June 16, 2022 • 37 mins
מתי יודעים שזה הסוף? ומה זה סוף בכלל? בפרק האחרון של העונה, אנחנו מנסות לענות על שאלות גדולות מידי שאין עליהן תשובה. נפגוש יוצרות.ים שהסוף לא מבהיל אותן.ם ויצירות שממשיכות לעורר השראה גם אחרי סופן. בתקווה שזה לא באמת אחרון ודי וגם אנחנו נתראה בעונה הבאה.
הפודקאסט של אי"ב: עונה שנייה, פרק חמישי - אחרון ודי
- 00:56 מערכה ראשונה - הסוד הוא בתנועה. גל סבו משוחחת עם גלית ליס ותלמה דים
- 15:31 מערכה שניה - סיגריה אחרונה. אביגיל רובין נפרדת אבל לא בדיוק
- 21:46 מערכה שלישית - מוות קטן. ברכי ליפשיץ משוחחת עם מיטל רז
- 33:43 אחרון ודי - דניאלה מיכאלי נפרדת מנולה צ׳לטון
- 44:03 אפילוג - שאלנו יוצרות ויוצרים חברי.ות אי"ב: מה נשבעתם לעצמכן.ם שהגיע הזמן להפסיק ואתן.ם פשוט לא מצליחים?
-----
מגישה: ענת רדנאי עריכת סאונד ומוסיקה מקורית: דניאל שמר וגיל ולך מוסיקה לראיון עם גלית ליס ותלמה דים מאת אבי בללי מתוך היצירה "GO". ניהול אמנותי: דניאל כהן לוי ואורלי רביניאן הפקה: גל סבו
הפרק תורגם לשפת הסימנים וניתן לצפות בו בערוץ היוטיוב של אי״ב תרגום לשפת הסימנים: תומיליו מינץ צילום ועריכת ווידאו: תום וליניץ תמלול וכתוביות: עתליה זהבי
אי״ב ברשת:
Mark as Played
Transcript
Episode Transcript
Available transcripts are automatically generated. Complete accuracy is not guaranteed.
(00:05):
שלום לכולכם מאזינות ומאזינים, אנחנו בפודקאסט של אי"ב, העונה השניה, פרק חמישי.
אי"ב היא עמותה – ארגון גג של יוצרות ויוצרים עצמאים בתחום התיאטרון ואמנות המופע.
בפודקאסט הזה נשוט בנהר היצירה העצמאית בישראל (00:17):
נארח יוצרים, נשוחח עם יוצרות, נדבר על אתגרים, על הצלחות וכשלונות
נספר סיפורים מאחורי הקלעים וננווט בין שלל נושאים שנוגעים ליצירה עצמאית,
תיאטרון עכשווי, תיאטרון חזותי, תיאטרון מחול, תיאטרון חפצים, תיאטרון תיאטרון.
כל פרק מחולק לשלוש מערכות ואפילוג ולכולם נושא משותף.
(00:42):
אני ענת רדנאי, ובדרך כלל אני מנכ"לית עמותת אי"ב. היום אני כאן, והנושא הוא "אחרון ודי".
מערכה ראשונה (00:55):
הסוד הוא בתנועה. גל סבו משוחחת עם גלית ליס ותלמה דים.
גל (01:03):
בקיץ 2018 הופעתי עם הצגה שלי בפסטיבל אדינבורו בסקוטלנד.
קצת אחרי שקניתי את כרטיסי הטיסה גיליתי שהיוצר האהוב עלי אקרם קאן מופיע בפסטיבל. בשניה שהתאפשר קניתי כרטיסים למופע שלו בשבילי
ולכל מי שהיה איתי, לשחקנים ולצוות הטכני. בסוף ההופעה החלטתי כמו גרופי אמיתית שאני חייבת לפגוש אותו.
(01:26):
אחרי כמה בירורים גילו לנו איפה יציאת האמנים ועמדנו וחיכינו שם כמעט שעתיים.
כשהוא יצא הוא ניגש אלינו והוא היה כל כך מקסים ודיבר איתנו בפתיחות ושאל שאלות.
באיזשהו שלב בשיחה הוא זרק באגביות "זה המופע האחרון שלי", אחרי זעזוע עמוק מהמשפט הזה ניסיתי להבין יותר.
שאלתי אותו והוא אמר (01:45):
"זהו, אני מוריד את הגוף שלי מהבמה". לא הצלחתי להבין איך הוא יודע שזהו.
מה בגוף גרם לו להרגיש שדי? איך אפשר להגיד את זה בכלל בכזה ביטחון? השאלה הזאת מאוד מעסיקה אותי.
האם יהיה זמן שאני אגיד שדי?
אבל אולי בכל פעם שמישהו עוזב את הבמה מישהו חדש עולה עליה.
(02:10):
אני גל סבו ואיתי פה באולפן הכוריאוגרפית גלית ליס שעובדת עם נשים מבוגרות, ותלמה דים רקדנית בעבודותיה של גלית.
גלית החליטה להעלות רקדניות על הבמה דווקא הרבה אחרי שאחרים כבר אמרו די.
אז היי תלמה והיי גלית. תלמה אולי תתחילי את לספר לנו מתי בפעם הראשונה החלטת שאת עולה על במה?
תלמה (02:29):
הייתי מורה לפסנתר ארבעים שנה, אחרי שבעלי נפטר נחשפתי לאימפרוביזציה במשחק
ועליתי על הבמה פעם ראשונה בתיאטרון בימתיים. כשהייתי בת שבעים פגשתי את גלית.
פגשתי אותה די במקרה, אני לא זוכרת בכלל מה דיברנו. אני יודעת שיצאתי מהפגישה והבנתי שזה מה שאני רוצה לעשות.
(03:01):
בתור מורה לפסנתר לא הייתי פסנתרנית אבל היה לי חלום חוזר שאני רוצה לנגן בפני אנשים, ומשהו לא מסתדר.
אז לא הבנתי שמה אני רוצה זה באמת לעלות על הבמה. כשעליתי הבנתי את החלום.
גל (03:25):
וגלית איך בכלל הכל התחיל מבחינתך?
גלית (03:28):
איך התחיל אצלי הכל? זה התחיל מסיפור מאד אישי, שלי. אני התחלתי ליצור בגיל מבוגר יחסית, לקראת גיל הארבעים שלי
וזה באמת הגיע אחרי סיפור משפחתי שאח שלי הצעיר נפטר ממחלת הסרטן שהתמודד איתה כמעט שמונה שנים.
זה היה באמת מעורר השראה ללוות אותו לאורך כל השנים האלה.
(03:52):
וככה לקראת הסוף, אני זוכרת שיצאנו לטיול. הייתי צריכה כבר לתמוך בו, כי לא היה לו שווי משקל. וצעדנו ככה שלובי זרועות.
והוא אמר לי משפט שממש שינה לי את כל תפיסת העולם, על החיים וגם הביא אותי לעשות את מה שאני עושה היום.
הוא אמר לי (04:11):
"אני יודע שכולם סביבי נורא דואגים. אבל זאת אחת התקופות כי מאושרות של החיים שלי".
והמשפט הזה שלו, בתנאים הפיזיים שבהם הוא היה, באמת הביא אותי לשאול שאלות על מה זה נקרא לחיות.
באמת שבוע אחרי זה הוא איבד את ההכרה. זה היה ככה סיום מאד מרגש ורוחני ומיד אחרי זה הרגשתי שאני רוצה ללכת לסטודיו וליצור.
(04:40):
והחלטתי שאני אעסוק שאלה הזו דרך מעגל החיים. והזמנתי לסטודיו שלוש רקדניות, שלוש נשים למעשה.
אחת בת עשרים, אחת בת ארבעים ואחת בת שבעים, שזו תלמה.
הנשים בנות העשרים והארבעים היו רדקניות מקצועיות נפלאות שתמיד נורא אהבתי להסתכל עליהן בלהקת בת שבע לשעבר.
(05:02):
ותלמה שלא היה לה שום ניסיון והיא נקרה בדרכי. חיפשתי נשים מבוגרות שאין להן ניסיון, שהן מה שנקרא "Non dancers".
ונכנסנו לסטודיו ומהר מאד הבנתי שהגוף שמעניין אותי לעבוד איתו ושם נמצא הסוד, שם נמצאים המקומות שמעניינים אותי לחקור,
(05:25):
זה האנרגיה שהגוף הזה מביא, ואיזושהי כנות שמאד דיברה אלי, בפן האנושי, דווקא הגוף הלא מהוקצע, הגוף כפי שהוא.
נפרדתי לשלום מהרקדניות המקצועיות ונשארתי עם תלמה. וחיפשתי עוד נשים בגילאים האלה, אמרתי שהקריטריון זה גיל שבעים ומעלה.
(05:46):
וחיפשתי נשים שהחיים שלהן הם חיוניים בגיל הזה.
וראיינתי הרבה מאד נשים. פגשתי נשים נפלאות אבל אז היה צריך לעבור את מבחן הסטודיו מה שנקרא.
בכל זאת אישה בת שבעים שלא עבדה לפני כן עבודת גוף, להכנס לסטודיו ולשהות בו ארבע שעות באמת צריך איזושהי סקרנות ותשוקה מאד גדולה.
(06:08):
ובסוף מצאתי באמת חמש נשים כאלה. וכשהתחלנו להופיע, בסוף ההופעות היינו מקיימות שיחות עם הקהל ופשוט התחילו לגשת אלינו נשים ולהגיד לי
"אנחנו רוצות לרקוד, גם אבל אין איפה" וזה היה כל כך גורף, אז אמרתי טוב אני אעשה איזושהי סדנה.
והיום זה יהיה עוד מעט חמש עשרה שנה שאני במרחב הזה. הקמתי את בית הספר לסדנאות "גילה" לתנועה ואומנות הבמה לנשים בגיל הבוגר.
(06:39):
ואני גם מאוד השתכללתי יחד איתן, כלומר ממש פיתחתי מתודולוגיה לשפת "גילה", שכל הזמן היא מתפתחת. באמת זאת המעבדה.
גל (06:48):
איך זה החוויה הזו פעם ראשונה להכנס לסטודיו? הקשיים? איזה יתרונות יש אולי דווקא בשלב הזה בחיים להיפגש עם זה?
תלמה (06:57):
הכניסה לסטודיו ממש הייתה טבעית. שמחתי שאני יכולה לבטא את עצמי. אין לי פחד במה, זה אני זוכרת עוד בתור תלמידה לפסנתר.
בקונצרט של סוף שנה לא היה לי פחד במה. אני מתרגשת אבל לא פוחדת מהבמה, להיפך.
(07:19):
אני גם אוהבת את מחיאות הכפיים שבאות אחר כך ואת ההערכה מהצופים. אם דיברת על להגיד די אז "GO" שאני משתתפת בו נעצר עם הקורונה.
אבל גלית בינתיים התחילה לעבוד על מופע חדש, והתחלתי בחזרות. והתחילו לי כאבים והגוף שלי אמר "זהו, זה כבר לא בשבילך".
(07:51):
אז אני ממשיכה בסטודיו, בתענוג רב.
גל (07:55):
יש בך חרטה על זה שלא התחלת בגיל מוקדם יותר? היית רוצה לגלות את הדבר הזה קודם?
תלמה (08:02):
אני לא חושבת, חרטה בכלל אין לי בחיים. לא חושבת שאם הייתי רוקדת מגיל צעיר הייתי מגיעה לבמה.
בכלל אין לי שום ביטחון שזה היה קורה, וזה הגיע בדיוק בזמן שיכולתי לעלות במה. אם כך נראת הזיקנה אני לא פוחדת להזדקן.
גלית (08:24):
אני רק רוצה להוסיף שהנשים שרוקדות היו ביצירות שלי שייכות לדור שהקים את המדינה. וזה דור שיכול להיות שהגוף לא היה שם.
הן מדברות על זה הרבה מאד. אז הרבה נשים נשארו עם החלום הזה והתשוקה הזו לרקוד, אבל היו עסוקות אז בלהקים את המדינה.
(08:48):
וההורים שלהן, חלק מהתגובות שאני שומעת מהן באמת במופע GO שהוא מניפסט לגוף המבוגר, מביא את התכנים האלה, בגלל התפיסות החברתיות
שלהיות רקדנית זה להיות זונה, זה טקטס של אורית גרוס שהיא גם שותפה שלי ליצירה, גם בGO וגם בכחולות, זה באמת עולה הרבה.
(09:08):
זה משהו שאז, היו הרבה טאבואים. ובעצם עכשיו בגיל הזה הן אומרות בקול רם "אנחנו רוצות לרקוד".
מצאתי שלגוף הזה יש אסתטיקה פיזיולוגית שיש לה היבטים אישיים, חברתיים ופוליטיים כשיוצרת מעניין אותי לעסוק בהם.
העבודה שאני עושה היום, אם היא הייתה נרקדת על ידי רקדנים מקצועיים היא הייתה נראת אחרת.
