February 17, 2022 • 37 mins
הפרק הראשון של העונה השנייה מוקדש לפיצול האישיות של היוצר.ת העצמאי.ת. מה בין אמנות לבין כסף, פרנסה ותקציבים. למה לעזאזל צריך להילחם על הכל? והאם אפשר להשתמש בפיצול הזה לטובתנו?
הפודקאסט של אי"ב: עונה שנייה פרק ראשון - פיצול אישיות
- 00:58 מערכה ראשונה - שולחן עגול. ענת רדנאי, מנכ״לית אי״ב, משוחחת עם חילי טרופר, שר התרבות והספורט
- 10:10 מערכה שניה - שביתת רעב. יעל קרמסקי מספרת סיפור שקרה באמת
- 19:01 מערכה שלישית - פיצול לטובה. אורלי רביניאן משוחחת עם צבי סהר
- 35:25 אפילוג - שאלנו את חברי.ות אי"ב - מה העבודה הכי מוזרה שעשיתן/ם במקביל ליצירה?
-----
מגישה: ענת רדנאי עריכת סאונד ומוסיקה מקורית: דניאל שמר וגיל ולך ניהול אמנותי: דניאל כהן לוי ואורלי רביניאן הפקה: גל סבו
הפרק תורגם לשפת הסימנים וניתן לצפות בו בערוץ היוטיוב של אי״ב תרגום לשפת הסימנים: תומיליו מינץ צילום ועריכת ווידאו: תום וליניץ תמלול וכתוביות: עתליה זהבי
אי״ב ברשת:
Mark as Played
Transcript
Episode Transcript
Available transcripts are automatically generated. Complete accuracy is not guaranteed.
(00:08):
שלום לכולכם, מאזינות ומאזינים. אנחנו בפודקאסט של אי"ב העונה השניה, פרק ראשון.
אי"ב היא עמותה – ארגון גג של יוצרות ויוצרים עצמאים בתחום התיאטרון ואמנות המופע.
בפודקאסט הזה נשוט בנהר היצירה העצמאית בישראל (00:20):
נארח יוצרים, נשוחח עם יוצרות, נדבר על אתגרים, על הצלחות וכשלונות.
נספר סיפורים מאחורי הקלעים וננווט בין שלל נושאים שנוגעים ליצירה עצמאית
תיאטרון עכשווי, תיאטרון חזותי, תיאטרון מחול, תיאטרון חפצים, תיאטרון תיאטרון.
כל פרק מחולק לשלוש מערכות ואפילוג ולכולן נושא משותף.
(00:46):
אני ענת רדנאי, ובדרך כלל אני מנכ"לית עמותת אי"ב. היום אני כאן, והנושא הוא פיצול אישיות.
"בעד (01:00):
59. נגד
מערכה ראשונה - שולחן עגול (01:08):
שיחה עם חילי טרופר שר התרבות והספורט.
(צליל חיוג) חילי (01:13):
הלו. -ענת
ענת (01:24):
הכל טוב, שנה טובה, והמון המון תודה שאתה מקדיש לנו מהזמן שלך. אני יודעת שזה חודש עמוס במיוחד בין כיפור לסוכות. אז תודה על זה.
וגם, אנחנו מארחים אותך בסוכה שלנו, הדמיונית. סוכת היוצרים העצמאיים. אתה אושפיזין שלנו.
חילי (01:39):
בשמחה רבה, שמח להתארח. -ענת
אלא נדרשים לאיזשהו פיצול אישיות. הם מתפרנסים מעוד כל מיני מקורות נוספים. וזה אתגר מאוד מעניין וחשוב.
משרד התרבות ואתה בראשו בעצם השותפים המרכזיים שלנו והתומכים המרכזיים ביצירה עצמאית היום בישראל.
(02:01):
ואתה נכנסת לתפקיד שלך בתקופה סופר מאתגרת. אני יודעת כמה קשה וכמה מורכבת התקופה הזאת.
וכמה אתה באמת עובד עבור גם המוסדות וגם היוצרים בזירה שלנו סביב ההשלכות של הקורונה.
אבל למרות זאת אני כן רוצה להתחיל משאלה מאוד גדולה (02:13):
איפה היוצר העצמאי נמצא בחזון שלך?
חילי (02:20):
אז קודם כל שוב שמח להתארח בסוכתכם, כמו שאמרת גם באי"ב, אבל, בכלל גם בתחומים אחרים שהם לא רק תיאטרון.
(היוצרים העצמאים הם) חלק מאוד מאוד חשוב ובלתי נפרד מעולם התרבות. גם כי בדרך כלל באופן טבעי יביאו קול שונה, מגוון, מקורי יותר, יצירתי יותר.
בגלל שאין להם את כל הכבלים שיושבים על הגופים היותר כבדים שצריכים לפנות לקהלים הרבה הרבה יותר גדולים.
(02:47):
אז הם יכולים להביא משהו. והרבה פעמים דווקא הדבר היצירתי והחדשני הוא יסמן כיוון שאחריו, גם אם באופן יותר איטי, יגיעו גם הגופים הגדולים.
כל עולם, בטח עולם התרבות, חייב שיהיו בתוכו גם כוחות יותר גמישים, יותר יצירתיים, יותר זריזים. לכן אני חושב שיש לזה ערך גדול.
אני כן אגיד בכנות, שצריך להיות גם ריאלי. בטח באילוצי התקציב הגדולים של מדינת ישראל, שהיכולת להחזיק ולתמוך ביוצרים עצמאיים תמיד תהיה מוגבלת.
(03:16):
כלומר, איכשהו, היוצרים העצמאיים יצטרכו מלבד למצוא עוד עבודה גם בתוך העיסוק שלהם בעולם התרבות למצוא עוד הכנסות.
לפנות לקהלים קצת יותר גדולים, גם אם זה לא יהיה התרבות הפופולרית. אבל במקרה לשאלתך- לי זה מאוד מאוד מאוד חשוב.
ובתחילת הדרך בקורונה לא נתנו מספיק מענים טובים ליוצרים העצמאיים. מאוד מקווה שהשתפרנו בזה.
(03:39):
קרן שעכשיו יצא עם למעלה מ-7 מיליון שקלים, היא דוגמה אחת. גם הקרן לאמנים במצוקה שיכולה לפנות גם לקהל הזה.
או הקול קורא לאומן והרקדן בקהילה. כל הדברים האלה יחד מקווה שיצטברו לכדי מסה קריטית.
ענת (03:51):
אני בהחלט שומעת את ההבנה העמוקה שלך במציאות של יוצר עצמאי אל מול המגבלה של משרד התרבות או של תקציבים במדינה בכלל.
והרי כולנו, אני בטוחה שגם אתה שותף לשאיפה שלנו שתקציב התרבות שמוקצה למדינה יגיע למצב דומה למה שקיים במדינות אירופה.
אחוז אחד לפחות מתקציב המדינה. ואנחנו מאוד רחוקים משם. אני דווקא לא רוצה לדבר על תקציב, אני רוצה לדבר על השיטה.
(04:15):
כי יש משהו בשיטה, שמעבר למגבלות התקציב, הוא מאוד מורכב. ואמרת בדברים שלך שאת מבין את ההבדל בין גופים גדולים לבין יוצר עצמאי.
יש משהו בשיטה של חלוקת הכסף, גם של הקרן וגם בתקנות שבעצם במידה רבה, אחד, מנציח תמיכה שחוזרת לאותם יוצרים ומאוד מוגבלת ביכולת לעודד
(04:40):
יוצרים נוספים לקבל תמיכה. מבחני התמיכה באופן שבו הם מנוסחים הם בכלל לא מעודדים עוד יצירה. הם במידה רבה מייצרים סטגנציה.
יש לנו איזו ציפייה ממך, בגלל מי שאתה, בגלל איך שאנחנו תופסים אותך - שכל הנושא של יצירה עצמאית, תיאטרונית, גם מוזיקאית, גם כוריאוגרפית-
יש לנו צייפיה שהדבר הזה ייחקר לעומק ושיעשו איזשהם שינויים משמעותיים בשיטה.
(05:06):
השאלה היא אם אתה ער לזה, אם יש כוונה לכנס אותנו ולכנס אנשי מקצוע וכמו שהייתה "ועדת שלח" לעשות "ועדת חילי" לענייני יצירה עצמאית.
אתה אמרת בעצמך שהחדשנות נמצאת אצלנו. כמו שאנחנו מעצמת הייטק, אנחנו מעצמת אומנות. ומעצמת אומנות חייבת חדשנות כל הזמן.
חילי (05:28):
אז אני אגיד לך כמה דברים. אחד
(שם הבעיה היא אחרת שהעוגה לא גדל ביחס למספר גופים) אז זה לא חד משמעי למרות שאני לא מבטל את הדברים שאמרת.
הדבר שני (05:44):
למנגנון הממשלתי קשה מאוד ברזולוציה של יוצרים עצמאיים.
משרד הרווחה עובד מול מוסדות, משרד הדתות עובד מול רשויות, משרד השיכון עבוד מול רשויות. כמעט כל משרד שתקחי. למה? זה לא סתם.
כי זה רזולוציות שקשות מאוד למדינה. עכשיו אין לי פיצוח מוחלט לזה.
אבל אם לא נבין שמנגנון ממשלתי יש לו קושי מובנה בעבודה ברזולוציות כאלה אנחנו נפספס.
דבר שלישי שאני אגיד (06:09):
שאנחנו עובדים על זה, ביחד גם אתכם, אגב. אנחנו עובדים פה. יש תהליך אסטרטגי בכלל בתרבות ששואל הרבה מאוד שאלות.
והרבה נושאים שצריך להגיע אליהם, לא רק ליצירה העצמאית. הרבה מאוד אבנים שאנחנו אולי הופכים פעם ראשונה.
ובין השאר שואל את השאלה של התמיכה ביוצרים העצמאיים. אנחנו לדעתי גם עם אי"ב עובדים ביחד כמו עם הרבה מאוד גופים אחרים, כדי לחפש את
(06:33):
הדרך היותר אפקטיבית והיותר יעילה כדי לתמוך ביוצרים העצמאיים. בטוח גם אנחנו יכולים לעשות עבודה יותר טובה.
אני רואה את קו השיפור שלנו מלפני שנה וחצי, משנכנסו לפה עד עכשיו. עובדה (06:40):
אנחנו יכולים להשתפר.
כמו שהשתפרנו עד עכשיו בטוח יש לנו עוד לאן להשתפר. אני אומר גם לכם, צריך לבוא עם ציפיות ריאליות לשולחן. וכן, טוב שיש שולחן משותף.
אני יודע גם איתך, באופן אישי, וגם עם האיגוד שלכם עובדים לא מעט.
ענת (06:59):
אני מבינה לעומק את המורכבות לטפל באנשים פרטיים. יחד עם זה, במדינות אירופה 30%-40% מהתקציב התרבות מופנה ליוצרים עצמאיים בכל התחומים.
זאת אומרת שיש לזה פיצוחים במדינות אחרות. -חילי (07:11):
תביאו לשולחן. אני אשמח. מעולה -ענת
אתה מכיר את אי"ב, את עמותת הכוריאוגרפים. אנחנו ארגוני גג שיודעים לעבוד ולהיות מטווח אפקטיבי של הרבה מאוד יוצרים. אנחנו חלק מהפיתרון הזה.
הארגונים האלה יכולים להתחדש ולפצח גם בתוכם. הרי במקור ארגוני הגג נולדו לעזור למשרד להתמודד עם כמויות של יוצרים עצמאיים.
(07:40):
עם היקף נרחב. אם נשב, נביא דוגמאות מחו"ל איך זה עובד. חייבים למצוא לזה פיתרון.
