June 26, 2024 • 40 mins
עו"ד עמית ברכה, מנכ"ל ארגון "אדם טבע ודין״
עמית מספר על ההיסטוריה והעשייה של הארגון, המאבקים המשפטיים והחקיקה הסביבתית שהם מובילים, וכן על האתגרים וההצלחות בתחום האקלים והצדק הסביבתי. כמו כן, על פעילותם בשטח ומאמציהם לשיתוף פעולה עם הממשלה וגורמים נוספים לשיפור המצב הסביבתי במדינה.
האזינו לפרק מרתק זה ותגלו כיצד ארגון "אדם טבע ודין" פועל לשינוי המציאות ולשיפור איכות החיים של כולנו.
פייסבוק- https://www.facebook.com/adamtevavdin?mibextid=ZbWKwL
אינסטוש- https://www.instagram.com/adamtevavdin?igsh=NHl1YjIycmdpbnhp&utm_source=qr
טיקטיק- https://www.tiktok.com/@adamtevavdin
אלטרנטיבה לינקים:
פייסבוק - https://www.facebook.com/UptoUs.TLV
לקבוצה - https://www.facebook.com/groups/522418525225810
אינסטוש - https://www.instagram.com/uptous.tlv/
אלטרנטיבה - https://linktr.ee/Uptous.tlv
Mark as Played
Transcript
Episode Transcript
Available transcripts are automatically generated. Complete accuracy is not guaranteed.
(00:00):
Music.
(00:28):
שלום אלטרנטיביות ואלטרנטיבים, welcome, אני גיליתי שהפרק הוא פרק 96 ויש לי הכבוד
הגדול באמת להערך את עורך דין עמית ברכה שהוא מנכל טבע ודין.
כמו שאמרתי לעמית לפני זה שעוריה שרק עכשיו הם מגיעים לפודקאסט אבל הנה מחכים וזה בסוף קורה. עמית מה נשמע?
(00:51):
הלן דניאל ותודה שאתה מערך אותי שמח מאוד להיות כאן.
אני באמת עד לפעילות הניפה שלכם
גם ברשתות החברתיות וגם בעולם האמיתי
שמח לשמוע על כמה דברים בוא נתחיל
קצת איתך וקצת רקע על הארגון מי שפחות מכיר את העשייה של אדם טבע ודין כן בהחלט
(01:11):
תראו אדם טבע ודין הוקם לפני קצת יותר משלושה עשורים כמודל ישראלי לארגוני סינגור
סביבתי ארגונים שפועלים בכלים מקצועיים, משפטיים בעולם.
ארגונים כמו ה-NRDC, כמו ה-Environmental Defense Fund באירופה.
ארגונים שפועלים בשם הציבור בבתי המשפט.
(01:33):
למען הציבור, למען השרת מפגעים סביבתיים, בקרבת בתים, באזורים שבהם אנחנו כולנו מנהלים את חיינו בהם.
אם זה בבית, אם זה בשעות הפני שלנו, אם זה בעבודה וכמובן ארגון שפועל להגנה על משאבי הטבע שלנו.
שוב באותם כלים מקצועיים מדעיים, משפטיים, תכנוניים, כלכליים ממש בתקופה האחרונה.
(01:59):
בתוך כך הארגון בשנים הללו בעצם ביסס לא רק את המשפט הסביבתי בבתי המשפט,
כי אתם יודעים לבתי המשפט צריך ללכת בהסתמך על חוק חוקים סביבתיים,
ולכן אנחנו גם אחראים לחלק גדול מהחוקים הסביבתיים שחוקקו פה בארץ.
אם זה חוק הברנקי או כשמירת הסביבה החופית.
(02:23):
רוב החוקים הייתי אומר שעוסקים בפסולת ובמחזור, אריזות, פסולת אלקטרונית טיפול
בסוגים בזירמי פסולת הללו הכל התחיל במשרדי אדם טבע ודין עם הצוות המקצועי שלנו.
הגענו לכנסת, עבדנו עם חברי כנסת
עבדנו עם שרים להגנת הסביבה לאורך השנים והובלנו את הנושאים הללו לכדי חוקים אנחנו
(02:49):
היום עובדים הרבה מאוד בשנה שנתיים האחרונות על נושא אקלים וקידום חוק האקלים במשבר האקלים,
גם חוק האקלים שנוסף בתחילת הדרך במשרדנו יחד עוד עם השרה גילה גמליאל ואחר כך
תמר זנדברג ולא פחות מכך בנושא של הערכות אקלימית כי כשאתה מה שקראוי Watchdog,
(03:12):
שומר סף אז אתה צריך לפעול נגד משרדי ממשלה הרבה פעמים שלא מקדמים בהקשר האקלימי
לדוגמה להיערכות לאקלימית אקלימית, שלא מקדמים באמת עשייה.
אדפטציה איך שנקרא בדיוק, כל הנושא של האדפטציה כן ושם אדם טבע ודי נמצא כשומר סף.
(03:33):
מילה אחרונה עלינו אנחנו עוסקים הרבה מאוד בנושא
של צדק סביבתי אתם יודעים בסוף דניאל לא רק בהקשר הסביבתי נטו אלא גם בהקשר האקלימי
מישהו ייפגע יותר יהיו תהיינה אוטולסיות מוחלשות אלו שמתגוררות באזורים יותר בעייתיים
אם יותר מועדים לשיטפונות,
(03:53):
אבל בעיקר אלו שלא יכולות להתמודד, לא יכולות ללכת לבית משפט בעצמן,
אין להם את הכסף לזה, אין להם את המשאבים, אין להם את הקירבה למקבלי החלטות,
לא משתפים אותם בתהליכי שיתוף ציבור, במוסדות תכנון וכולי.
בשם אדם טבע ודין נכנס לתמונה פרו בונו.
(04:14):
בעצם אנחנו נותנים סיוע לקבוצות אוכלוסייה חלשות שבהחלט יכולות לפנות אלינו ונעבוד יחד.
אז איך זה קורה פרו בונובמב? אתם חלץ, אתם עמותה, מה, איך זה עובד?
כן, אדמטבא ודין זו עמותה, אנחנו פועלים עם קהילות שונות מכל הארץ,
וזה מאוד מעניין, אתה יודע, לדוגמה לפעמים אותה קהילה ספציפית,
(04:38):
בצדק רב חשוב לה שהטפלו בנושא שלה ליד הבית.
ואז מסתבר שהנושא שלה הוא רחב הרבה יותר, והוא אפילו ממש ברמה לאומית.
לדוגמה, המאבקים שניהלנו עם עמותות באזור הגליל המערבי ונעריה בזמנו לפני שנים להסרת מפגעי האסבסט.
(05:00):
מה שהיה חשוב להם זה להסיר את מפגע האסבסט בצדק רב ליד הבית, בגני ילדים, חומר מסוכן, מסרטן.
בסופו של יום הובלנו יחד גם לחקיקה ברמה הלאומית לחוק אסבסט שאוסר יותר שימוש באסבסט.
אפשר לתת גם את הדוגמה של חופי הים, חוף פלמכים בזמנו, בני נוער שנאבקו על חוף
(05:25):
פלמכים שבו הם רחצו ואליו הם הגיעו מדי יום.
זה עניינות להם, חוף פלמכים. ואז מחוף פלמכים,
מהמאבק על חוף פלמכים, הובלנו יחד למאבק
הרבה יותר גדול שהיום בזכותו מקודמת חקיקה בכנסת לאסור על בנייה בקו החוף באמצעות
(05:46):
כל מיני תוכניות ישנות הריוט עוד בימים שלא הבינו את החשיבות של החוף כמשם טבע ציבורית מה הבנתי טוב,
באמת פעילות ברוכה וענקית אין לנו משפט קצת עליך.
איך אתה הגעת להקלים, מדוע דווקא בחרת להתעסק בנושאים האלה?
אז זה מאוד מעניין. אני הגעתי לאדם טבע ודין בכלל לא מהאבט הסביבתי,
(06:12):
אלא מהאבט הייתי אומר כאורך דין, החוקתי,
הנושא של זכויות אדם לאורך שנים היה נושא שעניין אותי, גם קודם לכן עבדתי במשרד
שעסק בזכויות אדם, הגנה על זכויות אדם.
והנה מהר מאוד הבנתי שההגנה על
הסביבה חייבת להיות הגנה על זכות אדם בסיסית או אם נרצה הזכות לסביבה ראויה חייבת
(06:40):
להימנות על הזכויות הבסיסיות שלנו כמו הזכות לחופש תנועה לשוויון להגנה על הקניין
וכולי ואני זוכר, כשהגעתי לארגון ושאלו אותי,
רגע אבל אין לך עניין סביבתי, אמרתי תראו,
אני יכולתי למצוא את עצמי באגודה לשחוריות האזרח או בתנועה לאיכות השלטון או באדם טבע ודין,
ואנס נכנסתי לאדם טבע ודין, הסיפור הסביבתי כסיפור שבנפשנו קיומי בטח היום בתקופה
(07:07):
של משבר הקלים בעצם תפס אותי, כמו שאומרים על אנשי הסביבה זה מדבק ו...
חיידק. כן, זה חיידק כן. אוקיי תודה.
אז אני כבר למעלה מ-25 שנים בארגון הייתי עורך דין בארגון,
סמנכל ממונה על פרויקטים ובשנים האחרונות מנכ״ל הארגון ומה היית אומר הפעילות עכשיו
(07:33):
הכי אכוטית שהכי אתה רוצה לידיה את המאזינות והמאזינים בה?
מה ואולי אפילו אפשר לקרוא קריאה לפעולה הייתי שמח לשמוע על הפרויקט הכי משמעותי שלכם עכשיו.
הנושא האקלימי הוא כרגע קריטי אנחנו לא אומרים את זה סתם,
לא כי ישראל מייצרת גזי חממה כמו מדינות גדולות ומפותחות, אגב למרות שאנחנו מדינה שמייצרת לא מעט גזי חממה.
(08:02):
ברמה אפילו בינונית לא גם אנחנו כבר לא כאלה קטנים כבר עשרה מיליון זה כבר מדינה
אירופאית בעינונית, זה לא כזה נכון,
ממש קר דניאל ובו אתה יודע נאמר עוד דבר בהקשור הזה, אנחנו עשרה מיליון תושבים
אבל אנחנו צורחים ואת זה אמר מבקר המדינה בדוח האחרון שלו על משמע רעקלים,
צורחים כמו מדינה של 40 מיליון בין 30 ל-40 מיליון,
(08:25):
כלומר אנחנו בעצם, כך צריך להסתכל עלינו,
אגב הרבה פעמים אומרים את זה מסיבות טובות כמובן, מתרבות הצריכה שצריך להילחם בה
כמובן בהקשר של משבר אקלים הרבה פעמים העידה גם על כך שמצב המצב הכלי של תושבי מדינת ישראל הוא טוב,
צורכים אבל צריך לזכור את הנזקים של זה ואנחנו צורכים מייצרים פי 3 גזי חממה פר נפש,
(08:51):
מאשר תושבים אחרים במדינות מערביות, אבל זה לא הסיפור הגדול, הסיפור הגדול בישראל
זה שאנחנו מדינת חוף מדברית נתונה לסכנות כבר ממש קיומיות,
השטפונות והשרפות והאובדן של גידולים חקלאיים שזה האוכל שמגיע אלינו לצלחת,
(09:13):
זה אמיתי זה כאן ועכשיו ואתה יודע אנחנו עלופים למצוא פתרונות קסם ולהיות סטארט-אפ
ניישן, אבל בסוף זה לא עובד, זה לא מספיק.
אנחנו חייבים מקורות מים.
אנחנו צריכים להבין שכבר כעת ישראל נפגעת בצורה מטורפת ממשבר האקלים.
עכשיו, כשאתה שואל אותי מה בימים אלה? אנחנו עובדים כעת על מסמכים ברורים לארחות
(09:40):
אקלים, לצמצום הנזקים ולעבודה משותפת עם משרדי הממשלה.
