit willst

(54:34):
du also sagen, und dann erzähl ich was völliganderes. Ich überleg grad so, weißt du, was
mir bei so was auch immer irgendwie in den Sinnkommt, sind so Ich weiß nicht, was das heutige
Ding ist, so Tele-Novellas, also so GZSZ undwas auch immer. So Soaps, wo dann Leute im

(54:54):
Gang stehen. Du hast also den Müll nicht runtergebracht,also liebst du mich nicht. Ja. Das ist ein
Strohmann, ja. Und dann wird nur noch drüberargumentiert, ob man sich liebt oder nicht,
aber dabei war das gar nicht der ursprünglichePunkt. Oder nee, noch besser. Du willst es
so, dass ich den Müll runterbringe, also liebstdu mich nicht. Auch hier, also Stromann ist

(55:18):
schon sehr, ein sehr nerviges Scheinargument.wenn so was gebracht wird, kann man schon im
Allgemeinen davon ausgehen, dass diese Diskussionhier nicht sonderlich zielführend sein wird.
Ja, bei ein paar anderen Sachen kann es haltimmer noch sein, das passiert irgendwie aus
Versehen, weil das halt... wie gesagt, Alltagssprachenicht so präzise ist. Aber Stromänner sind

(55:43):
häufig absichtlich. Beziehungsweise, wenn Leutedas so ... Also, wenn die es nicht in dem Moment
absichtlich machen, sondern halt einfach sostandardmäßig tun und halt immer mit Stromännern
irgendwie ankommen, das sind meistens sehr anstrengendeLeute. Also, von denen versuch ich mich fernzuhalten.
Es ist halt ... Im Zweifelsfall ist das ebendie Lösung bei Scheinargumenten. Sich von

(56:07):
diesen Menschen fernhalten. Ich meine, hierist halt auch so das Ding mit, man muss halt,
wenn man, also man muss quasi den Rahmen derDiskussion an der Stelle halten, wo er war.
Also man darf den da nicht wegziehen lassen,zum Beispiel jetzt mit dem, du willst mehr
Struktur im Training, ach du willst, dass esniemand mehr Spaß hat und sagst so, habe ich

(56:28):
nicht gesagt, ich möchte nur über Struktur imTraining reden und so. Das ist quasi der Versuch,
den Rahmen der Diskussion nicht irgendwie wegziehenzu lassen. Und wenn's ein Versehen war, zeigt
dich spätestens hier, ob's dann, ach so, ja,hab ich falsch verstanden, kommt. Oder ob dann
noch mal nachgesetzt wird mit irgendwas anderem.Ja. Und es hilft auch immer, sich eine ...

(56:51):
umzusehen, ob man auf der gleichen Seite ist,eine Bestätigung von seinem Gegenüber zu holen.
Also, bleiben wir bei dem Strukturbeispiel.Dass niemand mehr Spaß im Training hat. Und
ich so, nee. Dann hast du mich falsch verstanden.Soll ich dir meinen Punkt erläutern? Und wenn
dein Gegenüber dann sagt, okay, erklär mir mal,was du mit Struktur meinst, dann seid ihr auf

(57:16):
derselben Seite. Oh, und wenn nicht, dann nicht.Oh, du ... Es gibt so einen schönen Spruch.
Du ... Man sollte vermeiden, mit Schweinen zuringen, denn man wird schmutzig dabei und dem
Schwein gefällts. Ja. Bären wiederum, das istvöllig anders. Hat gute Tradition in Osteuropa.

(57:40):
I wrestle beer once. Nummer zehn. Auch richtig,richtig schön, finde ich. Argumentum ad ignorantiam.
Steckt so die Ignoranz drinne. Ist ja auch einschönes Beispiel rausgesucht. Steht da nirgends,

(58:03):
dass man mit einem Langschwert in die Mitterflächepariert. Was willst du da noch sagen? Wo steht
denn das? Zeig mir. Beweist du mir mal, dasses kein unsichtbares rosa Einhorn gibt? Schwierig
dann, Das ist jetzt die sogenannte Beweislastumkehr.wie vorher erwähnt, bei einem echten Argument

