March 6, 2022 • 38 mins
בין החוצפה הגופנית והעירום לבין שמרנות שומרי-הסף, בין עולמות הפרפורמנס לבין אולמות התיאטרון. הפרק השני של פודקאסט של אי"ב יעסוק בגוף ככלי עבודה בימתי, על כל אפשרויותיו ומגבלותיו. ואיך התיאטרון לומד מחדש לשמור על גבולות הגוף בעקבות מהפכת המי טו, שפרצה בכלל מתעשיית הקולנוע.
הפודקאסט של אי"ב: עונה שנייה, פרק שני - גוף
- 00:58 מערכה ראשונה - בעירום מלא. ג'ייסון דנינו הולט משוחח עם נעה רשף על מחקר פרפורמנס דרך הגוף החשוף
- 13:47 מערכה שניה - נטלי צוקרמן מספרת ארבעה סיפורים על הגוף
- 20:07 מערכה שלישית - שיעור באינטימיות. נעה שכטר משוחחת עם ערגה יערי מתאמת אינטימיות
- 35:59 אפילוג - שאלנו את חברי.ות אי"ב: מה הדבר הכי מופרע שעיתם.ן עם הגוף על הבמה?
-----
מגישה: ענת רדנאי עריכת סאונד ומוסיקה מקורית: דניאל שמר וגיל ולך ניהול אמנותי: דניאל כהן לוי ואורלי רביניאן הפקה: גל סבו
הפרק תורגם לשפת הסימנים וניתן לצפות בו בערוץ היוטיוב של אי״ב תרגום לשפת הסימנים: תומיליו מינץ צילום ועריכת ווידאו: תום וליניץ תמלול וכתוביות: עתליה זהבי
אי״ב ברשת:
Mark as Played
Transcript
Episode Transcript
Available transcripts are automatically generated. Complete accuracy is not guaranteed.
(00:08):
שלום לכולכם מאזינות ומאזינים. אנחנו בפודקאסט של אי"ב, העונה השניה, פרק שני.
אי"ב היא עמותה – ארגון גג של יוצרות ויוצרים עצמאים בתחום התיאטרון ואמנות המופע.
בפודקאסט הזה נשוט בנהר היצירה העצמאית בישראל (00:20):
נארח יוצרים, נשוחח עם יוצרות, נדבר על אתגרים, על הצלחות וכשלונות
נספר סיפורים מאחורי הקלעים וננווט בין שלל נושאים שנוגעים ליצירה עצמאית
תיאטרון עכשווי, תיאטרון חזותי, תיאטרון מחול, תיאטרון חפצים, תיאטרון תיאטרון.
כל פרק מחולק לשלוש מערכות ואפילוג ולכולם נושא משותף.
(00:46):
אני ענת רדנאי, ובדרך כלל אני מנכ"לית עמותת אי"ב. היום אני כאן, והנושא הוא "גוף".
מערכה ראשונה - בעירום מלא. ג'ייסון דנינו הולט משוחח עם האמנית נעה רשף על מחקר פרפורמנס דרך הגוף החשוף.
שיר (01:06):
"הפנסים אינם כבים ביום/ האור מאיר בהיר ומיותר/ אני שותה קפה שחור בלי קפאין /יש כפית סוכר ללא סוכר"
ג'ייסון (01:29):
היי נעה. -נעה
בסדר, יש קונספט לשיחה. "אמנית הגוף הלבושה? נה... -נעה
אז תראי, אז בעצם נושא השיחה שלנו הוא גוף. ונראה לי, לקהל המאזינות והמאזינים בואי נעשה סקירה מהירה למה לדבר עם נעה רשף על גוף.
זאת אומרת אילו עבודות שלך הן עבודות בהן הגוף הוא במרכז, איפה הן היו, ממש קצת אינפורמציה. -נעה (02:01):
אני לא יודעת אם אני עוסקת בגוף דווקא אבל
בכל העבודות הגוף הוא הכלי, ונגיד הייתה את הסדרה של הסטרפטיזים שהיא היתה בהרבה מקומות באירופה, שהיא היתה כביכול מאוד סביב גוף.
(02:23):
שכל סטרפטיז היה מין בדיקה שלי, בעיקר את העניין של פיתוי או קודים של תקשורת מגדרית, מינית, לא יודעת בדיוק אם הייתי מגדירה את זה ככה אבל
זה הכי קרוב. לקחתי את הסטרפטיז בתור איזשהו ז'אנר שיש לו את החוקים הכי ברורים של איך זה מתנהל, ועבדתי עם זה בכל מיני כיוונים.
התלבשות, התפשטות. מול הקהל, בדקתי את העניין הזה של מה זה אומר לכסות. -ג'ייסון (02:49):
ורוב ההרצות של זה היו בחו"ל או בארץ? כי זה מתחבר לי
רגע לשאלה הבאה שהיא מה ההבדל בקהל בארץ והאופן שבו הוא צופה בגוף, קל וחומר הגוף המתפשט, שבודק אלמנטים כמו פתיינות וקודים של
אדם לבוש בקהל מול אישה חוקרת? -נעה (03:15):
הרוב הגדול היה לא בארץ. אני חושבת שההבדל לפני הקהל בכלל, שחזרתי לארץ ההבדל העיקרי היה מול
מקומות ואוצרים, ואני לא יודעת אם זה גוף, כמו הנושא באמת של פיתוי וסטרפטיז שהרגיש לי שמאד מאיים. אני חושבת שהיה לי הרבה יותר את
התגובות האלה של (03:38):
"וואי, איזה אומץ יש לך" מצד אחד, שזה לא באמת רלוונטי במקרה שלי כי זה אף פעם לא היה היה עניין של אומץ. ומצד שני גם
הרבה מקומות שאמרו לי גם "לא". הייתה הרבה ביקורת של "את מחפצנת את עצמך". היה הרבה פחד שאנשים לא יבינו שזו אמנות ואולי זה יתפס
(03:59):
כאילו אני עושה ממש סרפטיז. אז אני הרגשתי שההתפשטות היא יותר בעייתית מהעירום. כי יש בארץ עבודות מחול נגיד עם עירום שאיכשהו נהיה
אולי יותר נייטרלי. -ג'ייסון (04:11):
תראי, זה מתחבר לי למחשבה שאני מתעסק בה בימים אלה שהיא מי שמרן יותר? שומרי הסף או הקהל? התשובה שלי היא
ששומרי הסף. ובעצם הקהל הרבה יותר, לא יודע, זורם, משוחרר. מה המחשבה שלך על זה? -נעה (04:23):
הקהל הוא מגוון. הקהל זה מלא דברים.
אז יש גם סיטואציות של קהל שבאמת לא מבין למה הוא בא. ואז דווקא מה שמעצבן אותו זה לא בהכרח העירום. פרפורמנס זו שפה שהוא לא מבין.
(04:47):
הרבה אנשים מתעצבנים כשהם לא מבינים. אבל יש גם קהל שמפתיע באמת, שכן מוכן לראות דברים פחות מוכרים. אני בשנים הראשונות שלי
בארץ נתקלתי בזה שלא נתנו לי כמעט לעבור את הסף, וזה באמת היה, כן, שומרי הסף. -ג'ייסון (04:58):
ואם אני לוקח את זה רגע לשאלה רחבה יותר על הגוף
בכל זאת. אז למה לדעתך בעצם גוף, על אף השכיחות שלו, הופך כל כך בקלות לפרובוקטיבי? -נעה (05:08):
אז זהו, שאני לא יודעת אם הגוף הופך, כי לי קצת
יש הרגשה שהרבה פעמים גוף על במה הופך לנייטרלי דווקא, מאד מהר, כי אנשים נכנסים למצב מאד נקי כזה. אבל המחשבה להביא גוף היא מה
(05:34):
שעושה את זה לפרובוקטיבי נראה לי. זה כנראה קשור לחרדה ממיניות. ואז יש גם את כל השימוש הממוסחר של זה ואנשים לא יודעים איך לאכול את
המורכבות של זה. אם זה לא זה או זה, אז זה משהו שהוא מאיים. -ג'ייסון (05:48):
ואם אני לוקח את זה רגע חזרה לגוף שלך כאמנית וליחסים שלך איתו
מה ההבדל בין הגוף שלך לעצמך, או בכלל לבין שאר הגופים בעולם? -נעה (05:58):
אני חושבת שיש לי קצת הכרות, או איזשהו משהו שהיה לי ברור על המקום
הזה שהגוף שלי יכול לתקשר אותי יותר טוב ממני. סתם, בשביל להעביר את זה נגיד עם הקול עכשיו אני מבינה קצת איך להשתמש בו. כשבגוף זה היה לי
מאד ברור השימוש הזה, שהוא הכלי שלי להוציא דברים החוצה. -ג'ייסון (06:20):
בואי נשווה לרגע, נגיד קודם כל סובייקטיבית דרכך ואז אולי במבט רחב יותר
בין הגוף הנשי לגוף הגברי ואיך שהוא מיוצג, על במה, בטח בעירום. -נעה (06:30):
דרכי, כשהייתי עובדת עם אנשים, באמת עבדתי רק עם גברים. ואני חושבת
שמאד סיקרן אותי הדבר הזה של לשים שם גוף שהוא לא אני, עם דברים שאין לי, האטרקטיביות של זה, וגם הזרות של זה... ואז אני זוכרת שבזמנו
(06:58):
שאבתי קצת מתולדות האמנות, בדרך כלל גברים עשו את זה על נשים. אני לא יודעת כמה גברים קיבלו על הבמה את המבט הזה מבחוץ, לא מתוך עצמם.
ג'ייסון (07:11):
תראי בחוויה המאד מאד פשטנית שלי בהבדל בין הגופים זה שהגוף הגברי הוא בחוץ, זאת אומרת הכל בחוץ, ברגע שהורדת את התחתונים הכל
שם. והגוף הנשי גם כשהוא בעירום הגוף הנשי יש בו אלמנט של הסתרה ושל סוד. ומה שבכלל קשה לאנשים לראות הוא כשהסוד הזה נגלה בתצורתו
הבלתי אמצעית והפעורה והלא מתביישת. זאת העירום הנשי גם יש לו שלבים שלעירום הגברי פחות יש. -נעה (07:40):
אולי בגלל זה דווקא, לי יש איזושהי
הרגשה שדווקא יש באמת קצת יותר לגיטימציה לנשים בעירום מלא על במה. -ג'ייסון (07:52):
כן,תראי, אם מסתכלים באמת על קולנוע וטלוויזיה, העירום הפרונטלי
הגברי הוא יחסית חדש, הלגיטמציה שלו והשכיחות שלו. בין אם זה המבט הגברי המחפצן, ובין אם זה נורמות ומה שקהל רגיל לראות או חווה כאסתטי
או משחרר בכלל מחווית האסתטיקה הקונבנציונלית. -נעה (08:18):
כן, אני חושבת שזה גם חלק ממה שסקרן אותי בזמנו לעבוד עם גברים. זה היה לשים משהו
שלא ראיתי אותו בסיטואציה כזו, לפעמים קל להשתמש במשהו שהוא לא אתה. אני חושבת שהיה לי יותר קל לעבוד עם גברים מאשר אם הייתי לוקחת נשים.