לדוגמה, אנחנו מקדמים חוק צל לישראל.
אני אוהב את הנושא הזה דבר אליי אני לא מבין למה בישראל זה לא המנדטורי הייתי בפורטוגל
על כל חניון יש צל למה בישראל יותר חם ואין צל באף מקום בדיוק מכיוון שבישראל אנחנו,
(10:05):
ותשים עליו סולארי יותר מזה.
תחייב הצעת חוק הצל אומרת שחייב יהיה להיות 50% משטף של תוכנית של כל תוכנית חדשה
לבנייה, יחייבו הצללה בין עם דרך עצים, בין עם הצללה,
אחרת אנחנו צריכים להבין מה זה אומר זה לא סתם צהל עצים וכן אנחנו בכל גל חום מאבדים 45 בני אדם,
(10:33):
בכל גל חום רצוף בישראל 45 בני אדם מתים מגלי החום הללו אנחנו נמצאים ביי חום אירוניים,
אנחנו לא נוכל לחיות פה במתכונת הזאת של עסקים כרגיל בעוד מספר שנים אגב,
יש לזה השלכות אינסופיות אז אנחנו אומרים לעצמנו נהיה בבית נפעיל,
נוריד את המסגן בעוד מעלה,
(10:55):
אז זו עוד אנרגיה ויש לזה כדור שלג ונשב
בבית ולא נצא ואז מה שיקרה זה שנהפוך ליותר ויותר וגם על זה שהם מכרים אוכלוסייה
יושבנית שעולה במשקל ומפתחת מחלות ונהלית תחלואה וחליל התמותה ובעצם זה הכל כדור שלג אחד גדול,
(11:16):
ולכן חייבים לצמצם את הנזקים הללו.
ביני מדובר בהצללה, ביני מדובר על הגנה על מקורות המים הטבעיים שלנו. אתם יודעים שאנחנו...
בכל שנה מאבדים כ-100 מיליון מטר קוב מים שלא מחלחלים ל-100 תהום.
אז הנה דוגמה, אגב, וזו דוגמה מאוד טובה, לכך שהנזק האקלימי מייצר גם הזדמנות.
(11:42):
בואו את המים האלו שלפעמים כתוצאה ממשבר האקלים, יש לנו את התקפות...
גשם. מצג אוויר האלו, כן, הקטצוניות, בבת אחת, אנחנו מאבדים, אז זה נורא,
זה עלול לגרום לנזקים קשים וצריך להתמודד עם זה.
אבל אלה מים שגם צריך וחובל לתפוס אותם עכשיו במקום זה אנחנו בוא נעימוד מתקנת
(12:03):
פלה ועוד זה שיש לו גם השלכות סביבתיות ובריאותיות חמורות אי אפשר להסתמך רק על פתרון אחד,
חייבים תמהיל ואם אתה שואל מה הנושא המרכזי היום,
זה הנושא הפכות אקלים כמובן בבסיסו קידום חוק אקלים לישראל והייתי אומר עוד דבר הבנה,
ואת זה הבינו כבר בכל העולם שהסיפור האקלי
(12:24):
הוא סיפור כלכלי זאת אומרת ישראל מפסידה
מיליארדים בשנה מכיוון שאינה
מטפלת במשבר האקלים לדוגמה לא
מטילה מס פחמן על המזעמים למרות שזה עלה על הפרק אז אנחנו פועלים מול האוצר כדי
שגם זה יקרה אני חושב לציין סליחה שאני קוטע שאם ישראל לא תונכיל את החוק הזה אז
(12:49):
יצרנים ישראליים יצטרכו לשלם אותו פשוט לאירופה ואז כסף פשוט מבוזבז, כסף לזרוק כל הפך.
נכון, גניאל, זה מה שקרוי מס גבולות.
אנחנו בעצם לא נקבל אנחנו את הכסף באמצעות התעלת מס, ואז התעשייה תצטרך לשלם את
זה, אוברסיז, בית ייצוא חומרים.
(13:12):
והתעשייה הישראלית תקרוס.
זאת אומרת, וזו נקודה מאוד חשובה שאלת, פשוט להבין שהיום הסיפור האקלימי הוא לא סיפור של ירוקים,
הוא סיפור שהתעשייה חייבת, את אותה תעשייה מזהמת חייבת לשנס מודניים ולהצטרף למאבק
בו, כי אחרת במצב של עסקין כרגיל, שחיצור מקורות אנרגיה מזהמים,
(13:37):
המשפ יצא ללא מס פחמן וכולי היא לא תעמוד בכך.
ישראל לא תעמוד התעשייה הישראלית לא תעמוד בכך ותקרוס והכלכלה הישראלית תקרוס ואת זה אגב.
הבין שעה האוצר הנוכחי, שהוא רחוק מלהיות סביבת אי, אבל הבין כתוצאה מהמלחמה עכשיו
(13:59):
של השבעה באוקטובר, והנה אני מחבר את זה גם למלחמה הקשה שאנחנו חווים,
לא מעבד מורדכי אלא פשוט כדי לחסות את הגירעון התקציבי הוא הבין שצריך להטיל מספכמן וגם למרות שהבין זאת,
זה לא עבר בחוק ההסדרים האחרון ונאבק כדי שזה יעבור בכל זאת בסוף שנת 24 עכשיו בתקציב הבא,
(14:20):
אבל זה הסיפור הנה הכלכלה מתחברת לסביבה בלי הגנה סביבתית בעצם אנחנו נפסיד מיליארדים
ויותר מכך אנחנו לא לא נייצר מיליארדים,
פשוט להבין שסביבה יכולה גם לייצר כסף, היא יכולה לייצר משרות, היא יכולה לייצר עבודה.
זה אולי אם צריך שאני אגיד מיליארדים,
(14:42):
מילים על תקומה ועל המלחמה עכשיו,
גם שם אנחנו בעצם מנסים יחד עם התושבים שחיים באזור לייצר מודלים סביבתיים שבסופו
של דבר הם גם כלכליים והם יכולים להוות מודלים עבור המדינה כולה.
כן, זה קצת נראה כאילו הממשלה עושה כל מה שהיא יכולה לעשות כדי לא לעשות כלום בנושא
(15:06):
האקלים, זה די מוזר בהתחשב בזה שבערך מאז שהוא הקיץ התחיל אנחנו באומס חום, מה זה אומר אומס חום?
הטמפרטורות מעל הממוצע אז כאילו, זה אומר שהממוצע עולה, כן?
אני רואה את החזית כל הזמן בחדשות יש שתי טמפרטורות מעל הממוצע,
כל היום מעל הממוצע אז תגידו את זה,
הממוצע משתנה הנה יש התחמימות, כל הזמן חם יותר אז אפשר להגיד את זה ולא להסתיר את זה תחת את החזית,
(15:34):
סתומה כזאת וכאילו לא קשורה
לזה שאנחנו לא עושים בעצם כמעט כלום כדי להתמודד עם
זה אבל אני לא אלך למקום כזה אני
רוצה להבין מה הממשק שלכם בעצם עם הממשלה הנוכחית איך אתם נגיד אמרת שאתם עבדתם
עם השרות עם השרות לאיכות הסביבה וכרגע האם אתם עובדים עם מידי צילמן האם אתם עובדים
(15:55):
עם שרים אחרים איך בכלל עובדים על הנושאים האלה בזמן מלחמה זה הרי באמת מטבע הדברים הקשב מעט יורד.
אז אני אגיד ככה בהתחלה מילה כללית, קודם נכון מילה כללית על אופן העבודה שלנו
ואחר כך יותר לפרטים בנוגע לעבודה היום.
הארגון שלנו פועל בשיטת כמו ארגוני סינגור אחרים בעולם, שיטת הייתי אומר המקל והגזר.
(16:22):
זאת אומרת באנגלית יש לזה מונח יפה push and pull, מצד אחד אנחנו מושרים את מקבלי
ההחלטות ופועלים נגדם כשצריך.
כשהם לא ממלאים אחר החוקים, לוקחים אותם לבגץ, יוצאים נגד משרדי ממשלה,
מאתגרים אותם בבתי המשפט.
(16:45):
אז בפעמים יש חוק, לדוגמה חוק הבירנקי
שמחייב להכין תוכנית לאומית לטובת אזרחים מדינת
ישראל להפחתת זיהום אוויר והמשרד להגנת
הסביבה לא עשה את זה לא הכין את התוכנית בין
היתר לא היה לו תקציב הרבה טעוצים אבל
לא קיים את החוק וזה בנפשנו זה
חיינו אדם תמוד אם ניקח את המשרד להגנת
(17:08):
הסביבה ששימו לב המון על
ההגנה הסביבתית אבל אנחנו ניקח אותו לבגץ ובגץ
יחייב אותו כפי שאכן עשה להכין תוכנית
לאומית להפחתת זיהום אוויר אז זה צד אחד הצד השני
הוא באותה נקודות השקע שרואים עין בעין את הדברים לעבוד עם משרדי הממשלה ויש לא
(17:28):
מעט גורמים ואני חייב לומר בעיקר כמובן בדרג המקצועי פחות בדרג הפוליטי בדרג המקצועי
גורמים בין אם זה במשרד לגל הצביבה חקלאות בריאות משרד ההוצאה.
מה עם האנרגיה יוצא לכם לעבוד עם האנרגיה אני מגיע מעולם הזה,
נכון, ממש גם עם האנרגיה, אנחנו בעוד שבועיים בפגישה עם אלי כהן,
(17:51):
שר האנרגיה החדש, וגם שם אנחנו בעצם עובדים עם הדרך המקצועית.
דוגמא טובה אנרגיה, הנושא של אנרגיות מתחדשות, התיעלות אנרגטית. מה אנחנו בעצם אומרים?
בואו נעזור לכם להסיר חסמים, חסמים מפני קידום אנרגיות מתחדשות.
אם כבר העלית את זה, דניאל, את הדוגמה הזאת, אני אתן דוגמה למשהו שאנחנו עובדים
(18:16):
עליו יחד היום עם משרד האנרגיה.
זה נוגע לכל אזרח, לכל אחד מהצופים שלנו, מהשומעים,
לא כל אחד יודע שלבאת בית היום אין אפשרות לקבל הלוואות לטובת הסמת פאנלים סולאריים
כישות משפטית, כי הוא לא ישות משפטית, אני רוצה כבאת בית, כן?
(18:37):
לקבל הלוואות מהמדינה.
אה, בית משותף אתה מתכוון? בית משותף כן, בית משותף אין אופצייקלות.
יותר מכך, בואו נעבור לרמת העיר.
עירייה, ראש עיר, מגדיל את עצמו סביבתי, רוצה להציב פאנלים סולרים,
רוצה להחליף נורות, רוצה לעשות התיעלות אנרגטית ברחובות, מה זה התיעלות?
(19:00):
כי שכון בחשמל לא על ידי זה שנסגור את המתק, אלא על ידי זה שנחליף נורות ל...
נעשה באמת התיעלות אמיתית, רוצה להכניס
פרויקטים לפאנלים סולאריים לעיר שלו הוא
בעצם ימוסה על כך יתילו עליו מס לא יהיה לו לא יהיה לו פתור ממס מה שאגב לנו האזרחים
(19:26):
היום יש גם זה עבר תיקון בעבר היינו צריכים לשים פאנל סולארי על הגג לחשב לעסק,
לשלם מיסים כי אנחנו בסוף מוכרים את האנרגיה כי היום אנחנו כבר לא עושים, לא מוטל עלינו מס,
אבל ברמת העיר...
זה רק בבתים פרטיים נכון? זה הבתים פרטיים.
יוסי אברמוביץ' בפרק שעשיתי איתו מכיר אותו, הוא סיפר עליו, הוא אמר אחד הדברים
(19:50):
הכי משמעותיים, זה בעצם לגרום לכך שגם לבניינים או ארגונים יותר גדולים, הם לא יקבלו מס על ה...
