עונה ראשונה, פרק רביעי - זוגיות

זוגיות. מה בין יצירה עצמאית לזוגיות? ישנם זוגות רבים בעולם האמנות, וכמובן שבעולם היצירה התיאטרונית העצמאית. זוג בחיי המשפחה וזוג בחיי היצירה. יש גם זוגות יצירתיים - כלומר כאלה שפשוט יוצרים ביחד במשך תקופה ארוכה. החלטנו לשוחח עם יוצרות ויוצרים במגוון הרכבים שמה שמאפיין אותם היא מערכת יחסים אינטנסיבית, זוגית. איך זה עובד? איפה הגבולות? יש כאלה בכלל? ואיך זוגיות קשורה למגש סנדביצ'ונים. האזנה נעימה.

הפודקאסט של אי"ב: פרק רביעי - זוגיות

• 1:03 מערכה ראשונה - איזבלה ופלורינדו. אביטל דבורי משוחחת עם אלה גופר עבוד וחיים עבוד - להקת סקפינו.
• 11:05 מערכה שנייה - מגש סנדוויצ׳ונים. יואב ברתל.
• 16:25 מערכה שלישית - זוגיות דרמטורגית. דנה אתגר ואפרת שטיינלאוף משוחחות.
• 25:41 אפילוג בינלאומי מקומי - אורלי רביניאן משוחחת עם הקולקטיב WWLAB.
• 31:22 קינוח - יצירה בזוגיות, כן או לא? חברות וחברי אי״ב עונים ועונות.

-----

הפרק תורגם לשפת הסימנים וניתן לצפות בו בערוץ היוטוב של אי״ב 

עריכת סאונד ומוסיקה מקורית - דניאל שמר תרגום לשפת הסימנים - תומיליו מינץ עריכת ווידאו ליוטוב - תום וליניץ תמלול וכתוביות – עתליה זהבי הפקה בפועל - דניאל כהן-לוי ושרון גבריאלוב קריינית - ענת רדנאי

אי״ב ברשת:

• אתר 
• פייסבוק
• יוטוב

Episode Transcript

(00:01):
(מוזיקה)
שלום לכולכם מאזינות ומאזינים, אנחנו בפודקאסט של אי"ב, הפרק הרביעי.
אי"ב היא עמותה – ארגון גג של יוצרות ויוצרים עצמאים בתחום התיאטרון ואמנות המופע.
בפודקאסט הזה נשוט בנהר היצירה העצמאית בישראל, נארח יוצרים, נשוחח עם יוצרות,

(00:23):
נדבר על הצלחות, על כשלונות, נספר סיפורים מאחורי הקלעים וננווט בין שלל נושאים שנוגעים ליצירה עצמאית
לתיאטרון עכשווי, תיאטרון חזותי, תיאטרון בובות, תיאטרון חפצים, תיאטרון תיאטרון.
כל פרק מחולק לשלוש מערכות ואפילוג ולכולם נושא משותף.
אה, ועוד דבר אחד למי שיאזין לנו בעוד שנתיים, שלוש ויותר

(00:45):
הפרקים הראשונים - מוקלטים בתקופת הקורונה. זה יסביר כמה מהנושאים שעולים בשיחות שתשמעו.
אני ענת רדנאי, ובדרך כלל אני מנכ"לית עמותת אי"ב. היום אני כאן, והנושא הוא: זוגיות.
(מוזיקה)

מערכה ראשונה (01:03):
איזבלה ופלורינדו. אביטל דבורי משוחחת עם חיים ואלה עבוד מלהקת "סקפינו".
שלום לכולם. אני אביטל דבורי, יוצרת עצמאית בתחום תיאטרון בובות, קרקס וליצנות. היום אני רוצה לשוחח עם אלה גופר וחיים עבודי מקבוצת "סקפינו".
קבוצה שמתעסקת בתיאטרון מסכות וקומדיה דל ארטה. חיים ואלה הם זוג בחיים וביצירה שתים עשרה שנה.

(01:29):
(צליל חיוג)
שלום, חיים? -כן. -היי, זאת אביטל. מה נשמע, מה שלומכם? - (אלה וחיים יחד) שלומנו טוב. מצויין. שלומנו טוב.

- אביטל (01:40):
מתחשק לי שתגידו למאזינים איפה אתם כרגע בדיוק כדי לקיים את השיחה הזאת. -(צוחקים) חיים

הזאת קצת בחוץ מכיוון שיש לנו ילדים בבית, אנחנו פה, מטר מחוץ לבית, מסתכלים על הכנרת. - אלה (01:49):
אז בעצם עשית לנו דייט
אנחנו יושבים מול הכנרת ומדברים.

-אביטל (01:58):
אוהו! בואו ספרו רגע עליכם. חיים, אתה יוצר, בימאי, שחקן, מורה ואתה גם מנהל אומנותי של הלהקה "סקפינו".

ולפני שאתם מקימים את הלהקה, איפה אתה נמצא? - חיים (02:07):
כן יש הרבה שנים לפני שהקמנו את הלהקה. הלהקה הוקמה שכבר הייתי מתקרב לארבעים.
לפני כן עשיתי תיאטרון פרינג', כל מיני, עשיתי גם קומדיה דל ארטה ומסכות. באיזשהו שלב הבנתי שזה מה שאני רוצה לעשות, אך ורק מסכות.

(02:27):
ובתזמון מופלא אלה צצה לחיי, ומעבר לקשר האישי בינינו, גם הקשר המקצועי פרח, וזהו. ובהחלטה משותפת עם עוד שותף מתקופת הלימודים שלי
מלימודי המשחק, החלטנו להקים את הגוף הזה שנקרא "להקת סקפינו". -אביטל: אז אלה מצטרפת, אנחנו בשנת 2010

(02:49):
אלה גופר, יוצרת, שחקנית, מעצבת את המסכות, מטפלת בדרמה וליצנות. -אלה: ב-2010 שאנחנו אומרים, אני בעצם עוד תלמידת משחק, שניה עוד רגע מסיימת
וכנראה עושה צעד נורא חשוב וזה מתחברת לחיים וברק. מחברת מקצועית ואישית, כן.