ג'ייסון (08:36):
אז אני יכול להגיד לך מהצד שלי רק מהחוויה שלי, קודם ציינת אומץ , אז אני מתהלך המון עם המילה "אומץ" במסע היצירתי, ואני חושב האשליה
שעירום הוא אומץ, היא איזה שער שחשוב או מעניין לעבור דרכו. ההבנה שבעצם זו פעולה שהיא,על פניו, אמיצה (אולי יותר ממה שהיא) כאשר היא
מאפשרת להתקדם הלאה למקומות אמיצים יותר של הנפש. זאת אומרת, דווקא לשחרר את המקום הזה של (09:05):
"אוקיי, את זה עשיתי, די מהר, התמודדתי
עם זה". אבל בעצם רק התחלתי להתעסק בחשיפה ובאומץ ובכנות. -נעה (09:16):
יש כאלה בינינו שיש להם את היכולת להתפשט ולהיות לא עירומים בתוך העירום.
ג'ייסון (09:31):
האם יש דברים שלא עושים עם הגוף על הבמה? -נעה
באינסטיקט לא עושה את כל... דווקא בפרפורמנס יש כל מיני קלישאות עירום כמו נגיד להתפשט ולהתגלגל בצבע. ראיתי את זה במלא... את דברים האלה
אני לא עושה. אני לא עושה את מה שאני לא מבינה את המשמעות שלו, בעומק. -ג'ייסון (09:51):
אז אולי זה רגע יפה שתתארי לנו קצת מה כן עשית.
את יכולה רגע להתייחס להופעת הסטודיו הפתוח שעשית בתיאטרון הבית. זאת אומרת שכן האנשים שלא ראו יכולים לדמיין אז מה הדימוי, מה רואים.
נעה (10:13):
אחד האלמנטים שעבדתי איתם הרבה היה אקדחים. כי אחרי הפיתוי הגעתי גם לאיום ולקשר ביניהם, לסקאלה הזאת. היו לי גם שרשראות
שהוצאתי, קשרתי אנשים מהקהל ונתתי לאנשים אחרים את המפתחות. והיה את הרגע שאני שמה לי מין לונגי כזה, כמו שמיכת פיקניק. מסדרת לי בה
(10:36):
כל מיני דברים ומתפשטת. שמה כיסוי עיניים ונשכבת. הושבתי אנשים לפני כן, הם היו סביבי קשורים בשרשראות אחד לשני. בעצם הרבה מהעבודה
שלי היא על היחסים שלי עם הקהל. איזושהי שליטה ומי שולט גם, כי זה תמיד, בעצם, לנו יש יותר שליטה. כי אנחנו קובעים את המשחק. ואני כן מנסה
גם להגיע למקום הזה של, כמה זה יכול להיות הדדי, כמה הקהל באמת יכול לקחת את השליטה. -ג'ייסון (10:58):
זה מעלה לי אנקדוטה שאני חייב לספר לך.
הייתה לי הצגה פעם, קראו לה "חמוץ" היו בה הרבה עבודות וידאו ובאחת מעבודות הוידאו היו... הייתי צריך להביא 20-30 אנשים שיסתובבו שם
(11:22):
בעירום. והגעתי לתנועת נודיסטים חמודה שקפצו על ההזדמנות שיצלמו אותם בעירום. והיה יום צילום מרתק ומאד מאד כייפי. ובחינם, הם באו כי הם
רצו. אבל אז בעצם סגרנו בארטר שהם יעשו יום פעילות של התנועה ויבואו לראות את ההצגה, בתנאי שהם כולם ישבו בקהל בעירום. -נעה (11:38):
וואלה.
ג'ייסון (11:49):
וכך היה. זאת אומרת עשינו הצגה סגורה להם, וכל הקהל ישב עירום. -נעה
יושבים עירומים מולנו. -נעה (12:01):
איך זה היה להופיע מולם עירומים? -ג'ייסון
עירום, שברגע שמתרגלים אליו הוא נראה כל כך טבעי וברור, כמעט מוזר לחשוב שאנשים מתלבשים. פתאום אנשים (12:15):
"אה, ברור כולם הכי יפים
כשהם בעירום. כולם הכי הם". ומנגד, את יודעת, הקלישאה שאם את בלחץ אז דמייני את הקהל בעירום, והנה זה פשוט מתממש. כן, ומן הסתם זו היתה
הפעם שהכי הרגשתי בנוח להתפשט, ואת יודעת... -נעה (12:40):
כן. -ג'ייסון
שאת רוצה להמשיך לחקור בעבודות הבאות שלך אולי? -נעה (12:53):
יש עוד מכניקות, שנמצאות לי בגוף. תנועות מסויימות שעוד לא גיליתי ושיביאו אותי
לעוד מקום. גם הדבר של גוף מול גוף אחר שזה גם פותח עוד כיוונים, המפגש. -ג'ייסון (13:06):
ושוב, בהקשר לשאלה הקודמת, כי דיברנו רגע על שומרי סף
ובכל זאת, בא לשאול, האם יש סיכוי שכן תופיעי פה יותר? ואם כן נוכל לראות אותך עם העובודת החדשות גם פה? -נעה (13:18):
אני מקווה שכן.
ג'ייסון (13:35):
רצון יש? -נעה
שיר (13:42):
"הפנסים אינם כבים ביום"
מערכה שניה - נטלי צוקרמן מספרת ארבעה סיפורים על הגוף.
נטלי (13:51):
כשהייתי בת 12, שנת 1990, עברתי תאונה בצופים. נפל עלי מבנה מסנדות ונשברה לי חוליה בגב. הייתי משותקת, הייתי מאושפזת משהו כמו
חצי שנה בבית חולים, למדתי ללכת מחדש. הלכתי עם עם קביים בערך עד כיתה י'. תכלס עד היום זה די סיפור. זאת אומרת אני צולעת, אני גוררת רגל
(14:16):
אני לא יכולה לרוץ, אני לא יכולה לקפוץ וקשה לי מאוד לעלות במדרגות בלי עזרה. זה המונולוג שמתחיל את ההצגה "הגוף האחר" שיצרתי ביחד עם
עתליה ברנזבורג בשנת 2013, שמספרת את סיפור "הגוף האחר" שלי. מאז שאני זוכרת את עצמי אני מתעסקת באמנות ובגוף. מילדה שהתנועה והיצירה הם
(14:39):
חלק אינטגרלי מהזהות שלה, אני מוצאת את עצמי מבלה חודשים בשיקום, לומדת ללכת מחדש. לידי בבית החולים שכבה תמר בורר. רקדנית שעברה
תאונת דרכים ונשארה משותקת. אני מהצד הערצתי אותה וראיתי אותה נאבקת להתמודד עם המצב החדש שלה. למרות העובדה שהיא בכסא
(14:59):
גלגלים היא המשיכה ליצור ולרקוד. זה ריתק אותי בתור ילדה, אבל אפילו לא יכולתי לדמיין מה זה אומר. כמה שנים לאחר מכן פגשתי במקרה באמצע
הרחוב את המורה שלי לבלט מהילדות. היא ספרה לי שהלכה לראות את תמר בורר רוקדת. אני זוכרת שחיכיתי לשמוע איך היה לה, איך היא רקדה
איך היא הצליחה. "היא רקדה קשורה לחבל", היא ספרה לי. "זה לא נקרא מחול", היא אמרה. היא צריכה לקבל את מה שקרה לה ושתמשיך הלאה.
(15:30):
זה חלחל גם אלי פנימה. בשנים שלאחר מכן לא רציתי לדבר, ולא רציתי לשמוע או לגעת בזה. מחול ותנועה זה תחום לאנשים שיכולים.
ואני לא יכולתי.
בשנת 2000 נסעתי ללמוד פרפורמנס בסקוטלנד. הנסיעה לחו"ל זה, וואו, זה תמיד היה חלום שלי והרגשתי שזאת ההזדמנות שלי להמציא את עצמי
(15:55):
מחדש, לחפש אחר העצמאות שלי ולגלות את הגוף שלי ממקום חדש. את זה אני כמובן אומרת היום, אבל אז זה נעשה מתוך איזו תחושת בטן
אינטואיטיבית ולא מתוך מודעות לאופציות האמיתיות שעומדות בפני. ביום הראשון ללימודים התבקשנו לשחק תופסת. מיד ניגשתי למרצה שלי סיפרתי
בקצרה על הנכות ואמרתי לו שאני לא יכולה לרוץ אז אני אשב בצד הפעם. העובדה שאני צריכה להסביר את המצב שלי מכיוון שהנכות שלי לא נראית
(16:24):
ישר על ההתחלה, זה שם אותי בכל פעם בחרדה. יקבלו או לא יקבלו, יאמינו או לא. כמו בכל פעם שאני מספרת את זה, אני מיד מוציאה את עצמי מהכלל.
תמיד ה"אאוטסיידרית". כמובן שהציפייה שלי היתה שהוא יחייך בהבנה, קצת ברחמים ויאשר לי את זה – זאת התגובה שאני רגילה בדרך כלל לקבל.
אבל התגובה שלו ממש הפתיעה אותי. הוא התחיל בלשאול שאלות על המצב שלי ואז הוא אמר לי (16:46):
"אין דבר כזה שאת לא משתתפת. את חייבת
לשחק ומעכשיו צריך להמציא חוקים חדשים לאותה 'תופסת'. חברי הקבוצה הם אלו שמגדירים את החוקים. זאת אומרת שאין בקבוצה 'מי שיכול' ו'מי שלא יכול'.
(17:10):
כולם יכולים, כל אחד בדרך שלו והקבוצה והחוקים שלה צריכים להכיל את כולם. מאותו רגע, לא היתה ברירה. התחלתי לקחת חלק בכל השיעורים.
מצאתי את הדרך לאט לאט ביחד עם חברי לכיתה והמרצים השונים.
עם השנים התחלתי להבין את הכוח של הגוף שלי. אם עד גיל 20 הדרתי את עצמי מהמרחב החברתי, מאותה נקודה בעצם למדתי שהגוף שלי במרחב
(17:38):
החברתי, או התיאטרוני בהקשר שלנו, צריך להיות מוגדר על ידי מי שדומה לי. התחלתי לגלות את הכוח של סיפור הגוף שלי, של הגוף המגמגם שלי.
להבין את היופי והאסתטיקה שלו. אבל זה לא הסיפור הפרטי שלי בלבד. זה סיפור של כיצד גוף פוגש ממסד רפואי, גוף פוגש תפיסות חברתיות, גוף פוגש
(18:04):
מרחב ציבורי. זהו סיפורם של גופים רבים. חברה אמרה לי, באחד משיטוטינו האיטיים ברחובות תל אביב, שכשהיא הולכת לבד היא רצה, ממהרת להגיע.
אבל כשהיא הולכת איתי היא הולכת לאט. בהתחלה זה עצבן אותה, היא הרגישה שהיא צריכה להתאים את עצמה אלי כל הזמן, אבל לאט לאט היא
(18:26):
התחילה לשים לב למה שמתרחש מסביבה, היא שמה לב למה שיש לעיר, למרחב, לאנשים מסביב להציע לה. האמירה הזו, מדגישה עוד יותר עד כמה
היוצר עם הגוף האחר מחייב את מי שצופה בו להתרגל לעולם חדש של קצב וצורה. ובכלל עד כמה "האחר" מחייב את החברה להתרגל לעולם חדש.
(18:49):
אני כותבת את הגוף שלי. בפרפרזה על שירה של רחל - רק דרך גופי לספר ידעתי.