חילי (07:45):
אז, כן. אני אומר, כמו שקיימנו שולחן עגול עכשיו לגבי אומנות במרחב הציבורי למשל, ובעקבותיו אנחנו עומדים להוציא תקנה חדשה
שנוגעת ליוצרים עצמאיים במרחב הציבורי. -ענת (07:53):
וגם שם תצטרכו להתמודד עם הרבה מאוד פרטים. אני עובדת איתם ומנסה לעזור להם עם אומץ.
חילי (08:01):
נכון, אבל הנה, אנחנו עושים שולחנים עגולים. וגם פה אני אבקש מהמשרד (לעשות) גם אתכם בעניין הזה. רק אני אומר, צריך כולם להגיע
לשולחן, גם עם ההבנות הריאליות. אחד (08:06):
שתקציב המדינה פה בניגוד לאירופה הוא הרבה יותר קטן, כלומר, תקציב שיש למדינה לתרבות, לצערי.
אנחנו נגדיל אותו השנה לשמחתי. אבל זה עדיין רחוק ממה שאני ואת היינו רוצים. שתיים (08:16):
שהמנגנונים פה הם מסורבלים וכבדים.
שלוש (08:23):
גם, מספרית, אני מאוד מכבד את אי"ב, אבל בסוף באי"ב יש, אם אני לא טועה, 55 חברים, משהו כזה.
ענת (08:30):
נכון, עם פונטציאל לעשרות רבים אחרים. -חילי
כשאתה עובד מול אי"ב אתה עובד עם ארגון גג של 55 יוצרים שמשרת עוד מאות בהנגשת מידע. וכל יוצר כזה, כל אחד מה-55 יוצרים האלה מעסיק
שחקנים, מעצבי במה, אם אנחנו נספור, האמת שהעברנו נתונים כאלה בתקופת הקורונה. -חילי (08:49):
לא, אני לא בא להקטין חלילה.
ענת (08:57):
לא, אני רק מדגישה את זה כי אתה עובד... -חילי
את המגבלות התקציביות. ואחרי כל זה אני אומר, בדיוק כמו שאנחנו עושים, לדעתי גם את חווה את זה, אנחנו מנסים להיו מאוד מאוד קשובים, מאוד
שותפים. ברור לנו שהחוכמה היא לא רק אצלנו, הידע, הרלוונטיות, הכל- אחלה. שולחנות עגולים זה מצויין במובן הזה. אני גם מעביר פה.
הקריאה נשמעת היטב. -ענת (09:24):
אז קודם כל תודה על זה. כי מבחינתי ואני חושבת שיש לי שותפים בארגוני הגג האחרים שכולנו מחוייבים לקהילה
של יוצרים עצמאיים בכלל, לא רק לחברים המידיים בארגונים שלנו. נזכיר לך את זה כי זה מאוד מאוד חשוב לנו.
חילי (09:41):
אז אני אסיים במה שפתחתי, עם הערכה גדולה למה שאתם עושים, אמפתיה גדולה לקושי שלכם בתקופה הזאת. ברור לי שכולם חטפו מכה
קשה, ועצמאיים, גם בעולם התרבות גם יותר מכולם. ולהגיד לכם שאתם לא לבד, אנחנו אתכם, ככל שנוכל נוציא יותר יותר, וביחד נעשה רק טוב לכם
ובכלל לתרבות הישראלית. -ענת (10:01):
תודה רבה חילי המון המון תודה על הזמן. -חילי
מערכה שניה - שביתת רעב. יעל קרמסקי מספרת סיפור שקרה באמת.
אני יעל קרמסקי. יוצרת עצמאית, ממקימי אי"ב.
(10:23):
אני פועלת כיוצרת עצמאית משנת 2004. במסגרת היותי יוצרת עצמאית החוויה המתסכלת ביותר קשורה לכסף.
בבתחילת הדרך כולם עבדו בחינם. הרגשתי מקבצת נדבות.
לא אהבתי את הרעיון ששחקנים בקנה מידה של דורון תבורי, נעמי יואלי, חווה אורטמן עובדים בלי כסף.
(10:49):
גם כשהם עצמם אמרו לי תניחי לכסף, אנחנו לא באנו לעבוד איתך בשביל כסף, זה לא עזר. הרגשתי נורא.
מיותר לציין שבמציאות כזו אין בררה אלא להתפרנס ממקורות אחרים. ואז מגיע הפיצול באישיות.
(11:10):
איך אפשר לשלב את כל המרכיבים ולהשאיר את עצמך שלם בתוכם. האם העובדה שלא מרוויחים כסף בהכרח מגדירה את העשייה חובבנית?
אבל זה לא חובבני. אבל לא מרוויחים כסף. אז מה כן? רומנטיקה? איזה רומנטיקה?
(11:32):
את כל היום מתרוצצת בין עבודות שאפשר להתפרנס מהן, לחדר חזרות, מסיעה באוטו שחקנים, תפאורות, בגדים, אביזרים, סוחבת כשמקימים הצגה
סוחבת כשמפרקים הצגה. מה כל כך רומנטי? והילד? מה עם הילד? ימים ולילות שאת לא בבית. שנים שזה ככה.
(11:56):
בשנת 2008 או 2009, אני כבר לא זוכרת, זימנה עירית פוגל ראש מדור תיאטרון במשרד התרבות את אמיתי יעיש ואותי לפגישה.
הנושא היה הקמת עמותה ליוצרים עצמאיים בתיאטרון לאחר ההצלחה המשגשגת בשנים האלה של עמותת הכוריאוגרפיים.
(12:25):
מכל אספקט אפשרי הבנו שזה הצעד הנכון לעשות. ככה למעשה קמה אי"ב. אנחנו היינו היוצרים העצמאיים הראשונים שפעלו באי"ב.
בשנת 2014 הקמתי את קבוצת התיאטרון אנסמבל פספורט. קבוצת תיאטרון עצמאית.
הרוטינה נמשכה, אבל אכן הוקל עלינו. זרזיף של אור בקצה המנהרה. יהיה מסודר יותר, יהיה מי שילחם עלינו, על תקציבים גדולים יותר, שנוכל לקנות
שוקו ולחמנייה בהפסקות. ואני אומרת לבן זוג שלי (12:59):
"יהיה טוב יותר. אני חייבת להמשיך בדרך עצמאית. לא בנויה ליצור בממסד. לא בנויה לזה".
והוא מהנהן בראשו. כבר ספוג בכל המחירים שזה עלה לשנינו עד היום. ממשיך לתמוך. ממשיך להיות אבא ואמא בלילות שאני איננה.
(13:28):
ואז בא הפיצוץ הגדול. שנת 2015. התקציבים חולקו בין הפרוייקטים העצמאיים ביוני. הפרויקט שעבדנו עליו היה "פספורט" באולם נחמני
שלימים נסגר. בהתאם לתקציב שהובטח לקחתי הלוואה, כי הרי הכסף מגיע תמיד בסוף השנה, בחודשים שבין אוקטובר לדצמבר. ההפקה חייבת לעלות
(13:57):
במהלך השנה. רק ככה יוצר עצמאי יכול לקבל תקציב גם בשנה הבאה.
ואז בדיוק בחודשים האלה יוצא חוק חדש שתפקידו להגן על כספי ציבור שמופנים לעמותות וזאת בעקבות כשלים שנמצאו בעמותות חינוך הפועלות
(14:20):
בעיקר בחברה הדתית. חוק לא יכול להבדיל בין עמותה לעמותה. ועמותת אי"ב נופלת למערבולת. היא פועלת בגזרה שבה היא מוגדרת עמותת צינור.
הכספים נעצרים. לא ניתן להעביר אותם ליוצרים העצמאיים. אני לקחתי הלוואה. אני בהלם. מה עכשיו? מי מסוגל להגן עלינו?
אורי סטריזובר חברי הטוב אומר לי (14:46):
"יעל, אם לא תקבלי את הכסף עד ה-31 בדצמבר לא תזכי לראות אותו בחשבון של העמותה."
הלחץ גדול. מה אני עושה? אני מתקשרת כל יום כמעט למדור לתיאטרון ושואלת, מה קורה? "זה בטיפול. אנחנו מנסים לעשות את המקסימום."
(15:09):
מדובר על סכום כסף שמפיל את הבית שלי. אני לא ישנה בלילות. הימים עוברים. החגים ואחרי החגים. וכלום לא זז. ב-28 בדצמבר אין עדין תשובה.
אני במצב של סכנה אמיתית. אני מתקשרת לענת רדנאי ואומרת לה (15:26):
"ענתי אני עולה לירושלים למשרדי הממשלה. אני פותחת בשביתת רעב".
ענת מנסה לעצור אותי אבל אני נחושה. השכם בבוקר לוקחת את האוטובוס לירושלים, מגיעה למשרדים של מנהל תרבות ויושבת במסדרון.
יוצאות מזכירות ושואלות (15:48):
"מה את עושה כאן? קבעת פגישה? זקוקה למשהו?", אני אומרת
"אבל גלית והבה שאשו לא נמצאת כרגע ורק היא יכולה לענות, תחזרי מחר". אני עונה (15:57):
"בשום אופן לא". אני מגלה להן שלמעשה אני פתחתי
בשביתת רעב, כאן, על הספסל במסדרון. " עד שהכסף לא יגיע אני לא זזה מפה". זה כבר מבהיל את עובדי המשרד ואז יוצאת אלי סיגל.
"יעל תהיי הגיונית, לפחות תשתי מים". אני עונה לה (16:22):
"לא. עד שאני לא רואה את הכסף בחשבון אני לא זזה". השעה שבע בערב.
אני יושבת כאן משעה שמונה וחצי בבוקר, לא אכלתי, לא שתיתי. מופיעה במשרד גלית, היא קוראת לי לחדר שלה. היא שומעת את הסיפור ומבטיחה
(16:47):
לי שמחר בבוקר אני אראה את הכסף בחשבון. היא אפילו נותנת לי את מספר הנייד האישי שלה, ורק ככה מצליחה לשכנע אותי לחזור לתל אביב.
למחרת – לא דובים ולא יער. אין כסף. אני שוב מתקשרת לענת רדנאי ואומרת לה (16:58):
"ענתי, אני בדרך למשרדים בתל אביב. אני ממשיכה את שביתת הרעב".
ענת אומרת לי (17:09):
"יעלי, אני מצטרפת אליך". אני מנסה לצרף גם את חברי אי"ב אחרים. נוסעים למשרדים בתל אביב. שוב אותה הסאגה.
אנחנו עולות למשרד התרבות ובכניסה השומר שואל על תיאום פגישה ואנחנו אומרות (17:18):
"לא תיאמנו". הוא עוצר אותנו בדלת. זה גורם לי לריב איתו.
לשבת במסדרון על הרצפה ולהוציא שלט "שביתת רעב". השומר יוצא ואומר לנו שאם לא נתפנה תגיע משטרה.
אנחנו עונות לו (17:35):
"שתגיע משטרה, אנחנו לא פוחדות מהמשטרה". אבל אז באמת מגיעה המשטרה ומפנה אותנו.
אני מנסה להיאחז, ענת מבקשת ממני להירגע. אנחנו נאלצות לרדת למבואה של משרדי התרבות בתל אביב. ענת מתחילה להפעיל עיתונאים.
מירב יודילביץ' יוצאת מיד בהצהרה על מה שקורה. אנחנו במגרש למטה, תולות שלטים כנגד המדיניות של מנהל תרבות כלפינו.
(18:02):
ואז, בעקבות הידיעה שמופיעה ב-YNET הכסף הגיע ב31 בדצמבר.
ההפקה הבאה שלי היתה האזרח ק' על פי הספר "המשפט" מאת פרנץ קפקא. בהשראת אותה הפרשייה.
נכון להיום שנת 2021 אני מוגדרת במעמד של קבוצת תיאטרון. אנחנו בחודש ספטמבר, עדיין אין לנו מושג ירוק מה יהיה התקציב לשנת 2021
(18:36):
שכמעט חלפה. אנחנו עדיין מגששים באפלה. הפעם זה קשור בתקציב שאושר רק אחרי שהממשלה הנוכחית קמה, וזה קרה רק לפני כמה שבועות.