תלמה (09:33):
כן אני חושבת שזה באמת תלוי גם איך אנחנו מרגישות את עצמנו.
ברגע שאני מרגישה את עצמי כמו שאני - עם הריקוד, שבאמת נתן לי המון, ממש שינה את החיים שלי - אז גם אנשים מתייחסים אלי ככה.
גלית (09:50):
יש מחקר איכותני שמלווה על ידי מכללת רופין על ידי הדוקטור דניאלה הייזנברג, שזה מחקר שעושים איתנו כבר שלוש שנים שחוקר בעצם
את איכות החיים של הנשים המבוגרות ואיך ריקוד משפיע על הרווחה שלהן. אני תמיד אומרת שאני לא צריכה מחקרים אני רואה את זה יום יום בסטודיו
(10:13):
כל השנים האלה. אבל זה תמיד מאד נעים לראות את התוצאות שחור על גבי לבן. וזה ממש מוכיח את זה כבר, התנועה נותנת להן הרבה חיוניות, בריאות.
לומר אני כאן במלואי! כלומר החיים לא נגמרים בגיל שבעים, שבעים וחמש, שמונים כמו שחושבים.
תלמה (10:39):
אני רוצה להוסיף שב-GO, קטע מאד אהוב עלינו, עלי בוודאי,
זה הקטע שאנחנו מורידות את הסרבלים, נשארות בגופיות ורוקדות את מה שבא לנו (צוחקת).
כאילו קטע שאנחנו משילות את הדמוי גבריות והופכות להיות לגמרי נשיות. ממש קטע אהוב.
גלית (11:06):
הופכות להיות אתן. -תלמה
תלמה (11:10):
וגם רציתי להגיד שאנחנו הפכנו להיות קהילה. הנשים שרוקדות בסטודיו, ממש הפכנו להיות קהילה ואנחנו הולכות יחד למופעים.
ונהיה הדבר המשותף הזה של לרקוד בגיל מבוגר, ממש תענוג.
גל (11:30):
מעניין אותי באמת לשאול ביחס לזה, דווקא על מגבלות שאתן מרגישות. כי באמת זה נשמע מדהים ואני ראיתי, זה ממש נפלא.
אבל אני בטוחה, כמו שתלמה את מספרת שבעצם החלטת לא להשתתף בכחולות, באיזה מגבלות אתן נתקלות, איך אתן מתמודדות איתן?
תלמה (11:50):
תראי לכל אחת יש את הכאבים או הבעיות ובריקוד אנחנו פשוט עוקפות אותם. כל אחת רוקדת עם מה שיש לה.
אם יש איזשהו מקום שכואב, אז עקופים אותו. עושים תנועה אחרת וזה ממש לא פוגם בשמחה של הריקוד, או בצורת ההבעה של הריקוד.
גלית (12:17):
אני יכולה בדיוק את אותה שאלה להפנות אליך, בת כמה את היום?
גל (12:21):
שלושים ושתיים. גלית
זה גם חלק מהמתודולוגיה שאיתה אני עובדת. כלומר, אם אי אפשר ככה, איך אפשר אחרת.
ואיך אנחנו בעצם לוקחים מגבלה וממנפים אותה לצורך פיתוח שפה תנועתית במרחב של הסטודיו.
כי שאני יוצרת, או יוצרים, אנחנו מחפשים לשים לעצמנו כל מיני חוקים ומשם מתפתחת השפה התנועתית.
(12:47):
אז במקרה של הסטודיו לפעמים יש מגבלות שהן אובייקטיביות, הן פיזיות של הכאבים או הדברים שאנחנו מגיעים איתן האובייקטיביים.
ולפעמים יש מגבלות מלאכותיות שאנחנו מניחות כדי לפתח את השפה התנועתית. אני גם מאמינה שבאמת כל אחד ואחת, יכולה, יכולים לרקוד.
(13:08):
כמו שאקרם קאן אמר לי, אתן במופע GO התכתבתן עם מופע אחר גם של רקדנית, שאומרת "זה המופע האחרון שלי".
אז גלית אולי תספרי לנו עליו במילה?
המופע GO הגיע אחרי עשר שנים לעשייה שלי ורציתי לעשות מניפסט לגוף המבוגר כמובן שמתכתב עם "מניפסט הלא" של איבון ריינר.
(13:30):
ואחד מהאזכורים שלנו לעבודה הזאת היה העבודה של ז'רום בל על ורוניק דואנו, באופרה של פריז שזה המעוז של המחול הקלאסי.
הזמינו את ז'רום בל הכוריאוגרף הבועט לעשות עבודה, והוא אמר שאני רוצה לעשות עבודה עם הרקדנית בהיררכיה הכי נמוכה שיש.
(13:50):
אז נתנו לו לעבוד עם הרקדנית לא בהיררכיה הכי נמוכה שיש, אבל ביניים, ורוניק. ובעצם ורוניק נכנסת לבמה הגדולה הזו של האופרה של פריז.
והיא עומדת מול הקל ואומרת "אני ורוניק, אני בת ארבעים ושניים בעוד שמונה ימים אני יוצאת לפנסיה וזה יהיה המופע האחרון שלי".
(14:12):
כלומר, באופרה של פריז רקדנים יכולים להיות עד גיל מסוים ואז נחתכת להם הקריירה. ואז מגיעה תלמה... (נגינת פסנתר הולכת ומתעצמת)
תלמה (14:22):
"אני תלמה, אני בת שמונים וחמש. ארבעים שנה הייתי מורה לפסנתר.
לפני חמש עשרה שנים התחלתי לרקוד. יש לי שלושה ילדים ושמונה נכדים.
בגיל שישים ושתיים התלאמנתי. עכשיו יש לי חבר. יש בי סקרנות, יש בי תשוקה. אני אוהבת את החיים. אני פוחדת מכאב. מאלימות. ממחלות.
(14:57):
אני לא פוחדת מהמוות. ואני לא מוכנה שיאריכו את חיי בכל מחיר. אני לא רצה. אני לא קופצת. אני גם לא מתגלגלת על הבטן בלי ריפוד.
כשאני רוקדת אני אוהבת שהגוף מפתיע אותי".
גל (15:20):
תודה רבה לשתיכן, איזה כיף. -גלית
מערכה שניה- סיגריה אחרונה. אביגיל רובין נפרדת אבל לא בדיוק.
"את המוות עצמו בחלום אני לא זוכר, אני זוכר שהבנתי שאני מת כי לא ראיתי אותי יותר וגם לא שמעתי את עצמי.
(15:50):
אבל הרגע עצמו שבו אני נהייתי מת, אותו אני לא זוכר בכלל. כשהבנתי שאני מת נורא התאכזבתי.
לא מעצם העובדה שזהו שאני מת, אלא מזה שדווקא הרגע הזה, המסקרן כל כך, שבו אני עובר צד - הרגע הזה לא היה.
(16:11):
אני זוכר שגם תוך כדי חלום חשבתי לעצמי שזה ממש פספוס. הרי כשמישהו אחר מת בחלום שלי אני תמיד זוכר.
אני לא רק זוכר, אני גם מתעורר בוכה או שאני מלא ביסורי מצפון.
ודווקא כשאני מת בחלום שלי, הרגע הכי דרמטי נעלם. פשוט קודם הייתי ואז פתאום לא היה אותי יותר".
(16:40):
הטקסט הזה נשמע בהקלטה בקולו של היוצר, לקראת סוף ההצגה החדשה שלנו "סיגריה אחרונה".
יצירה שיצרנו ברוחו של אבא שלי, הרולד רובין, שהיה צייר, מוזיקאי ואדריכל.
הוא מהווה עבור הרבה אנשים סמל לחופש יצירה, להגשמת חלומות ולגישה בלתי אמצעית למעשה האמנות.
(17:01):
עבורי ועבור יואב ברתל, שהוא בן זוג שלי בחיים וביצירה, הוא היה קודם כל אדם חמוד ומתוק.
את העדינות, ההומור והיצירתיות שבו רצינו להביא אל הבמה.
כשהטקסט המוקלט נשמע ברקע, ובעצם \ \ \ היוצר מתוודע למותו, אני נשארת לבד על הבמה.
(17:21):
כל התחושות שנאספו במהלך המופע, מתנקזות לרגע הזה והכל מתערבב לי - הזיכרונות מהחיים, והמטען הריגשי שהצטבר במהלך ההצגה.
זהו הרגע שאני מאוד לבד ומרגישה הכי ביחד. אני עומדת שם, לוקחת נשימה, ועוד אחת בשביל הקהל שמוכן לשאת איתי את הרגע.
(17:43):
(נשימה)
נושמת וחושבת לעצמי שזה מוזר איך המוח עובד, כי בזמן הקטע, אני נזכרת בשברי רגעים עם אבא שלי והם מתערבבים עם רגעים מתוך ההצגה
שאני כרגע בתוכה מבצעת אותה. ואני כל כך רוצה ששניהם ימשיכו לנצח. המוחשיות של אבא שלי, והמוחשיות של היצירה.
(18:08):
הזכרונות על אבא שלי מתחדדים לי תוך כדי תנועה ביצירה כמו גם תוך כדי תנועה שקיימת בעצם העשייה לאורך זמן.
ככל שאני ממשיכה ליצור, אני מרגישה יותר קרובה אליו. אולי זה הקצב, ההספק, אולי המוזיקליות או השפה העיצובית, ואולי זה בכלל העצמאות?
(18:30):
אולי זו הסיבה שבגללה אני נמשכת ליצור אך ורק באופן עצמאי. אני יכולה לקבוע לעצמי מה אני עושה. וכמה אני עושה.
שהרי בחיים שלו היתה עשייה אינסופית. אבא שלי לא חיכה מעולם לאף אחד שיניע אותו לעשות ולא חיפש אחרי אישור לקיים את היצירה שלו כמעט בכל תנאי.
(18:51):
העשייה שלו היתה כל כך אינסופית, כמעט סיזיפית, שכאשר שהוא הפסיק ליצור הוא דעך לתוך עצמו.
העשייה היא הדבר שהגדיר אותו, שהשאיר אותו חי, אני חושבת לעצמי שאולי היצירה באמת לא מפסיקה לעולם, אולי היא מחליפה רק ידיים?
את ממשיכה ליצור עד שהבא או הבאה בתור תבוא ותמשיך אותך. ואז את לוקחת הפסקה קצרה ומסתכלת אחורנית
(19:19):
ורואה את כל העבודה והיצירה שעשית, וממרחק הזמן הכל נראה כמעט חסר משמעות, ורק היצירה ותהליך היצירה הנוכחי מרגיש באמת קיים.
ובא לך להיאחז עוד קצת בתחושת הרלוונטיות והטריות של התהליך הקיים, אבל גם התחושה הזו חמקמקה עכשיו.
(19:41):
ואת נותרת לרגע בדממה, לבדך על הבמה, יודעת יותר מתמיד שכרגע יש אותך אבל ממש עוד מעט אין.
"סיגריה אחרונה" פורטת על התחושה הזאת, היא בנויה על ידי מנגנון של זיכרונות מתוך יצירה שהולכת קדימה ואחורה.
כמבצעת וכצופה את צריכה לאסוף את שברי הזכרונות, את הקטעים ולהאחז בהם ולתת להם לחלחל פנימה.
(20:07):
היצירה של אבא שלי ממשיכה להדהד ברגע ההוא שאני לבד.
סאונד מתוך שיר שכתב ואני מבצעת, בוקע מהרמקולים, ובאותו רגע אני חולפת בין זמנים ותמונות בראש.
זה כמו נסיעת רכבת, שהנוף מתחלף במהירות ואני שם, תוהה ביני לבין עצמי
(20:29):
אם אני כל כך רוצה שהרגע הזה יימשך, אז איך זה שהגעתי לסוף כל כך מהר?!
ההצגה נגמרת והקהל מגיב בהתלהבות, בא לך רק לחזור ולעשות הכל שוב, שלא תגמר התחושה, הז כרונות, העשייה.
הרי זה כל כך שברירי, שב- פאף אחד, כמו שאבא שלי קרא לשאיפה מסיגריה, בפאף אחד את בסוף.
(20:50):
והקהל יוצא, ומתחיל רצף של פעולות מאד סיזיפיות שגם אותן אני זוכרת מאבא שלי, הפירוק. הוא היה לוקח שעות לפרק ולנקות את הקלרינט שלו.
באמת המון זמן, שבשבילי היה נמשך נצח. לפעמים חשבתי שהוא בכוונה מעריך את פירוק הקלרינט.
כנראה שגם הוא לא רצה שיגמר הכל כל כך מהר.
(21:12):
כי בסוף זה נגמר ואת מוצאת את עצמך באיזה רחוב, אצלו זה היה לרוב באחד העם מחוץ לגדה השמאלית, אצלי זה כמעט תמיד שונצינו 8.
וזה סתם רחוב, ועוד רגע תבוא היוצרת של מחר ותתחיל מחדש מאיפה שאני הפסקתי, והיציאה שלי לא תהיה זוהרת וגם לא הכניסה שלה.