(58:30):
ist es die Aufgabe des Argumentierenden, derdas Argument macht, alle notwendigen Beweise
und Schlüsse und Schlussfolgerungen zu liefern,dass man das Argument in Gänze nachvollziehen
kann. Das hier dreht das halt um, weil manmit irgendwas argumentiert, was sich gar nicht
beweisen lässt. Also irgendwas, was nirgendssteht. Ja, ich kann mit allem, was nicht im

(58:56):
Text steht, wenn ich damit argumentiere, ichsehr viel begründen. Zeig mir mal, wo nicht
in der Quelle steht, dass ich hier mit dem Panzervorfahren kann und mit dem Taschenkopf rum.
schießen also das offensichtlich ist das alichter naher weil das steht ja nirgends drin
dass man sich machen darf das ist wie wenn duankommst den yeti gibt es nicht denn ich habe

(59:17):
hier ein foto wo er nicht drauf zu sehen istja wiki hatte auch so ein geiles beispiel gegen
die evolutionstheorie so ein herr namens kenthovens hat gesagt Ich zahl 250.000 Dollar,
wenn mir jemand beweisen kann, dass Scott nichtan der Entstehung des Lebens beteiligt war.
Schön. Genau und dann haben die Anhänger desfliegenden Spaghetti Monsters gesagt, ja gut

(59:46):
wir würden eine Million Dollar zahlen, wennihr empirisch beweisen könnt, dass Jesus nicht
der Sohn des fliegenden Spaghetti Monsters war.Ja auch schön. Und man kann es natürlich kombinieren,
falls wir tatsächlich irgendwann eine Quelleausgraben, wo Explicit drin steht, mit der
Fläche im Langschwert parieren, bist du wahnsinnig,dann kannst du immer noch sagen, Ja gut, aber

(01:00:08):
das ist ja keine also das keine frühe Lichthörnauerquelledann oder was? kannst du wieder ein Pfosten
verschieben. Eigene Lehrlinie hier. Und dannhaben wir eins noch zum Abschluss. Das kannte
ich bisher gar nicht unter dem englischen Begriffwie Red Herring, aber finde ich auch sehr schön.

(01:00:28):
Slippery Slope oder das Dammbruch Argument.Also es ist. Da merkst halt auch wieder wie
das so die Sprachen sich unterscheiden. Slippery'sShlope ist ja quasi eine rutschige Schräge
sozusagen. Ja, wo man dann hinunter rutscht,abrutscht. Genau, ein rutschiger Abhang. Und
auf Deutsch Dammbruch. Naturkatastrophe. genau.Tausende Tote. Weltuntergang. Das Arztfall

(01:00:53):
überflutet. Ja. Und das kennt ihr, habt ihrgarantiert auch schon mal gehört, Also wenn
wir jetzt anfangen, so Techniken zu versportlichen.und in Ausrüstung zu trainieren, dann machen
wir bald kein historisches Fechten mehr. Ganz,ganz schwierig. Ja, und das Libri-Slobe kann

(01:01:14):
halt überall anfangen. quasi das Argument, dasswenn man einen kleinen Schritt in die Richtung
racht, man dann automatisch alle anderen Schrittein die Richtung auch geht. Auch hier wieder.
Das kann passieren, das kann genauso sein, dassdas nur der erste Schritt von vielen ist. Aber
alleine davon, dass man den ersten Schritt geht,geht das nicht daraus davor. Wenn man jetzt
... Wenn die Absicht kundgetan wurde, alleanderen Schritte auch zu gehen, dann wär was

(01:01:37):
anderes. Das wär aber das Argument so. Er möchteden ersten Schritt, er jetzt? Man hat gesagt,
er geht alle anderen auch schon. Das ist einvalides Argument. Aber zu sagen, er geht den
ersten Schritt, und dann ist es zwingend, dassalle anderen auch so passieren, das ist valides
Argument. Was alle Scheinargumente gemeinsamhaben, ist ja, menschlichen Gefühlen zu spielen,

(01:02:00):
de facto. Also hier zum Beispiel mit Angst. Also wenn wir jetzt anfangen hier, damit,
wir jetzt anfangen Sportfechtdidaktik im HEMAeinzusetzen, dann sind wir in ein paar Jahren
genau beim gleichen wie das Sportfechten unddann verlieren wir komplett unsere Wurzeln