הצבת פאנלים האלה, על המחירת חשמל הזו. כן, אכן, ויוסי הוא באמת מהחלוצים בתחום
האנרגיות המתחדשות, והוא עובד על כך הרבה מאוד יחד איתנו גם, ואנחנו היום עם משרד
האנרגיה מנסים להסיר את רוע הגזרה בהקשר הזה,
(20:13):
הנה דוגמה קלאסית, זו דוגמה קלאסית לחסם.
אז לשאלתך, עובדים לעיתים נגד הממשלה, לעיתים אם, אגב זה לא פשוט,
כי כמובן שרים בעיקר נותרים תינה אם אתה תוקף אותם. אבל החוכמי לדעת,
שר בא ושר הולך, הם מתחלפים.
הדרג המקצועי שעושה באמת לילות קיימים חלקו הגדול מאוד מסור במשארי הממשלה השונית. כן, אני גם עובד איתי.
(20:39):
להבוד. אנחנו עובדים היום עם שרי הממשלה השונים,
אני חייב לומר, עם אבי דיכטר בחקלאות ועם שר האנרגיה ועם בריאות,
שר הבריאות, כי יש היבטים שנוגעים לבריאות, אני חייב לומר שאם השרה סילמן המצב הוא לא שפיר, הייתי אומר,
לא רק אצל אדם תוודין אלא בכלל אצל ארגוני הסביבה אני חושב שמאז שהיא נכנסה על
(21:03):
תפקיד היא נוקטת בצדים אנטי-סביבתיים החל מכך שהיא היא השלימה עם ממש נסתל תפקיד
עם ביטול המיסוי על הכלים אחת פעמים.
עבור בהצעת חוק האקלים הזאת שהיא מקדמת כרגע, שהיא כל כך בעייתית,
היא מאפשרת אפילו לדוגמה את היעד המאוד נמוך להפחתת גזאי חממה שעומד על 30% שכבוע בה,
(21:28):
היא תאפשר להפריט מהיעד הזה לרדת ממנו אפילו באמצעות צו ממשלתי בלבד של החלטת ממשלה
בלי פיקוח פרלמנטרי, בלי פיקוח של הכנסת.
תאפשר לעוצר לתקוע בעצם תוכנית למיטיגציה להפרטת גזי חממה כי ברגע שהתוכנית יבוא
לעוצר והוא יבחן אותה הוא יוכל פשוט לעצור אותה בטענה של איך כתוב בחוק נסיבות
(21:54):
לאומיות וזה כמובן יכול להיות הכול. כל דבר.
ולכן השרה הזאת היא שרה חלשה,
הצוות, שימו לב מה קורה במשרד להגנת הסביבה הוא מתפרק מאנשי המקצוע הטובים.
כולם עוזבים הבנתי לפי הכתבות. ממש כך,
ממש אבל אנחנו אתם יודעים אנחנו כארגון הפוליטי עובדים עם כולם ובאבד שהם בוחנים
(22:17):
את הסיפור הסביבתי כסיפור ענייני ולא פוליטי של עצמו.
עכשיו רגע, נתת לי סגוי מעניין כי אמרת
אתם עובדים בשיטת הפושן פול מקל
והגזר אז אתם משתמשים במקל במידה ואתם רואים שיש איזה חוקים שאינם מיוסמים והממשלה
הזאת בחמש עשרה שנים האחרונות ממשלות דומות הן ידועות בזה שהן לא מבצעות את החוקים
(22:42):
שהן הסכימו עליהם ולא מגשימות יעדים שהן החליטו עליהם במיוחד בתחום האקלים.
גם אנרגיות מתחדשות והכל גם 30% חשמל
מאנרגיה מתחדשת עד 20-30 גם לא יהיה כל הדברים האלה ידועים אבל אמרת אנחנו לוקחים
אותם לבגץ או שאנחנו פותחים הליך כזה אז מה הממשק שלכם דיברנו גם על זה לפני השיחה
(23:03):
מה הממשק שלכם בנושא כל המלחמה שהייתה על בגץ ועניין הסבירות וכל המהפכה שהייתה,
המשטרית שהממשלה קידמה לפני המלחמה אני שמח שאתה שואל אותי את זה דניאל הייתי אומר כך בפתח לך הנושא.
בגץ חזק,
מאפשר הגנה על הציבור הישראלי
(23:25):
זה תפקידו בית משפט חזק בית משפט עליון חזק בטח במדינה שאין בה איזונים ובלמים
אין לנו חוקה בישראל שמגנה דיברנו על חוק יסוד להגנה על הסביבה הלוואי ויהיה יום
אחד על זה שסביבה צריכה להיות חלק מסחויות האדם, אין לנו.
ולכן יש לנו את בגץ, את בית המשפט העליון.
בית המשפט העליון במשך שנים תוך עשייה טיזונים מובלמים, הגן על זכויות האדם הסביבתיות
(23:52):
זה אותו בית משפט העליון מה זה אומר?
בוא, שנייה, תחבר אותנו למאזינים שאולי
לא מסכימים עם הזה והם רוצים את הם רצו את ההפיכה המשטרית הזאת כי זה לא פרודקאס
פוליטי יותר מדי אז אני רוצה שתסביר למה לאנשים למה לאנשים וגם אולי למה אתם זה
פחות ארגון פוליטי אבל כן חשוב לך לשמור על בגץ.
(24:15):
אז אני אגיד, אז ככה אני מייד אתן מספר דוגמאות. בגץ חזק זה לא עניין פוליטי.
בגץ הגן על תושבי מפרץ חיפה חצי מיליון בני אדם בכך שהוא לא אפשר להרחיב את התעשייה המזהמת שם.
בגץ הגן על תושבי מדינת
ישראל כאשר הוא הגן על משאבי הטבע שלנו באזורים כמו עברונה שנפגעו אז בנזק הגדול
(24:40):
בעשון עברונה הגדול באשלים כשהיה אסון גדול אלה משאבי הטבע שלנו בגץ ובתי המשפט
הגינו על התושבים, איך הם הגינו על התושבים?
הם בעצם באו וחיוו את המזהמים לשלם
הם קבעו שהמזהמים לא
יכולים לעשות כבשלהם לדוגמה במפרץ חיפה
(25:01):
בלהרחיב את התעשייה המזהמת שבסך הכל
מפרידה גדר בינה לבין חצי מיליון
תושבים שמתגוררים שם בגץ נתן סעד
סעד תרופה סביבתית לאורך
כל השנים הללו עכשיו זה לא אומר אגב שאנחנו
אתה יכול לתאר לעצמך דניאל שמחים תמיד
(25:22):
עם כל החלטת בגץ אנחנו מפסידים גם לפעמים בבית
המשפט העליון שאני מפסיד בבית המשפט העליון אני לא אומר שצריך לשפוך את בית המשפט
העליון אני אומר שיש לי ביקורת אולי על פסק הדין אבל אני זוכר שזה אותו בית משפט
שבאופן אובייקטיבי בא ובוחנת הנושאים עכשיו שאלתי לגבי...
(25:45):
בטח, קח את הסיפור בזמנו, יש הרבה כאלה, קח את הסיפור של כביש שש.
בזמנו אנחנו חשבנו שלא נכון לקדם את בניית צלילת כביש שש בלי שנותנים פתרונות של תחבורה ציבורית.
אגב לא רק בגלל הסיפור של פגיעה בנוף וכולי וזלילת קרקע ופגיעה בקרקע כי אנחנו
(26:08):
צריכים לסוע איפה שאנחנו צריכים להגיע ממקום למקום אלא הבנו, ידענו שישראל עובדת בטור.
אנחנו לא עושים דברים במקביל אז ידענו שזה לא שבמקביל יקדמו תחבורה ציבורית ולכן
היינו נגד סלילה תמישה או בכל מקרה היו לנו פתרונות לאיך לשקיע את הכביש וכולי ברץ לא קיבל את זה.
(26:29):
הוא אמר באותו רגע זה חרפי לתושבים, זה חרפי למדע ודחה את האתירות בסדר גמור זאת אומרת אפשר?
יש ויכוח והוא לגיטימי, ויש הרבה מקרים כאלה והם לגיטימיים, אבל לא לשפוך את התינוק
עם המים אין לנו אלא את בית המשפט העליון ופה חשוב לי להגיד מילה.
שמגן על הציבור מפני השררה הכוח,
(26:53):
ואני רוצה להסביר רגע למה אני מתכוון תראו, כשאנחנו פועלים מול הטיקונים בישראל
מול התעשייה המזהמת שנשלטת הרבה פעמים על ידי, או ברוב המקרים על ידי משפחות החזקות
ביותר בישראל שיש להם מצוללות עורכי הדין,
הכי טובות, והן שלמות המון כסף ושולטות במשאבי הטבע שלנו.
(27:14):
פוספתים, ים המלח, עברון כל החומרים גם אפשר להגיד את זה, את האמת שיש להם בתים
במקומות אחרים בעולם ואם הדברים פה נדפקים הם יכולים ללב.
ברור, שמענו על אופר שנסע לחיות בלונדונה, לא יודע אם הוא שם היום אבל בוודאי שכן בהחלט,
(27:34):
שאנחנו באים לבית המשפט העליון וזה חשוב שהציבור ידע זה המקום היחיד שאנחנו באים אליו כשווים כלומר,
האדם והמזההם או הטייקון אם תרצו לקרוא לו כך באים לבית המשפט העליון כשווים מביאים
את העניין בפני זה המקום היחיד,
לא בממשלה לא בכנסת לא בשום מקום אחר,
(27:57):
בוודאי לא בחיי היומיום, ולכן יש חשיבות אדירה לכך ולכן הצטרפנו לבגץ הסבירות בית
המשפט העליון צרף, החליט לצרף אותנו, הוא לא היה חייב את אדם טבע ודין.
כי הוא ידע זכר שהוא זה שבעצמו נתן פסקי דין סביבתיים לטובת הציבור,
(28:18):
וזה חשוב בעוד מילה אני אסביר, שבעצם אומרים,
לא סביר להרחיב תעשייה מזהמת באזור מפרט זכיפה.
לא סביר לבנות על קו החוף הצר, רצועת החוף הצרה שעוד נותרה לנו עוד בתי מלון בלי הגבלה.
(28:39):
לא סביר, לא סביר להותיר קרקע מזוהמת באזורים כמו טס השרון,
אזורים שזורמו על ידי חומרים מסוכנים ולבנות על הקרקע הזאת לא סביר לבנות מגורים
על הקרקע זאת לפני שמנתין אני לא רוצה ליחד לדיון משפטי למרות שזה מעניין אם לצורך העניין הם יכולים להשתמש.
(29:00):
בטיעונים אחרים מלבד הסבירות בשביל לחייב דברים סביבתיים כי לי זה נשמע שיכול להיות
כל מיני טיעונים אחרים שהם יכולים להפנות ולאו דווקא את הסבירות אבל לא נלך לקטע
משפטי אני חושב שזה די ברור מאליו שאם ארגונים כמוכן ובגץ לא יהיה,
אז הטייקונים האלה יעשו ככל העולה על רוחם.
יש להם לוביסטים, יש אנשים, יש להם כסף, ויש לשליחי הציבור, לפוליטיקאים,
(29:28):
יש חיים שאחרי הפוליטיקה והם יודעים טוב מאוד שאם הם עושים חוקים מסוימים שעוזרים לאנשים מסוימים,
הם יתוגמלו אחרי זה בתפקיד כזה או אחר, וזה קורה כל הזמן, זה ברור לי מאליו.
בזה מתחבר רק דניאל במילה למה שאתה אמרת קודם לגבי עבודה עם שרים,
ואיך זה שהדברים לא קורים?
בסוף לשרים יש תקופת זמן
קצרה בישראל ממשלה מתחלפת בממוצע בנהטר
(29:51):
כתוצאה מהשנים מה שקרה בשנים האחרונות כל שלוש אפילו טיפה פחות שנים ולכן שר בא
ורוצה להדביח אותם ולעיתים אין מה לעשות בתחום האפסולט לדוגמה שאתה מעורה בו מאוד
לפעמים תהליכים לוקחים שנים הפרדה במקור עד שהיא עובדת והשר רוצה ורוצה פתרונות,
כסף מיידיים איך אמרו לי כמה שרים בעבר תן לי פתרון מידי, בוא נשרוף את כל הפסולד.