ואנחנו מתיישבים באוטו, ופאף, הכל נגמר.
(21:40):
(מוזיקת ג'אז)
מערכה שלישית - מוות קטן. ברכי ליפשיץ משוחחת עם היוצרת והשחקנית מיטל רז.
ברכי (21:53):
היי, אני ברכי ליפשיץ אני במאית ויוצרת תיאטרון. ואני אשוחח היום עם מיטל רז, כותבת, יוצרת, בובנאית ושחקנית. שלום מיטל.
מיטל (22:04):
היי ברכי.
ברכי (22:06):
בהרבה מהיצירות שלך את עוסקת במוות בדרכים שונות ולכן מעניין אותי שביחד ננסה להבין את החיבור הזה.
בין המוות ליצירה, ואולי לאפשר לנו אפילו להתמודד עם נושא שהוא כל כך טעון וכל כך מושתק או מפחיד או מאיים.
למדתי פעם אצל הדס עפרת תיאטרון בובות, והוא אמר שאין דבר כזה הצגה של תיאטרון בובות שלא עוסקת במוות.
(22:34):
כי משהו בעצם החפץ המוות שמפיחים בו חיים, שמתעסק במוות, פשוט, ובשאלות שקשורות לזה.
אז נראה לי שזה לא משהו שאני חושבת עליו אבל אני חושבת שזה טמון בתוך הז'אנר, כי זה בבסיס הדבר.
(22:56):
לוקחים משהו מת ועכשיו אני על הבמה מול העיניים שלך מפיחה בו חיים. ולפעמים הוא חוזר להיות מת.
אז המשחק הזה בין החי למת, הוא פשוט חלק מהדבר. באופן מאד מאד בסיסי.
זה מעניין להסתכל על זה אולי, כבר לחבר את זה ליצירה החדשה שיצרת לפסיבל עכו.
מיטל (23:17):
ביצירה "מוות קטן" אמא שלי חולה במחלה שאין לה מפרא, אז פתאום הנוכחות של מוות בחיים היא הופכת להיות אולי יותר קרובה.
מלווה אותי פתאום באיזה אופן יותר אינטימי. וגם הילדה שלי שכתבתי את זה היא הייתה בת ארבע.
(23:38):
שזה מין גיל שפתאום מתחילים לקלוט את הקונספט הזה, שיש סוף.
אז היא התחילה לשאול המון המון שאלות על המוות, ממש ממש המון. זה היה שיחה יומיומית על מוות.
שאלות מאד קשות לפעמים שאת בעצמך לא יודעת ממש איך לענות עליהן.
אז אני חושבת שהנוכחות של המוות בשני הקצוות שהכי מחוברים אלי, הכי משמעותיים שלי -
(24:04):
שזה אמא שלי והבת שלי - זה התנקז לתוכי באיזהאופן שהייתי חייבת להתעסק בזה. הייתי חייבת ללוש את הנושא הזה.
הייתי חייבת לבטא את עצמי.זה ממש היה מאד מאד נוכח בחיים שלי.
ברכי (24:19):
זה היה לי מעניין שצפיתי בעבודה איך המוות עובר סובלימציה. הוא מוות קטן, הוא מדבר בקול שהוא קול שמוכר לך, של אבא שלך,
שזה יכול להעלות כל מיני שאלות, אבל עדיין זה קול מוכר. ובעצם זה שאת מדברת עם הבת שלך על המוות, יש גם אישזהו...
(24:39):
ברור שיש דברים שלא אומרים אותם או יש את החיפוש על איך אפשר לדבר בצורה שמותאמת לגיל שלה על מוות.
וגם מי שמת באמת בתוך היצירה --מיטל: אל תעשי ספויילרים! (צחוק)
בוא נגיד שהמוות שאיתו מתמודדים בפועל... מיטל
(24:59):
באמת מוות קטן. זה מוות שאפשר לחבב אותו. הוא לא בא עם מופע איימים גדול. הוא מגיע באופן שאפשר לחבק אותו. אפשר לחבב אותו.
מיטל (25:12):
כן, אני חושבת שבאופן לא מודע אבל בעצם רציתי לקרב את המוות אלי ולהפוך את זה לדבר פחות מאיים ופחות לא נודע באיזשהו אופן.
המוות הוא גם היד שלי, והוא מדבר כמו אבא שלי וגם יש לו הומור. אז הדמות של המוות היא פתאום הופכת למשהו הרבה פחות מאיים.
ברכי (25:35):
זה עניין אותי גם כשצפיתי, שהרגעים בהם הבת שלך שואלת אותך על המוות, זה הרגעים של סוף יום, של לפני השינה.
זה הרגע שבו נפתחות השאלות העמוקות על החיים. ובהקשר הזה גם שהרגע של השינה, זה הזכיר לי את בדיוק את ההתמודדות שלי בהצגה
האחרונה שיצרתי על עולם החרקים ויש שם פרפר שמת. ועסקתי המון בשאלה איך להעביר לילדים את המוות הזה.
(26:03):
וטוב, שמעתי שיר של חווה אלבשטיין, היי לי לו "שיר ערש", שמכין פרידה. אבל רגע, כל שינה היא מוות. ובעצם שיר הערש מכין אותנו ליכולת להפרד.
היכולת ללוות את האנשים למצב של לבד.
מיטל (26:21):
לגמרי, לגמרי. השינה היא גם כמו איזה מוות קטן. אני זוכרת את החוויה הזאת בתור ילדה וגם מעכשיו מהבת שלי.
שהיא ממש אומרת את זה. היא מנסה להבין מה זה שינה ומה הבדל בין שינה למוות. אם היא יכולה לדבר, אם היא יכולה לזוז. מה רואים מבחוץ?
היא מנסה לברר את הדבר הזה. אבל בהקשר של מוות וילדים ואיך לתווך אני רק רוצה להגיד שנורא נורא מפתיע אותי כל פעם מחדש
(26:49):
גם עם היצירה הזאת, שהצגתי חמש עשרה דקות מתוכה באירוע פתיחה של פסטיבל לתיאטרון בובות בירושלים, תיאטרון הקרון,
ונכנסו ילדים לאולם. וממש הייתי בלחץ, חשבתי אולי להגיד להורים אולי להוציא אותם.
כי אוקיי, מה עכשיו אני אציג להם חמש עשרה דקות על המוות?
(27:12):
והם פשוט התפוצצו מצחוק, הם צחקו הכי הרבה מכל הקהל. הם היו כל כך בעניין , זה כל כך הפתיע אותי. פשוט לא היה להם שום עניין עם זה.
חוץ מאיזה צחוק משוחרר. וגם ב"מייקל" הרבה פעמים אנשים פשוט מביאים ילדים להצגה. וואי זה הצגה ממש קשה גם צועקים שם וגם היחסים.
(27:38):
נראה לי שכשיש איזה מעטפת של הומור אז לגמרי ילדים מתחברים לזה.
ברכי (27:44):
אז בואי ניתן רגע באמת הקשר ליצירה "מייקל". את שותפה ביצירה של המופע והסדרה "מייקל" ואת מגלמת את יסמיניש,
שאחיה מייקל, אתם מתגעגעים, זוכרים ומזכירים אותו הרבה כי הוא מת.
ובאמת אחד הדברים המעניינים בסדרה הזאת שהמוות הופך לחלק מהמנגנון הקומי של הסדרה.
(28:10):
שהמוות נשאר לא רק טעון, כואב ועצוב אלא הפוך. כל שאלת ההזכרה והזיכרון והפרידה והגעגוע מקבלים איזה טוויסט מאד קומי.
מיטל (28:20):
כשיצרנו את מייקל ממש בהתחלה בהתחלה, כשאלתרנו כל מיני דברים. טוב, נעשה טקס כלשהו, אולי זה לא יהיה ברור איזה טקס זה.
זה בר מצווה, זה מוות. שלא יהיה ברור. וברגע שהחלטנו שזה טקס אזכרה. זה פתאום מיד טוען את הכל. הכל נהיה הרבה יותר מצחיק.
כי כשאת מדברת על שטויות באזכרה, זה יותר מצחיק משאת מדברת על שטויות בבר מצווה. הפער נהיה יותר גדול, ואז זה יותר טעון ויותר מצחיק גם.
ברכי (28:50):
לאחרונה אתם החלטתם להוריד מהבמות את מייקל. ובעצם להיפרד מהחיים של הההצגה. את רוצה לספר לי למה?
מיטל (29:01):
אני חושבת שזה היה תהליך שקשור בכמה דברים. גם לעונה השניה שעלתה ובאיזשהו אופן, הייתה איזו תחושה שהדמויות הגיעו לאיזה שיא.
אני כאילו לא דמיינתי שיכולה להיות גם עונה שלישית, הרגשתי שהדמויות האלה הגיעו לאיזה שיא. ומתוך זה גם לאיזשהו מיצוי.
הייתה את הקורונה שגרמה לנו להפסיק לעשות את ההצגה לשנה. אז מין אחרי אינרציה של שלוש עשרה שנה של לא להפסיק, פתאום היתה הפסקה.
(29:31):
איתי וייזר שהוא הבמאי, הוא רצה להפסיק. הוא ממש הודיע לנו את זה. והוא במאי אבל הוא ממש חלק, הוא גם המנוע של הקבוצה והדבק של הקבוצה.
מאד מאד קשה לדמיין... הוא נמצא בכל הצגה, אין כזה דבר הצגה שהוא לא נמצא. אז זה נורא קשה לדמיין את זה ממשיך בלעדיו באיזשהו אופן.
(29:59):
לא רציתי שזה יהיה איזה משהו שידעך, אלא דווקא שייסתיים ממש בשיא שלו. וזה באמת היה ככה. כי יצאה העונה השניה, והודענו שאנחנו מפסיקים.
ולא היו הצגות במשך שנה אז עשינו חמש או שש הצגות פרידה והגיעו אליה אנשים שהיו פשוט דלוקים מהעונה השניה.
(30:20):
ואנשים שלוו ממש את ההצגה שבאו עשרות פעמים. אז זאת פשוט הייתה חוויה מדהימה ההצגות האחרונות.
הביאו המון כיבוד, אנשים הכינו עוגות, חולצות. זה היה ממש ממש חוויה מדהימה של פרידה מהקהל. ונורא נורא מרגשת ונורא של היי.
(30:40):
פשוט היינו בהיי, אז היה נורא כיף לסיים ככה.
ברכי (30:45):
כן, זה מעניין גם שאת מתארת את זה כמו שלב שבו המוות או הפרידה היא השלב החיובי, היא השלב המשחרר.
מיטל (30:54):
עכשיו שאמרת את זה זה גרם לי לחשוב ש... כי... אולי במוות שהוא לא קורה בבת אחת יש את האלמנט הזה של תחושת השחרור.
שמשהו שאת מרגישה שהגוף רוצה לעשות ואת יכולה או להחזיק או לשחרר לתוכו. ככה אני לפחות מדמיינת את זה.
ברכי (31:12):
כן זה גם נותן לנו איזשהי אשליה של שליטה כזאת.
יש לך עוד יצירה שאת יצרת, יצירה שלך "play dead" גם סביב מוות. את רוצה לספר עליה?
מיטל (31:26):
אני חושבת שאם "מוות קטן" היא מין יצירה שהיא מאד אמהית, היא קשורה לאמא שלי והיא קשורה לאמהות שלי, אז "play dead"
היא קשורה מאוד לילדות, בעצם ממש אחרי הבכורה של "play dead" גם נכנסתי להריון. זה היה גם פרידה מאיזה משהו, מלהיות ילדה.
(31:49):
מה שאנחנו עושות ביצירה - יצרתי אותה ביחד עם לי מאיר ויעל ציטרון שהייתה דרמטורגית - זאת יצירה שעוסקת במשחקי ילדים שקשורים במוות.
וממש הרגשתי שהייתי צריכה לסגור את הפינה הזאת, לפני שאני הופכת לאמא בעצמי.
ברכי (32:08):
זה איכשהו מתחבר לי לחזרה של אוזה לבמה, לפרפר נחמד. כי שם בעצם בדיוק הדבר הזה שפתחנו בו, של היכולת של להחיות מתים נגיד.
אוזה שוכבת במגרה זמן, שפתאום הנה מחדשים את הסדרה ויש איזה החזרה לחיים של הדמות שלה ואולי בתוך זה גם שינויים שקורים לה,
(32:31):
מעצם זה שאת מפעילה אותה עכשיו.
מיטל (32:34):
זה משהו שבובות מאפשרות בעצם. כי הן יכולות לא להשתנות ואז אפשר להחזיר אותן לחיים מתי שרוצים.
לא יודעת, לי זה פשוט היה נורא נורא כיף לעשות את זה. אפשרות של הדמות הזאת שהיא קצת במיתולוגיה, מי שגדל בשנות השמונים.