-חיים (03:07):
רק אלי, לברק לא. -אלה

-אביטל (03:11):
זאת אומרת שהקשר הזוגי בינכם מתחיל באותו זמן שמתחיל הקשר המקצועי בינכם.

-אלה (03:19):
אני יכולה להגיד לך שכשחיים ואני הבנו שאנחנו מעוניינים בקשר אישי אחד עם השני, נראה לי ששבועיים אחר כך חיים כבר עדכן אותי שהוא סגר לי
סדנת קומדיה דל ארטה שאני צריכה להעביר בעוד כמה חודשים. אז כן, זה היה ממש בקווים מקבילים גם התפתחנו כזוג וגם התפתחנו כעסק, בעצם.
מהר מאוד הבנו שאנחנו יכולים לעבוד יחד, כי לשנינו בעצם יש את אותה אהבה ליצירה, וליצירה המאוד מסויימת הזו.

אז כן, מהתחלה היה בשני ערוצים מקבילים. -חיים (03:44):
אני יכול לומר לך שהחיבור לאלה, למעשה הווה איזה סוג של טריגר לקבץ את סך כל החלקים
לשלם אחד. כי עשייה הייתה לפני כן, רוב היוצרים שהיום נחשבים באופן רשמי חלק מהלהקה, עם המעצבות עם המנטור שלנו יורם בוקר -
זאת אומרת הייתה עשיה. הפקה פה, הפקה שם. אבל ברגע שאלה נכנסה פה למערכת אז משהו באנרגיה שלה כנראה גרם לכל הדברים האלה

(04:13):
להתאסף ביחד וליצור איזושהי להקה. (צוחק) וזה גם לא מעט בזכות יכולות הטיפול שלה, והיכולת שלה לנהל אנשים גם, את יודעת איך זה.
כי אני חושבת שאנשים שנמצאים בלהקה הם אנשים שיודעים להתנהל יופי מול האגו. אז אנחנו מסתדרים יפה עם הקטע הזה.

-אביטל (04:32):
מה זאת אומרת עם האגו? איך עושים את זה בפועל? נגיד, היה לכם וויכוח בבית ואז יש לכם חזרה. איך בכלל האימפולס היצירתי, זאת אומרת
איך עושים את ההפרדה הזאת שזה לא יכנס אל תוך היצירה? -חיים: אני מבחינתי, כאילו לא משנה מה קורה בבית, כשאנחנו נכנסים לחזרה
כאשר אנחנו ביצירה עם הלהקה זה כמו שעולים על במה. שניה לפני שאתה עולה לבמה חלילה וחס יכול לקרות משהו, אתה יכול להיות עצבני, עצוב

(04:58):
מדוכא, או בהייפר הפוך, אתה לא יכול לתת לדבר הזה לזלוג לך לבמה. גם אם אני והיא יכולים בדרך לחזרה, לנהל איזה דו שיח שקשור לבית
ושלא פתרנו אותו עדיין עד תחילת החזרה, שנינו יודעים, כמו ששים מסכה עולים על הבמה ונותנים בראש, שמים את "המסכה" לא האמיתית
עולים לבמה, נכנסים לחזרה ונותנים בראש. יש לנו יכולת הפרדה, שבקטע הזה, אני חושב שיאמר לזכותינו, הפרדה טוטאלית בין מה שקורה בבית

לבין מה שקורה בחזרות. -אלה (05:26):
ואני אוסיף ואני אגיד שזה לא מיד היה כזה בקלות. -אביטל

אביטל:(צוחקת) אוהו, להתאמן... -אלה (05:34):
כן, כן, ממש צריך להתאמן. היום אנחנו אחת עשרה שנים כבר עובדים ככה.
אז אנחנו יכולים להגיד שהשריר שלנו של ההפרדות או השריר הזה של לדעת להגיד שזה קשור לבית זה וזה קשור ללהקה, ובמה מתעסקים עכשיו -
היום השריר שלנו עובד כבר הרבה יותר בקלות. בעבר זה היה קצת יותר קשה, וזה הביא קשיים וכאבים אבל גם מלמד לעשות את ההפרדה הזאת.

(05:58):
כי אני חושבת ששנינו, וגם ברק אני אגיד, וגם שאר השחקנים ושאר היוצרים, כי בסוף כולם הם אנשים שאנחנו עובדים איתם באופן מקצועי
וגם את כולם אנחנו אוהבים באופן אישי. הם חברים שלנו ומשפחה שלנו. זאת אומרת משהו שכולנו צריכים לדעת לעשות את זה.
יכול לקרות משהו מחוץ לחזרה שקשור למה שקרה מחוץ חזרה, ואנחנו לא נביא את זה פנימה לחזרה.

-אביטל (06:19):
אחרי שבע שנים של זוגיות ויצירה, נולד הבן הבכור שלכם גלעד שהיום הוא בן ארבע וחצי. ואז מיד אחריו אתם מביאים גם את אביב.

שניהם מתוקים וקטנים, ומה קורה בבית? -חיים (06:29):
קודם כל, ברמה הרגשית זה אושר גדול. -אלה

אביטל (06:39):
לא, וודאי, וודאי, אבל זה משנה משהו באיזון הזוגי בכל מקרה. -חיים
ושינה משהו באיזון, בזוגיות שלנו. זה נתן לנו איזושהי מגבלה שהיא יותר טכנית. זאת אומרת של, איך אנחנו עכשיו מקיימים חזרות או ראנים טכניים.
או דברים כאלה שמצריכים אינטנסיביות של שנינו באולם או בחזרות, כשאנחנו יודעים שחשוב לנו להיות בבית ולא להעדר יותר מידי, בטח לא שנינו ביחד.