(30:18):
חברים זה לוקח שנים והוא שאותו אחד שכן חושב טווח ארוך, ויש לי כמה דוגמאות לשרים
כאלה שאני תמיד אוהב להזכיר אותם.
גילדר דן היה שר מעולה להגנת סביבה לא חשב רק על הקדנציה שלו, בנה הלאה עם החקיקה הסביבתית שהוא הביא.
הם באמת ראויים לכל שבח וזה לוקח זמן לתהליכים. אם הסיבה המרכזית שזה לא קורה זה
(30:46):
כי רובם רוצים לראות את התוצאות בקדנציה שלהם.
אז בוא אני אשלח אותך גם עם משימה לפגישה עם אלי כהן, שר האנרגיה,
הם רוצים ממש לבטל כמעט את כל התקציב של המדען הראשי במשרד האנרגיה,
מה שאנשים לא יודעים זה שהמדען הראשי במשרד האנרגיה הוא אחד מהמדענים הראשיים היחידים
(31:06):
בעצם במשרדי הממשלה שמשקיע hands-on בטכנולוגיות חדשות,
אם זה בסטארט-אפים, באקדמיה ובעוד מקומות אחרים,
דה פקטו, בגלל המלצות האוצר וכנראה מחשבה אישית של אלי קואן הם רוצים לבטל את זה
ולהשאיר את התקציב רק להתחייבויות קודמות.
וזה משול באמת לאסון מבחינת פיתוח טכנולוגיות חדשות בישראל בתחום האנרגיה.
(31:28):
אנחנו מנסים להגיע אליו בעוד כל מיני דרכים.
עד משמעית דניאל וזה המשך של ההחלטה בחוק ההסדרים האחרון שקיצץ 25%,
במשרד המדען הראשי מדענים ראשיים זה כבר קוצת זה כבר קוצת ומה שאתה אומר זה מעבר.
(31:49):
חד משמעית ניסינו להילחם בזה במסגרת חוק ההסדרים נמשיך להילחם על זה יחד וזו הדוגמא
שוב למדינה שאפשר שהוא פושט את הרגל כי בסוף אם אין לנו מדע,
מה יקרה נפסיק להאמין במדע, אז גם לא מאמינים בהקלין.
כלומר, אם לא מבינים שהמדענים הללו לא רק בונים את התוכניות, אלא נותנים לנו גם
(32:13):
את התחזיות להמשף, איפה נהיה פה?
בדיוק, איך עידו במה להשקיע, מה נכון להשקיע,
איזה מדיניות אנרגטית כזו או אחרת כדאי לדבוק בה כדי לרוץ לטווח ארוך ולשים את
ישראל במקום בעל חוסן מבחינה אנרגטית, זה ממש מטורף לחשוב עכשיו שלא היו דברים האלה.
איך אפשר לסגל מדיניות אם אין לך את היד העמתים?
(32:35):
בלי הוא כך, והזכרת את המלחמה, אנחנו היום עובדים עם תושבים, ואגב יד ביד עם המשרד להגנת הסביבה,
כדי לנסות ולמפות את הבעיה של פסולת מסוכנת שנוצרה בעוטף ביישובי האוטס,
כתוצאה מהפצצות, בעיקר אגב פסולת אסבסט, למי שלא יודע אסבסט זה חומר נורא מסוכן שאם,
(32:58):
שיכול להוביל למחלות חסוכות מרפא סרטן קשות מאוד אז מה, מקטע שנשרף סתם שאני אבין
שנייה קטע שנשרף הסבסט והוא יושב שמה ומנסים להבין מה לעשות איתו.
כן, כן, כן בהחלט וצריך למפות ולא יודעים
כמה יש ואין פרוטוקול אפילו של
(33:18):
עבודה מה ששאלת או אמרת יותר
נכון לגבי המדענים המשרד היום
בלית ברירה גם אין תקציבים עובד לפי בדיקה
חזותית אם הוא רואה מסתכל התושבים מודיעים
לו שהם הו סיבי אסבסט אבל לא ככה עובדים אם
אנחנו כבר מדברים על מדע אז עושים מה שנקרא
סמפלינג עושים בדיקות בשטח עושים
(33:41):
ממש לוקחים דיקות אמיתיות בשטח
מקצועיות האם מדובר באסבסט פריך התפורר כבר לא התפורר זה חומר מסוכן ואת זה אין
היום והיום אנחנו עובדים עם המשרד עם הידע המקצועי של אנשי המקצוע שלנו כדי לנסות
ולמפות את בעיית האסבסט באזור.
(34:03):
כמו גם לתת פתרונות של חקלאות מקיימת, של אנרגיות מתחדשות באזור עצמו.
אתה יודע, לדוגמה, בנוגע לחקלאות, אני בדיוק בשבוע שעבר הייתי בכנס עם השר דיכטר.
אמרנו לו בואו תתחייבו כממשלה שכל הרכש הממשלתי יהיה מחקלאות העוטף.
(34:25):
זה לא ככה היום... שוב, אמרת מנדטורי, זה לא מנדטורי היום.
עכשיו זה מעבר לזה שזה נהדר וזה חשוב וזה תוצרת הארץ מקומית זה ייתן פרנסה של עשרות
לפי חישוב כלכלי שאנחנו עושים במחלקה הכלכלית עשרות מיליוני שקלים לחקלאי האזור.
זו דוגמה אחת בואו תסמנו את המוצרים של אישובי הוטבוק סימון המוצרים כבר היה אמור להיות, מדוע זה הפסיק?
(34:50):
היה, לא, אז נכון, יש סימון מוצרים ארצי, אבל בואו תגידו זה מגיע מבהרי,
אני אכנס לסופר, אני ידע שאני תומך בתוצרת הספציפית.
אני עוד לא ראיתי בסופרים שהייתי אם זו תוצרת ישראל או טורקיה,
לא ראיתי כלום, אז אני לא יודע אם זה... נכון, עדיין לא, וזה נכנס בינואר לתוקף
(35:12):
ועוד לא קורה, נכון? לא קורה.
אוקיי, תקשיב עמית, באמת שיחה מרתקת, אתה מפוצץ לי את הראש, אבל אני משאיר בזמן
האחרון את הפרקים הקצרים,
אני כן אשמח לחשוב ואולי לעשות עוד פרק בנושא סולט
שפחות דיבר עליו כי לדעתי זה נושא שראוי להעניק לו פרק מיוחד מכמה שהנושא חמור
(35:32):
וכמה שזה ביזיון לא יאמן שעדיין מתמינים 90% מהסולט בישראל בנגב וכאילו מה אתם
רוצים שיקרה ואנחנו רוצים שתהיה לנו מדינה נקייה ומעבר לזה.
שלא יהיה לנו זבל במדבר, כאילו זה ברור מאליו, זה פשוט.
אז אפשר לעשות על זה פרק, אני כן רוצה שת...
בוא נסיים בכמה דברים קטנים, המבנה הארגוני שלכם, אתה אמרת יש לנו מחלקה כלכלית,
(35:56):
מחלקה זה סתם מעניין אותי, כמה אנשים אתם, כמה עובדים, איזה מחלקות יש,
אני גיק של הדברים האלה, אז סליחה. נהדר, נהדר.
אז גם אני, אז הארגון שלנו מונה היום כשלושים עובדים,
כולם מנעוס, אנשי מקצוע, אורחי דין, מדענים בתחומים שונים הזכרנו חלק מהם אוויר,
אנרגיה, תכנון יש לנו מתכננים יש
(36:20):
לנו מחלקה כלכלית שנבנית במרץ
בשנה האחרונה עם שתי כלכלניות שמועסקות הארגון פועל באופן של שילוב ידיים סינרגיה
בין המדע למשפט ואז לדוגמה אם הולכים לבית משפט אז האורך דין מייצג המדע נותן לי
(36:40):
את חוות הדעת המדעית אם הולכים לכנסת,
האורך דין כותב מנסח את הצעת החוק,
המדען תומך בחוות הדעת שלו בנתונים כדי שנקדם חוק.
אם לדוגמה, נזכרנו את משבר האקלים, דוגמא טובה, למה דווקא 30 אחוז? למה לא 50?
למה לא 70? יש מדען שבא ואומר ותומך. אז בין כך ובין כך יש פה סינרגיה מצוינת.
(37:06):
אנחנו בין היתר מייצרים גם עבודות מאוד פרקטיות לטובת עבודה עם משרדי ממשלה,
קידום מדריכים לדוגמה, מדריך להצללה, הזכרנו הצללה.
המדריך להצללה וחוקים מסוימים פעילה ואחרים, חוקים סביבתי.
אז הארגון באמת פועל, יש לנו את המחלקה המדעית, מחלקה משפטית, מחלקה כלכלית,
יש תקשורת כמובן, מדיה חברתית.
(37:29):
יש לנו בעולם, בארצות הברית יותר נכון, אגודת ידידים של אדם טבע ודין,
הייתי אומר גם חלקם הגדול אנשי מקצוע יהודים טובים שבאמת עוסקים בנושא הסביבה באמת
בעלי שם במדינות השונות בארצות הברית והם תומכים באגודת דרך הבנו, דרך אגודת הידידים.
(37:50):
בין היתר יש שם גם שני חברי פרלמנט
לשעבר כלומר חבר קונגרס לשעבר וחבר
וסנאטור לשעבר שאנחנו לומדים
מהם אגב איך לקדם חוקים סביבתיים כי אנחנו תמיד אומרים
אנחנו לא ממצאים את הגלגל אתה לא רואה מה קורה בעולם אתה עושה אדפטציה כמובן לישראל
בהתאם לנסיבות הישראליות ועובדים גם עם גופים וארגונים לא ממשלתיים בארצות הברית
(38:18):
ובאירופה הבנתי עכשיו בואי אנחנו נגיע לסוף.
שבוא בוא נסיים בהמלצה שאתה רוצה לתת המלצה אם זה ספר או סדרה או סרט מישהו לעקוב
אחריו מישהי לעקוב אחריה משהו שיעניין פה את המאזינות והמאזינות.
אוקיי הרמת לי להנחתה אני הייתי ממליץ על הסדרה בעיקר עונה האחרונה שהיא נטו נטו
(38:45):
נטו עוסקת בסביבה הממשלה בורגן הסדרה הדנית.
אדמית. לא מכיר?
אוקיי, זה חדש. סיברה נזרת. איזה נקראה בורגן?
בורגן, ובעונה האחרונה קוראים לה הממשלה,
ואנחנו מדברים על הבעיות שלנו שהן קריטיות ונוראיות והכל, ולכאורה יודעים שבמדינות
(39:09):
סקנדינביה הכל טוב ויפה מציע לצפות בזה כי כל המתחגים עולים שם הפוליטיים.
השאלה של האם שרה הסביבתית היא באמת סביבתית או שהיא נתונה לטעמים פוליטיים,
ראש ממשלה סביבתית סדרה נהדרת ובעצם נותנת את כל הסיפור הסביבתי הקלימי בעונה אחרונה
(39:30):
שלה כמיקרו קוסמוס זה המלצה טובה אני לא ראיתי אני אצפה בזה תודה תודה, מעולה.
טוב, שאלה אחרונה, מה אתה הכי אוהב לספר על עצמך?
אני אוהב לספר על עצמי שאני משתדל למרות העבודה הקשה שהיא 24-7 גם להנות מישות פני,
(39:54):
סדרות אמרנו אבל לקרוא ספרים להתייסק קצת בפילוסופיה.