בינתיים ההפקה רצה. והשנה היא שנת קורונה.
(19:00):
מערכה שלישית - פיצול לטובה. אורלי רביניאן משוחחת עם צבי סהר.
שירה (19:05):
"לַיְלָה, דְּמָמָה, סָבִיב סָבִיב מְנַמְנְמוֹת פָּרוֹת".
היי, אני אורלי רביניאן ובדקות הקרובות אני אנסה ביחד אתכן ואתכם להבין האם פרנסה ויצירה עצמאית הן שתי פעולות נפרדות שנעשות בעולמות
מקבילים או שאולי הן אלו זהויות שתורמות אחת לשניה. יעל קרמסקי בפינה לפנינו בפרק הזה שאלה את זה יפה (19:31):
איך מתפצלים ונשארים שלמים.
כדי להתחיל לפרק ואולי אפילו לענות על השאלות הללו, רציתי לשוחח עם צבי. צבי סהר, יוצר תיאטרון, בובנאי ופרפומר שמביים את יצירותיו בשפת ה-
(19:52):
Puppet Cinema. שפה תיאטרונית שהוא פיתח בניו יורק ומשלבת הפעלת בובות ווידאו במעגל סגור. היצירות שלו הוצגו על במות מכובדות בארץ
ובעולם, ובשנים האחרונות הוא המנהל האומנותי והבמאי של "אנסמבל עתים". היי צבי! -צבי (20:02):
שלום. אורלי
צבי (20:10):
כיף לבוא. -אורלי
למעשה אני רציתי לשוחח איתך היום על כל מה שהוא לא היצירה שלך. על כל הכובעים האחרים שלך. ואני בכל זאת כן אתחיל מהצגה שלך.
ההצגה הראשונה שלך שראיתי בניו יורק ב-BAM בברוקלין, חלל שמארח את גדולי היוצרים העכשוויים בתיאטרון. אבל הפסגה היצירתית הזו, במקרה שלך
(20:37):
דווקא קשורה לרקע, אפשר לומר, אפל, שבו כמעט ויתרת על היצירה, נכון? קח אותי רגע לשם.
כל המעבר לניו יורק, היה, המטרה הייתה לעזוב את היצירה העצמאית, כן. (צוחק) פשוט נורא נורא נורא קשה. ויש גם איזה משהו, לתחשותי
שהתיאטרון העצמאי הוא כאילו מנסה לחיות כמו הרפרטוארי. כל חודש הצגות, כל חודש הצגות... אנחנו לא יכולים. ועל כל שתי הצגות צריך לבדוק
(21:03):
זמינות של קאסט של כולם, ולהתניע, להביא את הדברים מהמחסן, להחזיר את הדברים למחסן.
והשחרור של כל הדבר הזה, של הפרקטיקה, של קיום המופעים האלה, עזרה מאוד לזקק אומנותית מה רוצים לעשות בעצם.
ואז נסענו לארה"ב, אני ודפנה, אישתי, זוגתי, אהובתי. הנסיעה הייתה פשוט להמשיך ולחוות את העולם.
אמרתי (21:32):
"או קיי, היה מגניב, היה נחמד. עשיתי תיאטרון, רפרטוארי, קצת זה, קצת סרטים, קצת פה". ובשלב מסויים מוצו האפשרויות
ואמרתי (21:41):
"או קיי, יאללה, משהו חדש". והייתה פנטזיה ברקע ללמוד אנימציה, סטופ מושן. נסענו לארה"ב ושם, איכשהו, חברה סיפרה והזכירה שזה...
והלכתי ל- St. Ann’s Warehouse, הייתה הגשה לתיאטרון בובות. ורגע לפני שטסתי, יום לפני, עוד עשינו אני ומיכל ועקנין וקובי שמואלי, אצלי בבית
(22:06):
חזרות על איזו בובה קטנה שנוחתת על ביצת עין, משהו אידיוטי לחלוטין, אבל זה היה פרוייקט הגמר שלי באוניברסיטת חיפה ועם זה טסתי.
ואחות של דפנה אמרה לי (22:16):
"תצלם את זה" ואני אמרתי
ואז הגשתי את זה לתיאטרון, ומשם פשוט הדברים התגלגלו. במקום ללמוד התקבלתי לתכנית הזאת שנקראית "Puppet Lab", שזה שמונה בובנאים
ניו יורקים שמתקבלים, אני הייתי הזר היחידי. ופשוט איכשהו הדבר הזה התגלגל עד שאחרי שנה שריל הנסון, הבת של ג'ים הנסון, באה וראתה קטע מהמופע.
(22:50):
ויומיים קודם קיבלתי מכתב סירוב, כי הגשתי להם לקבל קרן. אבל אני לא ידעתי להגיש בקשות, אני עדיין לא הכי טוב בזה (צחוק) כי זה עבודה אמיתית.
אז קיבלנו מכתב דחייה ולא סיפרתי לצוות שלא יתבאסו, ואז היא ראתה את המופע ואז היא אמרה שזה היה מדהים ותודה רבה. ומשכו אותי כזה:
"(באנגלית) מישהי רוצה לדבר איתך". אמרתי "רגע, יש לי פה חברה מהארץ", ואמרו לי (23:09):
"לא, לא, לא, אתה חייב לדבר איתה". ובאתי ואז יום אחרי
זה היא גילתה שלא קיבלתי את המלגה. עכשיו, זה לא הגיע אליה בכלל, זה סונן בשלבים הרבה יותר (מוקדמים) אורלי (23:16):
כלומר כשהיא פנתה אליך אחרי
ההצגה היא לא יודעת שבעצם קיבלת דחייה מהקרן שלה. -צבי (23:23):
כן, זה בכלל לא הגיע לשלב שלה לבחון את ההצעות.
ואז היא אמרה (23:31):
"טוב, עכשיו אני מבינה מה הוגש שם". ואז היא שלחה לי מייל ואז היא תמכה בנו באופן פרטי.
עד שבסופו של דבר, כשעשיתי גם כן, איזה קטע של "הדרך לעין חרוד", גם איזה 20 דקות. אז היא הגיע לשם, ואז היא אמרה לי בסוף:
"תקשיב, זה מתאים ל-BAM". אמרתי טוב, זאת מחמאה כזאת נחמדה... ויום אחרי זה פתאום קיבלתי מייל מה-BAM שהם מעוניינים.
והיא באה איתנו לפגישה הזאת. קודם כל זה היה מדהים לפגוש מנהל אומנותי שזאת העבודה שלו. הוא שאל אותי (23:56):
(באנגלית) "מה היצירה שלך צריכה?"
ואני אומר לו (24:04):
"תשמע, אני צריך חצי טון מלח, ודליים"... ואז הוא אומר לי "לא, לא, זה טכני. איזה סוג של אינטימיות אתה רוצה עם הקהל?"
כאילו, שאלות שלא, מי שואל אותך, שואלים אותך כמה כסף ותעשה. בסוף הפגישה הוא אומר לי "טוב, יש לי משבצת באוקטובר".
ואין לי כלום, יש לי 20 דקות של מלח, אין כלום כלום, כלום. ואמרתי לו (24:19):
"בסדר, אני פנוי" (צוחק). -אורלי
צבי (24:28):
ויצאתי החוצה בהיסטריה מוחלטת שאמרתי כן ל-BAM ואני צריך להגיע לשם, וזאת חתיכת נסיעה. זה בת שבע... פינה באוש... מה, אני סתם צבי
בניו יורק. ואז התקשרתי לגיא בירן ואחרי זה לסיגל כהן ובזירה, ואמרתי "תעזרו לי, שמישהו יפיק את זה" (צוחק) כך זה התגלגל, הכל כאלה.
ואז הגענו ל-BAM ואז ראית את זה. -אורלי (24:46):
אז אני רוצה שוב לחזור לתחילת השאלה שלי, אז אתה אומר "לא היה לי כלום", אבל מה שכן היה לך זה
אני זוכרת שדיברנו בטלפון, ואמרת לי "זה היה רגע שמצד אחד הייתי שחקן לא מסופק ואת זה עשיתי לפרנסה".
אני חושב שבתור שחקן הייתה לי איזושהי החלטה לפצל בין פרנסה ולבין עבודה. שני המונחים האלה אומרים כסף בסוף. אבל פרנסה- אתה יכול
(25:12):
לעשות מלא דברים. עבדתי בתור שליח בבורגר, לא משנה מה, זה פרנסה, זה שיהיה אוכל. עבודה זה הדבר שבו אני עוסק. עכשיו אם אני מתפרנס ממנו
מספיק טוב אז אני לא צריך להיות שליח בבורגר. ברגע שאף אחד מהם לא נכנס לטריטוריה של השני, אז הם לא נלחמים ביניהם.
אתה לא נאבק (25:29):
"למה אני עושה את זה בשביל כלום?" מה זה, אני עושה את זה כי בא לי לעשות את זה. כאילו, יש הפרדה מוחלטת בין הפרנסה
לבין הדברים שאתה עושה כפרסונה בעולם. וככל שהדברים שאתה עושה בעולם יכולים גם לפרנס- מעולה. אבל זה לא מחייב.
אורלי (25:44):
בשבח הפיצול. הפיצול בסופו של דבר תורם ליצירה שלך, מזין אותה? -צבי
בסופו של דבר, זה מתחבר אליך, כאילו אין הפרדה, בין האדם שאני לבין היצירה שאני מקיים. אז היצירות מתהוות, נגיד אם דיברו קודם על
(26:07):
ליצור עם ילדה בבית, אז היצירות מתהוות לזמני חזרות של שעתיים כשהיא ישנה. והדברים, העולם הפרטי, הופך להיות גם מתווה החזרות.
ואז אני חושב שהיצירה מרוויחה מזה. כי אתה נוטש את הדברים שלא רלוונטיים שקשורים לשיווק, פרסום וכן הלאה.
הדברים הרבה יותר מחוברים ואז אין בירוקרטיה פנימית, בתוך הגוף. -אורלי (26:27):
אז אולי תספר לנו באמת, איך היום כשהדברים מחוברים לעצמם, איך זה קורה?
אמרת בשעתיים שהילדה ישנה אתה מצליח לעשות חזרה. -צבי (26:38):
קודם כל אני מדבר איתן המון! על העבודה שלי, אז זה נורא כיף.
אנחנו מדברים על זה ממש. "מה עשית היום?", "היום ככה, זה לא הצליח, זה כן הסתדר" והן מציעות לי רעיונות.
נגיד היא אמרה לי משפט מופלא, יואו, זה כל כך יפה... אני רוצה לעשות עיבוד חדש ל"מתיה" שעשינו, והיא ראתה את ההצגה ואז היא אמרה:
"זה יפה אבל זה עצוב. למה הוא מת בסוף?, אמרתי (27:04):
"זה מה שכתוב בספר", אמרה לי
וזה כל כך, כל כך חכם. אני לא עושה מה שכתוב בספרים. כבן אדם בכלל לא, כיוצר תיאטרון "זה המחזה, למה שייקספיר התכוון?", כל זה זה חידון כזה.
זה הכל להבין מה הם כתבו, איזה מתכון הם ה שארו לנו. בחיים אני לא מגשים מתכונים. גם ביצירה אין סיבה. נראה לי שזה איזשהו מודל
(27:34):
לאיך זה משתלב יחד איתן. אתמול סיפרתי לה איזה רעיון שהיה לי שבתחילת המופע, המוזיקה תבוא... שכאילו יעלה שחקן ורואים עליו שהוא
שומע מוזיקה באוזניות, ואז הוא יוריד את האוזניות וישים אותן על המיקרופון וככה המופע יתחיל. כי אני לא אוהב שמכניסים מוזיקה מבחוץ.