(07:09):
גם ממש קבענו לעצמנו חוקים. כמה ערבים בשבוע שנינו לא נמצאים, כמה ערבים בשבוע כל אחד מאיתנו יכול לא להמצא.
אני יכול לומר שבשנים האלה שהם איתנו הילדודס החמודים, פשוט מאוד אופי היצירה השתנה בכך שבכל יצירה אנחנו שותפים, אבל שותפות אקטיבית

(07:30):
כבמאי/שחקן/שחקנית היא רק של אחד מאיתנו. זאת אומרת אם אלה עכשיו מובילה תפקיד ראשי עכשיו בהצגה אני לא אביים אותה.
אני יועץ אומנותי, אני אעשה הדרכת שחקנים, אני אעשה דמטורגיה. אבל אני לא אהיה פיזית בחדר החזרות ברמה אינטנסיבית, אלא ברמה של אחת לכמה.
או הפוך, אם אני עכשיו מוביל איזשהו תהליך יצירה כבמאי, אז זה ברור שאלה תהיה שותפה בכל מה שקשור במשרד האחורי מבחינת כתיבה, ויצירה והכל

אבל היא לא תהיה שם... -אלה (07:57):
אנחנו מבינים שאנחנו לא רוצים שההפקה תהייה תלוייה בעובדה ששנינו נהיה נוכחים כל הזמן.
בגלל שיש כבר עוד מקום נוסף ששנינו רוצים להיות נוכחים בו כל הזמן. ואני אגיד גם על זה משהו אחד, אני מניחה שלכל הזוגות שמצטרפים ילדים
יש עוד מטענים או עוד קשיים. יש משהו אני חושבת שבו אנחנו זכינו מכיוון שאנחנו עובדים יחד. אם אני עכשיו אהיה שבוע שלם עם גיל ועם אביב בבית

(08:23):
כי חיים שבוע שלם בשבוע טכני, אני כנראה לא אצבור עליו תיקים של תסכול ומרמור כי אני לגמרי מבינה את העובדה שהוא צריך להיות עכשיו בשבוע טכני.
כי אני יודעת מה זה אומר. בזכות זה שאנחנו מבינים את העבודה אחד של השני אז אנחנו יכולים להבין מתי הבית מקבל פחות את אחד מאיתנו.

-אביטל (08:42):
בעצם את עונה על השאלה הבאה שלי, מה מרוויחים בעבודה משותפת. -חיים
גרמה לכך שההורות, כשנכנסו לחיינו הילדים, לא הייתה איזשהו שוק, איזשהו זעזוע נורא גדול למערכת יחסים בינינו, כי אנחנו ידענו לנהל דברים.

(09:02):
זאת אומרת ברמה הטכנית. עכשיו זה נכון שהדרישות הרגשיות מילדים, אתה חייב להיות שם, זה ברור. אבל ברמה הטכנית, מי לוקח את הילד
מה לוקח, היום קופת חולים, והוא לא מגיע לגן, מה עושים, מבחינתנו אנחנו לא סופרים את הדברים האלו. כשאני יודע, אני גם עד לסיטואציות מחברים

(09:22):
לפעמים דברים כאלה יכולים בלי שום קשר ליצור מתח בין בני הזוג, כי עכשיו מישהו צריך להישאר בבית כי אחד הילדים חולה.
כאלה דברים, שאנחנו בכלל לא הייתה לנו את המהמורה הזאת כי מבחינתנו אלה דברים שאנחנו תרגלנו שבע שנים לפני כן. איך אנחנו מנהלים בלת"מים
של לוחות זמנים, אילוצים וכן הלאה. אז כל הפאן הזה, שברך כלל הוא לא מעט, משפיע על מערכות יחסים זוגיות ברגע שילדים נכנסים אליהן, למעשה

זה כבר היה מאחורינו, ולכן היה לנו יותר פשוט. -אלה (09:49):
ולגבי השאלה שלך, אז כן, אחד הדברים הנפלאים שיש בעבודה משותפת זה באמת היכולת להבין
אחד את השני ואת עבודתו. וזה באמת, זו זכות נורא גדולה. והדבר השני שהוא פשוט מופלא, בסוף, אמנות, תיאטרון, יצירה
עושה את חיים מאושר ועושה אותי מאושרת. והעובדה שאנחנו יכולים להרגיש את זה ולחוות את זה יחד זה נורא נורא כיף.

(10:20):
בסוף ליצור עם האנשים שאתה אוהב זה וואו, זה באמת אושר נורא נורא גדול. ובאמת להיות שם אחד עם השני ברגעים המרגשים וברגעים של ההצלחות.
וגם בתסכולים להיות שם אחד עבור השני, זו איזושהי זכות נורא נורא גדולה. אם אתה מצליח לעשות את זה ביחד, זה וואו, זה אדיר.