(32:54):
אולי זה חוויה קצת אחרת, כי אני לא היוצרת של זה אלא פשוט באתי לעשות את אוזה. אז לא היה לי משהו מאד מאד דרמטי של המוות או החזרה לחיים,
אלא פשוט (33:05):
אוי, איזה כיף אני פשוט יכולה לעשות את אוזה (צוחקת).
ברכי (33:09):
טוב, אז נראה לי אנחנו מגיעות עכשיו לדד ליין של השיחה שלנו, לסיום של השיחה. תודה שהלכנו יחד על איזשהו מבט על היצירות ועל המוות.
מיטל (33:21):
תודה רבה. מותר להזמין להצגה? (צוחקת) ההצגה מצחיקה דרך אגב, מאד, "מוות קטן".
ברכי (33:29):
תודה מיטל! מיטל
(מוזיקה)
אחרון ודי - רגע לפני הסוף הזמנו את דניאלה מיכאלי להיפרד מנולה צ'לטון.
אני רוצה להתחיל בזה שאומר שאני לא חושבת שנולה צ'לטון הכירה את המושג הזה "אחרון ודי".
(33:58):
זאת אומרת תמיד יש את הדבר הבא, תמיד הולכים הלאה, תמיד היא מחפשת הלאה. בכלל, זאת אומרת כדי לעבוד. ומה זה עבודה בשבילה?
כמובן תיאטרון. עבודת התיאטרון. כי דרך זה...
זה מצחיק, מצד אחד היא חשבה ש (מחקה את קולה של נולה) "זה לא עושה איזשהו שינוי, וככה וככה, ואנשים לא מעניין אותם" וכל זה.
(34:21):
ומצד שני, זה בער לה כל כך ואין לה זמן. נולה צ'לטון.
הקלטה של נולה (34:27):
מה אני אהבתי בעבודה? שאת, האגו שלך, הצורך שלך לא היה שם. מה היה שם? אני בשבילה.
וזה מה שאני רוצה. זה שיהיה שם בשבילם. לא בשביל עצמך.
דניאלה (34:47):
אני חושבת שאנשים שמגיעים לפודקאסט הזה אולי יודעים מי היא.
ודיברו עליה רבות. במאית, מורה בעיקר, מורת דרך, הרבה יותר מאשר מורה לתיאטרון. והיא הגיעה כמעט למאה.
היא באה מארה"ב, היא הגיעה לארץ בשנות השישים המאוחרות. די התאהבה, הגיעה לירושלים והסתובבה שם. כתיירת היא באה.
(35:12):
ומישהי פתחה את הדלת והזמינה אותה אולי לשבת, אולי לאכול. מקום כזה שפותחים בפני את הדלתות ומארחים? פה אני רוצה להיות.
טוב, מהאידאליזציה הזאת ומהרושם האידילי שהיה לה פה ושם, היא התאכזבה וזה רק גרם לה להתעקש יותר ויותר על לתרום את חלקה.
(35:35):
והיא תרמה את חלקה על ידי זה שבכל ההצגות שלה היא תמיד התייחסה לתפקיד שהיא לקחה על עצמה, והיא חשבה שכל אנשי התיאטרון צריכים
לקחת על עצמם את התפקיד של לתת את קולם, את קולינו, לאחר. לאלה שקולם לא נשמע, למוחלשים, למושתקים,
(35:57):
לאלה שלא יודעים להרים את הקול. שנות השבעים בארץ מעט מאד, מעט מאד תיאטרון מקורי בכלל, ישראלי. רוב המחזות הם מתורגמים.
וכתיבה מקורית ישראלית, גם נולה שגייסה את יהושע סובול, ואחר כך את איציק ויינגרטן וגם עודד קולטר, זה חשוב לי לומר, כי זו תנועה.
(36:21):
ונולה בכלל היתה בן אדם מניע אנשים. ופה אכנס אולי למקום האישי שלי. איך היא הניעה אותי.
אני באוניברסיטה, תלמידת תיאטרון. אבל בעצם אני רוצה לעסוק בתנועה. איציק ויינגרטן לומד בכיתה המקבילה אצל נולה ומביא אותי לפגוש אותה.
(36:45):
ונולה, שהיו לה מין דברים בלתי אחראיים כאלה, אפשר לומר, שהיא מזהה אותך, רואה אותך, מחליפה איתך שתי מילים ואומרת
(מחקה את נולה) "את תבואי לעשות לי תנועה. אני עושה נשות טרויה בתיאטרון חיפה". אוקיי... לא מכירה אותה, לא כלום.
זה התגלגל מ"נשות טרויה", זה הפך להצגה "קריזה". ההצגה "קריזה" עלתה ב-1976 וזה באמת הייתה מהפכה. שירים מפורסמים מאד משם.
(37:16):
"אצלנו בכפר טודרא", או "ילדים זה שמחה" (שרה). זה נולד למען ההצגה הזאת ושלמה בר היה על הבמה עם עוד נגנים נפלאים, יוסי פיאמנטה ומשפחתו.
וכל ההצגה הזו היתה מחאה וזרקור על מה שאז קראו "ישראל השניה", היום אומרים "מזרחיים". היו אחר כך מפגשים של שיחה עם הקהל.
אנשים היו שואלים שאלות ותוקפים אותנו (37:42):
"והנה הבאתם את זה, אבל מה אתם עושים למען השינוי?" וזה הפעים אותי.
אני, זה בכלל לא עלה לדעתי לחבר בין אומנות לחיים. ופתאום זה קשור וזה משמעותי. וזה מנסה לומר משהו ולהאבק.
ונולה פתאום מציעה לי לעלות לקריית שמונה. היא עושה קבוצה, קבוצת שחקנים, קבוצת הפרויקט של תיאטרון חיפה.
(38:10):
וזה פרויקט אחר מהפרויקט הראשון שבו מוני ובראבא וסנדרה שדה ועוד ועוד. כי עכשיו היא רוצה שאנחנו גם נקדיש לחברה.
זאת היתה שנה קשה ביותר. ואמרתי אוקיי אז אני אעלה עם הקבוצה אבל אני לא רוצה לשחק, אני רק אהיה המורה לתנועה והכוריאוגרפית של ההצגות וזהו.
(38:32):
נולה אמרה לי "לא, את גם תשחקי, גם אם תחליטי בסוף לא להיות שחקנית, את תדעי יותר טוב איך לעבוד עם שחקנים" וככה היא יצרה לי מקצוע.
אני רוצה לקפוץ הרבה שנים קדימה, היא כבר הרבה אחרי שהיא עברה את התשעים. ואני באה לבקר דווקא בגלל שרציתי אולי לעשות איזו הפסקה
(38:52):
קטנה מתיאטרון אולי בגלל שנולד לי נכד. אז היה לי זמן אז באתי לבקר אותה. והיא נותנת לי לקרוא חומר וזה מפגשים שלה וחומרים על הרב פרומן.
שידעתי עליו מעט, אבל הרבה אנשים שמתעניינים איכשהו במקורות וכו', אני יודעת שנהו אחריו, והוא היה משמעותי עבורם.
(39:12):
בקיצור אני קוראת לה את החומר פשוט. יושבים אצלה במרפסת בקיבוץ שדות ים. והתעכבתי, לא כל כך רציתי לעבוד.
וחיכיתי והרגשתי שהיא קצת אולי מאלצת אותי ואני בכלל לא רוצה לשחק. והיא אמרה (מחקה אותה) (39:20):
"טוב, טוב, בסדר. יש זמן. למרות שחשוב מאד
מאד חשוב, כן, ו... כי המצב, המצב שלנו!" אני קוראת לה את החומר הזה ויש לי נטייה ככה מאד להזדהות, אז אני מיד, אפילו קצת מייבבת.
(39:43):
זה לא דווקא לטובתי. ונולה אומרת (מחקה אותה): "את צריכה לעשות את זה!"
ואני אומרת לה נולה, מה פתאום, אני בכלל לא רוצה לשחק. וזה גם כתוב לגבר.
"לא, דווקא את, אישה חילונית תל אביבית, כביכול בצד השני של המפה, זה יעשה את החיבור. זה מה שפורמן מחפש"
(40:06):
וזה מה שנולה מחפשת כמובן לעשות חיבור ולפתוח את הראש ואת האופקים.
ככה התחלנו לעבוד על ההצגה הזאת. והיא עלתה ובעצם מאז עשיתי איתה עוד שתי הצגות די ברצף. כי כאמור אצל נולה אין "אחרון ודי".
אבל אני רוצה לשים את הדגש על הדברים שהיא באמת ראתה עד הרגע האחרון, ראתה בך כשחקן.
(40:31):
וזה טביעת העין, טביעת הנפש שאני לא מכירה אצל מישהו אחר. אני עושה קטע של הרב פרומן ויש שם קטע שהוא אומר:
"כל החיים אני מתלבט. שואל את עצמי", נקרע אולי אפילו הוא אמר, "אני שואל את עצמי את השאלה יש אלוהים? אין אלוהים?
תולש את עלי הכותרת. יש, אין, יש, אין... לפעמים אני בטוח שיש ולפעמים אני בטוח שאין". והיא עוצרת אותי ואומרת לי:
(41:00):
"את מבינה מה זה בשביל בן אדם דתי, שומר מצוות, להגיד שלפעמים הוא בטוח שאין אלוהים?"
זה המקום הזה של ההזדהות תבין את הראש של הבנאדם, תכנס לשם ואז תכנס למה שנקרא למצב שלו, להלך הרוח שלו, להתכוונות שלו.
כל פעם, בשנים האחרונות חשבתי שאולי זה אחרון, אבל היא מיד המשיכה לדבר על הדבר הבא, ואני רק מדברת על הדברים שאני מעורבת בהם.
(41:27):
היו עוד! היא עשתה הצגה עם דליק ווליניץ, היא עשתה עם צעירים שהיא עבדה איתם מעונת תרבות. היו עוד. אבל ממש ממש ממש לאחרונה
היא רצתה, היא אמרה "אני כבר לא אעשה את זה ואת זה, אבל איתך עוד הייתי עושה!". והיא כבר לא רואה כל כך טוב והיא כבר לא שומעת כל כך טוב.
(41:47):
והיא מבקשת ממני לקרוא וזה עדיין קטע מהספר. וזה כתוב בגוף שלישי ואני צריכה להפוך את זה לגוף ראשון ואני גם צריכה שהיא תשמע -
אז אני מדברת בקול רם ומנסה להגיע אליה וכו' - ויש שם קטע שהאישה אומרת שהיא לא מפחדת בכלל. נולה מסתכלת עלי ואומרת
"את מבינה כמה היא מפחדת? כשהיא אומרת שהיא לא מפחדת". אוקיי, אז אני צריכה להפנים את המצב הזה ולעבוד עם זה, אז אני באופן טבעי קצת
(42:16):
מנמיכה את קולי כי אני מתכנסת לתוך המצב. היא מסיימת לומר, נולה מחייכת אלי את החיוך היפייפה שלה והיא אומרת:
"את יודעת לא שמעתי כל מילה ממה שאת אומרת, אבל אני יודעת שהיית במקום הנכון".
כבר כמה זמן היא הייתה אומרת לנו, לכל מי שביקר אותה (42:32):
"Every day there is less and less of me", "כל יום יש פחות ופחות ממני".
האמת שהיא פחדה מהמוות, בואו לא נייפה את זה. היא לא רצתה. זה לא היה לי טבעי, כי היא צריכה להתקדם.
עכשיו אני אספר משהו אינטימי, אני מקווה שזה בסדר, ממש ממש מהיום האחרון.
(42:56):
חווה אורטמן ואני היינו שם, עם שוש לם עוד תלמידה וגם איציק ודליק הגיעו. באמת עטפנו אותה ביום האחרון.
וכמה... פחות משעה אחרי שעזבנו היא נפטרה אבל היו נוכחות שם הנכדות שלה שזאת ברכה גדולה. אני מחזיקה לה את היד והיא כבר די מטושטשת
(43:18):
והיא אומרת לי פתאום "What do you want?" מה את רוצה? (צוחקת)
ואני אומרת לה (43:23):
נולה, אני לא רוצה כלום, אני פה אני איתך אני רוצה שתרגישי טוב, אני אוהבת אותך.
ואז היא אומרת לי "?What should I do", מה עלי לעשות? את לא צריכה לעשות כלום. תנוחי, אנחנו איתך.
את מרגישה נוח? היא עשתה לי בראש כן. אז זה היה מרגיע שהיא כבר היתה, היא כבר לא נאבקה. היא עשתה כן בראש. אבל השאלה האחרונה
(43:51):
בשבילי היתה "What should I do?" כי היא היתה תמיד פעלתנית. אז אין אחרון ודי.
(מוזיקה)
ענת (44:02):
ועכשיו באמת אחרון ודי. כשהאזנתי לפרק הזה עלו בי מחשבות על עבר ועל עתיד. כשדניאלה מספרת על נולה, במידה רבה יש שם סימון של העבר
סימון של ימיה הראשונים של היצירה העצמאית בישראל. יצירה חברתית, פוליטית, חתרנית, יזמית.