ואז היא אמרה לי (27:50):
"אה, נחמד". או קיי, אז אולי זה לא כזה טוב? או שהיא יותר מידי עכשווית? אולי זה נראה לה הגיוני, רק לי זה נראה מהפכני?
אורלי (28:00):
תקשיב, זה כיף לדבר, בדרך כלל זה נושא שעולה מול נשים, הורות. אז זה כיף לשמוע את זה ממך. וחוץ מהורות, אילו עוד כובעים אתה חובש
במהלך היום? שככה, מדברים עם היצירה שלך. נגיד, עבודה שהזמינה רגעים יצירתיים. -צבי (28:09):
אני מאוד אוהב ללמד. זה דבר שאני מאוד אוהב לעשות.
וזה חד משמעית מזין את היצירה. מי שניסחה את זה מדהים זו נאווה פרנקל, ששמעתי אותה אומרת איפשהו שזה משאיר אותה במצב רוח נדיב.
(28:31):
וזה, הרגשתי שזה מסביר את זה לחלוטין. כי אתה מגיע ואתה פוגש, בעיקר אוהב ללמד ילדים, ובעיקר על הסף, ש"לא יהיו מקצוענים מידי".
כאילו שלא יבואו ללמוד משהו ספציפי. ועם הילדים לדוגמה, אני זוכר ממש מקרה נורא ברור, שבאתי להיות מורה מחליף לכיתה ב', כיתה שאני לא מכיר.
ועשינו מפלסטלינה נעליים על שתי אצבעות והלכנו. והתרגיל היה בסוף, אחרי שכולם עשו, אמרנו (28:52):
"טוב, בואו נעשה מסיבה".
ושמנו פריים כזה נמוך, מסך רחב גדול. ופתאום אתה קולט כמה אתה יכול ללמוד על דמות רק מהרגליים שלה. רק מאיך שהיא נכנסת למסיבה.
וזוג רגליים עומד בצד לא רוקד, ומישהי אחרת משתוללת באמצע, ואחד בכלל לא יודע לזוז. ומזה נולד כל ה... ב"פתאום דפיקה בדלת", בהצגה שביימתי
(29:17):
מסיפורים של אתגר קרת, כל הדמות הראשונה אנחנו חווים אותה רק מרגליים. אז כבר לקחתי את זה לרגליים בשלושה גדלים, רגליים קטנות
בינוניות... זה נהיה... אבל אין את הדמות, יש רק הליכה. ואתה רק מההליכה שלו ברחוב מכיר את הדמות.
אורלי (29:31):
הוראת תלמידים בכיתה ב', בעצם גם רגע זה הפך להיות סוג של מחקר, או סוג של חזרה לטובת היצירה. -צבי
כי ההפרדה הזו בין כסף ליצירה היא באמת לפעמים פסיכולוגית. אנחנו חווים כסף כמין דבר נחות או מלוכלך, בטח ביצירה.
"אני לא עושה את זה בשביל הכסף"... או בגרסה הגרועה יותר כשמעסיק נותן סכום לא מתגמל תמורת העבודה שלך, כי אתה בעצם "לא עושה את זה
בשביל הכסף", נכון? -צבי (29:55):
נכון, לשמוע את זה מהצד ההוא זה הכי... -אורלי
להיות מפוצל? זאת אומרת האם המצב האידילי הוא באמת לא להצטרף ללמד או להצטרף לעבוד כמדריך באיזה מוזיאון, אם בעצם המטרה שלנו
היא להתפרנס מהיצירה העצמאית או שהרגעים האלה הם חשובים ליצירה שלנו, רגע הפיצול האלה? כשאנחנו יוצאים מחדר החזרות שלנו או מהמחשב
שלנו ופוגשים את העולם? -צבי (30:23):
הם מאוד חשובים. אני חושב שזו חובה לפצל. ואני חושב שזה גם... טוב, עולה לי דוגמה. אולי בדוגמאות נוח לי ככה להסביר.
נראה לי שזה מה שמעשיר אותנו כבני אדם, בסוף. נגיד עכשיו ביימתי איזה קליפ. אסור לי לדבר עליו, הוא יצא בקרוב "בלה, בלה, בלה" (צחוק).
אבל יש שם סצנה ששלושת הפרפורמרים נשאבים לתוך המנוע של האוטו ומסתובבים במנוע כמו איזה יער עבות כזה. עכשיו אני גדלתי ליד תיאטרון
(30:53):
תמונע, לפני שזה היה תיאטרון תמונע, כשזה היה "מוסך מורן" לטוסטוסים ודוד שלי עבד שם ליד. ובקיץ הייתי בא ועובד בחלפי חילוף לפיאט ונוסע.
היו לי אופניים כאלה. בדיעבד כנראה שהם היו גנובים. הם היו מרוססים בזהב. אבל היו לי אופניים והייתי נוסע ומעביר מ"גל אור" פנסים לזה.
(31:16):
אז המוסך, והמנוע, והחלקים האלה, הם משהו שחייתי, שהקיף אותי הרבה שנים. ופתאום איכשהו, זה עכשיו נכנס. אני לא מתעסק במכוניות היום.
אבל כל דבר שאנחנו חווים, כל דבר שאני חווה, שהוא לא קשור ישירות ליצירה בסוף משפיע על היצירה שלי. ולכן נורא חשוב להרחיב את האופקים
(31:36):
באופן כמעט, להיות פלורליסט, להיות אקטיבי. כאילו ממש לעשות דברים שאתה לא עושה, ללמוד דברים שאתה לא לומד. ומתישהו זה ישתלם.
מתישהו זה יקפוץ חזרה פנימה. אתמול עשיתי פאי לימון בפעם הראשונה. אולי מתישהו תהיה הצגה על פאי לימון. (צוחק) -אורלי (31:47):
נהדר. מהחלמונים
ללימון. -צבי (31:56):
אה, הנה את רואה! זה היה שם. לא חשבתי על זה. -אורלי
ולכלול בו עוד כמה כובעים חשובים ליצירה שבכלל לא קשורים ליצירה, איך היית מנסח את הסדר של הדברים? או מה היית מוסיף?
צבי (32:14):
אני נגר חובב, אני עובד בגינה הרבה, אני מבין בברגים (צוחק), אני קצת יודע לרקום, מה עוד אני עושה? -אורלי
יש כל מיני דברים, כן, אני מאוד אוהב ללמד. אני מאוד אוהב לשפץ. אני עשיתי אינסטלציה שלמה בבית, להרים את הבלטות לשים את הצינור, למדוד
את השיפוע. -אורלי (32:35):
עבודה מוזרה שעשית ואתה מרגיש שצריכה למצוא מקום שם? -צבי
כאלה דקות של כרטיסי ברכה. אז זה עבודת הדפס בעצם. אתה מדפיס שכבת מגנזיום, נדמה לי, שכבת מבודד ואז שכבת נחושת, כזה דבר.
(32:58):
אבל עבדתי שם הרבה נגיד עם... (הנה, אני יכול לחשוב על איזה הקשר) עבדתי שם הרבה עם כל מיני גיליוטנות כאלה בשביל לחתוך אחר כך את
הסוללות לכרטיסי ברכה. אז היה לי שם איזה חודש וחצי, איזה קיץ שלם, שבו אני עובד בחיתוכים. במרווחים של מילמטר. אז יש איזושהי הכשרה שיצאתי
(33:20):
איתה משם. נגיד אחרי חודש וחצי של חיתוך בטריות לכרטיסי ברכה. אני פתאום חושב שבעבודה במפעל לבטריות גם ניצלתי את הזמן לעשות לעצמי
עטיפות לדיסקים. הייתי צורב דיסקים, אבל רציתי את העטיפה, זה הדבר היקר, החוברת עם המילים. הייתי מדפיס מהאינטרנט תמונות של דוויד בואי
וגוזר אותן גם כן. ואני חושב ששם התחילה איזושהי עבודה של נגזרות נייר עדינות כאלה. כי יש את הפס בצד של הדיסק, וגם לא תמיד יש לך את
(33:48):
התמונה בגודל המלא. אז דברים כאלה. שאני יכול להגיד שזה קשור באופן ישיר לעבודה, אבל אני כן יכול לומר שהגירוי הזה, ממש גירוי כמו ריפוי
בעיסוק, ממש לעבוד עם הידיים על נייר וחיתוכים, נגיד זה כן פוגש גם את "הדרך לעין חרוד" בכל הבנייה של תל אביב בהתחלה,
שזה היה אחד הדימויים הראשונים שעשיתי עוד בניו יורק. אז גם הדפסתי דפים מתל אביב וגזרתי. כל דבר, כל דלת, ומסביב לגלגל של האופניים.
(34:15):
ולהציב את כל הדברים האלה. שזה דו מימד, חתך של נייר. אז אני חושב שלא בהכרח יש קשר ישיר כמו ב"פתאום דפיקה בדלת" והרגליים האלה.
יש לזה מילה - אמנות? אומנות? אחת המילים אומרת "עבודה", היכולת לעבוד. אורלי (34:26):
(באנגלית) המלאכה עצמה. -צבי
פשוט להתעסק עם מספריים, סכינים כאלה עדינות. -אורלי (34:35):
אֻמָּנוּת. אתה יודע, קראנו לפרק הזה "פיצול אישיות", ובאיזשהו מקום גם הראיון הזה סובל
מפיצול אישיות, כי תוך כדי שאחנו מדברים יש המון אסוציאציות שרצות לי, שהייתי רוצה להתפצל אליהן בערוצים מקבילים. ודברים שלא הספקנו לדבר
עליהם, כמו "אנסמבל עתים" למשל. מה זה לקבל מרינה (ירושלמי) את האנסמבל לידייך ואיך עובדת מערכת היחסים שלכם עם הרפרטוארי שאתם
(35:02):
שוכנים בו כמעבדת מחקר ועוד ועוד. אבל את כל זה אנחנו נאלץ להשאיר לפרקים הבאים. לבינתיים אני אמליץ למאזינות ולמאזינים לחפש
את העבודות של אנסמבל עתים וצבי סהר ואני אודה לך מאוד על השיחה הזאת צבי. איזה כיף היה לשוחח אתך! -צבי (35:12):
מאוד! תודה.
רגע לפני הסוף, אחרי שהקשבתי שוב לכל הקולות בפרק חשוב לי שתדעו שאי"ב היא כתובת. אנחנו מקור שמרכז מידע משמעותי שמנגיש אותו ופועל
(35:34):
למען כל קהילת היוצרים. בין אתם חברים באי"ב ובין אם לא. ובעקבות השיחה עם חילי , אני רוצה לומר, שאני יוצאת מכאן עם שליחות לקדם
ולהגשים את רעיון השולחנות העגולים שיובילו לשינוי במעמדים של יוצרים ויצירה עצמאית.
אפילוג - שאלנו את חברות וחברי אי"ב (35:52):
מה העבודה הכי מוזרה שעשיתן במקביל ליצירה או לטובת היצירה שלכן?
"הייתי ליצנית מוטסת של אל על בטיסות בוקר";"לימדתי עברית באולפן"; "לגדל תוכים";
"סבלות"; "לסחוב ענף ענק לאורך כל הגן הבוטני בירושלים פעמיים ביום"; "דיילת ביריד הנשק"; "עבדתי ב-change place החלפתי כספים"
(36:21):
"הקלטתי לאיש מאוד מבוגר, שהיה אז בן 97 את "סיפור על אהבה וחושך" של עמוס עוז. במשך שנתיים וחצי לא סיימנו את הספר כי הוא קצת התחיל
איתי וגם האשים שגנבתי לו שופר!"
תודה רבה שהייתם איתנו בפודקאסט של אי"ב - ארגון יוצרים עצמאים בתיאטרון ובאמנות המופע.
תודה לדניאל שמר על עריכת הסאונד והמוזיקה המקורית. תודה לאורלי רביניאן ודניאל כהן לוי על הניהול האמנותי ולגל סבו על ההפקה.