ולספיק טנס מדי פעם והכי הכי אני נהנית שהילדים שלי לי אני תמיד אומר את זה מצחיקים
אותי הם כבר גדולים והם עדיין מצחיקים אותי זה נותן הרבה טעם לחיים מעולה,
אני שמח לשמוע אתה בן אדם יקר אני קורא לכם להמשיך בפעילות אורך דינאמית ברכה,
(40:17):
אדם טבע ודין תודה רבה על הזמן היה מאוד כיף, מהיר עיניים ומחכים.
תודה רבה דניאל תודה שהזמנת אותי להיות אופטימי לגמרי.
Music.
Music.
(00:28):
שלום אלטרנטיביות ואלטרנטיבים, welcome, אני גיליתי שהפרק הוא פרק 96 ויש לי הכבוד
הגדול באמת להערך את עורך דין עמית ברכה שהוא מנכל טבע ודין.
כמו שאמרתי לעמית לפני זה שעוריה שרק עכשיו הם מגיעים לפודקאסט אבל הנה מחכים וזה בסוף קורה. עמית מה נשמע?
(00:51):
הלן דניאל ותודה שאתה מערך אותי שמח מאוד להיות כאן.
אני באמת עד לפעילות הניפה שלכם
גם ברשתות החברתיות וגם בעולם האמיתי
שמח לשמוע על כמה דברים בוא נתחיל
קצת איתך וקצת רקע על הארגון מי שפחות מכיר את העשייה של אדם טבע ודין כן בהחלט
(01:11):
תראו אדם טבע ודין הוקם לפני קצת יותר משלושה עשורים כמודל ישראלי לארגוני סינגור
סביבתי ארגונים שפועלים בכלים מקצועיים, משפטיים בעולם.
ארגונים כמו ה-NRDC, כמו ה-Environmental Defense Fund באירופה.
ארגונים שפועלים בשם הציבור בבתי המשפט.
(01:33):
למען הציבור, למען השרת מפגעים סביבתיים, בקרבת בתים, באזורים שבהם אנחנו כולנו מנהלים את חיינו בהם.
אם זה בבית, אם זה בשעות הפני שלנו, אם זה בעבודה וכמובן ארגון שפועל להגנה על משאבי הטבע שלנו.
שוב באותם כלים מקצועיים מדעיים, משפטיים, תכנוניים, כלכליים ממש בתקופה האחרונה.
(01:59):
בתוך כך הארגון בשנים הללו בעצם ביסס לא רק את המשפט הסביבתי בבתי המשפט,
כי אתם יודעים לבתי המשפט צריך ללכת בהסתמך על חוק חוקים סביבתיים,
ולכן אנחנו גם אחראים לחלק גדול מהחוקים הסביבתיים שחוקקו פה בארץ.
אם זה חוק הברנקי או כשמירת הסביבה החופית.
(02:23):
רוב החוקים הייתי אומר שעוסקים בפסולת ובמחזור, אריזות, פסולת אלקטרונית טיפול
בסוגים בזירמי פסולת הללו הכל התחיל במשרדי אדם טבע ודין עם הצוות המקצועי שלנו.
הגענו לכנסת, עבדנו עם חברי כנסת
עבדנו עם שרים להגנת הסביבה לאורך השנים והובלנו את הנושאים הללו לכדי חוקים אנחנו
(02:49):
היום עובדים הרבה מאוד בשנה שנתיים האחרונות על נושא אקלים וקידום חוק האקלים במשבר האקלים,
גם חוק האקלים שנוסף בתחילת הדרך במשרדנו יחד עוד עם השרה גילה גמליאל ואחר כך
תמר זנדברג ולא פחות מכך בנושא של הערכות אקלימית כי כשאתה מה שקראוי Watchdog,
(03:12):
שומר סף אז אתה צריך לפעול נגד משרדי ממשלה הרבה פעמים שלא מקדמים בהקשר האקלימי
לדוגמה להיערכות לאקלימית אקלימית, שלא מקדמים באמת עשייה.
אדפטציה איך שנקרא בדיוק, כל הנושא של האדפטציה כן ושם אדם טבע ודי נמצא כשומר סף.
(03:33):
מילה אחרונה עלינו אנחנו עוסקים הרבה מאוד בנושא
של צדק סביבתי אתם יודעים בסוף דניאל לא רק בהקשר הסביבתי נטו אלא גם בהקשר האקלימי
מישהו ייפגע יותר יהיו תהיינה אוטולסיות מוחלשות אלו שמתגוררות באזורים יותר בעייתיים
אם יותר מועדים לשיטפונות,
(03:53):
אבל בעיקר אלו שלא יכולות להתמודד, לא יכולות ללכת לבית משפט בעצמן,
אין להם את הכסף לזה, אין להם את המשאבים, אין להם את הקירבה למקבלי החלטות,
לא משתפים אותם בתהליכי שיתוף ציבור, במוסדות תכנון וכולי.
בשם אדם טבע ודין נכנס לתמונה פרו בונו.
(04:14):
בעצם אנחנו נותנים סיוע לקבוצות אוכלוסייה חלשות שבהחלט יכולות לפנות אלינו ונעבוד יחד.
אז איך זה קורה פרו בונובמב? אתם חלץ, אתם עמותה, מה, איך זה עובד?
כן, אדמטבא ודין זו עמותה, אנחנו פועלים עם קהילות שונות מכל הארץ,
וזה מאוד מעניין, אתה יודע, לדוגמה לפעמים אותה קהילה ספציפית,
(04:38):
בצדק רב חשוב לה שהטפלו בנושא שלה ליד הבית.
ואז מסתבר שהנושא שלה הוא רחב הרבה יותר, והוא אפילו ממש ברמה לאומית.
לדוגמה, המאבקים שניהלנו עם עמותות באזור הגליל המערבי ונעריה בזמנו לפני שנים להסרת מפגעי האסבסט.
(05:00):
מה שהיה חשוב להם זה להסיר את מפגע האסבסט בצדק רב ליד הבית, בגני ילדים, חומר מסוכן, מסרטן.
בסופו של יום הובלנו יחד גם לחקיקה ברמה הלאומית לחוק אסבסט שאוסר יותר שימוש באסבסט.
אפשר לתת גם את הדוגמה של חופי הים, חוף פלמכים בזמנו, בני נוער שנאבקו על חוף
(05:25):
פלמכים שבו הם רחצו ואליו הם הגיעו מדי יום.
זה עניינות להם, חוף פלמכים. ואז מחוף פלמכים,
מהמאבק על חוף פלמכים, הובלנו יחד למאבק
הרבה יותר גדול שהיום בזכותו מקודמת חקיקה בכנסת לאסור על בנייה בקו החוף באמצעות
(05:46):
כל מיני תוכניות ישנות הריוט עוד בימים שלא הבינו את החשיבות של החוף כמשם טבע ציבורית מה הבנתי טוב,
באמת פעילות ברוכה וענקית אין לנו משפט קצת עליך.
איך אתה הגעת להקלים, מדוע דווקא בחרת להתעסק בנושאים האלה?
אז זה מאוד מעניין. אני הגעתי לאדם טבע ודין בכלל לא מהאבט הסביבתי,
(06:12):
אלא מהאבט הייתי אומר כאורך דין, החוקתי,
הנושא של זכויות אדם לאורך שנים היה נושא שעניין אותי, גם קודם לכן עבדתי במשרד
שעסק בזכויות אדם, הגנה על זכויות אדם.
והנה מהר מאוד הבנתי שההגנה על
הסביבה חייבת להיות הגנה על זכות אדם בסיסית או אם נרצה הזכות לסביבה ראויה חייבת
(06:40):
להימנות על הזכויות הבסיסיות שלנו כמו הזכות לחופש תנועה לשוויון להגנה על הקניין
וכולי ואני זוכר, כשהגעתי לארגון ושאלו אותי,
רגע אבל אין לך עניין סביבתי, אמרתי תראו,
אני יכולתי למצוא את עצמי באגודה לשחוריות האזרח או בתנועה לאיכות השלטון או באדם טבע ודין,
ואנס נכנסתי לאדם טבע ודין, הסיפור הסביבתי כסיפור שבנפשנו קיומי בטח היום בתקופה
(07:07):
של משבר הקלים בעצם תפס אותי, כמו שאומרים על אנשי הסביבה זה מדבק ו...
חיידק. כן, זה חיידק כן. אוקיי תודה.
אז אני כבר למעלה מ-25 שנים בארגון הייתי עורך דין בארגון,
סמנכל ממונה על פרויקטים ובשנים האחרונות מנכ״ל הארגון ומה היית אומר הפעילות עכשיו
(07:33):
הכי אכוטית שהכי אתה רוצה לידיה את המאזינות והמאזינים בה?
מה ואולי אפילו אפשר לקרוא קריאה לפעולה הייתי שמח לשמוע על הפרויקט הכי משמעותי שלכם עכשיו.
הנושא האקלימי הוא כרגע קריטי אנחנו לא אומרים את זה סתם,
לא כי ישראל מייצרת גזי חממה כמו מדינות גדולות ומפותחות, אגב למרות שאנחנו מדינה שמייצרת לא מעט גזי חממה.
(08:02):
ברמה אפילו בינונית לא גם אנחנו כבר לא כאלה קטנים כבר עשרה מיליון זה כבר מדינה
אירופאית בעינונית, זה לא כזה נכון,
ממש קר דניאל ובו אתה יודע נאמר עוד דבר בהקשור הזה, אנחנו עשרה מיליון תושבים
אבל אנחנו צורחים ואת זה אמר מבקר המדינה בדוח האחרון שלו על משמע רעקלים,
צורחים כמו מדינה של 40 מיליון בין 30 ל-40 מיליון,
(08:25):
כלומר אנחנו בעצם, כך צריך להסתכל עלינו,
אגב הרבה פעמים אומרים את זה מסיבות טובות כמובן, מתרבות הצריכה שצריך להילחם בה
כמובן בהקשר של משבר אקלים הרבה פעמים העידה גם על כך שמצב המצב הכלי של תושבי מדינת ישראל הוא טוב,
צורכים אבל צריך לזכור את הנזקים של זה ואנחנו צורכים מייצרים פי 3 גזי חממה פר נפש,
(08:51):
מאשר תושבים אחרים במדינות מערביות, אבל זה לא הסיפור הגדול, הסיפור הגדול בישראל
זה שאנחנו מדינת חוף מדברית נתונה לסכנות כבר ממש קיומיות,
השטפונות והשרפות והאובדן של גידולים חקלאיים שזה האוכל שמגיע אלינו לצלחת,
(09:13):
זה אמיתי זה כאן ועכשיו ואתה יודע אנחנו עלופים למצוא פתרונות קסם ולהיות סטארט-אפ
ניישן, אבל בסוף זה לא עובד, זה לא מספיק.
אנחנו חייבים מקורות מים.
אנחנו צריכים להבין שכבר כעת ישראל נפגעת בצורה מטורפת ממשבר האקלים.
עכשיו, כשאתה שואל אותי מה בימים אלה? אנחנו עובדים כעת על מסמכים ברורים לארחות
(09:40):
אקלים, לצמצום הנזקים ולעבודה משותפת עם משרדי הממשלה.
לדוגמה, אנחנו מקדמים חוק צל לישראל.
אני אוהב את הנושא הזה דבר אליי אני לא מבין למה בישראל זה לא המנדטורי הייתי בפורטוגל
על כל חניון יש צל למה בישראל יותר חם ואין צל באף מקום בדיוק מכיוון שבישראל אנחנו,
(10:05):
ותשים עליו סולארי יותר מזה.