-אביטל (10:39):
יא, אהובים זה ממש מעורר השראה ומחשבה. תודה רבה. -חיים
מהאולפן ואני נוסעת לתצפית שאתם יושבים בה עכשיו שם, אני יודעת בדיוק על איזה ספסל אתם יושבים. אני באה להצטרף. תעשו קפה.
(מוזיקה)

(11:04):
מערכה שניה - מגש סנדביצ'ונים. יואב ברתל.
קוראים לי יואב ברתל. אני יוצר תיאטרון, לפעמים גם מחול. מאז שהתחלתי ליצור אני יוצר יחד עם הכוריאוגרפית אביגיל רובין.
האישה הזאת היא גם האמא של הילדים שלי, וכמובן שגם אישתי. יש המון דרכים לספר את הזוגיות היוצרת שלנו, אבל בא להתמקד דווקא בסיפור

(11:29):
של הפעם הראשונה שהופענו בחו"ל. כי להופיע בחו"ל זה אומר קודם כל להשתתף בחשיפה בינאלומית, וחשיפה בינלאומית זה אומר שיש לך
הצגה שמתאימה, אבל שיש לך גם האמצעים שמתאימים לזה. כתוביות, תזמון, חזרות עם הכתוביות, תרגום נכון. ולרצות.
אז תגידו "אוקיי, מי לא רוצה?" - אז אני. אני לא רציתי. אני לא רציתי להשתתף בפסטיבל שבו מנהלי פסטיבלים מחו"ל בעצם מקבלים הזדמנות

(11:53):
לשבת מולי ולבחור בהצגות אחרות. ההשפלה הזאת לא הייתה מתאימה לי. לקחתי איזה לילה וניסיתי לשכנע את אביגיל בדרכי
שזה אומר מונולוג אל תוך הלילה, למה לא כדאי. היא מתעקשת כי מבחינתה לנסוע לאירופה זה להמשיך את הלימודים שלה, שם היא למדה.

אירופה זה לא פה. זה ממש חלק מתוכה. אז אני שולף את הקלף המנתח אני אומר לה (12:11):
"אביגיל תראי, אנחנו בהריון, זה לא מתאים".

אז היא אומרת (12:19):
"אני בהריון וזה כן מתאים". עיקמתי פרצוף, היא עיקמה שניים, בסוף הלכנו לישון. למחרת בבוקר מצאתי את עצמי מתחיל

לתרגם את המחזה, לבד, עם חבר משפחה של ההורים של אביגיל, איש לא קל. הוא היה מוכן לתרגם את זה בכמה תנאים (12:25):
שאני יושב איתו בחדר
רק הוא ואני, אני מקליד למחשב, ואם לא מוצאים איזו מילה הוא לא מגלה לי איך אומרים את זה באנגלית אלא פשוט פותחים מילון ומחפשים אותה במילון.
זה לקח המון זמן, זה היה גהינום. אני כל יום הייתי חוזר הביתה ואומר לאביגיל כמה זה סיוט וכמה בא לי להפסיק והיא הייתה לוחצת שנמשיך.

(12:53):
בסופו של דבר, יום אחד, היה לנו קובץ של "המרקיד" באנגלית. מדובר על מסמך משמים, אנגלית אקדמית מייבשת של הצגה שאף אחד לא יכול לצפות בה.

אז אמרתי לה (13:04):
"הנה זה הכי טוב שיכולנו להגיע". פה אביגיל, סוף סוף (היא דוברת אנגלית מהבית!), לקחה את המשימה עליה והתחילה לתרגם מילה מילה.
כל דקה פנויה שהיתה לה ביום היא תרגמה את זה באנגלית לאנגלית, שישים דקות של פטפטת אינסופית.
וכך בסופו של דבר, דצמבר 2012, חשיפה בינלאומית בסמטה, ניסיתי עד הרגע האחרון להבריז, בסוף הגענו לשם, עשינו את ההצגה.

(13:30):
הכתוביות לא נכנסו בזמן, התרגום היה בערך, קהל שלא דובר טלפתיה לא יכל להבין במה מדובר. ההצגה נגמרת. אני משתחווה קלות ובורח
לחדר ההלבשה כדי שלא יראו אותי. מסתגר שם בדרך כלל, מחכה עד שאחרון הצופים יצא, ואז אני יוצא. עבר הרבה זמן, הייתי בטוח שיבש, אין אף אחד

(13:50):
ואני יוצא החוצה. אביגיל עומדת מוקפת מנהלי פסטיבלים, מחייכת חיוך מלא עונג, ואני עומד שם מובך רק ממלמל "Hello my name is Yoav" וזהו.
עבר זמן, קיבלנו הזמנה לפסטיבל "בימאים רדיקליים" במינכן. הייתי עסוק כל הזמן בלהסתיר שאנחנו לא רדיקליים. בקושי במאים.

הגענו למינכן בדקה האחרונה. שש בערב אנחנו בעולם, שמונה הצגה ראשונה. אני מלא טענות (14:09):
"איך זה שמגיעים רק עכשיו", "היה צריך לבטל"
"זאת חוצפה!" - אבל מגש של סנדוויצ'ונים בידיים גרמניות מוקפדות, אינסוף סנדוויצו'נים, שמוגש רק לי.
אני הייתי כזה בשוק שגם התחלתי להסתובב עם המגש ולהציע את זה לצוות הטכני, כי זה היה נראה לי לא הגיוני שעושים הכל לי.

(14:32):
שמונה בערב הצגה ראשונה. עכשיו, חשוב להגיד, שכל הצגה היינו עם הבת שלנו, אחינועם בת שלושה חודשים, יש בייביסיטר גרמניה, הם דואגים להכל.
בייביסיטר גרמניה מחכה לנו בקצה של המסדרון עם אחינועם. נגמרת ההצגה הראשונה, השתחוויה, כפיים, אני יוצא החוצה, אני שומע בכי מוכר.
"פאק זאת אחינועם!", אני רץ חזרה לחדר הלבשה, אני רואה את הבייביסיטר כבר לא מחזיקה אותה, היא מיואשת. עושה לי סימן של "הילדה בוכה"

(14:58):
אני מרים אותה, מחבק אותה, מתנצל בתוכי על זה שבכלל גררנו אותה לפה. אבל הקהל הגרמני בשלו - מוחא כפיים.
טוב, אני מחזיר את אחינועם לבייביסיטר ורץ חזרה לאולם. אני משתחווה השתחוויה קצרה כי אני מתחיל להיות קצר ואני שומע דרך הכפיים את הבכי של אחינועם.
אני אומר לעצמי "קצר, בנאדם, קצר", אני משתחווה קטן ורץ לבייביסיטר, ההיא כבר צורחת. אני מרים אותה, מחבק אותה, מתנצל כבר באוזן שלה.