בשנים האחרונות לא יצרתי. התמודדתי עם כל מיני בעיות רפואיות שונות שלא קשורות לתאונה ובדיעבד אני מבינה שבמצב ההישרדותי שבו הייתי
לא יכולתי ליצור. חברים שידעו על זה אמרו לי (19:10):
"לפחות מתוך זה יהיה לך המון חומר ליצירה". על מה אתם מדברים? מי בכלל יכול היה לחשוב על זה.
יש לי המון מה להגיד, כן? לצעוק על הממסד הרפואי - אבל דרך תיאטרון? דרך יצירה? לא יכולתי לדמיין את זה בכלל. לא יכולתי לחשוב על שפה
(19:33):
אמנותית שיכולה להכיל את זה. בשנה האחרונה התחלתי לעבור עיבוד של החוויות של השנים האחרונות, להתמודד עם הטראומה. בתהליך העבודה
הטיפולית אנחנו מציפות את הטראומה דרך הגוף והתחושות שלו. לאט לאט טקסטים צפים ברגעים שבין ערות לשינה ואולי, אולי יצירה חדשה תצא לדרך.
(20:06):
מערכה שלישית - שיעור באינטימיות. נעה שכטר משוחחת עם ערגה יערי מתאמת אינטימיות.
"היא (20:13):
תמיד אני חרמנית כשאתה -הוא
-תעשי לי טובה, אל תזדייני איתי כשלא בא לך, אני לא לקוח שלך"
נעה (20:25):
שלום לכל המאזינים והמאזינות. אני נעה שכטר, אני מביימת כבר יותר מעשור, גם סטודנטים, גם שחקנים בוגרים, גם נוער. בכל הפקה שלי כמעט
תמיד נמנעתי ממגע פיזי. זה משהו שכל פעם הרגשתי שצריך להגיע אליו, הייתי חסומה. גם בתור קהל זה תמיד היה נראה לי מזוייף. עירום על במה.
(20:50):
במיוחד בתיאטרון, כשאתה יושב בתוך אולם, תמיד זה היה נראה לי גס. ובתור בימאית פחדתי להגיע לאינטימיות הזאת עם השחקנים, לייצר איתם
את הרגע הזה בחלל. ורציתי כל הזמן להגן עליהם ולשמור עליהם. ורק לאחרונה שמעתי על ערגה יערי, מתאמת אינטימיות לקולנוע, טלוויזיה ובמה. אני נורא נורא שמחה לראיין אותך פה. ואני אשמח לשמוע עליך קודם כל, ועל המקצוע הזה. -ערגה (21:00):
היי, נעים מאד. תודה שהזמנתם אותי לדבר.
(21:23):
אני למעשה אשת מקצוע רב תחומית. יש לי ניסין בעבודה בהפקות טלוויזיה והפקתות בימתיות. במקור הייתי אחראית על תפאורה ואביזרים. וככה למדתי
להכיר את הטריטוריות האלה. בהמשך אני בעצמי הפקתי וביימתי פרוייקטים שקשורים במיניות, בגוף, בתנועה. בשנים האחרונות עשיתי הכשרה והסמכה
(21:49):
גם בתחום שנקרא תקשורת מקרבת. שנותן כלים לדיאלוג וגישור בין אנשים. וכששמעתי על המקצוע הזה לפני כשנתיים, הרגשתי שהוא בעצם מחבר
את כל הדברים שעשיתי עד כה, באופן מפורק. והיה לי מאד ברור שאני רוצה ללמוד אותו. בתיאטרון יש לזה שם קצת אחר, זה נקרא "במאי/ת של אינטימיות".
(22:17):
בימוי אינטימיות מאז ומתמיד, זה קשור מאד גם לבימוי של קרבות. אבל לאורך הרבה שנים לא היו שיטות מוסדרות ממש ומובנות לעשות את זה.
כל אחד עשה את זה איך שהוא ראה לנכון. והתחום הזה בעצם מבקש לבסס שיטות עבודה מובנות ומוסדרות סביב הנושא הזה. ובמסגרת הניסיון לבסס
(22:42):
אותו בתעשייה המקומית אני מעבירה סדנאות, הרצאות, אני עומדת בקשר ושיתופי פעולה עם ארגונים וגורמים שונים בתעשייה. מנסה להפיץ עד כמה
שניתן ולעשות הסברה סביב הנושא. -נעה (22:56):
יש איזה הבדל נורא גדול בין קולנוע, טלווייזה לתיאטרון. ובתיאטרון אנחנו נכנסים לתהליך חזרות מאד
מאד ארוך. בדרך כלל בן שלושה חודשים, זה יכול להיות גם ארבעה חודשים. איפה אני מכניסה אותך בתוך התהליך הזה, באיזה שלב?
-ערגה (23:13):
רצוי כמה שיותר מוקדם. למעשה השלב הראשון שאני נכנסת בתהליך העבודה, זה בשלב ההכנות. אני רוצה לפגוש את הבמאי או הבמאית
לספר להם על תהליך העבודה שלי, להבין איפה הם נמצאים, מה החזון האומנתי שלהם. לנסות לבנות את המחשבה לגבי התהליך שאנחנו נעבור.
(23:35):
מה הצרכים שלהם, מה הצרכים שלי. בשלב הבא אני מנהלת שיחות אישיות עם השחקנים, מדובר לפעמים בתהליך די ארוך של חיפוש. אז חשוב לנו
להבין מראש מה הם גבולות החיפוש של כל שחקן ושחקנית, ואם יש איזה משהו שהוא ממש מהותי מבחינת עירום או סימולציה של מיניות במסגרת
המחזה שהבמאי או הבמאית רוצים להעביר, חשוב השחקנים ידעו את זה ויבדקו אם זה מתאים להם. אחד הדברים שמאפיינים את שיטת העבודה שלי
(24:04):
זה קשב. הקשבה לשיטת העבודה של הבמאי או הבמאית. אני לא מעוניינת להיכנס ברגל גסה ולהפר איזשהו איזון מאד עדין שיש לבמאי או הבמאית
בתוך שיטת העבודה שלו. במהלך העבודה יש כמה דברים מאד מאד חשובים. אחד, זה ליצור בסיס לתקשורת על הסכמה. הדבר הנוסף הוא איך
(24:35):
להוריד בטעינות של העבודה, זה נקרא באנגלית Deloading. עושים את זה גם בעזרת שפה שהיא ניטרלית. הכוריאוגרפיה מבוססת על ספירות, על
שימוש במינוחים שהם לא מיניים דווקא והיא מתועדת. למה היא מתועדת? ולמה זה כזה חשוב דווקא בתיאטרון? כי אנחנו מדברים על סצנה שצריכה
(25:02):
לפעמים להיות משוחזרת במשך חודשים ואף שנים. ובתוך סיטואציה כזאת באופן טבעי נוצרות זליגות. היתה לנו נשיקה בספירה של 5( שניות), איך היא
פתאום הפכה להיות נשיקה בספירה של 15 (שניות)? לא נעים לי מהשחקנית כי היא שחקנית מאד מנוסה, מקושרת, ויש בינינו היררכיה.
תמיד יש היררכיה גם עם שחקנים ושחקניות. אז איך אני מחזיר/ה את הנשיקה לספירה של 5? אז מאד חשוב שהתיעוד הזה יהיה בסופו של דבר
(25:32):
כשההצגה עולה בידיים של מנהל ההצגה. מדובר בשיטה שנחשבת שיטת עבודה מיטיבה היום. צריכה לעבוד בשביל כל מי שנוכח, היא תומכת בתוצאה
הטובה ביותר בשביל הבמאי או הבמאית והיא לוקחת בחשבון את האנשים הכי חשופים בחדר, שזה בדרך כלל השחקנים והשחקניות.
יש מין איזון, אני חושבת, בין שלושה מרכיבים שזה הצרכים של השחקנים, תחושת הביטחון שלהם, הצרכים של הדמות והחזון האמנותי.
נעה (25:59):
מה קורה כשבאמת בתיאטרון החזון האמנותי הוא הרבה יותר מתעסק בדימוי? הוא לא רוצה להראות את הדבר עצמו כמו שהוא. הוא רוצה
להשתמש בצבע. הוא רוצה לכבות את האור. הוא רוצה להשתמש בשחקן שרק מקריא את הוראות הבימוי ולא באמת רואים את הפעולה.
פתאום בתופים או בכל דבר אחר. ועדיין כן, אנחנו רוצים לשתף אותך בכל הדבר הזה. -ערגה (26:16):
אני חושבת שהיופי בעבודת במה, היא שיש הרבה פעמים
שאנחנו מוצאים פתרונות יצירתיים, כי אנחנו לא יכולים לעבוד כמו בקולנוע וטלוויזיה. העניין הוא שגם אם בסופו של דבר הסצנה תהיה מאד סימבולית
(26:38):
אנחנו רוצים להכנס בעצם לתהליך של חיפוש. במסגרת התהליך של החיפוש הזה, של פתרונות, חשוב שנדע מה הטווח האפשרויות של כל שחקן ושחקנית.
מה באמת מתאים להם. זה קודם כל ירחיב לנו את האפשרויות ואת החופש האמנותי שלנו. ואנחנו נדע לעבוד באופן אינדיבידואלי ובשיתף פעולה עם כל
(27:00):
מה ששחקן או שחקנית בעצם מביאים איתם לחדר. זה בסדר שאני לא רוצה להופיע עם תחתוני תחרה, בזמן שהשחקניות או השחקנים האחרים כן
מופיעים עם תחתוני תחרה. איך אנחנו בסופו של דבר, יוצרים איזשהו תהליך של חיפוש אמנותי שלוקח בחשבון את הצרכים של כל הנוכחים בחדר.
נעה (27:21):
אני חושבת על רגעים כאלה, שחוויתי בחלל חזרות, ששחקניות וגם שחקנים גברים, הרגישו פתאום אי נוחות. ולא תמיד שמתי לב לזה. כשאת
נמצאת שם, איך את מבחינה בדבר הזה? או איך את יכולה לפעול מול שחקן או שחקנית שמרגישים את אי הנוחות הזאת?
ערגה (27:35):
אז קודם כל, כחלק מההכשרה שלי אני, מה שנקרא, מיודעת טראומה, ואני עוברת קורס של עזרה ראשונה נפשית. מה שזה אומר זה שאני יודעת
לזהות סימנים מילוליים ולא מילוליים כשאני עומדת מול שחקן או שחקנית, ש- או מרגישים שהגבול שלהם נחצה, או לא נעים להם להגיד "רגע, שניה, אני
(27:56):
חייבת לעצור לקחת אוויר" או "אני צריכה יותר אינפורמציה פה", או "אני לא יכולה לעשות את זה, אני לא יכולה לעשות את הדבר הזה. בוא נמצא אופציה אחרת".
אני יודעת גם לזהות מצב שבו אדם חווה טריגר או איזושהי תגובה טראומתית. אני לא פסיכולוגית, אבל אני יכולה באותו רגע לעזור לאדם הזה
(28:17):
קודם כל לקחת הפסקה ולחזור שניה לעצמו או לעצמה. ואיך מיידעים את ההפקה, את עוזר הבמאי, את מנהל ההצגה. למי פונים במקרה כזה ומה הכי
נכון לעשות, אם נכון להפנות את אותו אדם לגורם מטפל, אז זה חלק מההכשרה שלי להתמודד עם מצבים כאלה . -נעה (28:33):
מה את מציעה לבמאי או
במאית כשמגיעים לעבוד עכשיו על סצנה כזאת אינטימית, עוד לפני שהם פוגשים אותך? -ערגה (28:42):
אני רוצה להגיד שבמאים ובמאיות רגישים ככל שהם
יהיו, יש אנשים מאד מאד רגישים. ויחד עם זאת באמת להיות מודעים לכך שלא משנה עד כמה אני אדם רגיש ועדין יש לי כוח בחדר -וטוב שכך.