תחייב הצעת חוק הצל אומרת שחייב יהיה להיות 50% משטף של תוכנית של כל תוכנית חדשה
לבנייה, יחייבו הצללה בין עם דרך עצים, בין עם הצללה,
אחרת אנחנו צריכים להבין מה זה אומר זה לא סתם צהל עצים וכן אנחנו בכל גל חום מאבדים 45 בני אדם,
(10:33):
בכל גל חום רצוף בישראל 45 בני אדם מתים מגלי החום הללו אנחנו נמצאים ביי חום אירוניים,
אנחנו לא נוכל לחיות פה במתכונת הזאת של עסקים כרגיל בעוד מספר שנים אגב,
יש לזה השלכות אינסופיות אז אנחנו אומרים לעצמנו נהיה בבית נפעיל,
נוריד את המסגן בעוד מעלה,
(10:55):
אז זו עוד אנרגיה ויש לזה כדור שלג ונשב
בבית ולא נצא ואז מה שיקרה זה שנהפוך ליותר ויותר וגם על זה שהם מכרים אוכלוסייה
יושבנית שעולה במשקל ומפתחת מחלות ונהלית תחלואה וחליל התמותה ובעצם זה הכל כדור שלג אחד גדול,
(11:16):
ולכן חייבים לצמצם את הנזקים הללו.
ביני מדובר בהצללה, ביני מדובר על הגנה על מקורות המים הטבעיים שלנו. אתם יודעים שאנחנו...
בכל שנה מאבדים כ-100 מיליון מטר קוב מים שלא מחלחלים ל-100 תהום.
אז הנה דוגמה, אגב, וזו דוגמה מאוד טובה, לכך שהנזק האקלימי מייצר גם הזדמנות.
(11:42):
בואו את המים האלו שלפעמים כתוצאה ממשבר האקלים, יש לנו את התקפות...
גשם. מצג אוויר האלו, כן, הקטצוניות, בבת אחת, אנחנו מאבדים, אז זה נורא,
זה עלול לגרום לנזקים קשים וצריך להתמודד עם זה.
אבל אלה מים שגם צריך וחובל לתפוס אותם עכשיו במקום זה אנחנו בוא נעימוד מתקנת
(12:03):
פלה ועוד זה שיש לו גם השלכות סביבתיות ובריאותיות חמורות אי אפשר להסתמך רק על פתרון אחד,
חייבים תמהיל ואם אתה שואל מה הנושא המרכזי היום,
זה הנושא הפכות אקלים כמובן בבסיסו קידום חוק אקלים לישראל והייתי אומר עוד דבר הבנה,
ואת זה הבינו כבר בכל העולם שהסיפור האקלי
(12:24):
הוא סיפור כלכלי זאת אומרת ישראל מפסידה
מיליארדים בשנה מכיוון שאינה
מטפלת במשבר האקלים לדוגמה לא
מטילה מס פחמן על המזעמים למרות שזה עלה על הפרק אז אנחנו פועלים מול האוצר כדי
שגם זה יקרה אני חושב לציין סליחה שאני קוטע שאם ישראל לא תונכיל את החוק הזה אז
(12:49):
יצרנים ישראליים יצטרכו לשלם אותו פשוט לאירופה ואז כסף פשוט מבוזבז, כסף לזרוק כל הפך.
נכון, גניאל, זה מה שקרוי מס גבולות.
אנחנו בעצם לא נקבל אנחנו את הכסף באמצעות התעלת מס, ואז התעשייה תצטרך לשלם את
זה, אוברסיז, בית ייצוא חומרים.
(13:12):
והתעשייה הישראלית תקרוס.
זאת אומרת, וזו נקודה מאוד חשובה שאלת, פשוט להבין שהיום הסיפור האקלימי הוא לא סיפור של ירוקים,
הוא סיפור שהתעשייה חייבת, את אותה תעשייה מזהמת חייבת לשנס מודניים ולהצטרף למאבק
בו, כי אחרת במצב של עסקין כרגיל, שחיצור מקורות אנרגיה מזהמים,
(13:37):
המשפ יצא ללא מס פחמן וכולי היא לא תעמוד בכך.
ישראל לא תעמוד התעשייה הישראלית לא תעמוד בכך ותקרוס והכלכלה הישראלית תקרוס ואת זה אגב.
הבין שעה האוצר הנוכחי, שהוא רחוק מלהיות סביבת אי, אבל הבין כתוצאה מהמלחמה עכשיו
(13:59):
של השבעה באוקטובר, והנה אני מחבר את זה גם למלחמה הקשה שאנחנו חווים,
לא מעבד מורדכי אלא פשוט כדי לחסות את הגירעון התקציבי הוא הבין שצריך להטיל מספכמן וגם למרות שהבין זאת,
זה לא עבר בחוק ההסדרים האחרון ונאבק כדי שזה יעבור בכל זאת בסוף שנת 24 עכשיו בתקציב הבא,
(14:20):
אבל זה הסיפור הנה הכלכלה מתחברת לסביבה בלי הגנה סביבתית בעצם אנחנו נפסיד מיליארדים
ויותר מכך אנחנו לא לא נייצר מיליארדים,
פשוט להבין שסביבה יכולה גם לייצר כסף, היא יכולה לייצר משרות, היא יכולה לייצר עבודה.
זה אולי אם צריך שאני אגיד מיליארדים,
(14:42):
מילים על תקומה ועל המלחמה עכשיו,
גם שם אנחנו בעצם מנסים יחד עם התושבים שחיים באזור לייצר מודלים סביבתיים שבסופו
של דבר הם גם כלכליים והם יכולים להוות מודלים עבור המדינה כולה.
כן, זה קצת נראה כאילו הממשלה עושה כל מה שהיא יכולה לעשות כדי לא לעשות כלום בנושא
(15:06):
האקלים, זה די מוזר בהתחשב בזה שבערך מאז שהוא הקיץ התחיל אנחנו באומס חום, מה זה אומר אומס חום?
הטמפרטורות מעל הממוצע אז כאילו, זה אומר שהממוצע עולה, כן?
אני רואה את החזית כל הזמן בחדשות יש שתי טמפרטורות מעל הממוצע,
כל היום מעל הממוצע אז תגידו את זה,
הממוצע משתנה הנה יש התחמימות, כל הזמן חם יותר אז אפשר להגיד את זה ולא להסתיר את זה תחת את החזית,
(15:34):
סתומה כזאת וכאילו לא קשורה
לזה שאנחנו לא עושים בעצם כמעט כלום כדי להתמודד עם
זה אבל אני לא אלך למקום כזה אני
רוצה להבין מה הממשק שלכם בעצם עם הממשלה הנוכחית איך אתם נגיד אמרת שאתם עבדתם
עם השרות עם השרות לאיכות הסביבה וכרגע האם אתם עובדים עם מידי צילמן האם אתם עובדים
(15:55):
עם שרים אחרים איך בכלל עובדים על הנושאים האלה בזמן מלחמה זה הרי באמת מטבע הדברים הקשב מעט יורד.
אז אני אגיד ככה בהתחלה מילה כללית, קודם נכון מילה כללית על אופן העבודה שלנו
ואחר כך יותר לפרטים בנוגע לעבודה היום.
הארגון שלנו פועל בשיטת כמו ארגוני סינגור אחרים בעולם, שיטת הייתי אומר המקל והגזר.
(16:22):
זאת אומרת באנגלית יש לזה מונח יפה push and pull, מצד אחד אנחנו מושרים את מקבלי
ההחלטות ופועלים נגדם כשצריך.
כשהם לא ממלאים אחר החוקים, לוקחים אותם לבגץ, יוצאים נגד משרדי ממשלה,
מאתגרים אותם בבתי המשפט.
(16:45):
אז בפעמים יש חוק, לדוגמה חוק הבירנקי
שמחייב להכין תוכנית לאומית לטובת אזרחים מדינת
ישראל להפחתת זיהום אוויר והמשרד להגנת
הסביבה לא עשה את זה לא הכין את התוכנית בין
היתר לא היה לו תקציב הרבה טעוצים אבל
לא קיים את החוק וזה בנפשנו זה
חיינו אדם תמוד אם ניקח את המשרד להגנת
(17:08):
הסביבה ששימו לב המון על
ההגנה הסביבתית אבל אנחנו ניקח אותו לבגץ ובגץ
יחייב אותו כפי שאכן עשה להכין תוכנית
לאומית להפחתת זיהום אוויר אז זה צד אחד הצד השני
הוא באותה נקודות השקע שרואים עין בעין את הדברים לעבוד עם משרדי הממשלה ויש לא
(17:28):
מעט גורמים ואני חייב לומר בעיקר כמובן בדרג המקצועי פחות בדרג הפוליטי בדרג המקצועי
גורמים בין אם זה במשרד לגל הצביבה חקלאות בריאות משרד ההוצאה.
מה עם האנרגיה יוצא לכם לעבוד עם האנרגיה אני מגיע מעולם הזה,
נכון, ממש גם עם האנרגיה, אנחנו בעוד שבועיים בפגישה עם אלי כהן,
(17:51):
שר האנרגיה החדש, וגם שם אנחנו בעצם עובדים עם הדרך המקצועית.
דוגמא טובה אנרגיה, הנושא של אנרגיות מתחדשות, התיעלות אנרגטית. מה אנחנו בעצם אומרים?
בואו נעזור לכם להסיר חסמים, חסמים מפני קידום אנרגיות מתחדשות.
אם כבר העלית את זה, דניאל, את הדוגמה הזאת, אני אתן דוגמה למשהו שאנחנו עובדים
(18:16):
עליו יחד היום עם משרד האנרגיה.
זה נוגע לכל אזרח, לכל אחד מהצופים שלנו, מהשומעים,
לא כל אחד יודע שלבאת בית היום אין אפשרות לקבל הלוואות לטובת הסמת פאנלים סולאריים
כישות משפטית, כי הוא לא ישות משפטית, אני רוצה כבאת בית, כן?
(18:37):
לקבל הלוואות מהמדינה.
אה, בית משותף אתה מתכוון? בית משותף כן, בית משותף אין אופצייקלות.
יותר מכך, בואו נעבור לרמת העיר.
עירייה, ראש עיר, מגדיל את עצמו סביבתי, רוצה להציב פאנלים סולרים,
רוצה להחליף נורות, רוצה לעשות התיעלות אנרגטית ברחובות, מה זה התיעלות?
(19:00):
כי שכון בחשמל לא על ידי זה שנסגור את המתק, אלא על ידי זה שנחליף נורות ל...
נעשה באמת התיעלות אמיתית, רוצה להכניס
פרויקטים לפאנלים סולאריים לעיר שלו הוא
בעצם ימוסה על כך יתילו עליו מס לא יהיה לו לא יהיה לו פתור ממס מה שאגב לנו האזרחים
(19:26):
היום יש גם זה עבר תיקון בעבר היינו צריכים לשים פאנל סולארי על הגג לחשב לעסק,
לשלם מיסים כי אנחנו בסוף מוכרים את האנרגיה כי היום אנחנו כבר לא עושים, לא מוטל עלינו מס,
אבל ברמת העיר...
זה רק בבתים פרטיים נכון? זה הבתים פרטיים.
יוסי אברמוביץ' בפרק שעשיתי איתו מכיר אותו, הוא סיפר עליו, הוא אמר אחד הדברים
(19:50):
הכי משמעותיים, זה בעצם לגרום לכך שגם לבניינים או ארגונים יותר גדולים, הם לא יקבלו מס על ה...
הצבת פאנלים האלה, על המחירת חשמל הזו. כן, אכן, ויוסי הוא באמת מהחלוצים בתחום
האנרגיות המתחדשות, והוא עובד על כך הרבה מאוד יחד איתנו גם, ואנחנו היום עם משרד
האנרגיה מנסים להסיר את רוע הגזרה בהקשר הזה,
(20:13):
הנה דוגמה קלאסית, זו דוגמה קלאסית לחסם.
אז לשאלתך, עובדים לעיתים נגד הממשלה, לעיתים אם, אגב זה לא פשוט,
כי כמובן שרים בעיקר נותרים תינה אם אתה תוקף אותם. אבל החוכמי לדעת,
שר בא ושר הולך, הם מתחלפים.
הדרג המקצועי שעושה באמת לילות קיימים חלקו הגדול מאוד מסור במשארי הממשלה השונית. כן, אני גם עובד איתי.