(01:02:21):
und das historische Fechten ist dem Unterganggeweiht. Ja, wenn ein historische Fechte in
den 90ern zu nah an der Sportfechthalle vorbeigegangen wäre, das hätte direkt das Sessorische
Fechten in ganz Europa ruiniert. Ach, was sageich, auf der ganzen Welt. Okay, wieder. Es

(01:02:42):
ist nicht gesagt, dass es nicht so kommt. Ja,das kann passieren, aber das ist kein valides
Argument in sich, was in sich schlüssig ist.Oder auch zum Beispiel gerne gehört auf dem
von Einzelpersonen über sich selber. Naja, alsowenn ich... Also habe noch nie ein Turnier
gefochten, weil das würde mir ja mein Fechtenruinieren. Ja, dann bist du gleich durch. Oder

(01:03:04):
wenn die Anfänger, wenn du es denen einmal falschzeigst, dann machen sie es alle immer falsch.
Ja, wenn du das einmal gemacht hast, dann bistdu ruiniert. Einmal falsch gemacht und ...
Einmal am falschen Tag in der Halle und ausVersehen beim Probetraining von einem Sportfechter,
dann schon sei es, der ist es doch nur. Demkann man, finde ich, immer ganz gut ... begegnen,

(01:03:29):
indem man sich die Kausalkette dann aufzeigenlässt, indem man das Katastrophenspiel spielt.
Das ist übrigens eine Methode, die habe ichbei meiner Mental-Trainer-Ausbildung kennengelernt.
Das Katastrophenspiel? Das Katastrophenspiel.Und zwar neigen wir Menschen ja dazu, Dinge,

(01:03:49):
die negativ sind, viel, viel höher zu wichtenals positive Dinge. Also, Sportler haben oftmals
auch im Jugendalter besonders Angst vor Dingen, gar nicht so schlimm sind. Weil sie in ihrem
Kopf sehr, schlimm sind. Du spielst mit denendas Katastrophenspiel und fragst, was passiert

(01:04:10):
dann? Du hast Angst vor irgendwas, was trittdann ein? Aha, okay. Und was passiert dann?
Und dann kommst du nach drei, vier Iterationenzum Untergang der Welt. Spätestens dann müssen
sie auch ein bisschen schmunzeln. sagen, hm,vielleicht dann doch nicht so wahrscheinlich.

(01:04:33):
Das ist wohl fast schon ... Und diese Kausalkettesich auch hier aufzeigen zu lassen. Ah, okay,
wenn wir jetzt Techniken in Ausrüstungen aufEffizienz trainieren, so wie die Sportfechter,
was passiert denn dann? Das sind halt oft Scheinargumente.Die sind oftmals von zwölf bis mittags oder

(01:04:54):
von der Tapete bis zur Wand gedacht. Da istnicht so viel Fundament dahinter, dass wenn
man das jetzt hinterfragt, dass dann ein detaillierterBericht kommt, Deep Research, so und so wird
es kommen. Das ist meine, das haben wir da schonso gesehen im Detail und also wirklich alles

(01:05:16):
bis ins Letzte wird nicht passieren, denke ich.Das meistens bricht das dann recht schnell
in sich zusammen. Ja, interessant. Katastrophenspielfinde ich aber auch einen sehr schönen Namen
an sich. Auch mal so abends in der Bar. Hallo.Hast du Lust, mir das Katastrophenspiel zu
spielen? Woran mich das ein bisschen erinnerthat, Erzählung ist ja so mit ... Theorie Butterfly

(01:05:42):
Effect so. Ja. Ich bin, weißt du Wenn du Leutehast, großer Anhänger des Butterfly Effect.
Ich weiß, dass ich ... Ich wurde ... Ende der80er geboren und dadurch habe ich quasi HEMA
eingeleitet. Das kann ja gar nicht sein, Alex,denn ich wurde Mitte der 80er geboren und

(01:06:04):
dadurch habe ich bereits HEMA eingeladen. AlsoDammbruchargument ist so ein Ding, was man
auch sehr oft in politischen Diskussionen natürlichhat, weil man Politikern ja pauschal erst mal
unterstellt, dass die unlautere Absichten habenund halt nach und nach das Walphie weichkochen