בימים הראשונים היא גם חובקה על ידי מנהלים מעוררי השראה בתיאטרון הרפרטוארי של אז.
(44:24):
היום היצירה העצמאית היא עצמאית לחלוטין מחוץ לרפרטוארי, היא שוליים שכל הזמן מסמנים את המרכז ומשפיעים עליו.
נולה אומרת "Every day there is less and less of me" שכל יום יש פחות ופחות ממנה.
ובאותה נשימה היא שואלת What should I do? מה יש לעשות? לאן הפנים פונות?
גם אם משהו מסתיים הוא עדיין הוא מסמן דרך למה שעוד ייעשה. מה שמסתיים הופך בעצם למיתולוגיה.
(44:50):
זה הפרק של העונה הנוכחית של הפודקסאט שלנו ואנחנו עוד לא יודעות אם תהיה עונה נוספת.
יחד עם זאת אנחנו מקוות שהקולות המוקלטים והסיפורים שהושמעו ימשיכו להדהד ויעשירו את המיתולוגיה של היצירה העצמאית בישראל.
אפילוג- שאלנו את חברי וחברות אי"ב, פרוסת עוגה, סיגריה, עוד פרק בנטפליקס, עוד הצגה עצמאית אחת ודי-
(45:15):
מה נשבעתם לעצמכן.ם שהגיע הזמן להפסיק ואתן.ם פשוט לא מצליחים?
"כל התשובות נכונות והאמת אין לי מושג באיזה סדר"
"אני חייבת אבל חייבת להפסיק עם הקפה"
"בלי שום ספק הפיתוי רק עוד הצגה עצמאית אחת ודי"
"נשבעתי לעצמי שהגיע הזמן להפסיק להגיש קולות קוראים שתי דקות לפני הדד ליין, או אפילו חצי דקה על השעון"
(45:44):
"נשבעתי שלעולם לעולם לא אביים יותר את טקס יום הזיכרון לשואה. אז נשבעתי"
(מוזיקה)
תודה רבה שהייתם איתנו בפרק האחרון לעונה זו של הפודקאסט של אי"ב.
תודה לדניאל שמר על עריכת הסאונד והמוזיקה המקורית. תודה לאורלי רביניאן ודניאל כהן לוי על הניהול האמנותי ולגל סבו על ההפקה.
(46:06):
זהו, אחרון ודי! אבל לא באמת. נתראה בעונה הבאה. בינתיים מוזמנות להאזין לפרקים הקודמים.
(דניאלה מחקה את נולה צ'לטון)"זה לא עושה איזשהו שינוי, וככה וככה, ואנשים לא מעניין אותם" וכל זה.
שלום לכולכם מאזינות ומאזינים, אנחנו בפודקאסט של אי"ב, העונה השניה, פרק חמישי.
אי"ב היא עמותה – ארגון גג של יוצרות ויוצרים עצמאים בתחום התיאטרון ואמנות המופע.
בפודקאסט הזה נשוט בנהר היצירה העצמאית בישראל (00:17):
נארח יוצרים, נשוחח עם יוצרות, נדבר על אתגרים, על הצלחות וכשלונות
נספר סיפורים מאחורי הקלעים וננווט בין שלל נושאים שנוגעים ליצירה עצמאית,
תיאטרון עכשווי, תיאטרון חזותי, תיאטרון מחול, תיאטרון חפצים, תיאטרון תיאטרון.
כל פרק מחולק לשלוש מערכות ואפילוג ולכולם נושא משותף.
(00:42):
אני ענת רדנאי, ובדרך כלל אני מנכ"לית עמותת אי"ב. היום אני כאן, והנושא הוא "אחרון ודי".
מערכה ראשונה (00:55):
הסוד הוא בתנועה. גל סבו משוחחת עם גלית ליס ותלמה דים.
גל (01:03):
בקיץ 2018 הופעתי עם הצגה שלי בפסטיבל אדינבורו בסקוטלנד.
קצת אחרי שקניתי את כרטיסי הטיסה גיליתי שהיוצר האהוב עלי אקרם קאן מופיע בפסטיבל. בשניה שהתאפשר קניתי כרטיסים למופע שלו בשבילי
ולכל מי שהיה איתי, לשחקנים ולצוות הטכני. בסוף ההופעה החלטתי כמו גרופי אמיתית שאני חייבת לפגוש אותו.
(01:26):
אחרי כמה בירורים גילו לנו איפה יציאת האמנים ועמדנו וחיכינו שם כמעט שעתיים.
כשהוא יצא הוא ניגש אלינו והוא היה כל כך מקסים ודיבר איתנו בפתיחות ושאל שאלות.
באיזשהו שלב בשיחה הוא זרק באגביות "זה המופע האחרון שלי", אחרי זעזוע עמוק מהמשפט הזה ניסיתי להבין יותר.
שאלתי אותו והוא אמר (01:45):
"זהו, אני מוריד את הגוף שלי מהבמה". לא הצלחתי להבין איך הוא יודע שזהו.
מה בגוף גרם לו להרגיש שדי? איך אפשר להגיד את זה בכלל בכזה ביטחון? השאלה הזאת מאוד מעסיקה אותי.
האם יהיה זמן שאני אגיד שדי?
אבל אולי בכל פעם שמישהו עוזב את הבמה מישהו חדש עולה עליה.
(02:10):
אני גל סבו ואיתי פה באולפן הכוריאוגרפית גלית ליס שעובדת עם נשים מבוגרות, ותלמה דים רקדנית בעבודותיה של גלית.
גלית החליטה להעלות רקדניות על הבמה דווקא הרבה אחרי שאחרים כבר אמרו די.
אז היי תלמה והיי גלית. תלמה אולי תתחילי את לספר לנו מתי בפעם הראשונה החלטת שאת עולה על במה?
תלמה (02:29):
הייתי מורה לפסנתר ארבעים שנה, אחרי שבעלי נפטר נחשפתי לאימפרוביזציה במשחק
ועליתי על הבמה פעם ראשונה בתיאטרון בימתיים. כשהייתי בת שבעים פגשתי את גלית.
פגשתי אותה די במקרה, אני לא זוכרת בכלל מה דיברנו. אני יודעת שיצאתי מהפגישה והבנתי שזה מה שאני רוצה לעשות.
(03:01):
בתור מורה לפסנתר לא הייתי פסנתרנית אבל היה לי חלום חוזר שאני רוצה לנגן בפני אנשים, ומשהו לא מסתדר.
אז לא הבנתי שמה אני רוצה זה באמת לעלות על הבמה. כשעליתי הבנתי את החלום.
גל (03:25):
וגלית איך בכלל הכל התחיל מבחינתך?
גלית (03:28):
איך התחיל אצלי הכל? זה התחיל מסיפור מאד אישי, שלי. אני התחלתי ליצור בגיל מבוגר יחסית, לקראת גיל הארבעים שלי
וזה באמת הגיע אחרי סיפור משפחתי שאח שלי הצעיר נפטר ממחלת הסרטן שהתמודד איתה כמעט שמונה שנים.
זה היה באמת מעורר השראה ללוות אותו לאורך כל השנים האלה.
(03:52):
וככה לקראת הסוף, אני זוכרת שיצאנו לטיול. הייתי צריכה כבר לתמוך בו, כי לא היה לו שווי משקל. וצעדנו ככה שלובי זרועות.
והוא אמר לי משפט שממש שינה לי את כל תפיסת העולם, על החיים וגם הביא אותי לעשות את מה שאני עושה היום.
הוא אמר לי (04:11):
"אני יודע שכולם סביבי נורא דואגים. אבל זאת אחת התקופות כי מאושרות של החיים שלי".
והמשפט הזה שלו, בתנאים הפיזיים שבהם הוא היה, באמת הביא אותי לשאול שאלות על מה זה נקרא לחיות.
באמת שבוע אחרי זה הוא איבד את ההכרה. זה היה ככה סיום מאד מרגש ורוחני ומיד אחרי זה הרגשתי שאני רוצה ללכת לסטודיו וליצור.
(04:40):
והחלטתי שאני אעסוק שאלה הזו דרך מעגל החיים. והזמנתי לסטודיו שלוש רקדניות, שלוש נשים למעשה.
אחת בת עשרים, אחת בת ארבעים ואחת בת שבעים, שזו תלמה.
הנשים בנות העשרים והארבעים היו רדקניות מקצועיות נפלאות שתמיד נורא אהבתי להסתכל עליהן בלהקת בת שבע לשעבר.
(05:02):
ותלמה שלא היה לה שום ניסיון והיא נקרה בדרכי. חיפשתי נשים מבוגרות שאין להן ניסיון, שהן מה שנקרא "Non dancers".
ונכנסנו לסטודיו ומהר מאד הבנתי שהגוף שמעניין אותי לעבוד איתו ושם נמצא הסוד, שם נמצאים המקומות שמעניינים אותי לחקור,
(05:25):
זה האנרגיה שהגוף הזה מביא, ואיזושהי כנות שמאד דיברה אלי, בפן האנושי, דווקא הגוף הלא מהוקצע, הגוף כפי שהוא.
נפרדתי לשלום מהרקדניות המקצועיות ונשארתי עם תלמה. וחיפשתי עוד נשים בגילאים האלה, אמרתי שהקריטריון זה גיל שבעים ומעלה.
(05:46):
וחיפשתי נשים שהחיים שלהן הם חיוניים בגיל הזה.
וראיינתי הרבה מאד נשים. פגשתי נשים נפלאות אבל אז היה צריך לעבור את מבחן הסטודיו מה שנקרא.
בכל זאת אישה בת שבעים שלא עבדה לפני כן עבודת גוף, להכנס לסטודיו ולשהות בו ארבע שעות באמת צריך איזושהי סקרנות ותשוקה מאד גדולה.
(06:08):
ובסוף מצאתי באמת חמש נשים כאלה. וכשהתחלנו להופיע, בסוף ההופעות היינו מקיימות שיחות עם הקהל ופשוט התחילו לגשת אלינו נשים ולהגיד לי
"אנחנו רוצות לרקוד, גם אבל אין איפה" וזה היה כל כך גורף, אז אמרתי טוב אני אעשה איזושהי סדנה.
והיום זה יהיה עוד מעט חמש עשרה שנה שאני במרחב הזה. הקמתי את בית הספר לסדנאות "גילה" לתנועה ואומנות הבמה לנשים בגיל הבוגר.
(06:39):
ואני גם מאוד השתכללתי יחד איתן, כלומר ממש פיתחתי מתודולוגיה לשפת "גילה", שכל הזמן היא מתפתחת. באמת זאת המעבדה.
גל (06:48):
איך זה החוויה הזו פעם ראשונה להכנס לסטודיו? הקשיים? איזה יתרונות יש אולי דווקא בשלב הזה בחיים להיפגש עם זה?
תלמה (06:57):
הכניסה לסטודיו ממש הייתה טבעית. שמחתי שאני יכולה לבטא את עצמי. אין לי פחד במה, זה אני זוכרת עוד בתור תלמידה לפסנתר.
בקונצרט של סוף שנה לא היה לי פחד במה. אני מתרגשת אבל לא פוחדת מהבמה, להיפך.
(07:19):
אני גם אוהבת את מחיאות הכפיים שבאות אחר כך ואת ההערכה מהצופים. אם דיברת על להגיד די אז "GO" שאני משתתפת בו נעצר עם הקורונה.
אבל גלית בינתיים התחילה לעבוד על מופע חדש, והתחלתי בחזרות. והתחילו לי כאבים והגוף שלי אמר "זהו, זה כבר לא בשבילך".
(07:51):
אז אני ממשיכה בסטודיו, בתענוג רב.
גל (07:55):
יש בך חרטה על זה שלא התחלת בגיל מוקדם יותר? היית רוצה לגלות את הדבר הזה קודם?
תלמה (08:02):
אני לא חושבת, חרטה בכלל אין לי בחיים. לא חושבת שאם הייתי רוקדת מגיל צעיר הייתי מגיעה לבמה.
בכלל אין לי שום ביטחון שזה היה קורה, וזה הגיע בדיוק בזמן שיכולתי לעלות במה. אם כך נראת הזיקנה אני לא פוחדת להזדקן.
גלית (08:24):
אני רק רוצה להוסיף שהנשים שרוקדות היו ביצירות שלי שייכות לדור שהקים את המדינה. וזה דור שיכול להיות שהגוף לא היה שם.
הן מדברות על זה הרבה מאד. אז הרבה נשים נשארו עם החלום הזה והתשוקה הזו לרקוד, אבל היו עסוקות אז בלהקים את המדינה.
(08:48):
וההורים שלהן, חלק מהתגובות שאני שומעת מהן באמת במופע GO שהוא מניפסט לגוף המבוגר, מביא את התכנים האלה, בגלל התפיסות החברתיות
שלהיות רקדנית זה להיות זונה, זה טקטס של אורית גרוס שהיא גם שותפה שלי ליצירה, גם בGO וגם בכחולות, זה באמת עולה הרבה.