(15:24):
והקהל הגרמני ממשיך למחוא כפיים בעקשנות של ילדה רעבה בת שלושה חודשים. אני רץ חזרה לאולם כאילו רגע השיא שלי הגיע ואני לא יכול להנות מזה.

ואני עומד שם משתחווה ואני מסתכל אל אביגיל שליד עמדת הסאונד והיא מחייכת ואני עושה לה דרך העיניים (15:33):
"אביגיל, בואי נקפל, היא בוכה, זה לא מתאים".
ואז אביגיל מחזירה לי את המבט הזה שמאישונים לאישונים היא אומרת לי:
"זה בסדר, אחינועם תבין, כמו שאח שלה שנשאר בארץ יבין, זה המסע שלנו, זאת הדרך שלנו, היא תבין".

(15:55):
בין ההצגות היינו רק אבא ואמא, לא התמנגלנו בקפה, לא התקשקשנו עם יוצרים מחו"ל, בפאנל רק אביגיל הייתה, אני הייתי במנשא.
נענתי את אחינועם, לא שמעתי מילה ממה שאמרו עלינו מבקרי התיאטרון בגרמניה. מה שכן, המסדרון הזה תקוע לי בראש, כי עד היום,
גם אביגיל וגם אני ביחד ובנפרד, רצים הלוך ושוב בין הבמה עם הכפיים לבין הבכי והחיבוק.

(16:21):
(מוזיקה)
מערכה שלישית - זוגיות דרמטורגית. אפרת שטיינלאוף ודנה אתגר משוחחות.
-היי, אני אפרת שטיינלאוף ואני יוצרת תיאטרון במאית ומנהלת תוכן אומנותי.
-שלום, אני דנה אתגר ואני יוצרת תיאטרון, מחזאית, דרמטורגית ומורה לתיאטרון.

(16:44):
-דנה ואני נמצאות בזוגיות יצירתית כבר יותר מעשר שנים. לימדנו ביחד במגמת תיאטרון באור יהודה.
ויש בינינו שיתוף פעולה אמנותי כבר בערך חמש שנים. -כן, נכון, והתחלנו באמת עם הפרוייקט "רק בהצבעה",
שהתחלנו לפנטז עליו ממזמן, בערך ממתי שהתחלנו לעבוד ביחד. -נכון. -אז אנחנו יצרנו ביחד את "רק בהצבעה", "מקסימום נמות", את "טרה אינקוגניטה"

(17:07):
ואת "1948" ואני הייתי בזוגיות הזו בצד של הדרמטורגיה של כל היצירות האלה. -נכון. אנחנו יוצרות בשיטה של Devised Theater
זה אומר שאנחנו מתחילות עם איזשהו חלום, או רעיון ותשוקה לאיזשהו נושא, ואז אנחנו מפתחות אותו, שואלות עליו שאלות, מתבלבלות
ובסופו של דבר יוצרות יצירה שעולה על במה ופוגשת קהל. אז אני רוצה לשאול אותך דנה, מזה דרמטורגיה בכלל ואיך זה עובד?

(17:33):
אז קודם כל אני אגיד שזה מאוד מעניין להסתכל על זה מהפרספקטיבה של זוגיות. אם אני מקבילה את זה לזוגיות, כמו שאני מכירה אותה
יש לזה הרבה כוח לצאת הרבה פעמים מתוך הוויכוח או הרגש שנמצאים אליו בתוך הזוגיות ולראות את התמונה הכללית.
ואני מאוד תופסת גם את עבודת הדרמטורגיה ככה.
קצת על איך זה עובד, אני חושבת שאחד מהדברים המרכזיים מבחינתי בעבודת הדמטורגיה זה קודם כל להיות במצב של הקשבה.

(18:01):
להקשיב לבימאית, להבין ממנה מה החזון שלה, איך היא רואה אותו ולהתחיל לפרק אותו ביחד.
בסוג העבודה שאנחנו עושות שהיא Devised Theater, זה עבודה שדורשת דווקא ללכת במהלך אחר. זאת אומרת קודם כל לבחור את הנושא.
שאנחנו בדרך כלל בוחרות דברים שאני חושבת שהם מאוד בוערים בליבנו. ואז אנחנו עושות עבודה של איסוף חומרים.

קודם כל איסוף חומרים זה שלב מאוד מאוד כיפי לפי דעתי. כל דבר (18:27):
מאמרים, סרטים, ציורים, פוסטים, בדיחות, כל דבר שקשור לנושא שבחרנו לחקור אותו לעומק.
ואת כל השפע הזה אנחנו מביאות אל תוך חדר החזרות, וממנו מתחילות לעשות איזושהי תגובה יצירתית לדברים מסויימים.

(18:52):
מאפשרות לחומר הזה להיות ההשראה שלנו. בניגוד לעבודה שהיא מבוססת טקסט, שכל הזמן חוזרים על טקסט.
אנחנו פה כל הזמן חוזרות לאיזושהי שאלת מחקר ראשונית. בהמשך העבודה אני חושבת שעבודת הדרמטורגיה הרבה עוסקת ב-לסדר.
לראות איזה חומרים לוקחים קדימה, מבחינת ההצטברות הדרמטית ומבחינת המסר או הרעיון שאנחנו רוצות להעביר. זה גם קצת כמו להרכיב פאזל.