(29:07):
זאת אומרת, אני לא יכול לחלוק אותו עם אף אחד, כי אני הבמאי או הבמאית. וזה בסדר שיש לי את הכוח הזה, אני פשוט צריך או צריכה לדעת איך
להשתמש בו באופן אחראי. מתוקף יחסי המרות האינהרנטיים בסיטואציה הזו, התחום הזה בעצם נוצר. כי הוא בא ואומר (29:15):
מישהו צריך למתן את יחסי
הכוח באותו המקום שהוא כל כך רגיש ונפיץ, ולהטמיע תהליך עבודה מובנים בתוך הסיטואציה הזאת. אני עובדת אגב, בהפקות של סטודנטים גם הרבה
(29:38):
והדור הזה שעכשיו לומד, או הדור הצעיר, הוא מתייחס לכל הדבר הזה באופן אחר לגמרי. זה טבעי לחלוטין בשבילו. כאילו, איך זה לא היה עד עכשיו?
נעה (29:48):
לגמרי. -ערגה
בעבודה הפקה על במות. אז תרימו טלפון ונמצא דרך לעבוד ביחד. זה הטיפ שלי. -נעה (30:00):
זה טיפ מעולה. אני בעד! אני רוצה בכל זאת להקשות רגע על
השיח הזה ולהגיד שאני במאית בחדר חזרות ואני רוצה לדעת את התפקיד הזה בעצמי. אני רוצה לדעת איך אני מזהה את הקושי, איך אני עובדת עם
(30:21):
השחקנים, איך אני פותרת את הסצנה. ואני חושבת על התפקיד שלך במקום של, אולי מצד אחד את יכולה ללמד במאית ובמאיות איך לעשות את זה
וכמה באמת חשוב שאת תהיי נוכחת בחדר. -ערגה (30:31):
אני רוצה לצורך העניין להשוות בין כמה מקצועות שונים, בין מתאמת או במאית אינטימיות לבין
כוריאוגרף קרבות, או כוריאוגרף של תנועה-תיאטרון. כשאנחנו מדברים על אינטימיות אנחנו בעצם מדברים על איזשהו אספקט בחיים שלנו שהוא ממש
(30:52):
ארוג בתוך החיים שלנו. אני באה הביתה, אני נותנת חיבוק ונשיקה לקרובים אלי, אני לא הולכת ברחוב ועושה פירואטים ואני לא הולכת מכות כל יום.
עכשיו מה שקורה כשאנחנו מביימים סצנה אינטימית, אנחנו דווקא שם, בגלל שזה חלק שהוא כל כך משולב בחיים שלנו באופן טבעי, דווקא שם,
אנחנו צריכים בגלל זה לקחת מרווח מיוחד מהסיטואציה, ולהבין שאם אנחנו, כמו למשל במאי או במאית מדגימים לשחקנים או על שחקנים סצנה אינטימית
(31:23):
קורה שם משהו שמרגיש כמו טשטוש גבולות. המוח שלנו לא יודע לתייג את זה. בעצם כשבמאי או במאית הם יותר מידי קרובים לסיטואציה אנחנו הרבה
פעמים נכנסים לפריז. כי המוח שלנו לא מצליח לגשר שם בין תחושת יחסי הכוח לבין הדבר הזה שהוא כל כך חלק מהחיים שלנו. יש שם משהו נורא
(31:47):
מבלבל שקורה. כשאני עובדת עם שחקנים ושחקניות, חשוב לי מאד לדבר איתם על איזושהי הכנה שהם עושים עם עצמם לגבי מה מתאים להם לעשות.
עכשיו הרבה פעמים אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, כשאנחנו מביימים שחקן או שחקנית, שקודם כל יש להם את הניסיון הנדרש לענות על ההנחיה שאנחנו
נותנים להם. ומה אם כשאני אומרת "מין אוראלי" התפיסה שלהם אחרת לגמרי לגבי זה, אולי הם רואים בדימיונם משהו אחר. אולי הניסיון שיש להם
(32:16):
הוא רק מלצפות בפורנו. יש המון המון חשיבות לשני דברים בעיניי. קודם כל ללמד שחקנים ושחקניות להגדיר את הגבולות שלהם, כרגע בחיים שלהם.
זה שהעלתי אתמול, אגב, תמונה לאינסטגרם שרואים את הישבן שלי חשוף, זה לא אומר שבא לי להסתובב ככה בהצגה הספציפית הזו. וכל דבר הוא
תלוי קונטקסט (הקשר). גם אנחנו כבמאים ובמאיות עושים המון הנחות מוקדמות במקומות האלה, וגם שחקנים ושחקניות. אנחנו לא רגילים ללמד את
(32:45):
עצמנו להגיד מה לא מתאים לנו, או לחשוב אפילו מה לא מתאים לנו. ולא כל שכן להגדיר את זה בסביבת עבודה כשהקריירה של המשחק שלי תלויה שם
על הדבר הזה. אנחנו יודעים שאם נגיד "לא", או אפילו "רגע שני אני צריכה לחשוב על זה", יהיו בחוץ עשרה אנשים שיגידו "כן". ואני לא רוצה להוציא
לעצמי שם של שחקנית שעושה בעיות. אז אנחנו כבמאים ובמאיות רוצים לבסס איזושהי תרבות עבודה מאפשרת לשחקנים ושחקניות לדבר, לעצור
(33:17):
רגע, לבדוק, לשאול שאלה. ואם הם אומרים "לא" על משהו, איזה פתרונות אנחנו יכולים להציע, שמאפשרים לנו להיות נאמנים למהות של הסיפור
שאנחנו רוצים להעביר בלי בהכרח להיות צריכים לפטר אותם. ברגע שמכניסים תהליכי עבודה מובנים, מה שכל כך יפה זה, שלמעשה זה גם משפר
את עבודה המשחק כי השחקנים פשוט מתמסרים יותר לעבודת המשחק. לפעמים מגלים לאורך החזרות שהם מרגישים יותר נינוחים לאט לאט וכן
(33:44):
מוכנים לעשות דברים שהם אמרו בהתחלה שהם לא מוכנים לעשות. זה נורא יפה לראות את זה, כי זה מראה עד כמה שביטחון מאפשר חופש יצירתי.
אני רואה הרבה פעמים, וזה אגב זה בכלל לא קשור אם זה גבר או אישה, לפעמים דווקא שחקניות אומרות "טוב עזבי, נו בואי, נזרום אל תוך
הסיטואציה, אני מנוסה, אני עשיתי הרבה פעמים, התנשקתי, אני יודעת, יש לי כל מיני טכניקות, בוא נזרום". ואז את רואה שהשחקן מתכווץ. "רגע שניה,
(34:11):
איך בדיוק אנחנו אמורים להתנשק? עם לשון, בלי לשון? מה האורך של זה?" לא נעים לשחקנים הרבה פעמים אחד מול השני. כי יש ביניהם איזו היררכיה
לפעמים וגם הם רוצים לשמור על יחסים טובים, כי הם אמורים עכשיו ליצור אינטימיות אחד עם השני. אז במקום הזה דווקא חשוב ממש לבסס תהליכי
עבודה מובנים, כחלק מהפרוטוקול. המטרה היא לנסות להבין באמת איך עובדים עם מה שיש, ואם משהו מהותי. ויכול שלפעמים צריך לוותר. וזה לא מתאים.
אבל אם לא, בוא נראה איך אנחנו פותרים את זה. זאת הגישה. -נעה (34:43):
זה פשוט כל הזמן תופס אותי למקום הזה שאני מכירה בחלל חזרות את הדרייב
הזה שפתאום מגלים, הגילוי הזה שאני חושבת שלא קורה בקולנוע וטלוויזיה ברמה הזאת. ואז אני אומרת, אני לא יכולה להחתים את השחקנית על חוזה
שהיא לא מורידה בגדים, כי פתאום אחרי שבועיים לתוך תהליך החזרות היא מבינה בעצמה כמה זה נכון לרגע הזה שהיא תוריד את החולצה.
ערגה (35:08):
לגמרי, אני חושבת שזה אחד הדברים היפים שקורים בתהליך היצירתי. פשוט, מכיוון שמדובר במיניות, חשוב שזה יהיה לנו ברור לגמרי,
כבמאי או במאית, שהשינוי הזה באמת נובע מרצון אמיתי והסכמה אמיתית של השחקן או השחקנית, ובשביל זה אנחנו צריכים בדרך כלל איזשהו גורם
נוסף, שיעזור לנו לדעת שאנחנו באמת נמצאים במקום הזה. אני אוהבת שהסצנות האינטימיות הן טובות! הן סקסיות. מגיע לנו, רבאק. כאילו אנחנו...
החיים גם ככה כל כך קשים. אז זאת המטרה, שזה יראה אותנטי, שזה יראה טוב, שזה יהיה סקסי! -נעה (35:38):
אני מסכימה מאד. איזה כיף של שיחה. תודה רבה.
ערגה (35:49):
בבקשה. -נעה
ענת (36:00):
רגע לפני הסוף בא לי להגיד משהו. כשהקשבתי לפרק הזה על גוף, חשבתי על עירום ועל מבוכה. מבוכה שלי מעירום על הבמה. איכשהו תמיד
אני מוצאת את עצמי חושבת על איך הם עשו את זה. איך היו החזרות? בעירום מלא כל הזמן? ברור, לא? כל כך הסתקרנתי שלגמרי במקרה
כשהייתה לי הזדמנות - ניסיתי. הפקתי את סהר עזימי שהציע לי להצטלם בעירום עם משתתפים נוספים לוידיאו שליווה יצירה שלו - הסכמתי.
(36:27):
הייתי חייבת לנסות. שמחתי לגלות שלא רק אותי זה הביך. אבל על זה נדבר בפרק אחר.
אפילוג - שאלנו את חברי וחברות אי"ב (36:38):
מה הדבר הכי מופרע שעשיתן.ם עם הגוף על הבמה?
"לאכול מלא שוקולד. או לטבול את עצמי בצבע. או לעוף בגובה חמישה מטר"
"מישהו מהקהל באמת מההצגות של המרקיד לפני הרבה מאד שנים, עלה לבמה והתחיל לנער אותי עד שהמאבטח הגיע"
(37:04):
"כמי שמאד נוח לה עם מאחורי הקלעים, הדבר הכי מופרע שעשיתי על הבמה היה פשוט לעלות על הבמה בעצמי ולהופיע"
"זה היה במופע ליצנות ו... אוננתי על הבמה"
"לנסוע על נגרר תוך כדי הופעה במשך שלוש או ארבע שעות"
"ביצענו חלק מהמופע בתוך מעיין אלרואי, והקהל נכנס גם"
(37:29):
"הדבר הכי מופרע שעשיתי על הבמה, זה לעמוד עליה"
תודה רבה שהייתם איתנו בפודקאסט של אי"ב - ארגון יוצרים עצמאים בתיאטרון ובאמנות המופע.
תודה לדניאל שמר על עריכת הסאונד והמוזיקה המקורית. תודה לאורלי רביניאן ודניאל כהן לוי על הניהול האמנותי ולגל סבו על ההפקה.