(36:49):
בתיאור הפרק תוכלו למצוא קישורים ובהם מידע על כל מי שלקח חלק בפרק.
חוץ מזה, ספרו לחברים, תעשו לנו לייק בפייסבוק, בקיצור - תפרגנו! וחזרו להקשיב לפרקים נוספים.
"זרזיף של אור בקצה המנהרה"
שלום לכולכם, מאזינות ומאזינים. אנחנו בפודקאסט של אי"ב העונה השניה, פרק ראשון.
אי"ב היא עמותה – ארגון גג של יוצרות ויוצרים עצמאים בתחום התיאטרון ואמנות המופע.
בפודקאסט הזה נשוט בנהר היצירה העצמאית בישראל (00:20):
נארח יוצרים, נשוחח עם יוצרות, נדבר על אתגרים, על הצלחות וכשלונות.
נספר סיפורים מאחורי הקלעים וננווט בין שלל נושאים שנוגעים ליצירה עצמאית
תיאטרון עכשווי, תיאטרון חזותי, תיאטרון מחול, תיאטרון חפצים, תיאטרון תיאטרון.
כל פרק מחולק לשלוש מערכות ואפילוג ולכולן נושא משותף.
(00:46):
אני ענת רדנאי, ובדרך כלל אני מנכ"לית עמותת אי"ב. היום אני כאן, והנושא הוא פיצול אישיות.
"בעד (01:00):
59. נגד
מערכה ראשונה - שולחן עגול (01:08):
שיחה עם חילי טרופר שר התרבות והספורט.
(צליל חיוג) חילי (01:13):
הלו. -ענת
ענת (01:24):
הכל טוב, שנה טובה, והמון המון תודה שאתה מקדיש לנו מהזמן שלך. אני יודעת שזה חודש עמוס במיוחד בין כיפור לסוכות. אז תודה על זה.
וגם, אנחנו מארחים אותך בסוכה שלנו, הדמיונית. סוכת היוצרים העצמאיים. אתה אושפיזין שלנו.
חילי (01:39):
בשמחה רבה, שמח להתארח. -ענת
אלא נדרשים לאיזשהו פיצול אישיות. הם מתפרנסים מעוד כל מיני מקורות נוספים. וזה אתגר מאוד מעניין וחשוב.
משרד התרבות ואתה בראשו בעצם השותפים המרכזיים שלנו והתומכים המרכזיים ביצירה עצמאית היום בישראל.
(02:01):
ואתה נכנסת לתפקיד שלך בתקופה סופר מאתגרת. אני יודעת כמה קשה וכמה מורכבת התקופה הזאת.
וכמה אתה באמת עובד עבור גם המוסדות וגם היוצרים בזירה שלנו סביב ההשלכות של הקורונה.
אבל למרות זאת אני כן רוצה להתחיל משאלה מאוד גדולה (02:13):
איפה היוצר העצמאי נמצא בחזון שלך?
חילי (02:20):
אז קודם כל שוב שמח להתארח בסוכתכם, כמו שאמרת גם באי"ב, אבל, בכלל גם בתחומים אחרים שהם לא רק תיאטרון.
(היוצרים העצמאים הם) חלק מאוד מאוד חשוב ובלתי נפרד מעולם התרבות. גם כי בדרך כלל באופן טבעי יביאו קול שונה, מגוון, מקורי יותר, יצירתי יותר.
בגלל שאין להם את כל הכבלים שיושבים על הגופים היותר כבדים שצריכים לפנות לקהלים הרבה הרבה יותר גדולים.
(02:47):
אז הם יכולים להביא משהו. והרבה פעמים דווקא הדבר היצירתי והחדשני הוא יסמן כיוון שאחריו, גם אם באופן יותר איטי, יגיעו גם הגופים הגדולים.
כל עולם, בטח עולם התרבות, חייב שיהיו בתוכו גם כוחות יותר גמישים, יותר יצירתיים, יותר זריזים. לכן אני חושב שיש לזה ערך גדול.
אני כן אגיד בכנות, שצריך להיות גם ריאלי. בטח באילוצי התקציב הגדולים של מדינת ישראל, שהיכולת להחזיק ולתמוך ביוצרים עצמאיים תמיד תהיה מוגבלת.
(03:16):
כלומר, איכשהו, היוצרים העצמאיים יצטרכו מלבד למצוא עוד עבודה גם בתוך העיסוק שלהם בעולם התרבות למצוא עוד הכנסות.
לפנות לקהלים קצת יותר גדולים, גם אם זה לא יהיה התרבות הפופולרית. אבל במקרה לשאלתך- לי זה מאוד מאוד מאוד חשוב.
ובתחילת הדרך בקורונה לא נתנו מספיק מענים טובים ליוצרים העצמאיים. מאוד מקווה שהשתפרנו בזה.
(03:39):
קרן שעכשיו יצא עם למעלה מ-7 מיליון שקלים, היא דוגמה אחת. גם הקרן לאמנים במצוקה שיכולה לפנות גם לקהל הזה.
או הקול קורא לאומן והרקדן בקהילה. כל הדברים האלה יחד מקווה שיצטברו לכדי מסה קריטית.
ענת (03:51):
אני בהחלט שומעת את ההבנה העמוקה שלך במציאות של יוצר עצמאי אל מול המגבלה של משרד התרבות או של תקציבים במדינה בכלל.
והרי כולנו, אני בטוחה שגם אתה שותף לשאיפה שלנו שתקציב התרבות שמוקצה למדינה יגיע למצב דומה למה שקיים במדינות אירופה.
אחוז אחד לפחות מתקציב המדינה. ואנחנו מאוד רחוקים משם. אני דווקא לא רוצה לדבר על תקציב, אני רוצה לדבר על השיטה.
(04:15):
כי יש משהו בשיטה, שמעבר למגבלות התקציב, הוא מאוד מורכב. ואמרת בדברים שלך שאת מבין את ההבדל בין גופים גדולים לבין יוצר עצמאי.
יש משהו בשיטה של חלוקת הכסף, גם של הקרן וגם בתקנות שבעצם במידה רבה, אחד, מנציח תמיכה שחוזרת לאותם יוצרים ומאוד מוגבלת ביכולת לעודד
(04:40):
יוצרים נוספים לקבל תמיכה. מבחני התמיכה באופן שבו הם מנוסחים הם בכלל לא מעודדים עוד יצירה. הם במידה רבה מייצרים סטגנציה.
יש לנו איזו ציפייה ממך, בגלל מי שאתה, בגלל איך שאנחנו תופסים אותך - שכל הנושא של יצירה עצמאית, תיאטרונית, גם מוזיקאית, גם כוריאוגרפית-
יש לנו צייפיה שהדבר הזה ייחקר לעומק ושיעשו איזשהם שינויים משמעותיים בשיטה.
(05:06):
השאלה היא אם אתה ער לזה, אם יש כוונה לכנס אותנו ולכנס אנשי מקצוע וכמו שהייתה "ועדת שלח" לעשות "ועדת חילי" לענייני יצירה עצמאית.
אתה אמרת בעצמך שהחדשנות נמצאת אצלנו. כמו שאנחנו מעצמת הייטק, אנחנו מעצמת אומנות. ומעצמת אומנות חייבת חדשנות כל הזמן.
חילי (05:28):
אז אני אגיד לך כמה דברים. אחד
(שם הבעיה היא אחרת שהעוגה לא גדל ביחס למספר גופים) אז זה לא חד משמעי למרות שאני לא מבטל את הדברים שאמרת.
הדבר שני (05:44):
למנגנון הממשלתי קשה מאוד ברזולוציה של יוצרים עצמאיים.
משרד הרווחה עובד מול מוסדות, משרד הדתות עובד מול רשויות, משרד השיכון עבוד מול רשויות. כמעט כל משרד שתקחי. למה? זה לא סתם.
כי זה רזולוציות שקשות מאוד למדינה. עכשיו אין לי פיצוח מוחלט לזה.
אבל אם לא נבין שמנגנון ממשלתי יש לו קושי מובנה בעבודה ברזולוציות כאלה אנחנו נפספס.
דבר שלישי שאני אגיד (06:09):
שאנחנו עובדים על זה, ביחד גם אתכם, אגב. אנחנו עובדים פה. יש תהליך אסטרטגי בכלל בתרבות ששואל הרבה מאוד שאלות.
והרבה נושאים שצריך להגיע אליהם, לא רק ליצירה העצמאית. הרבה מאוד אבנים שאנחנו אולי הופכים פעם ראשונה.
ובין השאר שואל את השאלה של התמיכה ביוצרים העצמאיים. אנחנו לדעתי גם עם אי"ב עובדים ביחד כמו עם הרבה מאוד גופים אחרים, כדי לחפש את
(06:33):
הדרך היותר אפקטיבית והיותר יעילה כדי לתמוך ביוצרים העצמאיים. בטוח גם אנחנו יכולים לעשות עבודה יותר טובה.
אני רואה את קו השיפור שלנו מלפני שנה וחצי, משנכנסו לפה עד עכשיו. עובדה (06:40):
אנחנו יכולים להשתפר.
כמו שהשתפרנו עד עכשיו בטוח יש לנו עוד לאן להשתפר. אני אומר גם לכם, צריך לבוא עם ציפיות ריאליות לשולחן. וכן, טוב שיש שולחן משותף.
אני יודע גם איתך, באופן אישי, וגם עם האיגוד שלכם עובדים לא מעט.
ענת (06:59):
אני מבינה לעומק את המורכבות לטפל באנשים פרטיים. יחד עם זה, במדינות אירופה 30%-40% מהתקציב התרבות מופנה ליוצרים עצמאיים בכל התחומים.
זאת אומרת שיש לזה פיצוחים במדינות אחרות. -חילי (07:11):
תביאו לשולחן. אני אשמח. מעולה -ענת
אתה מכיר את אי"ב, את עמותת הכוריאוגרפים. אנחנו ארגוני גג שיודעים לעבוד ולהיות מטווח אפקטיבי של הרבה מאוד יוצרים. אנחנו חלק מהפיתרון הזה.
הארגונים האלה יכולים להתחדש ולפצח גם בתוכם. הרי במקור ארגוני הגג נולדו לעזור למשרד להתמודד עם כמויות של יוצרים עצמאיים.
(07:40):
עם היקף נרחב. אם נשב, נביא דוגמאות מחו"ל איך זה עובד. חייבים למצוא לזה פיתרון.
חילי (07:45):
אז, כן. אני אומר, כמו שקיימנו שולחן עגול עכשיו לגבי אומנות במרחב הציבורי למשל, ובעקבותיו אנחנו עומדים להוציא תקנה חדשה
שנוגעת ליוצרים עצמאיים במרחב הציבורי. -ענת (07:53):
וגם שם תצטרכו להתמודד עם הרבה מאוד פרטים. אני עובדת איתם ומנסה לעזור להם עם אומץ.
חילי (08:01):
נכון, אבל הנה, אנחנו עושים שולחנים עגולים. וגם פה אני אבקש מהמשרד (לעשות) גם אתכם בעניין הזה. רק אני אומר, צריך כולם להגיע
לשולחן, גם עם ההבנות הריאליות. אחד (08:06):
שתקציב המדינה פה בניגוד לאירופה הוא הרבה יותר קטן, כלומר, תקציב שיש למדינה לתרבות, לצערי.
אנחנו נגדיל אותו השנה לשמחתי. אבל זה עדיין רחוק ממה שאני ואת היינו רוצים. שתיים (08:16):
שהמנגנונים פה הם מסורבלים וכבדים.
שלוש (08:23):
גם, מספרית, אני מאוד מכבד את אי"ב, אבל בסוף באי"ב יש, אם אני לא טועה, 55 חברים, משהו כזה.