(20:39):
להבוד. אנחנו עובדים היום עם שרי הממשלה השונים,
אני חייב לומר, עם אבי דיכטר בחקלאות ועם שר האנרגיה ועם בריאות,
שר הבריאות, כי יש היבטים שנוגעים לבריאות, אני חייב לומר שאם השרה סילמן המצב הוא לא שפיר, הייתי אומר,
לא רק אצל אדם תוודין אלא בכלל אצל ארגוני הסביבה אני חושב שמאז שהיא נכנסה על
(21:03):
תפקיד היא נוקטת בצדים אנטי-סביבתיים החל מכך שהיא היא השלימה עם ממש נסתל תפקיד
עם ביטול המיסוי על הכלים אחת פעמים.
עבור בהצעת חוק האקלים הזאת שהיא מקדמת כרגע, שהיא כל כך בעייתית,
היא מאפשרת אפילו לדוגמה את היעד המאוד נמוך להפחתת גזאי חממה שעומד על 30% שכבוע בה,
(21:28):
היא תאפשר להפריט מהיעד הזה לרדת ממנו אפילו באמצעות צו ממשלתי בלבד של החלטת ממשלה
בלי פיקוח פרלמנטרי, בלי פיקוח של הכנסת.
תאפשר לעוצר לתקוע בעצם תוכנית למיטיגציה להפרטת גזי חממה כי ברגע שהתוכנית יבוא
לעוצר והוא יבחן אותה הוא יוכל פשוט לעצור אותה בטענה של איך כתוב בחוק נסיבות
(21:54):
לאומיות וזה כמובן יכול להיות הכול. כל דבר.
ולכן השרה הזאת היא שרה חלשה,
הצוות, שימו לב מה קורה במשרד להגנת הסביבה הוא מתפרק מאנשי המקצוע הטובים.
כולם עוזבים הבנתי לפי הכתבות. ממש כך,
ממש אבל אנחנו אתם יודעים אנחנו כארגון הפוליטי עובדים עם כולם ובאבד שהם בוחנים
(22:17):
את הסיפור הסביבתי כסיפור ענייני ולא פוליטי של עצמו.
עכשיו רגע, נתת לי סגוי מעניין כי אמרת
אתם עובדים בשיטת הפושן פול מקל
והגזר אז אתם משתמשים במקל במידה ואתם רואים שיש איזה חוקים שאינם מיוסמים והממשלה
הזאת בחמש עשרה שנים האחרונות ממשלות דומות הן ידועות בזה שהן לא מבצעות את החוקים
(22:42):
שהן הסכימו עליהם ולא מגשימות יעדים שהן החליטו עליהם במיוחד בתחום האקלים.
גם אנרגיות מתחדשות והכל גם 30% חשמל
מאנרגיה מתחדשת עד 20-30 גם לא יהיה כל הדברים האלה ידועים אבל אמרת אנחנו לוקחים
אותם לבגץ או שאנחנו פותחים הליך כזה אז מה הממשק שלכם דיברנו גם על זה לפני השיחה
(23:03):
מה הממשק שלכם בנושא כל המלחמה שהייתה על בגץ ועניין הסבירות וכל המהפכה שהייתה,
המשטרית שהממשלה קידמה לפני המלחמה אני שמח שאתה שואל אותי את זה דניאל הייתי אומר כך בפתח לך הנושא.
בגץ חזק,
מאפשר הגנה על הציבור הישראלי
(23:25):
זה תפקידו בית משפט חזק בית משפט עליון חזק בטח במדינה שאין בה איזונים ובלמים
אין לנו חוקה בישראל שמגנה דיברנו על חוק יסוד להגנה על הסביבה הלוואי ויהיה יום
אחד על זה שסביבה צריכה להיות חלק מסחויות האדם, אין לנו.
ולכן יש לנו את בגץ, את בית המשפט העליון.
בית המשפט העליון במשך שנים תוך עשייה טיזונים מובלמים, הגן על זכויות האדם הסביבתיות
(23:52):
זה אותו בית משפט העליון מה זה אומר?
בוא, שנייה, תחבר אותנו למאזינים שאולי
לא מסכימים עם הזה והם רוצים את הם רצו את ההפיכה המשטרית הזאת כי זה לא פרודקאס
פוליטי יותר מדי אז אני רוצה שתסביר למה לאנשים למה לאנשים וגם אולי למה אתם זה
פחות ארגון פוליטי אבל כן חשוב לך לשמור על בגץ.
(24:15):
אז אני אגיד, אז ככה אני מייד אתן מספר דוגמאות. בגץ חזק זה לא עניין פוליטי.
בגץ הגן על תושבי מפרץ חיפה חצי מיליון בני אדם בכך שהוא לא אפשר להרחיב את התעשייה המזהמת שם.
בגץ הגן על תושבי מדינת
ישראל כאשר הוא הגן על משאבי הטבע שלנו באזורים כמו עברונה שנפגעו אז בנזק הגדול
(24:40):
בעשון עברונה הגדול באשלים כשהיה אסון גדול אלה משאבי הטבע שלנו בגץ ובתי המשפט
הגינו על התושבים, איך הם הגינו על התושבים?
הם בעצם באו וחיוו את המזהמים לשלם
הם קבעו שהמזהמים לא
יכולים לעשות כבשלהם לדוגמה במפרץ חיפה
(25:01):
בלהרחיב את התעשייה המזהמת שבסך הכל
מפרידה גדר בינה לבין חצי מיליון
תושבים שמתגוררים שם בגץ נתן סעד
סעד תרופה סביבתית לאורך
כל השנים הללו עכשיו זה לא אומר אגב שאנחנו
אתה יכול לתאר לעצמך דניאל שמחים תמיד
(25:22):
עם כל החלטת בגץ אנחנו מפסידים גם לפעמים בבית
המשפט העליון שאני מפסיד בבית המשפט העליון אני לא אומר שצריך לשפוך את בית המשפט
העליון אני אומר שיש לי ביקורת אולי על פסק הדין אבל אני זוכר שזה אותו בית משפט
שבאופן אובייקטיבי בא ובוחנת הנושאים עכשיו שאלתי לגבי...
(25:45):
בטח, קח את הסיפור בזמנו, יש הרבה כאלה, קח את הסיפור של כביש שש.
בזמנו אנחנו חשבנו שלא נכון לקדם את בניית צלילת כביש שש בלי שנותנים פתרונות של תחבורה ציבורית.
אגב לא רק בגלל הסיפור של פגיעה בנוף וכולי וזלילת קרקע ופגיעה בקרקע כי אנחנו
(26:08):
צריכים לסוע איפה שאנחנו צריכים להגיע ממקום למקום אלא הבנו, ידענו שישראל עובדת בטור.
אנחנו לא עושים דברים במקביל אז ידענו שזה לא שבמקביל יקדמו תחבורה ציבורית ולכן
היינו נגד סלילה תמישה או בכל מקרה היו לנו פתרונות לאיך לשקיע את הכביש וכולי ברץ לא קיבל את זה.
(26:29):
הוא אמר באותו רגע זה חרפי לתושבים, זה חרפי למדע ודחה את האתירות בסדר גמור זאת אומרת אפשר?
יש ויכוח והוא לגיטימי, ויש הרבה מקרים כאלה והם לגיטימיים, אבל לא לשפוך את התינוק
עם המים אין לנו אלא את בית המשפט העליון ופה חשוב לי להגיד מילה.
שמגן על הציבור מפני השררה הכוח,
(26:53):
ואני רוצה להסביר רגע למה אני מתכוון תראו, כשאנחנו פועלים מול הטיקונים בישראל
מול התעשייה המזהמת שנשלטת הרבה פעמים על ידי, או ברוב המקרים על ידי משפחות החזקות
ביותר בישראל שיש להם מצוללות עורכי הדין,
הכי טובות, והן שלמות המון כסף ושולטות במשאבי הטבע שלנו.
(27:14):
פוספתים, ים המלח, עברון כל החומרים גם אפשר להגיד את זה, את האמת שיש להם בתים
במקומות אחרים בעולם ואם הדברים פה נדפקים הם יכולים ללב.
ברור, שמענו על אופר שנסע לחיות בלונדונה, לא יודע אם הוא שם היום אבל בוודאי שכן בהחלט,
(27:34):
שאנחנו באים לבית המשפט העליון וזה חשוב שהציבור ידע זה המקום היחיד שאנחנו באים אליו כשווים כלומר,
האדם והמזההם או הטייקון אם תרצו לקרוא לו כך באים לבית המשפט העליון כשווים מביאים
את העניין בפני זה המקום היחיד,
לא בממשלה לא בכנסת לא בשום מקום אחר,
(27:57):
בוודאי לא בחיי היומיום, ולכן יש חשיבות אדירה לכך ולכן הצטרפנו לבגץ הסבירות בית
המשפט העליון צרף, החליט לצרף אותנו, הוא לא היה חייב את אדם טבע ודין.
כי הוא ידע זכר שהוא זה שבעצמו נתן פסקי דין סביבתיים לטובת הציבור,
(28:18):
וזה חשוב בעוד מילה אני אסביר, שבעצם אומרים,
לא סביר להרחיב תעשייה מזהמת באזור מפרט זכיפה.
לא סביר לבנות על קו החוף הצר, רצועת החוף הצרה שעוד נותרה לנו עוד בתי מלון בלי הגבלה.
(28:39):
לא סביר, לא סביר להותיר קרקע מזוהמת באזורים כמו טס השרון,
אזורים שזורמו על ידי חומרים מסוכנים ולבנות על הקרקע הזאת לא סביר לבנות מגורים
על הקרקע זאת לפני שמנתין אני לא רוצה ליחד לדיון משפטי למרות שזה מעניין אם לצורך העניין הם יכולים להשתמש.
(29:00):
בטיעונים אחרים מלבד הסבירות בשביל לחייב דברים סביבתיים כי לי זה נשמע שיכול להיות
כל מיני טיעונים אחרים שהם יכולים להפנות ולאו דווקא את הסבירות אבל לא נלך לקטע
משפטי אני חושב שזה די ברור מאליו שאם ארגונים כמוכן ובגץ לא יהיה,
אז הטייקונים האלה יעשו ככל העולה על רוחם.
יש להם לוביסטים, יש אנשים, יש להם כסף, ויש לשליחי הציבור, לפוליטיקאים,
(29:28):
יש חיים שאחרי הפוליטיקה והם יודעים טוב מאוד שאם הם עושים חוקים מסוימים שעוזרים לאנשים מסוימים,
הם יתוגמלו אחרי זה בתפקיד כזה או אחר, וזה קורה כל הזמן, זה ברור לי מאליו.
בזה מתחבר רק דניאל במילה למה שאתה אמרת קודם לגבי עבודה עם שרים,
ואיך זה שהדברים לא קורים?
בסוף לשרים יש תקופת זמן
קצרה בישראל ממשלה מתחלפת בממוצע בנהטר
(29:51):
כתוצאה מהשנים מה שקרה בשנים האחרונות כל שלוש אפילו טיפה פחות שנים ולכן שר בא
ורוצה להדביח אותם ולעיתים אין מה לעשות בתחום האפסולט לדוגמה שאתה מעורה בו מאוד
לפעמים תהליכים לוקחים שנים הפרדה במקור עד שהיא עובדת והשר רוצה ורוצה פתרונות,
כסף מיידיים איך אמרו לי כמה שרים בעבר תן לי פתרון מידי, בוא נשרוף את כל הפסולד.
(30:18):
חברים זה לוקח שנים והוא שאותו אחד שכן חושב טווח ארוך, ויש לי כמה דוגמאות לשרים
כאלה שאני תמיד אוהב להזכיר אותם.
גילדר דן היה שר מעולה להגנת סביבה לא חשב רק על הקדנציה שלו, בנה הלאה עם החקיקה הסביבתית שהוא הביא.
הם באמת ראויים לכל שבח וזה לוקח זמן לתהליכים. אם הסיבה המרכזית שזה לא קורה זה
(30:46):
כי רובם רוצים לראות את התוצאות בקדנציה שלהם.