(37:49):
בתיאור הפרק תוכלו למצוא קישורים ובהם מידע על כל מי שלקח חלק בפרק.
חוץ מזה, ספרו לחברים, תעשו לנו לייק בפייסבוק, בקיצור - תפרגנו! וחזרו להקשיב לפרקים נוספים.
"איך היא רקדה? איך היא הצליחה?
שלום לכולכם מאזינות ומאזינים. אנחנו בפודקאסט של אי"ב, העונה השניה, פרק שני.
אי"ב היא עמותה – ארגון גג של יוצרות ויוצרים עצמאים בתחום התיאטרון ואמנות המופע.
בפודקאסט הזה נשוט בנהר היצירה העצמאית בישראל (00:20):
נארח יוצרים, נשוחח עם יוצרות, נדבר על אתגרים, על הצלחות וכשלונות
נספר סיפורים מאחורי הקלעים וננווט בין שלל נושאים שנוגעים ליצירה עצמאית
תיאטרון עכשווי, תיאטרון חזותי, תיאטרון מחול, תיאטרון חפצים, תיאטרון תיאטרון.
כל פרק מחולק לשלוש מערכות ואפילוג ולכולם נושא משותף.
(00:46):
אני ענת רדנאי, ובדרך כלל אני מנכ"לית עמותת אי"ב. היום אני כאן, והנושא הוא "גוף".
מערכה ראשונה - בעירום מלא. ג'ייסון דנינו הולט משוחח עם האמנית נעה רשף על מחקר פרפורמנס דרך הגוף החשוף.
שיר (01:06):
"הפנסים אינם כבים ביום/ האור מאיר בהיר ומיותר/ אני שותה קפה שחור בלי קפאין /יש כפית סוכר ללא סוכר"
ג'ייסון (01:29):
היי נעה. -נעה
בסדר, יש קונספט לשיחה. "אמנית הגוף הלבושה? נה... -נעה
אז תראי, אז בעצם נושא השיחה שלנו הוא גוף. ונראה לי, לקהל המאזינות והמאזינים בואי נעשה סקירה מהירה למה לדבר עם נעה רשף על גוף.
זאת אומרת אילו עבודות שלך הן עבודות בהן הגוף הוא במרכז, איפה הן היו, ממש קצת אינפורמציה. -נעה (02:01):
אני לא יודעת אם אני עוסקת בגוף דווקא אבל
בכל העבודות הגוף הוא הכלי, ונגיד הייתה את הסדרה של הסטרפטיזים שהיא היתה בהרבה מקומות באירופה, שהיא היתה כביכול מאוד סביב גוף.
(02:23):
שכל סטרפטיז היה מין בדיקה שלי, בעיקר את העניין של פיתוי או קודים של תקשורת מגדרית, מינית, לא יודעת בדיוק אם הייתי מגדירה את זה ככה אבל
זה הכי קרוב. לקחתי את הסטרפטיז בתור איזשהו ז'אנר שיש לו את החוקים הכי ברורים של איך זה מתנהל, ועבדתי עם זה בכל מיני כיוונים.
התלבשות, התפשטות. מול הקהל, בדקתי את העניין הזה של מה זה אומר לכסות. -ג'ייסון (02:49):
ורוב ההרצות של זה היו בחו"ל או בארץ? כי זה מתחבר לי
רגע לשאלה הבאה שהיא מה ההבדל בקהל בארץ והאופן שבו הוא צופה בגוף, קל וחומר הגוף המתפשט, שבודק אלמנטים כמו פתיינות וקודים של
אדם לבוש בקהל מול אישה חוקרת? -נעה (03:15):
הרוב הגדול היה לא בארץ. אני חושבת שההבדל לפני הקהל בכלל, שחזרתי לארץ ההבדל העיקרי היה מול
מקומות ואוצרים, ואני לא יודעת אם זה גוף, כמו הנושא באמת של פיתוי וסטרפטיז שהרגיש לי שמאד מאיים. אני חושבת שהיה לי הרבה יותר את
התגובות האלה של (03:38):
"וואי, איזה אומץ יש לך" מצד אחד, שזה לא באמת רלוונטי במקרה שלי כי זה אף פעם לא היה היה עניין של אומץ. ומצד שני גם
הרבה מקומות שאמרו לי גם "לא". הייתה הרבה ביקורת של "את מחפצנת את עצמך". היה הרבה פחד שאנשים לא יבינו שזו אמנות ואולי זה יתפס
(03:59):
כאילו אני עושה ממש סרפטיז. אז אני הרגשתי שההתפשטות היא יותר בעייתית מהעירום. כי יש בארץ עבודות מחול נגיד עם עירום שאיכשהו נהיה
אולי יותר נייטרלי. -ג'ייסון (04:11):
תראי, זה מתחבר לי למחשבה שאני מתעסק בה בימים אלה שהיא מי שמרן יותר? שומרי הסף או הקהל? התשובה שלי היא
ששומרי הסף. ובעצם הקהל הרבה יותר, לא יודע, זורם, משוחרר. מה המחשבה שלך על זה? -נעה (04:23):
הקהל הוא מגוון. הקהל זה מלא דברים.
אז יש גם סיטואציות של קהל שבאמת לא מבין למה הוא בא. ואז דווקא מה שמעצבן אותו זה לא בהכרח העירום. פרפורמנס זו שפה שהוא לא מבין.
(04:47):
הרבה אנשים מתעצבנים כשהם לא מבינים. אבל יש גם קהל שמפתיע באמת, שכן מוכן לראות דברים פחות מוכרים. אני בשנים הראשונות שלי
בארץ נתקלתי בזה שלא נתנו לי כמעט לעבור את הסף, וזה באמת היה, כן, שומרי הסף. -ג'ייסון (04:58):
ואם אני לוקח את זה רגע לשאלה רחבה יותר על הגוף
בכל זאת. אז למה לדעתך בעצם גוף, על אף השכיחות שלו, הופך כל כך בקלות לפרובוקטיבי? -נעה (05:08):
אז זהו, שאני לא יודעת אם הגוף הופך, כי לי קצת
יש הרגשה שהרבה פעמים גוף על במה הופך לנייטרלי דווקא, מאד מהר, כי אנשים נכנסים למצב מאד נקי כזה. אבל המחשבה להביא גוף היא מה
(05:34):
שעושה את זה לפרובוקטיבי נראה לי. זה כנראה קשור לחרדה ממיניות. ואז יש גם את כל השימוש הממוסחר של זה ואנשים לא יודעים איך לאכול את
המורכבות של זה. אם זה לא זה או זה, אז זה משהו שהוא מאיים. -ג'ייסון (05:48):
ואם אני לוקח את זה רגע חזרה לגוף שלך כאמנית וליחסים שלך איתו
מה ההבדל בין הגוף שלך לעצמך, או בכלל לבין שאר הגופים בעולם? -נעה (05:58):
אני חושבת שיש לי קצת הכרות, או איזשהו משהו שהיה לי ברור על המקום
הזה שהגוף שלי יכול לתקשר אותי יותר טוב ממני. סתם, בשביל להעביר את זה נגיד עם הקול עכשיו אני מבינה קצת איך להשתמש בו. כשבגוף זה היה לי
מאד ברור השימוש הזה, שהוא הכלי שלי להוציא דברים החוצה. -ג'ייסון (06:20):
בואי נשווה לרגע, נגיד קודם כל סובייקטיבית דרכך ואז אולי במבט רחב יותר
בין הגוף הנשי לגוף הגברי ואיך שהוא מיוצג, על במה, בטח בעירום. -נעה (06:30):
דרכי, כשהייתי עובדת עם אנשים, באמת עבדתי רק עם גברים. ואני חושבת
שמאד סיקרן אותי הדבר הזה של לשים שם גוף שהוא לא אני, עם דברים שאין לי, האטרקטיביות של זה, וגם הזרות של זה... ואז אני זוכרת שבזמנו
(06:58):
שאבתי קצת מתולדות האמנות, בדרך כלל גברים עשו את זה על נשים. אני לא יודעת כמה גברים קיבלו על הבמה את המבט הזה מבחוץ, לא מתוך עצמם.
ג'ייסון (07:11):
תראי בחוויה המאד מאד פשטנית שלי בהבדל בין הגופים זה שהגוף הגברי הוא בחוץ, זאת אומרת הכל בחוץ, ברגע שהורדת את התחתונים הכל
שם. והגוף הנשי גם כשהוא בעירום הגוף הנשי יש בו אלמנט של הסתרה ושל סוד. ומה שבכלל קשה לאנשים לראות הוא כשהסוד הזה נגלה בתצורתו
הבלתי אמצעית והפעורה והלא מתביישת. זאת העירום הנשי גם יש לו שלבים שלעירום הגברי פחות יש. -נעה (07:40):
אולי בגלל זה דווקא, לי יש איזושהי
הרגשה שדווקא יש באמת קצת יותר לגיטימציה לנשים בעירום מלא על במה. -ג'ייסון (07:52):
כן,תראי, אם מסתכלים באמת על קולנוע וטלוויזיה, העירום הפרונטלי
הגברי הוא יחסית חדש, הלגיטמציה שלו והשכיחות שלו. בין אם זה המבט הגברי המחפצן, ובין אם זה נורמות ומה שקהל רגיל לראות או חווה כאסתטי
או משחרר בכלל מחווית האסתטיקה הקונבנציונלית. -נעה (08:18):
כן, אני חושבת שזה גם חלק ממה שסקרן אותי בזמנו לעבוד עם גברים. זה היה לשים משהו
שלא ראיתי אותו בסיטואציה כזו, לפעמים קל להשתמש במשהו שהוא לא אתה. אני חושבת שהיה לי יותר קל לעבוד עם גברים מאשר אם הייתי לוקחת נשים.
ג'ייסון (08:36):
אז אני יכול להגיד לך מהצד שלי רק מהחוויה שלי, קודם ציינת אומץ , אז אני מתהלך המון עם המילה "אומץ" במסע היצירתי, ואני חושב האשליה
שעירום הוא אומץ, היא איזה שער שחשוב או מעניין לעבור דרכו. ההבנה שבעצם זו פעולה שהיא,על פניו, אמיצה (אולי יותר ממה שהיא) כאשר היא
מאפשרת להתקדם הלאה למקומות אמיצים יותר של הנפש. זאת אומרת, דווקא לשחרר את המקום הזה של (09:05):
"אוקיי, את זה עשיתי, די מהר, התמודדתי
עם זה". אבל בעצם רק התחלתי להתעסק בחשיפה ובאומץ ובכנות. -נעה (09:16):
יש כאלה בינינו שיש להם את היכולת להתפשט ולהיות לא עירומים בתוך העירום.
ג'ייסון (09:31):
האם יש דברים שלא עושים עם הגוף על הבמה? -נעה
באינסטיקט לא עושה את כל... דווקא בפרפורמנס יש כל מיני קלישאות עירום כמו נגיד להתפשט ולהתגלגל בצבע. ראיתי את זה במלא... את דברים האלה
אני לא עושה. אני לא עושה את מה שאני לא מבינה את המשמעות שלו, בעומק. -ג'ייסון (09:51):
אז אולי זה רגע יפה שתתארי לנו קצת מה כן עשית.
את יכולה רגע להתייחס להופעת הסטודיו הפתוח שעשית בתיאטרון הבית. זאת אומרת שכן האנשים שלא ראו יכולים לדמיין אז מה הדימוי, מה רואים.