(09:08):
זה משהו שאז, היו הרבה טאבואים. ובעצם עכשיו בגיל הזה הן אומרות בקול רם "אנחנו רוצות לרקוד".
מצאתי שלגוף הזה יש אסתטיקה פיזיולוגית שיש לה היבטים אישיים, חברתיים ופוליטיים כשיוצרת מעניין אותי לעסוק בהם.
העבודה שאני עושה היום, אם היא הייתה נרקדת על ידי רקדנים מקצועיים היא הייתה נראת אחרת.
תלמה (09:33):
כן אני חושבת שזה באמת תלוי גם איך אנחנו מרגישות את עצמנו.
ברגע שאני מרגישה את עצמי כמו שאני - עם הריקוד, שבאמת נתן לי המון, ממש שינה את החיים שלי - אז גם אנשים מתייחסים אלי ככה.
גלית (09:50):
יש מחקר איכותני שמלווה על ידי מכללת רופין על ידי הדוקטור דניאלה הייזנברג, שזה מחקר שעושים איתנו כבר שלוש שנים שחוקר בעצם
את איכות החיים של הנשים המבוגרות ואיך ריקוד משפיע על הרווחה שלהן. אני תמיד אומרת שאני לא צריכה מחקרים אני רואה את זה יום יום בסטודיו
(10:13):
כל השנים האלה. אבל זה תמיד מאד נעים לראות את התוצאות שחור על גבי לבן. וזה ממש מוכיח את זה כבר, התנועה נותנת להן הרבה חיוניות, בריאות.
לומר אני כאן במלואי! כלומר החיים לא נגמרים בגיל שבעים, שבעים וחמש, שמונים כמו שחושבים.
תלמה (10:39):
אני רוצה להוסיף שב-GO, קטע מאד אהוב עלינו, עלי בוודאי,
זה הקטע שאנחנו מורידות את הסרבלים, נשארות בגופיות ורוקדות את מה שבא לנו (צוחקת).
כאילו קטע שאנחנו משילות את הדמוי גבריות והופכות להיות לגמרי נשיות. ממש קטע אהוב.
גלית (11:06):
הופכות להיות אתן. -תלמה
תלמה (11:10):
וגם רציתי להגיד שאנחנו הפכנו להיות קהילה. הנשים שרוקדות בסטודיו, ממש הפכנו להיות קהילה ואנחנו הולכות יחד למופעים.
ונהיה הדבר המשותף הזה של לרקוד בגיל מבוגר, ממש תענוג.
גל (11:30):
מעניין אותי באמת לשאול ביחס לזה, דווקא על מגבלות שאתן מרגישות. כי באמת זה נשמע מדהים ואני ראיתי, זה ממש נפלא.
אבל אני בטוחה, כמו שתלמה את מספרת שבעצם החלטת לא להשתתף בכחולות, באיזה מגבלות אתן נתקלות, איך אתן מתמודדות איתן?
תלמה (11:50):
תראי לכל אחת יש את הכאבים או הבעיות ובריקוד אנחנו פשוט עוקפות אותם. כל אחת רוקדת עם מה שיש לה.
אם יש איזשהו מקום שכואב, אז עקופים אותו. עושים תנועה אחרת וזה ממש לא פוגם בשמחה של הריקוד, או בצורת ההבעה של הריקוד.
גלית (12:17):
אני יכולה בדיוק את אותה שאלה להפנות אליך, בת כמה את היום?
גל (12:21):
שלושים ושתיים. גלית
זה גם חלק מהמתודולוגיה שאיתה אני עובדת. כלומר, אם אי אפשר ככה, איך אפשר אחרת.
ואיך אנחנו בעצם לוקחים מגבלה וממנפים אותה לצורך פיתוח שפה תנועתית במרחב של הסטודיו.
כי שאני יוצרת, או יוצרים, אנחנו מחפשים לשים לעצמנו כל מיני חוקים ומשם מתפתחת השפה התנועתית.
(12:47):
אז במקרה של הסטודיו לפעמים יש מגבלות שהן אובייקטיביות, הן פיזיות של הכאבים או הדברים שאנחנו מגיעים איתן האובייקטיביים.
ולפעמים יש מגבלות מלאכותיות שאנחנו מניחות כדי לפתח את השפה התנועתית. אני גם מאמינה שבאמת כל אחד ואחת, יכולה, יכולים לרקוד.
(13:08):
כמו שאקרם קאן אמר לי, אתן במופע GO התכתבתן עם מופע אחר גם של רקדנית, שאומרת "זה המופע האחרון שלי".
אז גלית אולי תספרי לנו עליו במילה?
המופע GO הגיע אחרי עשר שנים לעשייה שלי ורציתי לעשות מניפסט לגוף המבוגר כמובן שמתכתב עם "מניפסט הלא" של איבון ריינר.
(13:30):
ואחד מהאזכורים שלנו לעבודה הזאת היה העבודה של ז'רום בל על ורוניק דואנו, באופרה של פריז שזה המעוז של המחול הקלאסי.
הזמינו את ז'רום בל הכוריאוגרף הבועט לעשות עבודה, והוא אמר שאני רוצה לעשות עבודה עם הרקדנית בהיררכיה הכי נמוכה שיש.
(13:50):
אז נתנו לו לעבוד עם הרקדנית לא בהיררכיה הכי נמוכה שיש, אבל ביניים, ורוניק. ובעצם ורוניק נכנסת לבמה הגדולה הזו של האופרה של פריז.
והיא עומדת מול הקל ואומרת "אני ורוניק, אני בת ארבעים ושניים בעוד שמונה ימים אני יוצאת לפנסיה וזה יהיה המופע האחרון שלי".
(14:12):
כלומר, באופרה של פריז רקדנים יכולים להיות עד גיל מסוים ואז נחתכת להם הקריירה. ואז מגיעה תלמה... (נגינת פסנתר הולכת ומתעצמת)
תלמה (14:22):
"אני תלמה, אני בת שמונים וחמש. ארבעים שנה הייתי מורה לפסנתר.
לפני חמש עשרה שנים התחלתי לרקוד. יש לי שלושה ילדים ושמונה נכדים.
בגיל שישים ושתיים התלאמנתי. עכשיו יש לי חבר. יש בי סקרנות, יש בי תשוקה. אני אוהבת את החיים. אני פוחדת מכאב. מאלימות. ממחלות.
(14:57):
אני לא פוחדת מהמוות. ואני לא מוכנה שיאריכו את חיי בכל מחיר. אני לא רצה. אני לא קופצת. אני גם לא מתגלגלת על הבטן בלי ריפוד.
כשאני רוקדת אני אוהבת שהגוף מפתיע אותי".
גל (15:20):
תודה רבה לשתיכן, איזה כיף. -גלית
מערכה שניה- סיגריה אחרונה. אביגיל רובין נפרדת אבל לא בדיוק.
"את המוות עצמו בחלום אני לא זוכר, אני זוכר שהבנתי שאני מת כי לא ראיתי אותי יותר וגם לא שמעתי את עצמי.
(15:50):
אבל הרגע עצמו שבו אני נהייתי מת, אותו אני לא זוכר בכלל. כשהבנתי שאני מת נורא התאכזבתי.
לא מעצם העובדה שזהו שאני מת, אלא מזה שדווקא הרגע הזה, המסקרן כל כך, שבו אני עובר צד - הרגע הזה לא היה.
(16:11):
אני זוכר שגם תוך כדי חלום חשבתי לעצמי שזה ממש פספוס. הרי כשמישהו אחר מת בחלום שלי אני תמיד זוכר.
אני לא רק זוכר, אני גם מתעורר בוכה או שאני מלא ביסורי מצפון.
ודווקא כשאני מת בחלום שלי, הרגע הכי דרמטי נעלם. פשוט קודם הייתי ואז פתאום לא היה אותי יותר".
(16:40):
הטקסט הזה נשמע בהקלטה בקולו של היוצר, לקראת סוף ההצגה החדשה שלנו "סיגריה אחרונה".
יצירה שיצרנו ברוחו של אבא שלי, הרולד רובין, שהיה צייר, מוזיקאי ואדריכל.
הוא מהווה עבור הרבה אנשים סמל לחופש יצירה, להגשמת חלומות ולגישה בלתי אמצעית למעשה האמנות.
(17:01):
עבורי ועבור יואב ברתל, שהוא בן זוג שלי בחיים וביצירה, הוא היה קודם כל אדם חמוד ומתוק.
את העדינות, ההומור והיצירתיות שבו רצינו להביא אל הבמה.
כשהטקסט המוקלט נשמע ברקע, ובעצם \ \ \ היוצר מתוודע למותו, אני נשארת לבד על הבמה.
(17:21):
כל התחושות שנאספו במהלך המופע, מתנקזות לרגע הזה והכל מתערבב לי - הזיכרונות מהחיים, והמטען הריגשי שהצטבר במהלך ההצגה.
זהו הרגע שאני מאוד לבד ומרגישה הכי ביחד. אני עומדת שם, לוקחת נשימה, ועוד אחת בשביל הקהל שמוכן לשאת איתי את הרגע.
(17:43):
(נשימה)
נושמת וחושבת לעצמי שזה מוזר איך המוח עובד, כי בזמן הקטע, אני נזכרת בשברי רגעים עם אבא שלי והם מתערבבים עם רגעים מתוך ההצגה
שאני כרגע בתוכה מבצעת אותה. ואני כל כך רוצה ששניהם ימשיכו לנצח. המוחשיות של אבא שלי, והמוחשיות של היצירה.
(18:08):
הזכרונות על אבא שלי מתחדדים לי תוך כדי תנועה ביצירה כמו גם תוך כדי תנועה שקיימת בעצם העשייה לאורך זמן.
ככל שאני ממשיכה ליצור, אני מרגישה יותר קרובה אליו. אולי זה הקצב, ההספק, אולי המוזיקליות או השפה העיצובית, ואולי זה בכלל העצמאות?
(18:30):
אולי זו הסיבה שבגללה אני נמשכת ליצור אך ורק באופן עצמאי. אני יכולה לקבוע לעצמי מה אני עושה. וכמה אני עושה.
שהרי בחיים שלו היתה עשייה אינסופית. אבא שלי לא חיכה מעולם לאף אחד שיניע אותו לעשות ולא חיפש אחרי אישור לקיים את היצירה שלו כמעט בכל תנאי.
(18:51):
העשייה שלו היתה כל כך אינסופית, כמעט סיזיפית, שכאשר שהוא הפסיק ליצור הוא דעך לתוך עצמו.
העשייה היא הדבר שהגדיר אותו, שהשאיר אותו חי, אני חושבת לעצמי שאולי היצירה באמת לא מפסיקה לעולם, אולי היא מחליפה רק ידיים?
את ממשיכה ליצור עד שהבא או הבאה בתור תבוא ותמשיך אותך. ואז את לוקחת הפסקה קצרה ומסתכלת אחורנית
(19:19):
ורואה את כל העבודה והיצירה שעשית, וממרחק הזמן הכל נראה כמעט חסר משמעות, ורק היצירה ותהליך היצירה הנוכחי מרגיש באמת קיים.
ובא לך להיאחז עוד קצת בתחושת הרלוונטיות והטריות של התהליך הקיים, אבל גם התחושה הזו חמקמקה עכשיו.
(19:41):
ואת נותרת לרגע בדממה, לבדך על הבמה, יודעת יותר מתמיד שכרגע יש אותך אבל ממש עוד מעט אין.
"סיגריה אחרונה" פורטת על התחושה הזאת, היא בנויה על ידי מנגנון של זיכרונות מתוך יצירה שהולכת קדימה ואחורה.
כמבצעת וכצופה את צריכה לאסוף את שברי הזכרונות, את הקטעים ולהאחז בהם ולתת להם לחלחל פנימה.
(20:07):
היצירה של אבא שלי ממשיכה להדהד ברגע ההוא שאני לבד.
סאונד מתוך שיר שכתב ואני מבצעת, בוקע מהרמקולים, ובאותו רגע אני חולפת בין זמנים ותמונות בראש.
זה כמו נסיעת רכבת, שהנוף מתחלף במהירות ואני שם, תוהה ביני לבין עצמי
(20:29):
אם אני כל כך רוצה שהרגע הזה יימשך, אז איך זה שהגעתי לסוף כל כך מהר?!
ההצגה נגמרת והקהל מגיב בהתלהבות, בא לך רק לחזור ולעשות הכל שוב, שלא תגמר התחושה, הז כרונות, העשייה.
הרי זה כל כך שברירי, שב- פאף אחד, כמו שאבא שלי קרא לשאיפה מסיגריה, בפאף אחד את בסוף.
(20:50):
והקהל יוצא, ומתחיל רצף של פעולות מאד סיזיפיות שגם אותן אני זוכרת מאבא שלי, הפירוק. הוא היה לוקח שעות לפרק ולנקות את הקלרינט שלו.