אז בוא אני אשלח אותך גם עם משימה לפגישה עם אלי כהן, שר האנרגיה,
הם רוצים ממש לבטל כמעט את כל התקציב של המדען הראשי במשרד האנרגיה,
מה שאנשים לא יודעים זה שהמדען הראשי במשרד האנרגיה הוא אחד מהמדענים הראשיים היחידים
(31:06):
בעצם במשרדי הממשלה שמשקיע hands-on בטכנולוגיות חדשות,
אם זה בסטארט-אפים, באקדמיה ובעוד מקומות אחרים,
דה פקטו, בגלל המלצות האוצר וכנראה מחשבה אישית של אלי קואן הם רוצים לבטל את זה
ולהשאיר את התקציב רק להתחייבויות קודמות.
וזה משול באמת לאסון מבחינת פיתוח טכנולוגיות חדשות בישראל בתחום האנרגיה.
(31:28):
אנחנו מנסים להגיע אליו בעוד כל מיני דרכים.
עד משמעית דניאל וזה המשך של ההחלטה בחוק ההסדרים האחרון שקיצץ 25%,
במשרד המדען הראשי מדענים ראשיים זה כבר קוצת זה כבר קוצת ומה שאתה אומר זה מעבר.
(31:49):
חד משמעית ניסינו להילחם בזה במסגרת חוק ההסדרים נמשיך להילחם על זה יחד וזו הדוגמא
שוב למדינה שאפשר שהוא פושט את הרגל כי בסוף אם אין לנו מדע,
מה יקרה נפסיק להאמין במדע, אז גם לא מאמינים בהקלין.
כלומר, אם לא מבינים שהמדענים הללו לא רק בונים את התוכניות, אלא נותנים לנו גם
(32:13):
את התחזיות להמשף, איפה נהיה פה?
בדיוק, איך עידו במה להשקיע, מה נכון להשקיע,
איזה מדיניות אנרגטית כזו או אחרת כדאי לדבוק בה כדי לרוץ לטווח ארוך ולשים את
ישראל במקום בעל חוסן מבחינה אנרגטית, זה ממש מטורף לחשוב עכשיו שלא היו דברים האלה.
איך אפשר לסגל מדיניות אם אין לך את היד העמתים?
(32:35):
בלי הוא כך, והזכרת את המלחמה, אנחנו היום עובדים עם תושבים, ואגב יד ביד עם המשרד להגנת הסביבה,
כדי לנסות ולמפות את הבעיה של פסולת מסוכנת שנוצרה בעוטף ביישובי האוטס,
כתוצאה מהפצצות, בעיקר אגב פסולת אסבסט, למי שלא יודע אסבסט זה חומר נורא מסוכן שאם,
(32:58):
שיכול להוביל למחלות חסוכות מרפא סרטן קשות מאוד אז מה, מקטע שנשרף סתם שאני אבין
שנייה קטע שנשרף הסבסט והוא יושב שמה ומנסים להבין מה לעשות איתו.
כן, כן, כן בהחלט וצריך למפות ולא יודעים
כמה יש ואין פרוטוקול אפילו של
(33:18):
עבודה מה ששאלת או אמרת יותר
נכון לגבי המדענים המשרד היום
בלית ברירה גם אין תקציבים עובד לפי בדיקה
חזותית אם הוא רואה מסתכל התושבים מודיעים
לו שהם הו סיבי אסבסט אבל לא ככה עובדים אם
אנחנו כבר מדברים על מדע אז עושים מה שנקרא
סמפלינג עושים בדיקות בשטח עושים
(33:41):
ממש לוקחים דיקות אמיתיות בשטח
מקצועיות האם מדובר באסבסט פריך התפורר כבר לא התפורר זה חומר מסוכן ואת זה אין
היום והיום אנחנו עובדים עם המשרד עם הידע המקצועי של אנשי המקצוע שלנו כדי לנסות
ולמפות את בעיית האסבסט באזור.
(34:03):
כמו גם לתת פתרונות של חקלאות מקיימת, של אנרגיות מתחדשות באזור עצמו.
אתה יודע, לדוגמה, בנוגע לחקלאות, אני בדיוק בשבוע שעבר הייתי בכנס עם השר דיכטר.
אמרנו לו בואו תתחייבו כממשלה שכל הרכש הממשלתי יהיה מחקלאות העוטף.
(34:25):
זה לא ככה היום... שוב, אמרת מנדטורי, זה לא מנדטורי היום.
עכשיו זה מעבר לזה שזה נהדר וזה חשוב וזה תוצרת הארץ מקומית זה ייתן פרנסה של עשרות
לפי חישוב כלכלי שאנחנו עושים במחלקה הכלכלית עשרות מיליוני שקלים לחקלאי האזור.
זו דוגמה אחת בואו תסמנו את המוצרים של אישובי הוטבוק סימון המוצרים כבר היה אמור להיות, מדוע זה הפסיק?
(34:50):
היה, לא, אז נכון, יש סימון מוצרים ארצי, אבל בואו תגידו זה מגיע מבהרי,
אני אכנס לסופר, אני ידע שאני תומך בתוצרת הספציפית.
אני עוד לא ראיתי בסופרים שהייתי אם זו תוצרת ישראל או טורקיה,
לא ראיתי כלום, אז אני לא יודע אם זה... נכון, עדיין לא, וזה נכנס בינואר לתוקף
(35:12):
ועוד לא קורה, נכון? לא קורה.
אוקיי, תקשיב עמית, באמת שיחה מרתקת, אתה מפוצץ לי את הראש, אבל אני משאיר בזמן
האחרון את הפרקים הקצרים,
אני כן אשמח לחשוב ואולי לעשות עוד פרק בנושא סולט
שפחות דיבר עליו כי לדעתי זה נושא שראוי להעניק לו פרק מיוחד מכמה שהנושא חמור
(35:32):
וכמה שזה ביזיון לא יאמן שעדיין מתמינים 90% מהסולט בישראל בנגב וכאילו מה אתם
רוצים שיקרה ואנחנו רוצים שתהיה לנו מדינה נקייה ומעבר לזה.
שלא יהיה לנו זבל במדבר, כאילו זה ברור מאליו, זה פשוט.
אז אפשר לעשות על זה פרק, אני כן רוצה שת...
בוא נסיים בכמה דברים קטנים, המבנה הארגוני שלכם, אתה אמרת יש לנו מחלקה כלכלית,
(35:56):
מחלקה זה סתם מעניין אותי, כמה אנשים אתם, כמה עובדים, איזה מחלקות יש,
אני גיק של הדברים האלה, אז סליחה. נהדר, נהדר.
אז גם אני, אז הארגון שלנו מונה היום כשלושים עובדים,
כולם מנעוס, אנשי מקצוע, אורחי דין, מדענים בתחומים שונים הזכרנו חלק מהם אוויר,
אנרגיה, תכנון יש לנו מתכננים יש
(36:20):
לנו מחלקה כלכלית שנבנית במרץ
בשנה האחרונה עם שתי כלכלניות שמועסקות הארגון פועל באופן של שילוב ידיים סינרגיה
בין המדע למשפט ואז לדוגמה אם הולכים לבית משפט אז האורך דין מייצג המדע נותן לי
(36:40):
את חוות הדעת המדעית אם הולכים לכנסת,
האורך דין כותב מנסח את הצעת החוק,
המדען תומך בחוות הדעת שלו בנתונים כדי שנקדם חוק.
אם לדוגמה, נזכרנו את משבר האקלים, דוגמא טובה, למה דווקא 30 אחוז? למה לא 50?
למה לא 70? יש מדען שבא ואומר ותומך. אז בין כך ובין כך יש פה סינרגיה מצוינת.
(37:06):
אנחנו בין היתר מייצרים גם עבודות מאוד פרקטיות לטובת עבודה עם משרדי ממשלה,
קידום מדריכים לדוגמה, מדריך להצללה, הזכרנו הצללה.
המדריך להצללה וחוקים מסוימים פעילה ואחרים, חוקים סביבתי.
אז הארגון באמת פועל, יש לנו את המחלקה המדעית, מחלקה משפטית, מחלקה כלכלית,
יש תקשורת כמובן, מדיה חברתית.
(37:29):
יש לנו בעולם, בארצות הברית יותר נכון, אגודת ידידים של אדם טבע ודין,
הייתי אומר גם חלקם הגדול אנשי מקצוע יהודים טובים שבאמת עוסקים בנושא הסביבה באמת
בעלי שם במדינות השונות בארצות הברית והם תומכים באגודת דרך הבנו, דרך אגודת הידידים.
(37:50):
בין היתר יש שם גם שני חברי פרלמנט
לשעבר כלומר חבר קונגרס לשעבר וחבר
וסנאטור לשעבר שאנחנו לומדים
מהם אגב איך לקדם חוקים סביבתיים כי אנחנו תמיד אומרים
אנחנו לא ממצאים את הגלגל אתה לא רואה מה קורה בעולם אתה עושה אדפטציה כמובן לישראל
בהתאם לנסיבות הישראליות ועובדים גם עם גופים וארגונים לא ממשלתיים בארצות הברית
(38:18):
ובאירופה הבנתי עכשיו בואי אנחנו נגיע לסוף.
שבוא בוא נסיים בהמלצה שאתה רוצה לתת המלצה אם זה ספר או סדרה או סרט מישהו לעקוב
אחריו מישהי לעקוב אחריה משהו שיעניין פה את המאזינות והמאזינות.
אוקיי הרמת לי להנחתה אני הייתי ממליץ על הסדרה בעיקר עונה האחרונה שהיא נטו נטו
(38:45):
נטו עוסקת בסביבה הממשלה בורגן הסדרה הדנית.
אדמית. לא מכיר?
אוקיי, זה חדש. סיברה נזרת. איזה נקראה בורגן?
בורגן, ובעונה האחרונה קוראים לה הממשלה,
ואנחנו מדברים על הבעיות שלנו שהן קריטיות ונוראיות והכל, ולכאורה יודעים שבמדינות
(39:09):
סקנדינביה הכל טוב ויפה מציע לצפות בזה כי כל המתחגים עולים שם הפוליטיים.
השאלה של האם שרה הסביבתית היא באמת סביבתית או שהיא נתונה לטעמים פוליטיים,
ראש ממשלה סביבתית סדרה נהדרת ובעצם נותנת את כל הסיפור הסביבתי הקלימי בעונה אחרונה
(39:30):
שלה כמיקרו קוסמוס זה המלצה טובה אני לא ראיתי אני אצפה בזה תודה תודה, מעולה.
טוב, שאלה אחרונה, מה אתה הכי אוהב לספר על עצמך?
אני אוהב לספר על עצמי שאני משתדל למרות העבודה הקשה שהיא 24-7 גם להנות מישות פני,
(39:54):
סדרות אמרנו אבל לקרוא ספרים להתייסק קצת בפילוסופיה.
ולספיק טנס מדי פעם והכי הכי אני נהנית שהילדים שלי לי אני תמיד אומר את זה מצחיקים
אותי הם כבר גדולים והם עדיין מצחיקים אותי זה נותן הרבה טעם לחיים מעולה,
אני שמח לשמוע אתה בן אדם יקר אני קורא לכם להמשיך בפעילות אורך דינאמית ברכה,
(40:17):
אדם טבע ודין תודה רבה על הזמן היה מאוד כיף, מהיר עיניים ומחכים.
תודה רבה דניאל תודה שהזמנת אותי להיות אופטימי לגמרי.
Music.
Popular Podcasts
Dateline NBC
Current and classic episodes, featuring compelling true-crime mysteries, powerful documentaries and in-depth investigations. Follow now to get the latest episodes of Dateline NBC completely free, or subscribe to Dateline Premium for ad-free listening and exclusive bonus content: DatelinePremium.com
24/7 News: The Latest
The latest news in 4 minutes updated every hour, every day.
Stuff You Should Know
If you've ever wanted to know about champagne, satanism, the Stonewall Uprising, chaos theory, LSD, El Nino, true crime and Rosa Parks, then look no further. Josh and Chuck have you covered.