נעה (10:13):
אחד האלמנטים שעבדתי איתם הרבה היה אקדחים. כי אחרי הפיתוי הגעתי גם לאיום ולקשר ביניהם, לסקאלה הזאת. היו לי גם שרשראות
שהוצאתי, קשרתי אנשים מהקהל ונתתי לאנשים אחרים את המפתחות. והיה את הרגע שאני שמה לי מין לונגי כזה, כמו שמיכת פיקניק. מסדרת לי בה
(10:36):
כל מיני דברים ומתפשטת. שמה כיסוי עיניים ונשכבת. הושבתי אנשים לפני כן, הם היו סביבי קשורים בשרשראות אחד לשני. בעצם הרבה מהעבודה
שלי היא על היחסים שלי עם הקהל. איזושהי שליטה ומי שולט גם, כי זה תמיד, בעצם, לנו יש יותר שליטה. כי אנחנו קובעים את המשחק. ואני כן מנסה
גם להגיע למקום הזה של, כמה זה יכול להיות הדדי, כמה הקהל באמת יכול לקחת את השליטה. -ג'ייסון (10:58):
זה מעלה לי אנקדוטה שאני חייב לספר לך.
הייתה לי הצגה פעם, קראו לה "חמוץ" היו בה הרבה עבודות וידאו ובאחת מעבודות הוידאו היו... הייתי צריך להביא 20-30 אנשים שיסתובבו שם
(11:22):
בעירום. והגעתי לתנועת נודיסטים חמודה שקפצו על ההזדמנות שיצלמו אותם בעירום. והיה יום צילום מרתק ומאד מאד כייפי. ובחינם, הם באו כי הם
רצו. אבל אז בעצם סגרנו בארטר שהם יעשו יום פעילות של התנועה ויבואו לראות את ההצגה, בתנאי שהם כולם ישבו בקהל בעירום. -נעה (11:38):
וואלה.
ג'ייסון (11:49):
וכך היה. זאת אומרת עשינו הצגה סגורה להם, וכל הקהל ישב עירום. -נעה
יושבים עירומים מולנו. -נעה (12:01):
איך זה היה להופיע מולם עירומים? -ג'ייסון
עירום, שברגע שמתרגלים אליו הוא נראה כל כך טבעי וברור, כמעט מוזר לחשוב שאנשים מתלבשים. פתאום אנשים (12:15):
"אה, ברור כולם הכי יפים
כשהם בעירום. כולם הכי הם". ומנגד, את יודעת, הקלישאה שאם את בלחץ אז דמייני את הקהל בעירום, והנה זה פשוט מתממש. כן, ומן הסתם זו היתה
הפעם שהכי הרגשתי בנוח להתפשט, ואת יודעת... -נעה (12:40):
כן. -ג'ייסון
שאת רוצה להמשיך לחקור בעבודות הבאות שלך אולי? -נעה (12:53):
יש עוד מכניקות, שנמצאות לי בגוף. תנועות מסויימות שעוד לא גיליתי ושיביאו אותי
לעוד מקום. גם הדבר של גוף מול גוף אחר שזה גם פותח עוד כיוונים, המפגש. -ג'ייסון (13:06):
ושוב, בהקשר לשאלה הקודמת, כי דיברנו רגע על שומרי סף
ובכל זאת, בא לשאול, האם יש סיכוי שכן תופיעי פה יותר? ואם כן נוכל לראות אותך עם העובודת החדשות גם פה? -נעה (13:18):
אני מקווה שכן.
ג'ייסון (13:35):
רצון יש? -נעה
שיר (13:42):
"הפנסים אינם כבים ביום"
מערכה שניה - נטלי צוקרמן מספרת ארבעה סיפורים על הגוף.
נטלי (13:51):
כשהייתי בת 12, שנת 1990, עברתי תאונה בצופים. נפל עלי מבנה מסנדות ונשברה לי חוליה בגב. הייתי משותקת, הייתי מאושפזת משהו כמו
חצי שנה בבית חולים, למדתי ללכת מחדש. הלכתי עם עם קביים בערך עד כיתה י'. תכלס עד היום זה די סיפור. זאת אומרת אני צולעת, אני גוררת רגל
(14:16):
אני לא יכולה לרוץ, אני לא יכולה לקפוץ וקשה לי מאוד לעלות במדרגות בלי עזרה. זה המונולוג שמתחיל את ההצגה "הגוף האחר" שיצרתי ביחד עם
עתליה ברנזבורג בשנת 2013, שמספרת את סיפור "הגוף האחר" שלי. מאז שאני זוכרת את עצמי אני מתעסקת באמנות ובגוף. מילדה שהתנועה והיצירה הם
(14:39):
חלק אינטגרלי מהזהות שלה, אני מוצאת את עצמי מבלה חודשים בשיקום, לומדת ללכת מחדש. לידי בבית החולים שכבה תמר בורר. רקדנית שעברה
תאונת דרכים ונשארה משותקת. אני מהצד הערצתי אותה וראיתי אותה נאבקת להתמודד עם המצב החדש שלה. למרות העובדה שהיא בכסא
(14:59):
גלגלים היא המשיכה ליצור ולרקוד. זה ריתק אותי בתור ילדה, אבל אפילו לא יכולתי לדמיין מה זה אומר. כמה שנים לאחר מכן פגשתי במקרה באמצע
הרחוב את המורה שלי לבלט מהילדות. היא ספרה לי שהלכה לראות את תמר בורר רוקדת. אני זוכרת שחיכיתי לשמוע איך היה לה, איך היא רקדה
איך היא הצליחה. "היא רקדה קשורה לחבל", היא ספרה לי. "זה לא נקרא מחול", היא אמרה. היא צריכה לקבל את מה שקרה לה ושתמשיך הלאה.
(15:30):
זה חלחל גם אלי פנימה. בשנים שלאחר מכן לא רציתי לדבר, ולא רציתי לשמוע או לגעת בזה. מחול ותנועה זה תחום לאנשים שיכולים.
ואני לא יכולתי.
בשנת 2000 נסעתי ללמוד פרפורמנס בסקוטלנד. הנסיעה לחו"ל זה, וואו, זה תמיד היה חלום שלי והרגשתי שזאת ההזדמנות שלי להמציא את עצמי
(15:55):
מחדש, לחפש אחר העצמאות שלי ולגלות את הגוף שלי ממקום חדש. את זה אני כמובן אומרת היום, אבל אז זה נעשה מתוך איזו תחושת בטן
אינטואיטיבית ולא מתוך מודעות לאופציות האמיתיות שעומדות בפני. ביום הראשון ללימודים התבקשנו לשחק תופסת. מיד ניגשתי למרצה שלי סיפרתי
בקצרה על הנכות ואמרתי לו שאני לא יכולה לרוץ אז אני אשב בצד הפעם. העובדה שאני צריכה להסביר את המצב שלי מכיוון שהנכות שלי לא נראית
(16:24):
ישר על ההתחלה, זה שם אותי בכל פעם בחרדה. יקבלו או לא יקבלו, יאמינו או לא. כמו בכל פעם שאני מספרת את זה, אני מיד מוציאה את עצמי מהכלל.
תמיד ה"אאוטסיידרית". כמובן שהציפייה שלי היתה שהוא יחייך בהבנה, קצת ברחמים ויאשר לי את זה – זאת התגובה שאני רגילה בדרך כלל לקבל.
אבל התגובה שלו ממש הפתיעה אותי. הוא התחיל בלשאול שאלות על המצב שלי ואז הוא אמר לי (16:46):
"אין דבר כזה שאת לא משתתפת. את חייבת
לשחק ומעכשיו צריך להמציא חוקים חדשים לאותה 'תופסת'. חברי הקבוצה הם אלו שמגדירים את החוקים. זאת אומרת שאין בקבוצה 'מי שיכול' ו'מי שלא יכול'.
(17:10):
כולם יכולים, כל אחד בדרך שלו והקבוצה והחוקים שלה צריכים להכיל את כולם. מאותו רגע, לא היתה ברירה. התחלתי לקחת חלק בכל השיעורים.
מצאתי את הדרך לאט לאט ביחד עם חברי לכיתה והמרצים השונים.
עם השנים התחלתי להבין את הכוח של הגוף שלי. אם עד גיל 20 הדרתי את עצמי מהמרחב החברתי, מאותה נקודה בעצם למדתי שהגוף שלי במרחב
(17:38):
החברתי, או התיאטרוני בהקשר שלנו, צריך להיות מוגדר על ידי מי שדומה לי. התחלתי לגלות את הכוח של סיפור הגוף שלי, של הגוף המגמגם שלי.
להבין את היופי והאסתטיקה שלו. אבל זה לא הסיפור הפרטי שלי בלבד. זה סיפור של כיצד גוף פוגש ממסד רפואי, גוף פוגש תפיסות חברתיות, גוף פוגש
(18:04):
מרחב ציבורי. זהו סיפורם של גופים רבים. חברה אמרה לי, באחד משיטוטינו האיטיים ברחובות תל אביב, שכשהיא הולכת לבד היא רצה, ממהרת להגיע.
אבל כשהיא הולכת איתי היא הולכת לאט. בהתחלה זה עצבן אותה, היא הרגישה שהיא צריכה להתאים את עצמה אלי כל הזמן, אבל לאט לאט היא
(18:26):
התחילה לשים לב למה שמתרחש מסביבה, היא שמה לב למה שיש לעיר, למרחב, לאנשים מסביב להציע לה. האמירה הזו, מדגישה עוד יותר עד כמה
היוצר עם הגוף האחר מחייב את מי שצופה בו להתרגל לעולם חדש של קצב וצורה. ובכלל עד כמה "האחר" מחייב את החברה להתרגל לעולם חדש.
(18:49):
אני כותבת את הגוף שלי. בפרפרזה על שירה של רחל - רק דרך גופי לספר ידעתי.
בשנים האחרונות לא יצרתי. התמודדתי עם כל מיני בעיות רפואיות שונות שלא קשורות לתאונה ובדיעבד אני מבינה שבמצב ההישרדותי שבו הייתי
לא יכולתי ליצור. חברים שידעו על זה אמרו לי (19:10):
"לפחות מתוך זה יהיה לך המון חומר ליצירה". על מה אתם מדברים? מי בכלל יכול היה לחשוב על זה.
יש לי המון מה להגיד, כן? לצעוק על הממסד הרפואי - אבל דרך תיאטרון? דרך יצירה? לא יכולתי לדמיין את זה בכלל. לא יכולתי לחשוב על שפה
(19:33):
אמנותית שיכולה להכיל את זה. בשנה האחרונה התחלתי לעבור עיבוד של החוויות של השנים האחרונות, להתמודד עם הטראומה. בתהליך העבודה
הטיפולית אנחנו מציפות את הטראומה דרך הגוף והתחושות שלו. לאט לאט טקסטים צפים ברגעים שבין ערות לשינה ואולי, אולי יצירה חדשה תצא לדרך.
(20:06):
מערכה שלישית - שיעור באינטימיות. נעה שכטר משוחחת עם ערגה יערי מתאמת אינטימיות.