באמת המון זמן, שבשבילי היה נמשך נצח. לפעמים חשבתי שהוא בכוונה מעריך את פירוק הקלרינט.
כנראה שגם הוא לא רצה שיגמר הכל כל כך מהר.
(21:12):
כי בסוף זה נגמר ואת מוצאת את עצמך באיזה רחוב, אצלו זה היה לרוב באחד העם מחוץ לגדה השמאלית, אצלי זה כמעט תמיד שונצינו 8.
וזה סתם רחוב, ועוד רגע תבוא היוצרת של מחר ותתחיל מחדש מאיפה שאני הפסקתי, והיציאה שלי לא תהיה זוהרת וגם לא הכניסה שלה.
ואנחנו מתיישבים באוטו, ופאף, הכל נגמר.
(21:40):
(מוזיקת ג'אז)
מערכה שלישית - מוות קטן. ברכי ליפשיץ משוחחת עם היוצרת והשחקנית מיטל רז.
ברכי (21:53):
היי, אני ברכי ליפשיץ אני במאית ויוצרת תיאטרון. ואני אשוחח היום עם מיטל רז, כותבת, יוצרת, בובנאית ושחקנית. שלום מיטל.
מיטל (22:04):
היי ברכי.
ברכי (22:06):
בהרבה מהיצירות שלך את עוסקת במוות בדרכים שונות ולכן מעניין אותי שביחד ננסה להבין את החיבור הזה.
בין המוות ליצירה, ואולי לאפשר לנו אפילו להתמודד עם נושא שהוא כל כך טעון וכל כך מושתק או מפחיד או מאיים.
למדתי פעם אצל הדס עפרת תיאטרון בובות, והוא אמר שאין דבר כזה הצגה של תיאטרון בובות שלא עוסקת במוות.
(22:34):
כי משהו בעצם החפץ המוות שמפיחים בו חיים, שמתעסק במוות, פשוט, ובשאלות שקשורות לזה.
אז נראה לי שזה לא משהו שאני חושבת עליו אבל אני חושבת שזה טמון בתוך הז'אנר, כי זה בבסיס הדבר.
(22:56):
לוקחים משהו מת ועכשיו אני על הבמה מול העיניים שלך מפיחה בו חיים. ולפעמים הוא חוזר להיות מת.
אז המשחק הזה בין החי למת, הוא פשוט חלק מהדבר. באופן מאד מאד בסיסי.
זה מעניין להסתכל על זה אולי, כבר לחבר את זה ליצירה החדשה שיצרת לפסיבל עכו.
מיטל (23:17):
ביצירה "מוות קטן" אמא שלי חולה במחלה שאין לה מפרא, אז פתאום הנוכחות של מוות בחיים היא הופכת להיות אולי יותר קרובה.
מלווה אותי פתאום באיזה אופן יותר אינטימי. וגם הילדה שלי שכתבתי את זה היא הייתה בת ארבע.
(23:38):
שזה מין גיל שפתאום מתחילים לקלוט את הקונספט הזה, שיש סוף.
אז היא התחילה לשאול המון המון שאלות על המוות, ממש ממש המון. זה היה שיחה יומיומית על מוות.
שאלות מאד קשות לפעמים שאת בעצמך לא יודעת ממש איך לענות עליהן.
אז אני חושבת שהנוכחות של המוות בשני הקצוות שהכי מחוברים אלי, הכי משמעותיים שלי -
(24:04):
שזה אמא שלי והבת שלי - זה התנקז לתוכי באיזהאופן שהייתי חייבת להתעסק בזה. הייתי חייבת ללוש את הנושא הזה.
הייתי חייבת לבטא את עצמי.זה ממש היה מאד מאד נוכח בחיים שלי.
ברכי (24:19):
זה היה לי מעניין שצפיתי בעבודה איך המוות עובר סובלימציה. הוא מוות קטן, הוא מדבר בקול שהוא קול שמוכר לך, של אבא שלך,
שזה יכול להעלות כל מיני שאלות, אבל עדיין זה קול מוכר. ובעצם זה שאת מדברת עם הבת שלך על המוות, יש גם אישזהו...
(24:39):
ברור שיש דברים שלא אומרים אותם או יש את החיפוש על איך אפשר לדבר בצורה שמותאמת לגיל שלה על מוות.
וגם מי שמת באמת בתוך היצירה --מיטל: אל תעשי ספויילרים! (צחוק)
בוא נגיד שהמוות שאיתו מתמודדים בפועל... מיטל
(24:59):
באמת מוות קטן. זה מוות שאפשר לחבב אותו. הוא לא בא עם מופע איימים גדול. הוא מגיע באופן שאפשר לחבק אותו. אפשר לחבב אותו.
מיטל (25:12):
כן, אני חושבת שבאופן לא מודע אבל בעצם רציתי לקרב את המוות אלי ולהפוך את זה לדבר פחות מאיים ופחות לא נודע באיזשהו אופן.
המוות הוא גם היד שלי, והוא מדבר כמו אבא שלי וגם יש לו הומור. אז הדמות של המוות היא פתאום הופכת למשהו הרבה פחות מאיים.
ברכי (25:35):
זה עניין אותי גם כשצפיתי, שהרגעים בהם הבת שלך שואלת אותך על המוות, זה הרגעים של סוף יום, של לפני השינה.
זה הרגע שבו נפתחות השאלות העמוקות על החיים. ובהקשר הזה גם שהרגע של השינה, זה הזכיר לי את בדיוק את ההתמודדות שלי בהצגה
האחרונה שיצרתי על עולם החרקים ויש שם פרפר שמת. ועסקתי המון בשאלה איך להעביר לילדים את המוות הזה.
(26:03):
וטוב, שמעתי שיר של חווה אלבשטיין, היי לי לו "שיר ערש", שמכין פרידה. אבל רגע, כל שינה היא מוות. ובעצם שיר הערש מכין אותנו ליכולת להפרד.
היכולת ללוות את האנשים למצב של לבד.
מיטל (26:21):
לגמרי, לגמרי. השינה היא גם כמו איזה מוות קטן. אני זוכרת את החוויה הזאת בתור ילדה וגם מעכשיו מהבת שלי.
שהיא ממש אומרת את זה. היא מנסה להבין מה זה שינה ומה הבדל בין שינה למוות. אם היא יכולה לדבר, אם היא יכולה לזוז. מה רואים מבחוץ?
היא מנסה לברר את הדבר הזה. אבל בהקשר של מוות וילדים ואיך לתווך אני רק רוצה להגיד שנורא נורא מפתיע אותי כל פעם מחדש
(26:49):
גם עם היצירה הזאת, שהצגתי חמש עשרה דקות מתוכה באירוע פתיחה של פסטיבל לתיאטרון בובות בירושלים, תיאטרון הקרון,
ונכנסו ילדים לאולם. וממש הייתי בלחץ, חשבתי אולי להגיד להורים אולי להוציא אותם.
כי אוקיי, מה עכשיו אני אציג להם חמש עשרה דקות על המוות?
(27:12):
והם פשוט התפוצצו מצחוק, הם צחקו הכי הרבה מכל הקהל. הם היו כל כך בעניין , זה כל כך הפתיע אותי. פשוט לא היה להם שום עניין עם זה.
חוץ מאיזה צחוק משוחרר. וגם ב"מייקל" הרבה פעמים אנשים פשוט מביאים ילדים להצגה. וואי זה הצגה ממש קשה גם צועקים שם וגם היחסים.
(27:38):
נראה לי שכשיש איזה מעטפת של הומור אז לגמרי ילדים מתחברים לזה.
ברכי (27:44):
אז בואי ניתן רגע באמת הקשר ליצירה "מייקל". את שותפה ביצירה של המופע והסדרה "מייקל" ואת מגלמת את יסמיניש,
שאחיה מייקל, אתם מתגעגעים, זוכרים ומזכירים אותו הרבה כי הוא מת.
ובאמת אחד הדברים המעניינים בסדרה הזאת שהמוות הופך לחלק מהמנגנון הקומי של הסדרה.
(28:10):
שהמוות נשאר לא רק טעון, כואב ועצוב אלא הפוך. כל שאלת ההזכרה והזיכרון והפרידה והגעגוע מקבלים איזה טוויסט מאד קומי.
מיטל (28:20):
כשיצרנו את מייקל ממש בהתחלה בהתחלה, כשאלתרנו כל מיני דברים. טוב, נעשה טקס כלשהו, אולי זה לא יהיה ברור איזה טקס זה.
זה בר מצווה, זה מוות. שלא יהיה ברור. וברגע שהחלטנו שזה טקס אזכרה. זה פתאום מיד טוען את הכל. הכל נהיה הרבה יותר מצחיק.
כי כשאת מדברת על שטויות באזכרה, זה יותר מצחיק משאת מדברת על שטויות בבר מצווה. הפער נהיה יותר גדול, ואז זה יותר טעון ויותר מצחיק גם.
ברכי (28:50):
לאחרונה אתם החלטתם להוריד מהבמות את מייקל. ובעצם להיפרד מהחיים של הההצגה. את רוצה לספר לי למה?
מיטל (29:01):
אני חושבת שזה היה תהליך שקשור בכמה דברים. גם לעונה השניה שעלתה ובאיזשהו אופן, הייתה איזו תחושה שהדמויות הגיעו לאיזה שיא.
אני כאילו לא דמיינתי שיכולה להיות גם עונה שלישית, הרגשתי שהדמויות האלה הגיעו לאיזה שיא. ומתוך זה גם לאיזשהו מיצוי.
הייתה את הקורונה שגרמה לנו להפסיק לעשות את ההצגה לשנה. אז מין אחרי אינרציה של שלוש עשרה שנה של לא להפסיק, פתאום היתה הפסקה.
(29:31):
איתי וייזר שהוא הבמאי, הוא רצה להפסיק. הוא ממש הודיע לנו את זה. והוא במאי אבל הוא ממש חלק, הוא גם המנוע של הקבוצה והדבק של הקבוצה.
מאד מאד קשה לדמיין... הוא נמצא בכל הצגה, אין כזה דבר הצגה שהוא לא נמצא. אז זה נורא קשה לדמיין את זה ממשיך בלעדיו באיזשהו אופן.
(29:59):
לא רציתי שזה יהיה איזה משהו שידעך, אלא דווקא שייסתיים ממש בשיא שלו. וזה באמת היה ככה. כי יצאה העונה השניה, והודענו שאנחנו מפסיקים.
ולא היו הצגות במשך שנה אז עשינו חמש או שש הצגות פרידה והגיעו אליה אנשים שהיו פשוט דלוקים מהעונה השניה.
(30:20):
ואנשים שלוו ממש את ההצגה שבאו עשרות פעמים. אז זאת פשוט הייתה חוויה מדהימה ההצגות האחרונות.
הביאו המון כיבוד, אנשים הכינו עוגות, חולצות. זה היה ממש ממש חוויה מדהימה של פרידה מהקהל. ונורא נורא מרגשת ונורא של היי.
(30:40):
פשוט היינו בהיי, אז היה נורא כיף לסיים ככה.
ברכי (30:45):
כן, זה מעניין גם שאת מתארת את זה כמו שלב שבו המוות או הפרידה היא השלב החיובי, היא השלב המשחרר.
מיטל (30:54):
עכשיו שאמרת את זה זה גרם לי לחשוב ש... כי... אולי במוות שהוא לא קורה בבת אחת יש את האלמנט הזה של תחושת השחרור.
שמשהו שאת מרגישה שהגוף רוצה לעשות ואת יכולה או להחזיק או לשחרר לתוכו. ככה אני לפחות מדמיינת את זה.
ברכי (31:12):
כן זה גם נותן לנו איזשהי אשליה של שליטה כזאת.
יש לך עוד יצירה שאת יצרת, יצירה שלך "play dead" גם סביב מוות. את רוצה לספר עליה?
מיטל (31:26):
אני חושבת שאם "מוות קטן" היא מין יצירה שהיא מאד אמהית, היא קשורה לאמא שלי והיא קשורה לאמהות שלי, אז "play dead"
היא קשורה מאוד לילדות, בעצם ממש אחרי הבכורה של "play dead" גם נכנסתי להריון. זה היה גם פרידה מאיזה משהו, מלהיות ילדה.
(31:49):
מה שאנחנו עושות ביצירה - יצרתי אותה ביחד עם לי מאיר ויעל ציטרון שהייתה דרמטורגית - זאת יצירה שעוסקת במשחקי ילדים שקשורים במוות.
וממש הרגשתי שהייתי צריכה לסגור את הפינה הזאת, לפני שאני הופכת לאמא בעצמי.
ברכי (32:08):
זה איכשהו מתחבר לי לחזרה של אוזה לבמה, לפרפר נחמד. כי שם בעצם בדיוק הדבר הזה שפתחנו בו, של היכולת של להחיות מתים נגיד.
אוזה שוכבת במגרה זמן, שפתאום הנה מחדשים את הסדרה ויש איזה החזרה לחיים של הדמות שלה ואולי בתוך זה גם שינויים שקורים לה,
(32:31):
מעצם זה שאת מפעילה אותה עכשיו.