ענת (08:30):
נכון, עם פונטציאל לעשרות רבים אחרים. -חילי
כשאתה עובד מול אי"ב אתה עובד עם ארגון גג של 55 יוצרים שמשרת עוד מאות בהנגשת מידע. וכל יוצר כזה, כל אחד מה-55 יוצרים האלה מעסיק
שחקנים, מעצבי במה, אם אנחנו נספור, האמת שהעברנו נתונים כאלה בתקופת הקורונה. -חילי (08:49):
לא, אני לא בא להקטין חלילה.
ענת (08:57):
לא, אני רק מדגישה את זה כי אתה עובד... -חילי
את המגבלות התקציביות. ואחרי כל זה אני אומר, בדיוק כמו שאנחנו עושים, לדעתי גם את חווה את זה, אנחנו מנסים להיו מאוד מאוד קשובים, מאוד
שותפים. ברור לנו שהחוכמה היא לא רק אצלנו, הידע, הרלוונטיות, הכל- אחלה. שולחנות עגולים זה מצויין במובן הזה. אני גם מעביר פה.
הקריאה נשמעת היטב. -ענת (09:24):
אז קודם כל תודה על זה. כי מבחינתי ואני חושבת שיש לי שותפים בארגוני הגג האחרים שכולנו מחוייבים לקהילה
של יוצרים עצמאיים בכלל, לא רק לחברים המידיים בארגונים שלנו. נזכיר לך את זה כי זה מאוד מאוד חשוב לנו.
חילי (09:41):
אז אני אסיים במה שפתחתי, עם הערכה גדולה למה שאתם עושים, אמפתיה גדולה לקושי שלכם בתקופה הזאת. ברור לי שכולם חטפו מכה
קשה, ועצמאיים, גם בעולם התרבות גם יותר מכולם. ולהגיד לכם שאתם לא לבד, אנחנו אתכם, ככל שנוכל נוציא יותר יותר, וביחד נעשה רק טוב לכם
ובכלל לתרבות הישראלית. -ענת (10:01):
תודה רבה חילי המון המון תודה על הזמן. -חילי
מערכה שניה - שביתת רעב. יעל קרמסקי מספרת סיפור שקרה באמת.
אני יעל קרמסקי. יוצרת עצמאית, ממקימי אי"ב.
(10:23):
אני פועלת כיוצרת עצמאית משנת 2004. במסגרת היותי יוצרת עצמאית החוויה המתסכלת ביותר קשורה לכסף.
בבתחילת הדרך כולם עבדו בחינם. הרגשתי מקבצת נדבות.
לא אהבתי את הרעיון ששחקנים בקנה מידה של דורון תבורי, נעמי יואלי, חווה אורטמן עובדים בלי כסף.
(10:49):
גם כשהם עצמם אמרו לי תניחי לכסף, אנחנו לא באנו לעבוד איתך בשביל כסף, זה לא עזר. הרגשתי נורא.
מיותר לציין שבמציאות כזו אין בררה אלא להתפרנס ממקורות אחרים. ואז מגיע הפיצול באישיות.
(11:10):
איך אפשר לשלב את כל המרכיבים ולהשאיר את עצמך שלם בתוכם. האם העובדה שלא מרוויחים כסף בהכרח מגדירה את העשייה חובבנית?
אבל זה לא חובבני. אבל לא מרוויחים כסף. אז מה כן? רומנטיקה? איזה רומנטיקה?
(11:32):
את כל היום מתרוצצת בין עבודות שאפשר להתפרנס מהן, לחדר חזרות, מסיעה באוטו שחקנים, תפאורות, בגדים, אביזרים, סוחבת כשמקימים הצגה
סוחבת כשמפרקים הצגה. מה כל כך רומנטי? והילד? מה עם הילד? ימים ולילות שאת לא בבית. שנים שזה ככה.
(11:56):
בשנת 2008 או 2009, אני כבר לא זוכרת, זימנה עירית פוגל ראש מדור תיאטרון במשרד התרבות את אמיתי יעיש ואותי לפגישה.
הנושא היה הקמת עמותה ליוצרים עצמאיים בתיאטרון לאחר ההצלחה המשגשגת בשנים האלה של עמותת הכוריאוגרפיים.
(12:25):
מכל אספקט אפשרי הבנו שזה הצעד הנכון לעשות. ככה למעשה קמה אי"ב. אנחנו היינו היוצרים העצמאיים הראשונים שפעלו באי"ב.
בשנת 2014 הקמתי את קבוצת התיאטרון אנסמבל פספורט. קבוצת תיאטרון עצמאית.
הרוטינה נמשכה, אבל אכן הוקל עלינו. זרזיף של אור בקצה המנהרה. יהיה מסודר יותר, יהיה מי שילחם עלינו, על תקציבים גדולים יותר, שנוכל לקנות
שוקו ולחמנייה בהפסקות. ואני אומרת לבן זוג שלי (12:59):
"יהיה טוב יותר. אני חייבת להמשיך בדרך עצמאית. לא בנויה ליצור בממסד. לא בנויה לזה".
והוא מהנהן בראשו. כבר ספוג בכל המחירים שזה עלה לשנינו עד היום. ממשיך לתמוך. ממשיך להיות אבא ואמא בלילות שאני איננה.
(13:28):
ואז בא הפיצוץ הגדול. שנת 2015. התקציבים חולקו בין הפרוייקטים העצמאיים ביוני. הפרויקט שעבדנו עליו היה "פספורט" באולם נחמני
שלימים נסגר. בהתאם לתקציב שהובטח לקחתי הלוואה, כי הרי הכסף מגיע תמיד בסוף השנה, בחודשים שבין אוקטובר לדצמבר. ההפקה חייבת לעלות
(13:57):
במהלך השנה. רק ככה יוצר עצמאי יכול לקבל תקציב גם בשנה הבאה.
ואז בדיוק בחודשים האלה יוצא חוק חדש שתפקידו להגן על כספי ציבור שמופנים לעמותות וזאת בעקבות כשלים שנמצאו בעמותות חינוך הפועלות
(14:20):
בעיקר בחברה הדתית. חוק לא יכול להבדיל בין עמותה לעמותה. ועמותת אי"ב נופלת למערבולת. היא פועלת בגזרה שבה היא מוגדרת עמותת צינור.
הכספים נעצרים. לא ניתן להעביר אותם ליוצרים העצמאיים. אני לקחתי הלוואה. אני בהלם. מה עכשיו? מי מסוגל להגן עלינו?
אורי סטריזובר חברי הטוב אומר לי (14:46):
"יעל, אם לא תקבלי את הכסף עד ה-31 בדצמבר לא תזכי לראות אותו בחשבון של העמותה."
הלחץ גדול. מה אני עושה? אני מתקשרת כל יום כמעט למדור לתיאטרון ושואלת, מה קורה? "זה בטיפול. אנחנו מנסים לעשות את המקסימום."
(15:09):
מדובר על סכום כסף שמפיל את הבית שלי. אני לא ישנה בלילות. הימים עוברים. החגים ואחרי החגים. וכלום לא זז. ב-28 בדצמבר אין עדין תשובה.
אני במצב של סכנה אמיתית. אני מתקשרת לענת רדנאי ואומרת לה (15:26):
"ענתי אני עולה לירושלים למשרדי הממשלה. אני פותחת בשביתת רעב".
ענת מנסה לעצור אותי אבל אני נחושה. השכם בבוקר לוקחת את האוטובוס לירושלים, מגיעה למשרדים של מנהל תרבות ויושבת במסדרון.
יוצאות מזכירות ושואלות (15:48):
"מה את עושה כאן? קבעת פגישה? זקוקה למשהו?", אני אומרת
"אבל גלית והבה שאשו לא נמצאת כרגע ורק היא יכולה לענות, תחזרי מחר". אני עונה (15:57):
"בשום אופן לא". אני מגלה להן שלמעשה אני פתחתי
בשביתת רעב, כאן, על הספסל במסדרון. " עד שהכסף לא יגיע אני לא זזה מפה". זה כבר מבהיל את עובדי המשרד ואז יוצאת אלי סיגל.
"יעל תהיי הגיונית, לפחות תשתי מים". אני עונה לה (16:22):
"לא. עד שאני לא רואה את הכסף בחשבון אני לא זזה". השעה שבע בערב.
אני יושבת כאן משעה שמונה וחצי בבוקר, לא אכלתי, לא שתיתי. מופיעה במשרד גלית, היא קוראת לי לחדר שלה. היא שומעת את הסיפור ומבטיחה
(16:47):
לי שמחר בבוקר אני אראה את הכסף בחשבון. היא אפילו נותנת לי את מספר הנייד האישי שלה, ורק ככה מצליחה לשכנע אותי לחזור לתל אביב.
למחרת – לא דובים ולא יער. אין כסף. אני שוב מתקשרת לענת רדנאי ואומרת לה (16:58):
"ענתי, אני בדרך למשרדים בתל אביב. אני ממשיכה את שביתת הרעב".
ענת אומרת לי (17:09):
"יעלי, אני מצטרפת אליך". אני מנסה לצרף גם את חברי אי"ב אחרים. נוסעים למשרדים בתל אביב. שוב אותה הסאגה.
אנחנו עולות למשרד התרבות ובכניסה השומר שואל על תיאום פגישה ואנחנו אומרות (17:18):
"לא תיאמנו". הוא עוצר אותנו בדלת. זה גורם לי לריב איתו.
לשבת במסדרון על הרצפה ולהוציא שלט "שביתת רעב". השומר יוצא ואומר לנו שאם לא נתפנה תגיע משטרה.
אנחנו עונות לו (17:35):
"שתגיע משטרה, אנחנו לא פוחדות מהמשטרה". אבל אז באמת מגיעה המשטרה ומפנה אותנו.
אני מנסה להיאחז, ענת מבקשת ממני להירגע. אנחנו נאלצות לרדת למבואה של משרדי התרבות בתל אביב. ענת מתחילה להפעיל עיתונאים.
מירב יודילביץ' יוצאת מיד בהצהרה על מה שקורה. אנחנו במגרש למטה, תולות שלטים כנגד המדיניות של מנהל תרבות כלפינו.
(18:02):
ואז, בעקבות הידיעה שמופיעה ב-YNET הכסף הגיע ב31 בדצמבר.
ההפקה הבאה שלי היתה האזרח ק' על פי הספר "המשפט" מאת פרנץ קפקא. בהשראת אותה הפרשייה.
נכון להיום שנת 2021 אני מוגדרת במעמד של קבוצת תיאטרון. אנחנו בחודש ספטמבר, עדיין אין לנו מושג ירוק מה יהיה התקציב לשנת 2021
(18:36):
שכמעט חלפה. אנחנו עדיין מגששים באפלה. הפעם זה קשור בתקציב שאושר רק אחרי שהממשלה הנוכחית קמה, וזה קרה רק לפני כמה שבועות.
בינתיים ההפקה רצה. והשנה היא שנת קורונה.
(19:00):
מערכה שלישית - פיצול לטובה. אורלי רביניאן משוחחת עם צבי סהר.
שירה (19:05):
"לַיְלָה, דְּמָמָה, סָבִיב סָבִיב מְנַמְנְמוֹת פָּרוֹת".
היי, אני אורלי רביניאן ובדקות הקרובות אני אנסה ביחד אתכן ואתכם להבין האם פרנסה ויצירה עצמאית הן שתי פעולות נפרדות שנעשות בעולמות
מקבילים או שאולי הן אלו זהויות שתורמות אחת לשניה. יעל קרמסקי בפינה לפנינו בפרק הזה שאלה את זה יפה (19:31):
איך מתפצלים ונשארים שלמים.