"היא (20:13):
תמיד אני חרמנית כשאתה -הוא
-תעשי לי טובה, אל תזדייני איתי כשלא בא לך, אני לא לקוח שלך"
נעה (20:25):
שלום לכל המאזינים והמאזינות. אני נעה שכטר, אני מביימת כבר יותר מעשור, גם סטודנטים, גם שחקנים בוגרים, גם נוער. בכל הפקה שלי כמעט
תמיד נמנעתי ממגע פיזי. זה משהו שכל פעם הרגשתי שצריך להגיע אליו, הייתי חסומה. גם בתור קהל זה תמיד היה נראה לי מזוייף. עירום על במה.
(20:50):
במיוחד בתיאטרון, כשאתה יושב בתוך אולם, תמיד זה היה נראה לי גס. ובתור בימאית פחדתי להגיע לאינטימיות הזאת עם השחקנים, לייצר איתם
את הרגע הזה בחלל. ורציתי כל הזמן להגן עליהם ולשמור עליהם. ורק לאחרונה שמעתי על ערגה יערי, מתאמת אינטימיות לקולנוע, טלוויזיה ובמה. אני נורא נורא שמחה לראיין אותך פה. ואני אשמח לשמוע עליך קודם כל, ועל המקצוע הזה. -ערגה (21:00):
היי, נעים מאד. תודה שהזמנתם אותי לדבר.
(21:23):
אני למעשה אשת מקצוע רב תחומית. יש לי ניסין בעבודה בהפקות טלוויזיה והפקתות בימתיות. במקור הייתי אחראית על תפאורה ואביזרים. וככה למדתי
להכיר את הטריטוריות האלה. בהמשך אני בעצמי הפקתי וביימתי פרוייקטים שקשורים במיניות, בגוף, בתנועה. בשנים האחרונות עשיתי הכשרה והסמכה
(21:49):
גם בתחום שנקרא תקשורת מקרבת. שנותן כלים לדיאלוג וגישור בין אנשים. וכששמעתי על המקצוע הזה לפני כשנתיים, הרגשתי שהוא בעצם מחבר
את כל הדברים שעשיתי עד כה, באופן מפורק. והיה לי מאד ברור שאני רוצה ללמוד אותו. בתיאטרון יש לזה שם קצת אחר, זה נקרא "במאי/ת של אינטימיות".
(22:17):
בימוי אינטימיות מאז ומתמיד, זה קשור מאד גם לבימוי של קרבות. אבל לאורך הרבה שנים לא היו שיטות מוסדרות ממש ומובנות לעשות את זה.
כל אחד עשה את זה איך שהוא ראה לנכון. והתחום הזה בעצם מבקש לבסס שיטות עבודה מובנות ומוסדרות סביב הנושא הזה. ובמסגרת הניסיון לבסס
(22:42):
אותו בתעשייה המקומית אני מעבירה סדנאות, הרצאות, אני עומדת בקשר ושיתופי פעולה עם ארגונים וגורמים שונים בתעשייה. מנסה להפיץ עד כמה
שניתן ולעשות הסברה סביב הנושא. -נעה (22:56):
יש איזה הבדל נורא גדול בין קולנוע, טלווייזה לתיאטרון. ובתיאטרון אנחנו נכנסים לתהליך חזרות מאד
מאד ארוך. בדרך כלל בן שלושה חודשים, זה יכול להיות גם ארבעה חודשים. איפה אני מכניסה אותך בתוך התהליך הזה, באיזה שלב?
-ערגה (23:13):
רצוי כמה שיותר מוקדם. למעשה השלב הראשון שאני נכנסת בתהליך העבודה, זה בשלב ההכנות. אני רוצה לפגוש את הבמאי או הבמאית
לספר להם על תהליך העבודה שלי, להבין איפה הם נמצאים, מה החזון האומנתי שלהם. לנסות לבנות את המחשבה לגבי התהליך שאנחנו נעבור.
(23:35):
מה הצרכים שלהם, מה הצרכים שלי. בשלב הבא אני מנהלת שיחות אישיות עם השחקנים, מדובר לפעמים בתהליך די ארוך של חיפוש. אז חשוב לנו
להבין מראש מה הם גבולות החיפוש של כל שחקן ושחקנית, ואם יש איזה משהו שהוא ממש מהותי מבחינת עירום או סימולציה של מיניות במסגרת
המחזה שהבמאי או הבמאית רוצים להעביר, חשוב השחקנים ידעו את זה ויבדקו אם זה מתאים להם. אחד הדברים שמאפיינים את שיטת העבודה שלי
(24:04):
זה קשב. הקשבה לשיטת העבודה של הבמאי או הבמאית. אני לא מעוניינת להיכנס ברגל גסה ולהפר איזשהו איזון מאד עדין שיש לבמאי או הבמאית
בתוך שיטת העבודה שלו. במהלך העבודה יש כמה דברים מאד מאד חשובים. אחד, זה ליצור בסיס לתקשורת על הסכמה. הדבר הנוסף הוא איך
(24:35):
להוריד בטעינות של העבודה, זה נקרא באנגלית Deloading. עושים את זה גם בעזרת שפה שהיא ניטרלית. הכוריאוגרפיה מבוססת על ספירות, על
שימוש במינוחים שהם לא מיניים דווקא והיא מתועדת. למה היא מתועדת? ולמה זה כזה חשוב דווקא בתיאטרון? כי אנחנו מדברים על סצנה שצריכה
(25:02):
לפעמים להיות משוחזרת במשך חודשים ואף שנים. ובתוך סיטואציה כזאת באופן טבעי נוצרות זליגות. היתה לנו נשיקה בספירה של 5( שניות), איך היא
פתאום הפכה להיות נשיקה בספירה של 15 (שניות)? לא נעים לי מהשחקנית כי היא שחקנית מאד מנוסה, מקושרת, ויש בינינו היררכיה.
תמיד יש היררכיה גם עם שחקנים ושחקניות. אז איך אני מחזיר/ה את הנשיקה לספירה של 5? אז מאד חשוב שהתיעוד הזה יהיה בסופו של דבר
(25:32):
כשההצגה עולה בידיים של מנהל ההצגה. מדובר בשיטה שנחשבת שיטת עבודה מיטיבה היום. צריכה לעבוד בשביל כל מי שנוכח, היא תומכת בתוצאה
הטובה ביותר בשביל הבמאי או הבמאית והיא לוקחת בחשבון את האנשים הכי חשופים בחדר, שזה בדרך כלל השחקנים והשחקניות.
יש מין איזון, אני חושבת, בין שלושה מרכיבים שזה הצרכים של השחקנים, תחושת הביטחון שלהם, הצרכים של הדמות והחזון האמנותי.
נעה (25:59):
מה קורה כשבאמת בתיאטרון החזון האמנותי הוא הרבה יותר מתעסק בדימוי? הוא לא רוצה להראות את הדבר עצמו כמו שהוא. הוא רוצה
להשתמש בצבע. הוא רוצה לכבות את האור. הוא רוצה להשתמש בשחקן שרק מקריא את הוראות הבימוי ולא באמת רואים את הפעולה.
פתאום בתופים או בכל דבר אחר. ועדיין כן, אנחנו רוצים לשתף אותך בכל הדבר הזה. -ערגה (26:16):
אני חושבת שהיופי בעבודת במה, היא שיש הרבה פעמים
שאנחנו מוצאים פתרונות יצירתיים, כי אנחנו לא יכולים לעבוד כמו בקולנוע וטלוויזיה. העניין הוא שגם אם בסופו של דבר הסצנה תהיה מאד סימבולית
(26:38):
אנחנו רוצים להכנס בעצם לתהליך של חיפוש. במסגרת התהליך של החיפוש הזה, של פתרונות, חשוב שנדע מה הטווח האפשרויות של כל שחקן ושחקנית.
מה באמת מתאים להם. זה קודם כל ירחיב לנו את האפשרויות ואת החופש האמנותי שלנו. ואנחנו נדע לעבוד באופן אינדיבידואלי ובשיתף פעולה עם כל
(27:00):
מה ששחקן או שחקנית בעצם מביאים איתם לחדר. זה בסדר שאני לא רוצה להופיע עם תחתוני תחרה, בזמן שהשחקניות או השחקנים האחרים כן
מופיעים עם תחתוני תחרה. איך אנחנו בסופו של דבר, יוצרים איזשהו תהליך של חיפוש אמנותי שלוקח בחשבון את הצרכים של כל הנוכחים בחדר.
נעה (27:21):
אני חושבת על רגעים כאלה, שחוויתי בחלל חזרות, ששחקניות וגם שחקנים גברים, הרגישו פתאום אי נוחות. ולא תמיד שמתי לב לזה. כשאת
נמצאת שם, איך את מבחינה בדבר הזה? או איך את יכולה לפעול מול שחקן או שחקנית שמרגישים את אי הנוחות הזאת?
ערגה (27:35):
אז קודם כל, כחלק מההכשרה שלי אני, מה שנקרא, מיודעת טראומה, ואני עוברת קורס של עזרה ראשונה נפשית. מה שזה אומר זה שאני יודעת
לזהות סימנים מילוליים ולא מילוליים כשאני עומדת מול שחקן או שחקנית, ש- או מרגישים שהגבול שלהם נחצה, או לא נעים להם להגיד "רגע, שניה, אני
(27:56):
חייבת לעצור לקחת אוויר" או "אני צריכה יותר אינפורמציה פה", או "אני לא יכולה לעשות את זה, אני לא יכולה לעשות את הדבר הזה. בוא נמצא אופציה אחרת".
אני יודעת גם לזהות מצב שבו אדם חווה טריגר או איזושהי תגובה טראומתית. אני לא פסיכולוגית, אבל אני יכולה באותו רגע לעזור לאדם הזה
(28:17):
קודם כל לקחת הפסקה ולחזור שניה לעצמו או לעצמה. ואיך מיידעים את ההפקה, את עוזר הבמאי, את מנהל ההצגה. למי פונים במקרה כזה ומה הכי
נכון לעשות, אם נכון להפנות את אותו אדם לגורם מטפל, אז זה חלק מההכשרה שלי להתמודד עם מצבים כאלה . -נעה (28:33):
מה את מציעה לבמאי או
במאית כשמגיעים לעבוד עכשיו על סצנה כזאת אינטימית, עוד לפני שהם פוגשים אותך? -ערגה (28:42):
אני רוצה להגיד שבמאים ובמאיות רגישים ככל שהם
יהיו, יש אנשים מאד מאד רגישים. ויחד עם זאת באמת להיות מודעים לכך שלא משנה עד כמה אני אדם רגיש ועדין יש לי כוח בחדר -וטוב שכך.
(29:07):
זאת אומרת, אני לא יכול לחלוק אותו עם אף אחד, כי אני הבמאי או הבמאית. וזה בסדר שיש לי את הכוח הזה, אני פשוט צריך או צריכה לדעת איך
להשתמש בו באופן אחראי. מתוקף יחסי המרות האינהרנטיים בסיטואציה הזו, התחום הזה בעצם נוצר. כי הוא בא ואומר (29:15):
מישהו צריך למתן את יחסי
הכוח באותו המקום שהוא כל כך רגיש ונפיץ, ולהטמיע תהליך עבודה מובנים בתוך הסיטואציה הזאת. אני עובדת אגב, בהפקות של סטודנטים גם הרבה
(29:38):
והדור הזה שעכשיו לומד, או הדור הצעיר, הוא מתייחס לכל הדבר הזה באופן אחר לגמרי. זה טבעי לחלוטין בשבילו. כאילו, איך זה לא היה עד עכשיו?