(01:06:25):
sozusagen. Und auch hier wieder. Es ist natürlichnicht gesagt, dass sie das nicht machen. Aber
das alleine, damit kannst du halt so ungefähralles verhindern. So zum Beispiel mit Hey,
ich fänd's gut, wenn wir am Aufwärmen mal irgendwiebisschen mehr, also bisschen mehr uns bewegen
würden, zum Beispiel. Und dann ist halt dasDampo. Ah nee, wenn wir das jetzt anfangen,

(01:06:49):
dann müssen wir ja das und dann müssen wir dasauch. Ja, das ist gut. Das ist gut. Wenn wir
das jetzt machen, dann müssen wir das ja auchnoch machen. Und da könnte ja jeder kommen.
Ah, herrlich. Das ist dann auch super. Wennich dir das jetzt erlaube, dann muss ich dem
das auch erlauben. Also die Kapazitäten habenwir nie. Nee, du musst es nur mir erlauben,

(01:07:11):
weil nur ich gefragt hab, der hat nicht gefragt.Ja, ich hab auch. Am Ende wollen da alle noch.
Genau, ... Es ist so ... die fiktive Katastrophe.Ja, das ist halt immer so dieses, wenn du das
einmal anfängst, dann ist alles ... dann istes vorbei, dann ist Untergang des Abendlandes.

(01:07:33):
Sportfechten, wer ritt den anfängend? Momentman sich da natürlich auch verschließt, also
das ist halt auch wieder so, viele von den Sachen,da kommen diese Argumente halt ohne Grautöne
aus. Das ist immer schwarz oder weiß, A oderB und es gibt immer so ganz ganz klare Kausalketten
in den Scheinargumenten, wo aus A immer zwingendB und dann C und dann D folgt und dann bis

(01:07:55):
irgendwann brennt dann halt wieder Rom und so. Das ist halt in Wirklichkeit nicht so. Wirklichkeit
hat man ganz viele Grautöne und viel komplexereZusammenhänge und Anreizstrukturen. Dadurch,
dass die Sachen in echt zu komplex sind, hatman natürlich immer relativ leichte Ansätze.

(01:08:17):
gerade wenn man da nicht so versiert ist mitden Scheinargumenten und vielleicht über ein
Thema redet, wo man selber auch gar nicht sogut drin ist. Da ist natürlich schon immer
einfach, dass einem die Leute dann halt irgendwiealles erzählen. Sich halt auf irgendwas berufen,
wo man dann halt auch nicht weiß, ob das irgendwiejetzt valide Quelle ist oder nicht. Ich fänd
das schön, in der, wenn jemand in einer nächstenHimmerdiskussion dann hier einfach am laufenden

(01:08:42):
Band bringen würde, ah nee, komm, das ist eineSchein-Kausalität, du hast dies, das, jenes
so so formuliert. Das kann man aus den und denGründen nicht so machen. Oder Ah nee, das
ist ein Argumentum ad ignorantiam. Das alsoso richtig direkt das komplett zerfleddern.

(01:09:03):
Auf Basis dieser wunderbaren Podcast Folge.Das finde ich cool. Ich hatte das tatsächlich
mal bei einer anderen, bei meiner alten Firmaoder einer alten Firma im Team. gab es irgendwie
so, da waren so Runden, da haben die teilweisehalt irgendwie eine Stunde lang Nussi Scheinargumentum
die Ohren gehauen. Das hat kein Stück weitergekommen. Ich hab dann irgendwann mal quasi

(01:09:24):
auch so eine Liste der Top 10 Scheinargumentevorgestellt und so gesagt, okay, so sieht's
aus, so funktionieren die. Und dann bei dernächsten Diskussion hatte dann halt jemand
sich auch mal getraut, was zu sagen, so hey,halt stopp, das geht doch überhaupt nicht aus
deinem Argument hier hervor. Da waren natürlichein paar Leute ein bisschen angepisst selber,

(01:09:45):
aber mit der Zeit ist es dann halt besser geworden,weil man dann halt mehr über die Sache geredet
hatte. Das war für die Firma produktiver unddas war für die Nerven der übrigen Beteiligten
auch sehr viel schonender. Ihr, liebe Hörer,könnt uns ja mal auf einem unserer unzähligen
Kanäle eure besten Scheinargumente schicken,also die ihr vielleicht in Diskussionen schon