כדי להתחיל לפרק ואולי אפילו לענות על השאלות הללו, רציתי לשוחח עם צבי. צבי סהר, יוצר תיאטרון, בובנאי ופרפומר שמביים את יצירותיו בשפת ה-
(19:52):
Puppet Cinema. שפה תיאטרונית שהוא פיתח בניו יורק ומשלבת הפעלת בובות ווידאו במעגל סגור. היצירות שלו הוצגו על במות מכובדות בארץ
ובעולם, ובשנים האחרונות הוא המנהל האומנותי והבמאי של "אנסמבל עתים". היי צבי! -צבי (20:02):
שלום. אורלי
צבי (20:10):
כיף לבוא. -אורלי
למעשה אני רציתי לשוחח איתך היום על כל מה שהוא לא היצירה שלך. על כל הכובעים האחרים שלך. ואני בכל זאת כן אתחיל מהצגה שלך.
ההצגה הראשונה שלך שראיתי בניו יורק ב-BAM בברוקלין, חלל שמארח את גדולי היוצרים העכשוויים בתיאטרון. אבל הפסגה היצירתית הזו, במקרה שלך
(20:37):
דווקא קשורה לרקע, אפשר לומר, אפל, שבו כמעט ויתרת על היצירה, נכון? קח אותי רגע לשם.
כל המעבר לניו יורק, היה, המטרה הייתה לעזוב את היצירה העצמאית, כן. (צוחק) פשוט נורא נורא נורא קשה. ויש גם איזה משהו, לתחשותי
שהתיאטרון העצמאי הוא כאילו מנסה לחיות כמו הרפרטוארי. כל חודש הצגות, כל חודש הצגות... אנחנו לא יכולים. ועל כל שתי הצגות צריך לבדוק
(21:03):
זמינות של קאסט של כולם, ולהתניע, להביא את הדברים מהמחסן, להחזיר את הדברים למחסן.
והשחרור של כל הדבר הזה, של הפרקטיקה, של קיום המופעים האלה, עזרה מאוד לזקק אומנותית מה רוצים לעשות בעצם.
ואז נסענו לארה"ב, אני ודפנה, אישתי, זוגתי, אהובתי. הנסיעה הייתה פשוט להמשיך ולחוות את העולם.
אמרתי (21:32):
"או קיי, היה מגניב, היה נחמד. עשיתי תיאטרון, רפרטוארי, קצת זה, קצת סרטים, קצת פה". ובשלב מסויים מוצו האפשרויות
ואמרתי (21:41):
"או קיי, יאללה, משהו חדש". והייתה פנטזיה ברקע ללמוד אנימציה, סטופ מושן. נסענו לארה"ב ושם, איכשהו, חברה סיפרה והזכירה שזה...
והלכתי ל- St. Ann’s Warehouse, הייתה הגשה לתיאטרון בובות. ורגע לפני שטסתי, יום לפני, עוד עשינו אני ומיכל ועקנין וקובי שמואלי, אצלי בבית
(22:06):
חזרות על איזו בובה קטנה שנוחתת על ביצת עין, משהו אידיוטי לחלוטין, אבל זה היה פרוייקט הגמר שלי באוניברסיטת חיפה ועם זה טסתי.
ואחות של דפנה אמרה לי (22:16):
"תצלם את זה" ואני אמרתי
ואז הגשתי את זה לתיאטרון, ומשם פשוט הדברים התגלגלו. במקום ללמוד התקבלתי לתכנית הזאת שנקראית "Puppet Lab", שזה שמונה בובנאים
ניו יורקים שמתקבלים, אני הייתי הזר היחידי. ופשוט איכשהו הדבר הזה התגלגל עד שאחרי שנה שריל הנסון, הבת של ג'ים הנסון, באה וראתה קטע מהמופע.
(22:50):
ויומיים קודם קיבלתי מכתב סירוב, כי הגשתי להם לקבל קרן. אבל אני לא ידעתי להגיש בקשות, אני עדיין לא הכי טוב בזה (צחוק) כי זה עבודה אמיתית.
אז קיבלנו מכתב דחייה ולא סיפרתי לצוות שלא יתבאסו, ואז היא ראתה את המופע ואז היא אמרה שזה היה מדהים ותודה רבה. ומשכו אותי כזה:
"(באנגלית) מישהי רוצה לדבר איתך". אמרתי "רגע, יש לי פה חברה מהארץ", ואמרו לי (23:09):
"לא, לא, לא, אתה חייב לדבר איתה". ובאתי ואז יום אחרי
זה היא גילתה שלא קיבלתי את המלגה. עכשיו, זה לא הגיע אליה בכלל, זה סונן בשלבים הרבה יותר (מוקדמים) אורלי (23:16):
כלומר כשהיא פנתה אליך אחרי
ההצגה היא לא יודעת שבעצם קיבלת דחייה מהקרן שלה. -צבי (23:23):
כן, זה בכלל לא הגיע לשלב שלה לבחון את ההצעות.
ואז היא אמרה (23:31):
"טוב, עכשיו אני מבינה מה הוגש שם". ואז היא שלחה לי מייל ואז היא תמכה בנו באופן פרטי.
עד שבסופו של דבר, כשעשיתי גם כן, איזה קטע של "הדרך לעין חרוד", גם איזה 20 דקות. אז היא הגיע לשם, ואז היא אמרה לי בסוף:
"תקשיב, זה מתאים ל-BAM". אמרתי טוב, זאת מחמאה כזאת נחמדה... ויום אחרי זה פתאום קיבלתי מייל מה-BAM שהם מעוניינים.
והיא באה איתנו לפגישה הזאת. קודם כל זה היה מדהים לפגוש מנהל אומנותי שזאת העבודה שלו. הוא שאל אותי (23:56):
(באנגלית) "מה היצירה שלך צריכה?"
ואני אומר לו (24:04):
"תשמע, אני צריך חצי טון מלח, ודליים"... ואז הוא אומר לי "לא, לא, זה טכני. איזה סוג של אינטימיות אתה רוצה עם הקהל?"
כאילו, שאלות שלא, מי שואל אותך, שואלים אותך כמה כסף ותעשה. בסוף הפגישה הוא אומר לי "טוב, יש לי משבצת באוקטובר".
ואין לי כלום, יש לי 20 דקות של מלח, אין כלום כלום, כלום. ואמרתי לו (24:19):
"בסדר, אני פנוי" (צוחק). -אורלי
צבי (24:28):
ויצאתי החוצה בהיסטריה מוחלטת שאמרתי כן ל-BAM ואני צריך להגיע לשם, וזאת חתיכת נסיעה. זה בת שבע... פינה באוש... מה, אני סתם צבי
בניו יורק. ואז התקשרתי לגיא בירן ואחרי זה לסיגל כהן ובזירה, ואמרתי "תעזרו לי, שמישהו יפיק את זה" (צוחק) כך זה התגלגל, הכל כאלה.
ואז הגענו ל-BAM ואז ראית את זה. -אורלי (24:46):
אז אני רוצה שוב לחזור לתחילת השאלה שלי, אז אתה אומר "לא היה לי כלום", אבל מה שכן היה לך זה
אני זוכרת שדיברנו בטלפון, ואמרת לי "זה היה רגע שמצד אחד הייתי שחקן לא מסופק ואת זה עשיתי לפרנסה".
אני חושב שבתור שחקן הייתה לי איזושהי החלטה לפצל בין פרנסה ולבין עבודה. שני המונחים האלה אומרים כסף בסוף. אבל פרנסה- אתה יכול
(25:12):
לעשות מלא דברים. עבדתי בתור שליח בבורגר, לא משנה מה, זה פרנסה, זה שיהיה אוכל. עבודה זה הדבר שבו אני עוסק. עכשיו אם אני מתפרנס ממנו
מספיק טוב אז אני לא צריך להיות שליח בבורגר. ברגע שאף אחד מהם לא נכנס לטריטוריה של השני, אז הם לא נלחמים ביניהם.
אתה לא נאבק (25:29):
"למה אני עושה את זה בשביל כלום?" מה זה, אני עושה את זה כי בא לי לעשות את זה. כאילו, יש הפרדה מוחלטת בין הפרנסה
לבין הדברים שאתה עושה כפרסונה בעולם. וככל שהדברים שאתה עושה בעולם יכולים גם לפרנס- מעולה. אבל זה לא מחייב.
אורלי (25:44):
בשבח הפיצול. הפיצול בסופו של דבר תורם ליצירה שלך, מזין אותה? -צבי
בסופו של דבר, זה מתחבר אליך, כאילו אין הפרדה, בין האדם שאני לבין היצירה שאני מקיים. אז היצירות מתהוות, נגיד אם דיברו קודם על
(26:07):
ליצור עם ילדה בבית, אז היצירות מתהוות לזמני חזרות של שעתיים כשהיא ישנה. והדברים, העולם הפרטי, הופך להיות גם מתווה החזרות.
ואז אני חושב שהיצירה מרוויחה מזה. כי אתה נוטש את הדברים שלא רלוונטיים שקשורים לשיווק, פרסום וכן הלאה.
הדברים הרבה יותר מחוברים ואז אין בירוקרטיה פנימית, בתוך הגוף. -אורלי (26:27):
אז אולי תספר לנו באמת, איך היום כשהדברים מחוברים לעצמם, איך זה קורה?
אמרת בשעתיים שהילדה ישנה אתה מצליח לעשות חזרה. -צבי (26:38):
קודם כל אני מדבר איתן המון! על העבודה שלי, אז זה נורא כיף.
אנחנו מדברים על זה ממש. "מה עשית היום?", "היום ככה, זה לא הצליח, זה כן הסתדר" והן מציעות לי רעיונות.
נגיד היא אמרה לי משפט מופלא, יואו, זה כל כך יפה... אני רוצה לעשות עיבוד חדש ל"מתיה" שעשינו, והיא ראתה את ההצגה ואז היא אמרה:
"זה יפה אבל זה עצוב. למה הוא מת בסוף?, אמרתי (27:04):
"זה מה שכתוב בספר", אמרה לי
וזה כל כך, כל כך חכם. אני לא עושה מה שכתוב בספרים. כבן אדם בכלל לא, כיוצר תיאטרון "זה המחזה, למה שייקספיר התכוון?", כל זה זה חידון כזה.
זה הכל להבין מה הם כתבו, איזה מתכון הם ה שארו לנו. בחיים אני לא מגשים מתכונים. גם ביצירה אין סיבה. נראה לי שזה איזשהו מודל
(27:34):
לאיך זה משתלב יחד איתן. אתמול סיפרתי לה איזה רעיון שהיה לי שבתחילת המופע, המוזיקה תבוא... שכאילו יעלה שחקן ורואים עליו שהוא
שומע מוזיקה באוזניות, ואז הוא יוריד את האוזניות וישים אותן על המיקרופון וככה המופע יתחיל. כי אני לא אוהב שמכניסים מוזיקה מבחוץ.
ואז היא אמרה לי (27:50):
"אה, נחמד". או קיי, אז אולי זה לא כזה טוב? או שהיא יותר מידי עכשווית? אולי זה נראה לה הגיוני, רק לי זה נראה מהפכני?
אורלי (28:00):
תקשיב, זה כיף לדבר, בדרך כלל זה נושא שעולה מול נשים, הורות. אז זה כיף לשמוע את זה ממך. וחוץ מהורות, אילו עוד כובעים אתה חובש
במהלך היום? שככה, מדברים עם היצירה שלך. נגיד, עבודה שהזמינה רגעים יצירתיים. -צבי (28:09):
אני מאוד אוהב ללמד. זה דבר שאני מאוד אוהב לעשות.
וזה חד משמעית מזין את היצירה. מי שניסחה את זה מדהים זו נאווה פרנקל, ששמעתי אותה אומרת איפשהו שזה משאיר אותה במצב רוח נדיב.
(28:31):
וזה, הרגשתי שזה מסביר את זה לחלוטין. כי אתה מגיע ואתה פוגש, בעיקר אוהב ללמד ילדים, ובעיקר על הסף, ש"לא יהיו מקצוענים מידי".
כאילו שלא יבואו ללמוד משהו ספציפי. ועם הילדים לדוגמה, אני זוכר ממש מקרה נורא ברור, שבאתי להיות מורה מחליף לכיתה ב', כיתה שאני לא מכיר.