(19:20):
זה הרבה פעמים שדברים נופלים בדיוק למקום, זה נורא מרגש. -מאוד מאוד מרגש, אני חייבת להודות. מה האתגרים בתהליך הזהו?
גם מבחינת הזוגיות שלנו וגם מבחינת תהליך דרמטורגי שמתייחס למופע ולאו דווקא לטקסט? -אני חושבת שבדיאלוג מסוג כזה יש מקום מאוד מאוד מרכזי
לכנות ואיך שמשחקים איתה. זאת אומרת, אני באופן אישי חושבת שזה נורא נכון לשקף הרבה פעמים גם את מה שקורה בתוך היחסים וגם את מה שקורה בחזרות

(19:50):
או בעבודה לקראת חדר החזרות. מבחינתי אחד מהדברים המאתגרים, זה אם אנחנו פתאום מתחילות לא לדבר באותה שפה.
אני חושבת שבמהלך השנה הזאת באמת יצא לנו לעבוד הרבה ביחד, אני חושבת שמאוד גיבשנו איזושהי שפה, שהיום במשפט או שניים אנחנו יכולות
להבין אחת את השניה מאוד. וזה היה מאתגר. זאת אומרת זה לא משהו שמגיע מהתחלה וזהו והוא שם. גם בין אנשים שיש בינהם כימיה מאוד טובה,

(20:15):
אני חושבת שלבנות את השפה, זה אחד האתגרים הגדולים, אם אני מסתכלת ממש על המאקרו - על המאקרו. איך בונים את השפה? כמו בזוגיות.
איך בונים את השפה בזוגיות? -ואת האמון בינינו. -נכון, השפה המקצועית ולידה באמת האמון האישי.
ובתוך אמון מבחינתי מאוד נכלל הדבר הזה שגם, הרבה פעמים, מותר להגיד דברים שממש ממש מטופשים. ואני מדברת רגע אפילו רק ברמה המקצועית.

(20:39):
או לא נכונים... או... אני חושבת שכמות הפעמים שיצא לי להגיד לך, אפרת, "וואי יש לי רעיון ממש-ממש-ממש גרוע", -ואז יוצא רעיון ממש-ממש טוב!
אני מתה על השלב הזה. -כן, ואז משהו ממנו פורח. אני חושבת שזה נורא חשוב, בתוך היחסים האלה, לפנות המון מקום לטעויות, לשטויות ולהיתוליות.

(21:02):
לטיפשות ממש. -נכון. -לטיפשיות, להנאה, להנאה מהחומר. וזה בעיני גם קלאסי לזוגיות.

איך אפשר, רגע, גם אם אנחנו מגיעות לאיזה מקום והוא כזה (21:08):
(בקול נוקשה) "נה נה נה", "ואנחנו לא יודעות".
וצריך רגע שניה לנשום בתוכו, לפרק אותו, ולחפש זווית חדשה אליו. לי הרבה פעמים הומור מאוד עוזר. ואני חושבת שאם לציין עוד אישזהו אתגר נוסף
אני חושבת שאחד האתגרים המרכזיים בתהליך מסוג כזה, זה באמת העניין שאת לא יודעת מה הולך לקרות, כי כל כך הרבה דברים הם כאילו "לירות באפלה".

(21:40):
יש לנו איזשהו רעיון ואין לנו מושג איפה ואיך הוא יפגוש, איך הוא יתפתח ואיך יבינו אותו, מה יהיה הערך האמונותי שלו,
איזה דימוי הוא יצליח לחולל על הבמה (במקרה של "רק בהצבעה"- בתוך כיתה). זה אתגר, והוא גם אתגר שמאוד נהנתי ממנו.
אני חושבת שגם את אפרת, אם אני לא טועה. -לגמרי, לגמרי. אני מאוד אוהבת ללכת לאיבוד ביחד, ולמצוא את הדרך, ולסמוך ביחד על התהליך

(22:09):
ובאמת לדעת שבסוף ביחד נצליח לצלוח את זה. אז אני אגיד רגע, מה אני מרוויחה מהעבודה איתך ומהזוגיות שלנו.
ואני חייבת להגיד שבתור במאית או יוצרת הרבה פעמים, אם אין שותפות כזאת, זאת עבודה מאוד "לבד".
כי בעצם אני יוצרת בדרך שהיא קולקטיבית והיא עם קבוצה ובדרך של Devised, שגם השותפות או היוצרות הן שותפות,

(22:37):
אבל תמיד יש את המקום הזה שהאחריות היא עלי ואני צריכה להוביל. וכשאנחנו מובילות ביחד ויש בינינו את השותפות, היא שותפות שהיא בתוך
התהליך וליד התהליך ביחד. זאת אומרת, את גם נמצאת איתי לפעמים בחדר החזרות, אבל את גם מלווה ומודעת לכל מעל התהליך ומסביב.

(22:57):
וזה נותן גם לא להיות לבד, גם עוזר בכל המהמורות, בתקיעויות, אנחנו פותרות יחד דברים, יש לזה גם ערך נפשי ורגשי, של, אפשרות לדבר על התהליך
ולהיות שותפה לכל התסכולים, דברים שאני לא יכולה לשתף בהכרח את היוצרות. אבל גם באמת מבחינה פרקטית. ותמיד אני יודעת שזה יהיה

(23:24):
יותר מחודד, יותר מדוייק ובסופו של דבר היצירה תעבוד יותר טוב.
בתחילת הדרך כשהיה את הרעיון ליצור את המופע "1948", שהיה בעצם שיעור היסטוריה רב קולי, הצעתי לך להשתתף בו, או להיות דרמטורגית,
והפעם אמרת לי שאת לא תוכלי. והתחלתי את הדרך לבד, ובאיזשהו שלב הבנתי שאני לא אוכל להמשיך בלי דרמטורגית. אז עשיתי מסע של שכנועים

(23:51):
אני זוכרת שעוד בקורונה ישבנו ב"פועה", בבית קפה, וממש ממש שכנעתי אותך וסיפרתי לך על מה שיש עד עכשיו, בעצם צירפתי אותך לתהליך.
ואני חושבת שמשהו בי גם נירגע וגם ככה, הרגשתי שהולך להיות טוב, כי צריך עוד עין חיצונית, וסמכתי על ההיכרות בינינו ועל הדרך המשותפת

(24:15):
שעשינו עד כה. כי זאת שפה שאנחנו כבר מכירות. אז גם הכניסה שלך לתוך התהליך היתה מאוד אורגנית וטבעית ומאוד מאוד תרמה לתהליך.
בסופו של דבר גם זכית עליו בצל"ש, זה בכלל היה מרגש. אז בואי ניתן קצת תובנות מתוך העבודה המשותפת שלנו.