(01:10:08):
erlebt habt, da würden wir uns sehr freuen.Wir machen dann vielleicht auch noch mal eine
Beste-Auf-Folge dazu. Im Zweifelsfall schreibtes an post-edschwertgeflüster.de. Ja, soll
ja immer Leute geben, die sich gerade auch mitdem alten Verein zerstritten haben oder mit
irgendwelchen alten von einem anderen Verein,vom letzten Event, keine Ahnung was. Also,

(01:10:34):
es gibt sicherlich einen großen Teil unsererHörer, denen ist das ganz frisch in den Emotionen
und Erinnerungen. Und das also noch mal, wennihr euch in einer Argumentation oder in einer
Diskussion schlecht fühlt und nicht so richtigwisst, woher das kommt, dann ist die Wahrscheinlichkeit

(01:10:54):
hoch, dass da Scheinargumente im Spiel sind. Die sorgen immer dafür, dass man sich irgendwie
schlecht fühlt. keine Ahnung. Nehmen wir dasfalsche Dilemma. Um zu gewinnen, muss man so
kräftig angreifen wie möglich. Ich gewinne nicht,ich greife nicht so kräftig an wie möglich,
ich mache was falsch, ich bin kein guter Fächter.Da fühlt man sich irgendwie schlecht. oder

(01:11:21):
auch hier die Nebelkerze. Bevor wir Turnieremachen, sollten wir erst mal besser fechten.
Okay, wir fechten noch nicht gut genug. Dassind ja alles so Sachen, die sorgen dafür,
dass man sich schlecht fühlt. Und das ist immerein gutes Indiz dafür. Hier wird gerade ein
Scheinargument gebracht und dann einfach maldrüber nachdenken, was das sein könnte. Es

(01:11:42):
kann natürlich trotzdem sein, dass man geradewiderlegt wurde mit einem sehr sauberen Argument
und einfach tatsächlich auch nicht mehr. Wasdeshalb schlecht fühlt, ja. Ja, da fühlt man
sich auch manchmal schlecht. Aber ich sag mal,deal with it. Da muss man irgendwie lernen,
darüber hinwegzukommen, dass man auch, alsodas ist ja ein wichtiger Teil irgendwie, dass
man sich das eingestehen kann, wenn man sichauch mal getäuscht hat und damit auch offen

(01:12:05):
umgehen kann. Das ist in der Forschung ganznormal, dass man halt sagt, ja, da haben wir
die Daten aber irgendwas übersehen oder sonstwas. Das ist halt in anderen Lebensbereichen
nicht so die Politik, aber solange wir den Anspruchhaben, ein bisschen näher an der wissenschaftlichen
Seite mit Gwennarbeiden Co. zu stehen als ander politischen Seite, mit viel Labern einfach

(01:12:27):
nur, und nichts muss Hand und Fuß haben, solangees nur überzeugend klingt, würde ich doch sagen,
versuchen wir uns da alle so bisschen gegenseitigam Riemen zu reisen und gute Argumente zu machen
und Scheinargumenten keinen Raum zu geben oderkeinen so großen zumindest. Jetzt natürlich
um nix geht, ist auch egal. Ich find, das warjetzt ein sehr schönes Schlusswort schon fast.

(01:12:49):
Was meinst du? Also, denke, damit hast du aufkeinen Fall recht. Und darum werde ich jetzt
... Das hatten wir noch nie als Schlusswortaus diesem Grund. Passt. Sehr schön. Das muss
gut sein für heute auch mal wieder eine kürzereFolge. Schaltet auch wieder in den 14 Tagen

(01:13:09):
ein bei ... Schwertgeflüster, denn ihr wisstja, wir sind der beste deutschsprachige HEMA-Podcast,
denn es gibt nur einen. In diesem Sinne macht'sgut. Tschüss. Ciao. Und unterstützt uns auch

(01:13:43):
gerne auf patreon.com slash Schwertgeflüster,Schwertgeflüster mit Ue. Und empfehlt diesen
Podcast euren Freunden und Feinden weiter.