ועשינו מפלסטלינה נעליים על שתי אצבעות והלכנו. והתרגיל היה בסוף, אחרי שכולם עשו, אמרנו (28:52):
"טוב, בואו נעשה מסיבה".
ושמנו פריים כזה נמוך, מסך רחב גדול. ופתאום אתה קולט כמה אתה יכול ללמוד על דמות רק מהרגליים שלה. רק מאיך שהיא נכנסת למסיבה.
וזוג רגליים עומד בצד לא רוקד, ומישהי אחרת משתוללת באמצע, ואחד בכלל לא יודע לזוז. ומזה נולד כל ה... ב"פתאום דפיקה בדלת", בהצגה שביימתי
(29:17):
מסיפורים של אתגר קרת, כל הדמות הראשונה אנחנו חווים אותה רק מרגליים. אז כבר לקחתי את זה לרגליים בשלושה גדלים, רגליים קטנות
בינוניות... זה נהיה... אבל אין את הדמות, יש רק הליכה. ואתה רק מההליכה שלו ברחוב מכיר את הדמות.
אורלי (29:31):
הוראת תלמידים בכיתה ב', בעצם גם רגע זה הפך להיות סוג של מחקר, או סוג של חזרה לטובת היצירה. -צבי
כי ההפרדה הזו בין כסף ליצירה היא באמת לפעמים פסיכולוגית. אנחנו חווים כסף כמין דבר נחות או מלוכלך, בטח ביצירה.
"אני לא עושה את זה בשביל הכסף"... או בגרסה הגרועה יותר כשמעסיק נותן סכום לא מתגמל תמורת העבודה שלך, כי אתה בעצם "לא עושה את זה
בשביל הכסף", נכון? -צבי (29:55):
נכון, לשמוע את זה מהצד ההוא זה הכי... -אורלי
להיות מפוצל? זאת אומרת האם המצב האידילי הוא באמת לא להצטרף ללמד או להצטרף לעבוד כמדריך באיזה מוזיאון, אם בעצם המטרה שלנו
היא להתפרנס מהיצירה העצמאית או שהרגעים האלה הם חשובים ליצירה שלנו, רגע הפיצול האלה? כשאנחנו יוצאים מחדר החזרות שלנו או מהמחשב
שלנו ופוגשים את העולם? -צבי (30:23):
הם מאוד חשובים. אני חושב שזו חובה לפצל. ואני חושב שזה גם... טוב, עולה לי דוגמה. אולי בדוגמאות נוח לי ככה להסביר.
נראה לי שזה מה שמעשיר אותנו כבני אדם, בסוף. נגיד עכשיו ביימתי איזה קליפ. אסור לי לדבר עליו, הוא יצא בקרוב "בלה, בלה, בלה" (צחוק).
אבל יש שם סצנה ששלושת הפרפורמרים נשאבים לתוך המנוע של האוטו ומסתובבים במנוע כמו איזה יער עבות כזה. עכשיו אני גדלתי ליד תיאטרון
(30:53):
תמונע, לפני שזה היה תיאטרון תמונע, כשזה היה "מוסך מורן" לטוסטוסים ודוד שלי עבד שם ליד. ובקיץ הייתי בא ועובד בחלפי חילוף לפיאט ונוסע.
היו לי אופניים כאלה. בדיעבד כנראה שהם היו גנובים. הם היו מרוססים בזהב. אבל היו לי אופניים והייתי נוסע ומעביר מ"גל אור" פנסים לזה.
(31:16):
אז המוסך, והמנוע, והחלקים האלה, הם משהו שחייתי, שהקיף אותי הרבה שנים. ופתאום איכשהו, זה עכשיו נכנס. אני לא מתעסק במכוניות היום.
אבל כל דבר שאנחנו חווים, כל דבר שאני חווה, שהוא לא קשור ישירות ליצירה בסוף משפיע על היצירה שלי. ולכן נורא חשוב להרחיב את האופקים
(31:36):
באופן כמעט, להיות פלורליסט, להיות אקטיבי. כאילו ממש לעשות דברים שאתה לא עושה, ללמוד דברים שאתה לא לומד. ומתישהו זה ישתלם.
מתישהו זה יקפוץ חזרה פנימה. אתמול עשיתי פאי לימון בפעם הראשונה. אולי מתישהו תהיה הצגה על פאי לימון. (צוחק) -אורלי (31:47):
נהדר. מהחלמונים
ללימון. -צבי (31:56):
אה, הנה את רואה! זה היה שם. לא חשבתי על זה. -אורלי
ולכלול בו עוד כמה כובעים חשובים ליצירה שבכלל לא קשורים ליצירה, איך היית מנסח את הסדר של הדברים? או מה היית מוסיף?
צבי (32:14):
אני נגר חובב, אני עובד בגינה הרבה, אני מבין בברגים (צוחק), אני קצת יודע לרקום, מה עוד אני עושה? -אורלי
יש כל מיני דברים, כן, אני מאוד אוהב ללמד. אני מאוד אוהב לשפץ. אני עשיתי אינסטלציה שלמה בבית, להרים את הבלטות לשים את הצינור, למדוד
את השיפוע. -אורלי (32:35):
עבודה מוזרה שעשית ואתה מרגיש שצריכה למצוא מקום שם? -צבי
כאלה דקות של כרטיסי ברכה. אז זה עבודת הדפס בעצם. אתה מדפיס שכבת מגנזיום, נדמה לי, שכבת מבודד ואז שכבת נחושת, כזה דבר.
(32:58):
אבל עבדתי שם הרבה נגיד עם... (הנה, אני יכול לחשוב על איזה הקשר) עבדתי שם הרבה עם כל מיני גיליוטנות כאלה בשביל לחתוך אחר כך את
הסוללות לכרטיסי ברכה. אז היה לי שם איזה חודש וחצי, איזה קיץ שלם, שבו אני עובד בחיתוכים. במרווחים של מילמטר. אז יש איזושהי הכשרה שיצאתי
(33:20):
איתה משם. נגיד אחרי חודש וחצי של חיתוך בטריות לכרטיסי ברכה. אני פתאום חושב שבעבודה במפעל לבטריות גם ניצלתי את הזמן לעשות לעצמי
עטיפות לדיסקים. הייתי צורב דיסקים, אבל רציתי את העטיפה, זה הדבר היקר, החוברת עם המילים. הייתי מדפיס מהאינטרנט תמונות של דוויד בואי
וגוזר אותן גם כן. ואני חושב ששם התחילה איזושהי עבודה של נגזרות נייר עדינות כאלה. כי יש את הפס בצד של הדיסק, וגם לא תמיד יש לך את
(33:48):
התמונה בגודל המלא. אז דברים כאלה. שאני יכול להגיד שזה קשור באופן ישיר לעבודה, אבל אני כן יכול לומר שהגירוי הזה, ממש גירוי כמו ריפוי
בעיסוק, ממש לעבוד עם הידיים על נייר וחיתוכים, נגיד זה כן פוגש גם את "הדרך לעין חרוד" בכל הבנייה של תל אביב בהתחלה,
שזה היה אחד הדימויים הראשונים שעשיתי עוד בניו יורק. אז גם הדפסתי דפים מתל אביב וגזרתי. כל דבר, כל דלת, ומסביב לגלגל של האופניים.
(34:15):
ולהציב את כל הדברים האלה. שזה דו מימד, חתך של נייר. אז אני חושב שלא בהכרח יש קשר ישיר כמו ב"פתאום דפיקה בדלת" והרגליים האלה.
יש לזה מילה - אמנות? אומנות? אחת המילים אומרת "עבודה", היכולת לעבוד. אורלי (34:26):
(באנגלית) המלאכה עצמה. -צבי
פשוט להתעסק עם מספריים, סכינים כאלה עדינות. -אורלי (34:35):
אֻמָּנוּת. אתה יודע, קראנו לפרק הזה "פיצול אישיות", ובאיזשהו מקום גם הראיון הזה סובל
מפיצול אישיות, כי תוך כדי שאחנו מדברים יש המון אסוציאציות שרצות לי, שהייתי רוצה להתפצל אליהן בערוצים מקבילים. ודברים שלא הספקנו לדבר
עליהם, כמו "אנסמבל עתים" למשל. מה זה לקבל מרינה (ירושלמי) את האנסמבל לידייך ואיך עובדת מערכת היחסים שלכם עם הרפרטוארי שאתם
(35:02):
שוכנים בו כמעבדת מחקר ועוד ועוד. אבל את כל זה אנחנו נאלץ להשאיר לפרקים הבאים. לבינתיים אני אמליץ למאזינות ולמאזינים לחפש
את העבודות של אנסמבל עתים וצבי סהר ואני אודה לך מאוד על השיחה הזאת צבי. איזה כיף היה לשוחח אתך! -צבי (35:12):
מאוד! תודה.
רגע לפני הסוף, אחרי שהקשבתי שוב לכל הקולות בפרק חשוב לי שתדעו שאי"ב היא כתובת. אנחנו מקור שמרכז מידע משמעותי שמנגיש אותו ופועל
(35:34):
למען כל קהילת היוצרים. בין אתם חברים באי"ב ובין אם לא. ובעקבות השיחה עם חילי , אני רוצה לומר, שאני יוצאת מכאן עם שליחות לקדם
ולהגשים את רעיון השולחנות העגולים שיובילו לשינוי במעמדים של יוצרים ויצירה עצמאית.
אפילוג - שאלנו את חברות וחברי אי"ב (35:52):
מה העבודה הכי מוזרה שעשיתן במקביל ליצירה או לטובת היצירה שלכן?
"הייתי ליצנית מוטסת של אל על בטיסות בוקר";"לימדתי עברית באולפן"; "לגדל תוכים";
"סבלות"; "לסחוב ענף ענק לאורך כל הגן הבוטני בירושלים פעמיים ביום"; "דיילת ביריד הנשק"; "עבדתי ב-change place החלפתי כספים"
(36:21):
"הקלטתי לאיש מאוד מבוגר, שהיה אז בן 97 את "סיפור על אהבה וחושך" של עמוס עוז. במשך שנתיים וחצי לא סיימנו את הספר כי הוא קצת התחיל
איתי וגם האשים שגנבתי לו שופר!"
תודה רבה שהייתם איתנו בפודקאסט של אי"ב - ארגון יוצרים עצמאים בתיאטרון ובאמנות המופע.
תודה לדניאל שמר על עריכת הסאונד והמוזיקה המקורית. תודה לאורלי רביניאן ודניאל כהן לוי על הניהול האמנותי ולגל סבו על ההפקה.
(36:49):
בתיאור הפרק תוכלו למצוא קישורים ובהם מידע על כל מי שלקח חלק בפרק.
חוץ מזה, ספרו לחברים, תעשו לנו לייק בפייסבוק, בקיצור - תפרגנו! וחזרו להקשיב לפרקים נוספים.
"זרזיף של אור בקצה המנהרה"
Popular Podcasts
Crime Junkie
Does hearing about a true crime case always leave you scouring the internet for the truth behind the story? Dive into your next mystery with Crime Junkie. Every Monday, join your host Ashley Flowers as she unravels all the details of infamous and underreported true crime cases with her best friend Brit Prawat. From cold cases to missing persons and heroes in our community who seek justice, Crime Junkie is your destination for theories and stories you won’t hear anywhere else. Whether you're a seasoned true crime enthusiast or new to the genre, you'll find yourself on the edge of your seat awaiting a new episode every Monday. If you can never get enough true crime... Congratulations, you’ve found your people. Follow to join a community of Crime Junkies! Crime Junkie is presented by audiochuck Media Company.
24/7 News: The Latest
The latest news in 4 minutes updated every hour, every day.
Stuff You Should Know
If you've ever wanted to know about champagne, satanism, the Stonewall Uprising, chaos theory, LSD, El Nino, true crime and Rosa Parks, then look no further. Josh and Chuck have you covered.