שלושת הדברים המרכזיים עבורי זה תמיד (24:32):
הקשבה, הומור ותקשורת פתוחה. -נכון. -ואני אפילו חושבת שהם בדיוק בסדר הזה.
הם שלוש, ככה, אבני היסוד שמבחינתי בונות עבודה זוגית-תקשורתית טובה, בכלל בחיים ואני איישם את זה בתוך עבודת הדרמטורגיה, אני מרגישה שזה

(24:56):
מעיף את העבודה קדימה. -לגמרי. ואני אגיד שצריך באמת לסמוך על התהליך ולסמוך אחת על השניה, ושאנחנו יודעות את הדרך ושנגיע אליה יחד.
הפתיחות והכנות, באמת לומר הכל, וגם להציע רעיונות גרועים בלי שיפוטיות ובאמת בכלל להיות ללא שיפוטיות בתקשורת ולהנות, להנות מהדרך.

(25:25):
אז מבחינתי זאת מתנה גדולה, גם הזוגיות איתך וגם היכולת אחרי זה לפגוש עם זה קהל. -ותודה רבה שהזמנתם אותנו לפודקאסט "ללרלר" קצת, זה כיף. -תודה!
(מוזיקה)
אפילוג בינלאומי ואפילוג מקומי - אורלי רביניאן משוחחת עם הקולקטיב WWLAB

(25:46):
״שלום, אני ג׳וסלין יוצ׳יאה צ׳אנג מטאיוואן״.
״אני לורה טסמן ג׳ילט ואני מניו-יורק״.
״שלום, קוראים לי אוואן צ׳יצ׳יאס, ואני מיוסטון, טקסס. במקור, מטורונטו, קנדה״.
״שמי הוא צ׳אנג נאיי-וון ואני במאית מברלין, במקור מטאיוואן״.
״הי, קוראים לי ג׳יי סטרן ואני גר בניו-יורק״.
״אנני ג׳י לוי, ניו-יורק ובוסטון, מסצ'וסטס״.
ואני אורלי רביניאן, חברת אי"ב, במאית ויוצרת תיאטרון עצמאית, ובעשור האחרון אני גם חברת ה-World Wide Lab.

(26:14):
קולקטיב במאיות ובמאים מתשע מדינות שונות שחוקר בדיוק את הנושא שלשמו התכנסו.
ב-2010 הוזמנתי להשתתף במעבדת הבימוי השנתית של תיאטרון ה- "Lincoln Center" בניו יורק.

אן קטאניו מנהלת המעבדה קיימה באותה שנה ניסוי (26:26):
היא ציוותה זוגות של במאיות ובמאים מרקע תרבותי שונה וביקשה מהם לביים יצירה משותפת.
לדוגמה, במאית יפנית שלא מדברת מילה באנגלית ובמאי ממוצא פורטוריקני מהברונקס, התבקשו לביים ביחד בכרט.

(26:48):
כלומר הבמאיות והבמאים לא הכירו לפני, לפעמים לא היתה להם אפילו שפה משותפת לדבר בה, ומיותר לציין שהם נשאו מטען תרבותי שונה לחלוטין.
השאלות שאן ביקשה להעלות בניסוי הזה, היו על אתגרי הבימוי בצוותא, איך זה משפיע על התקשורת בחלל החזרות ואיך נראה תיאטרון שמביימים אותו
שני מוחות יצירתיים ממסורות תיאטרונייות רחוקות כל כך. התשובות לשאלות הללו היו מרתקות. ושניים עשר במאים ובמאיות שבתום המעבדה

(27:18):
הניורקית, שבו והתפזרו למדינות מהן באו, המשיכו להתכתב בנושא באובססיביות במייל ובסקייפ. התחושה הייתה משותפת היינו חייבים
להתמיד במחקר. והחלטנו להמשיך להתכנס אחת לשנה בערים שונות בעולם, במסגרת תת מעבדה שקראנו לה ה "World Wide Lab"

(עברית (27:38):
מעבדה חובקת עולם)
שנה אחר כך, הוזמנו לשהות אומן ב" Watermill Center" של רוברט ווילסון, ובשנים שאחרי הצגנו בברוקלין, המשכנו לרומא, אתונה, טאיפיי, טורנטו, ברלין...
כשבכל שנה הפעילות מתרחבת, השת"פים מתרבים, התיאטרון שלנו לומד לדבר עוד שפות, וכשהתחלנו לחשוב על חגיגות העשור - הגיעה הקורונה.

(28:02):
לישראל ה- WWLab כבר לא הספיק להגיע, אבל הפרק הזה של פודקאסט אי"ב, הוא הזדמנות מצויינת לשאול את החברות והחברים אחרי
עשר שנים של מחקר עומק, מה הם בעצם למדו על יצירה בזוגיות?
״גיליתי שנדרשת כמות נכבדת של שליטה עצמית על תגובות רגשיות בבימוי (זוגי), גם אם כל מי שנמצא/ת בחדר מקצוענ/ית ומנוסה.
כך שהבמאי/ת צריכ/ה לא רק לבסס סביבת עבודה בריאה, אלא גם, לעבוד בשימור סביבת העבודה הבריאה״.