נעה (29:48):
לגמרי. -ערגה
בעבודה הפקה על במות. אז תרימו טלפון ונמצא דרך לעבוד ביחד. זה הטיפ שלי. -נעה (30:00):
זה טיפ מעולה. אני בעד! אני רוצה בכל זאת להקשות רגע על
השיח הזה ולהגיד שאני במאית בחדר חזרות ואני רוצה לדעת את התפקיד הזה בעצמי. אני רוצה לדעת איך אני מזהה את הקושי, איך אני עובדת עם
(30:21):
השחקנים, איך אני פותרת את הסצנה. ואני חושבת על התפקיד שלך במקום של, אולי מצד אחד את יכולה ללמד במאית ובמאיות איך לעשות את זה
וכמה באמת חשוב שאת תהיי נוכחת בחדר. -ערגה (30:31):
אני רוצה לצורך העניין להשוות בין כמה מקצועות שונים, בין מתאמת או במאית אינטימיות לבין
כוריאוגרף קרבות, או כוריאוגרף של תנועה-תיאטרון. כשאנחנו מדברים על אינטימיות אנחנו בעצם מדברים על איזשהו אספקט בחיים שלנו שהוא ממש
(30:52):
ארוג בתוך החיים שלנו. אני באה הביתה, אני נותנת חיבוק ונשיקה לקרובים אלי, אני לא הולכת ברחוב ועושה פירואטים ואני לא הולכת מכות כל יום.
עכשיו מה שקורה כשאנחנו מביימים סצנה אינטימית, אנחנו דווקא שם, בגלל שזה חלק שהוא כל כך משולב בחיים שלנו באופן טבעי, דווקא שם,
אנחנו צריכים בגלל זה לקחת מרווח מיוחד מהסיטואציה, ולהבין שאם אנחנו, כמו למשל במאי או במאית מדגימים לשחקנים או על שחקנים סצנה אינטימית
(31:23):
קורה שם משהו שמרגיש כמו טשטוש גבולות. המוח שלנו לא יודע לתייג את זה. בעצם כשבמאי או במאית הם יותר מידי קרובים לסיטואציה אנחנו הרבה
פעמים נכנסים לפריז. כי המוח שלנו לא מצליח לגשר שם בין תחושת יחסי הכוח לבין הדבר הזה שהוא כל כך חלק מהחיים שלנו. יש שם משהו נורא
(31:47):
מבלבל שקורה. כשאני עובדת עם שחקנים ושחקניות, חשוב לי מאד לדבר איתם על איזושהי הכנה שהם עושים עם עצמם לגבי מה מתאים להם לעשות.
עכשיו הרבה פעמים אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, כשאנחנו מביימים שחקן או שחקנית, שקודם כל יש להם את הניסיון הנדרש לענות על ההנחיה שאנחנו
נותנים להם. ומה אם כשאני אומרת "מין אוראלי" התפיסה שלהם אחרת לגמרי לגבי זה, אולי הם רואים בדימיונם משהו אחר. אולי הניסיון שיש להם
(32:16):
הוא רק מלצפות בפורנו. יש המון המון חשיבות לשני דברים בעיניי. קודם כל ללמד שחקנים ושחקניות להגדיר את הגבולות שלהם, כרגע בחיים שלהם.
זה שהעלתי אתמול, אגב, תמונה לאינסטגרם שרואים את הישבן שלי חשוף, זה לא אומר שבא לי להסתובב ככה בהצגה הספציפית הזו. וכל דבר הוא
תלוי קונטקסט (הקשר). גם אנחנו כבמאים ובמאיות עושים המון הנחות מוקדמות במקומות האלה, וגם שחקנים ושחקניות. אנחנו לא רגילים ללמד את
(32:45):
עצמנו להגיד מה לא מתאים לנו, או לחשוב אפילו מה לא מתאים לנו. ולא כל שכן להגדיר את זה בסביבת עבודה כשהקריירה של המשחק שלי תלויה שם
על הדבר הזה. אנחנו יודעים שאם נגיד "לא", או אפילו "רגע שני אני צריכה לחשוב על זה", יהיו בחוץ עשרה אנשים שיגידו "כן". ואני לא רוצה להוציא
לעצמי שם של שחקנית שעושה בעיות. אז אנחנו כבמאים ובמאיות רוצים לבסס איזושהי תרבות עבודה מאפשרת לשחקנים ושחקניות לדבר, לעצור
(33:17):
רגע, לבדוק, לשאול שאלה. ואם הם אומרים "לא" על משהו, איזה פתרונות אנחנו יכולים להציע, שמאפשרים לנו להיות נאמנים למהות של הסיפור
שאנחנו רוצים להעביר בלי בהכרח להיות צריכים לפטר אותם. ברגע שמכניסים תהליכי עבודה מובנים, מה שכל כך יפה זה, שלמעשה זה גם משפר
את עבודה המשחק כי השחקנים פשוט מתמסרים יותר לעבודת המשחק. לפעמים מגלים לאורך החזרות שהם מרגישים יותר נינוחים לאט לאט וכן
(33:44):
מוכנים לעשות דברים שהם אמרו בהתחלה שהם לא מוכנים לעשות. זה נורא יפה לראות את זה, כי זה מראה עד כמה שביטחון מאפשר חופש יצירתי.
אני רואה הרבה פעמים, וזה אגב זה בכלל לא קשור אם זה גבר או אישה, לפעמים דווקא שחקניות אומרות "טוב עזבי, נו בואי, נזרום אל תוך
הסיטואציה, אני מנוסה, אני עשיתי הרבה פעמים, התנשקתי, אני יודעת, יש לי כל מיני טכניקות, בוא נזרום". ואז את רואה שהשחקן מתכווץ. "רגע שניה,
(34:11):
איך בדיוק אנחנו אמורים להתנשק? עם לשון, בלי לשון? מה האורך של זה?" לא נעים לשחקנים הרבה פעמים אחד מול השני. כי יש ביניהם איזו היררכיה
לפעמים וגם הם רוצים לשמור על יחסים טובים, כי הם אמורים עכשיו ליצור אינטימיות אחד עם השני. אז במקום הזה דווקא חשוב ממש לבסס תהליכי
עבודה מובנים, כחלק מהפרוטוקול. המטרה היא לנסות להבין באמת איך עובדים עם מה שיש, ואם משהו מהותי. ויכול שלפעמים צריך לוותר. וזה לא מתאים.
אבל אם לא, בוא נראה איך אנחנו פותרים את זה. זאת הגישה. -נעה (34:43):
זה פשוט כל הזמן תופס אותי למקום הזה שאני מכירה בחלל חזרות את הדרייב
הזה שפתאום מגלים, הגילוי הזה שאני חושבת שלא קורה בקולנוע וטלוויזיה ברמה הזאת. ואז אני אומרת, אני לא יכולה להחתים את השחקנית על חוזה
שהיא לא מורידה בגדים, כי פתאום אחרי שבועיים לתוך תהליך החזרות היא מבינה בעצמה כמה זה נכון לרגע הזה שהיא תוריד את החולצה.
ערגה (35:08):
לגמרי, אני חושבת שזה אחד הדברים היפים שקורים בתהליך היצירתי. פשוט, מכיוון שמדובר במיניות, חשוב שזה יהיה לנו ברור לגמרי,
כבמאי או במאית, שהשינוי הזה באמת נובע מרצון אמיתי והסכמה אמיתית של השחקן או השחקנית, ובשביל זה אנחנו צריכים בדרך כלל איזשהו גורם
נוסף, שיעזור לנו לדעת שאנחנו באמת נמצאים במקום הזה. אני אוהבת שהסצנות האינטימיות הן טובות! הן סקסיות. מגיע לנו, רבאק. כאילו אנחנו...
החיים גם ככה כל כך קשים. אז זאת המטרה, שזה יראה אותנטי, שזה יראה טוב, שזה יהיה סקסי! -נעה (35:38):
אני מסכימה מאד. איזה כיף של שיחה. תודה רבה.
ערגה (35:49):
בבקשה. -נעה
ענת (36:00):
רגע לפני הסוף בא לי להגיד משהו. כשהקשבתי לפרק הזה על גוף, חשבתי על עירום ועל מבוכה. מבוכה שלי מעירום על הבמה. איכשהו תמיד
אני מוצאת את עצמי חושבת על איך הם עשו את זה. איך היו החזרות? בעירום מלא כל הזמן? ברור, לא? כל כך הסתקרנתי שלגמרי במקרה
כשהייתה לי הזדמנות - ניסיתי. הפקתי את סהר עזימי שהציע לי להצטלם בעירום עם משתתפים נוספים לוידיאו שליווה יצירה שלו - הסכמתי.
(36:27):
הייתי חייבת לנסות. שמחתי לגלות שלא רק אותי זה הביך. אבל על זה נדבר בפרק אחר.
אפילוג - שאלנו את חברי וחברות אי"ב (36:38):
מה הדבר הכי מופרע שעשיתן.ם עם הגוף על הבמה?
"לאכול מלא שוקולד. או לטבול את עצמי בצבע. או לעוף בגובה חמישה מטר"
"מישהו מהקהל באמת מההצגות של המרקיד לפני הרבה מאד שנים, עלה לבמה והתחיל לנער אותי עד שהמאבטח הגיע"
(37:04):
"כמי שמאד נוח לה עם מאחורי הקלעים, הדבר הכי מופרע שעשיתי על הבמה היה פשוט לעלות על הבמה בעצמי ולהופיע"
"זה היה במופע ליצנות ו... אוננתי על הבמה"
"לנסוע על נגרר תוך כדי הופעה במשך שלוש או ארבע שעות"
"ביצענו חלק מהמופע בתוך מעיין אלרואי, והקהל נכנס גם"
(37:29):
"הדבר הכי מופרע שעשיתי על הבמה, זה לעמוד עליה"
תודה רבה שהייתם איתנו בפודקאסט של אי"ב - ארגון יוצרים עצמאים בתיאטרון ובאמנות המופע.
תודה לדניאל שמר על עריכת הסאונד והמוזיקה המקורית. תודה לאורלי רביניאן ודניאל כהן לוי על הניהול האמנותי ולגל סבו על ההפקה.
(37:49):
בתיאור הפרק תוכלו למצוא קישורים ובהם מידע על כל מי שלקח חלק בפרק.
חוץ מזה, ספרו לחברים, תעשו לנו לייק בפייסבוק, בקיצור - תפרגנו! וחזרו להקשיב לפרקים נוספים.
"איך היא רקדה? איך היא הצליחה?
Popular Podcasts
Crime Junkie
Does hearing about a true crime case always leave you scouring the internet for the truth behind the story? Dive into your next mystery with Crime Junkie. Every Monday, join your host Ashley Flowers as she unravels all the details of infamous and underreported true crime cases with her best friend Brit Prawat. From cold cases to missing persons and heroes in our community who seek justice, Crime Junkie is your destination for theories and stories you won’t hear anywhere else. Whether you're a seasoned true crime enthusiast or new to the genre, you'll find yourself on the edge of your seat awaiting a new episode every Monday. If you can never get enough true crime... Congratulations, you’ve found your people. Follow to join a community of Crime Junkies! Crime Junkie is presented by audiochuck Media Company.
24/7 News: The Latest
The latest news in 4 minutes updated every hour, every day.
Stuff You Should Know
If you've ever wanted to know about champagne, satanism, the Stonewall Uprising, chaos theory, LSD, El Nino, true crime and Rosa Parks, then look no further. Josh and Chuck have you covered.