(28:29):
"הסוד הגדול שלמדתי בבימוי זוגי, ולמדתי את זה בדרך הקשה, זה לוותר על אגו. במאים/יות מורגלים/ות להיות הקול היחידי והסופי בחדר, כך שלתקשר בין
שני קולות שיתמזגו לאחד יכול להיות מאוד משימה מרתיעה מאוד. אז, תבדקו את האגו שלכם, כדי להמנע מכל מיני דרמות".
"זה (בימוי זוגי) יכול להיות תהליך גיצי-כאוטי רווי בפחדים ומשברים.

(28:50):
אבל זה יכול לתת מזור לנשמה. זה באמת מלמד אותך להקשיב, ולהתבונן ולאמץ לזרועותיך את חוסר הוודאות ואת האפשרויות השונות".
"בימוי זוגי הוא מאוד מאתגר אבל עם זאת מאוד כייפי. במיוחד כשזה מגיע לשיתופי פעולה חוצי לאומים ותרבויות.
והדבר הטוב ביותר הוא שהתהליך הזה חידד את החושים והתפיסה שלי (כבמאית) אפילו יותר״.

(29:15):
״להיות עד כדי כך עמוק בתהליך עם במאי/ת-שותפ/ה, ולראות כיצד היא/הוא יגשו לדברים אחרת, ולקיים שיח מלא ופתוח כבמאי/ת לבמאי/ת זה משהו שאנחנו לא
זוכים/ות לו בעבודה היומיומית שלנו. בהחלט קיבלתי הרבה מההתנסות הזו. הדבר היחיד שקשה לי להודות לגביו, בבימוי משותף, הוא שאני לא יודע אם

(29:36):
שיתוף הפעולה באמת הוביל לעבודה טובה יותר. אני חושב שבמקרים רבים העבודה עלולה לסבול מפשרות רבות מידי״.
"לנסח את זה במילים פשוטות, תהליך יצירתי משותף, כולל בימוי זוגי, הוא כמו הדרך לאורגזמה. כל דרך היא מאוד אינדבידואלית, אבל שאלת המפתח

שנשאל את עצמנו, היא לרוב זהה (29:52):
אם זה לא מעניק לנו יותר עונג ממה שאנחנו יכולים להשיג לבד, למה לטרוח להיות עם פרטנר כלשהו?".
אני מהנהנת פה ברקע. אבל מה הניסוי שלנו עשה לשלל היוצרות, היוצרים והאנסמבל איתם שיתפנו פעולה?
הרי גם הם היו צריכים ללמוד להתמודד עם שניים, לפעמים שלושה במאים, או במאיות בחדר אחד.

(30:13):
"צ'או, שלום, השם של הוא פרנצ׳סקו מאולה ואני מאיטליה". פרנצ'סקו הוא שחקן איטלקי ומוזיקאי שעבד איתנו בקונסטלציות שונות לאורך כמה שנים.
חשבתי שכדאי לשמוע את נקודת המבט שלו כשחקן ודרכה אולי להבין, האם בימוי זוגי הוא מפלצת דו ראשית, או שזה דווקא מאפשר משהו.
״בשביל השחקנים והשחקניות החוויה של לעבוד (בו זמנית) עם כמה במאים ובמאיות יכולה להיות מאד מעוררת אבל גם מאד מאד מלחיצה.

(30:38):
אנחנו תמיד לוקים/ות בעיוורון כשאנחנו עושים תיאטרון טוב. אין לנו
אפשרות לדעת איך זה הולך להיות מול קהל. אז צריך פשוט לעצום עיניים, לקפוץ, ולסמוך, לסמוך עליהם/עליהן.
אני חושב שחוויה כזאת יכולה להיות מאד מרעננת עבור כל שחקני/ית וכל במאי/ית״.
גם עבורי ה-WWLab היה תמיד מרחב של גילוי. דווקא כשלא הייתה לי שפה משותפת לדבר בה באופן ישיר עם השחקנים שלי, גיליתי איזו כוריאוגרפית

(31:08):
שכנראה הסתתרה שם בפנים. חיבורים בין-תרבותיים ובין-שפתיים, הפכו לחלק המשמעותי ביצירה שלי. הדיאלוג הבימויי-צורני הפך להיות המרכז.
עוד מידע על הקולקטיב תוכלו למצוא בפייסבוק ובאתר, את הלינקים תמצאו כאן בעמוד של הפרק הזה.
בואו נשמע מה חושבים חברות וחברי אי"ב על יצירה בזוגיות. כן-כן או ממש לא?

(31:30):
"וואו כל כך לא"
"כן, בטח"
"לא מה פתאום, לא, לא, לא, לא"
"לגמרי כן, את כל הצחוקים ואת כל הקיטורים אפשר לעשות ביחד"
"אני סוליסטית בנשמה הלוואי שאני אלמד ליצור בזוג"
"רק שזו זוגיות של עבודה שהיא מאוד טובה. והאינדיקציה לכך היא פשוט זה שאתה לא רוצה לשכב עם הבנאדם אבל היית מוכן להתחתן איתו"

(31:58):
"בטח שעדיף לעבוד בזוגות, אחרת למי אני אוכל להתבכיין או את מי אני אוכל להאשים?"
"אי אפשר בלי, ואי אפשר עם"
"בקטע רומנטי- כן. בקטע מעשי- בשום פנים ואופן לא"
תודה רבה שהייתם איתנו בפודקאסט של אי"ב - ארגון יוצרים עצמאים בתיאטרון ובאמנות המופע.

(32:21):
בתיאור הפרק תוכלו למצוא קישורים ובהם מידע על כל מי שלקח חלק בפרק הזה.
חוץ מזה, ספרו לחברים, תעשו לנו לייק בפייסבוק - בקיצור - תפרגנו ! וחזרו להקשיב לפרקים הבאים.
"אני בהריון וזה כן מתאים"