מיטל (32:34):
זה משהו שבובות מאפשרות בעצם. כי הן יכולות לא להשתנות ואז אפשר להחזיר אותן לחיים מתי שרוצים.
לא יודעת, לי זה פשוט היה נורא נורא כיף לעשות את זה. אפשרות של הדמות הזאת שהיא קצת במיתולוגיה, מי שגדל בשנות השמונים.
(32:54):
אולי זה חוויה קצת אחרת, כי אני לא היוצרת של זה אלא פשוט באתי לעשות את אוזה. אז לא היה לי משהו מאד מאד דרמטי של המוות או החזרה לחיים,
אלא פשוט (33:05):
אוי, איזה כיף אני פשוט יכולה לעשות את אוזה (צוחקת).
ברכי (33:09):
טוב, אז נראה לי אנחנו מגיעות עכשיו לדד ליין של השיחה שלנו, לסיום של השיחה. תודה שהלכנו יחד על איזשהו מבט על היצירות ועל המוות.
מיטל (33:21):
תודה רבה. מותר להזמין להצגה? (צוחקת) ההצגה מצחיקה דרך אגב, מאד, "מוות קטן".
ברכי (33:29):
תודה מיטל! מיטל
(מוזיקה)
אחרון ודי - רגע לפני הסוף הזמנו את דניאלה מיכאלי להיפרד מנולה צ'לטון.
אני רוצה להתחיל בזה שאומר שאני לא חושבת שנולה צ'לטון הכירה את המושג הזה "אחרון ודי".
(33:58):
זאת אומרת תמיד יש את הדבר הבא, תמיד הולכים הלאה, תמיד היא מחפשת הלאה. בכלל, זאת אומרת כדי לעבוד. ומה זה עבודה בשבילה?
כמובן תיאטרון. עבודת התיאטרון. כי דרך זה...
זה מצחיק, מצד אחד היא חשבה ש (מחקה את קולה של נולה) "זה לא עושה איזשהו שינוי, וככה וככה, ואנשים לא מעניין אותם" וכל זה.
(34:21):
ומצד שני, זה בער לה כל כך ואין לה זמן. נולה צ'לטון.
הקלטה של נולה (34:27):
מה אני אהבתי בעבודה? שאת, האגו שלך, הצורך שלך לא היה שם. מה היה שם? אני בשבילה.
וזה מה שאני רוצה. זה שיהיה שם בשבילם. לא בשביל עצמך.
דניאלה (34:47):
אני חושבת שאנשים שמגיעים לפודקאסט הזה אולי יודעים מי היא.
ודיברו עליה רבות. במאית, מורה בעיקר, מורת דרך, הרבה יותר מאשר מורה לתיאטרון. והיא הגיעה כמעט למאה.
היא באה מארה"ב, היא הגיעה לארץ בשנות השישים המאוחרות. די התאהבה, הגיעה לירושלים והסתובבה שם. כתיירת היא באה.
(35:12):
ומישהי פתחה את הדלת והזמינה אותה אולי לשבת, אולי לאכול. מקום כזה שפותחים בפני את הדלתות ומארחים? פה אני רוצה להיות.
טוב, מהאידאליזציה הזאת ומהרושם האידילי שהיה לה פה ושם, היא התאכזבה וזה רק גרם לה להתעקש יותר ויותר על לתרום את חלקה.
(35:35):
והיא תרמה את חלקה על ידי זה שבכל ההצגות שלה היא תמיד התייחסה לתפקיד שהיא לקחה על עצמה, והיא חשבה שכל אנשי התיאטרון צריכים
לקחת על עצמם את התפקיד של לתת את קולם, את קולינו, לאחר. לאלה שקולם לא נשמע, למוחלשים, למושתקים,
(35:57):
לאלה שלא יודעים להרים את הקול. שנות השבעים בארץ מעט מאד, מעט מאד תיאטרון מקורי בכלל, ישראלי. רוב המחזות הם מתורגמים.
וכתיבה מקורית ישראלית, גם נולה שגייסה את יהושע סובול, ואחר כך את איציק ויינגרטן וגם עודד קולטר, זה חשוב לי לומר, כי זו תנועה.
(36:21):
ונולה בכלל היתה בן אדם מניע אנשים. ופה אכנס אולי למקום האישי שלי. איך היא הניעה אותי.
אני באוניברסיטה, תלמידת תיאטרון. אבל בעצם אני רוצה לעסוק בתנועה. איציק ויינגרטן לומד בכיתה המקבילה אצל נולה ומביא אותי לפגוש אותה.
(36:45):
ונולה, שהיו לה מין דברים בלתי אחראיים כאלה, אפשר לומר, שהיא מזהה אותך, רואה אותך, מחליפה איתך שתי מילים ואומרת
(מחקה את נולה) "את תבואי לעשות לי תנועה. אני עושה נשות טרויה בתיאטרון חיפה". אוקיי... לא מכירה אותה, לא כלום.
זה התגלגל מ"נשות טרויה", זה הפך להצגה "קריזה". ההצגה "קריזה" עלתה ב-1976 וזה באמת הייתה מהפכה. שירים מפורסמים מאד משם.
(37:16):
"אצלנו בכפר טודרא", או "ילדים זה שמחה" (שרה). זה נולד למען ההצגה הזאת ושלמה בר היה על הבמה עם עוד נגנים נפלאים, יוסי פיאמנטה ומשפחתו.
וכל ההצגה הזו היתה מחאה וזרקור על מה שאז קראו "ישראל השניה", היום אומרים "מזרחיים". היו אחר כך מפגשים של שיחה עם הקהל.
אנשים היו שואלים שאלות ותוקפים אותנו (37:42):
"והנה הבאתם את זה, אבל מה אתם עושים למען השינוי?" וזה הפעים אותי.
אני, זה בכלל לא עלה לדעתי לחבר בין אומנות לחיים. ופתאום זה קשור וזה משמעותי. וזה מנסה לומר משהו ולהאבק.
ונולה פתאום מציעה לי לעלות לקריית שמונה. היא עושה קבוצה, קבוצת שחקנים, קבוצת הפרויקט של תיאטרון חיפה.
(38:10):
וזה פרויקט אחר מהפרויקט הראשון שבו מוני ובראבא וסנדרה שדה ועוד ועוד. כי עכשיו היא רוצה שאנחנו גם נקדיש לחברה.
זאת היתה שנה קשה ביותר. ואמרתי אוקיי אז אני אעלה עם הקבוצה אבל אני לא רוצה לשחק, אני רק אהיה המורה לתנועה והכוריאוגרפית של ההצגות וזהו.
(38:32):
נולה אמרה לי "לא, את גם תשחקי, גם אם תחליטי בסוף לא להיות שחקנית, את תדעי יותר טוב איך לעבוד עם שחקנים" וככה היא יצרה לי מקצוע.
אני רוצה לקפוץ הרבה שנים קדימה, היא כבר הרבה אחרי שהיא עברה את התשעים. ואני באה לבקר דווקא בגלל שרציתי אולי לעשות איזו הפסקה
(38:52):
קטנה מתיאטרון אולי בגלל שנולד לי נכד. אז היה לי זמן אז באתי לבקר אותה. והיא נותנת לי לקרוא חומר וזה מפגשים שלה וחומרים על הרב פרומן.
שידעתי עליו מעט, אבל הרבה אנשים שמתעניינים איכשהו במקורות וכו', אני יודעת שנהו אחריו, והוא היה משמעותי עבורם.
(39:12):
בקיצור אני קוראת לה את החומר פשוט. יושבים אצלה במרפסת בקיבוץ שדות ים. והתעכבתי, לא כל כך רציתי לעבוד.
וחיכיתי והרגשתי שהיא קצת אולי מאלצת אותי ואני בכלל לא רוצה לשחק. והיא אמרה (מחקה אותה) (39:20):
"טוב, טוב, בסדר. יש זמן. למרות שחשוב מאד
מאד חשוב, כן, ו... כי המצב, המצב שלנו!" אני קוראת לה את החומר הזה ויש לי נטייה ככה מאד להזדהות, אז אני מיד, אפילו קצת מייבבת.
(39:43):
זה לא דווקא לטובתי. ונולה אומרת (מחקה אותה): "את צריכה לעשות את זה!"
ואני אומרת לה נולה, מה פתאום, אני בכלל לא רוצה לשחק. וזה גם כתוב לגבר.
"לא, דווקא את, אישה חילונית תל אביבית, כביכול בצד השני של המפה, זה יעשה את החיבור. זה מה שפורמן מחפש"
(40:06):
וזה מה שנולה מחפשת כמובן לעשות חיבור ולפתוח את הראש ואת האופקים.
ככה התחלנו לעבוד על ההצגה הזאת. והיא עלתה ובעצם מאז עשיתי איתה עוד שתי הצגות די ברצף. כי כאמור אצל נולה אין "אחרון ודי".
אבל אני רוצה לשים את הדגש על הדברים שהיא באמת ראתה עד הרגע האחרון, ראתה בך כשחקן.
(40:31):
וזה טביעת העין, טביעת הנפש שאני לא מכירה אצל מישהו אחר. אני עושה קטע של הרב פרומן ויש שם קטע שהוא אומר:
"כל החיים אני מתלבט. שואל את עצמי", נקרע אולי אפילו הוא אמר, "אני שואל את עצמי את השאלה יש אלוהים? אין אלוהים?
תולש את עלי הכותרת. יש, אין, יש, אין... לפעמים אני בטוח שיש ולפעמים אני בטוח שאין". והיא עוצרת אותי ואומרת לי:
(41:00):
"את מבינה מה זה בשביל בן אדם דתי, שומר מצוות, להגיד שלפעמים הוא בטוח שאין אלוהים?"
זה המקום הזה של ההזדהות תבין את הראש של הבנאדם, תכנס לשם ואז תכנס למה שנקרא למצב שלו, להלך הרוח שלו, להתכוונות שלו.
כל פעם, בשנים האחרונות חשבתי שאולי זה אחרון, אבל היא מיד המשיכה לדבר על הדבר הבא, ואני רק מדברת על הדברים שאני מעורבת בהם.
(41:27):
היו עוד! היא עשתה הצגה עם דליק ווליניץ, היא עשתה עם צעירים שהיא עבדה איתם מעונת תרבות. היו עוד. אבל ממש ממש ממש לאחרונה
היא רצתה, היא אמרה "אני כבר לא אעשה את זה ואת זה, אבל איתך עוד הייתי עושה!". והיא כבר לא רואה כל כך טוב והיא כבר לא שומעת כל כך טוב.
(41:47):
והיא מבקשת ממני לקרוא וזה עדיין קטע מהספר. וזה כתוב בגוף שלישי ואני צריכה להפוך את זה לגוף ראשון ואני גם צריכה שהיא תשמע -
אז אני מדברת בקול רם ומנסה להגיע אליה וכו' - ויש שם קטע שהאישה אומרת שהיא לא מפחדת בכלל. נולה מסתכלת עלי ואומרת
"את מבינה כמה היא מפחדת? כשהיא אומרת שהיא לא מפחדת". אוקיי, אז אני צריכה להפנים את המצב הזה ולעבוד עם זה, אז אני באופן טבעי קצת
(42:16):
מנמיכה את קולי כי אני מתכנסת לתוך המצב. היא מסיימת לומר, נולה מחייכת אלי את החיוך היפייפה שלה והיא אומרת:
"את יודעת לא שמעתי כל מילה ממה שאת אומרת, אבל אני יודעת שהיית במקום הנכון".
כבר כמה זמן היא הייתה אומרת לנו, לכל מי שביקר אותה (42:32):
"Every day there is less and less of me", "כל יום יש פחות ופחות ממני".
האמת שהיא פחדה מהמוות, בואו לא נייפה את זה. היא לא רצתה. זה לא היה לי טבעי, כי היא צריכה להתקדם.
עכשיו אני אספר משהו אינטימי, אני מקווה שזה בסדר, ממש ממש מהיום האחרון.
(42:56):
חווה אורטמן ואני היינו שם, עם שוש לם עוד תלמידה וגם איציק ודליק הגיעו. באמת עטפנו אותה ביום האחרון.
וכמה... פחות משעה אחרי שעזבנו היא נפטרה אבל היו נוכחות שם הנכדות שלה שזאת ברכה גדולה. אני מחזיקה לה את היד והיא כבר די מטושטשת
(43:18):
והיא אומרת לי פתאום "What do you want?" מה את רוצה? (צוחקת)
ואני אומרת לה (43:23):
נולה, אני לא רוצה כלום, אני פה אני איתך אני רוצה שתרגישי טוב, אני אוהבת אותך.
ואז היא אומרת לי "?What should I do", מה עלי לעשות? את לא צריכה לעשות כלום. תנוחי, אנחנו איתך.
את מרגישה נוח? היא עשתה לי בראש כן. אז זה היה מרגיע שהיא כבר היתה, היא כבר לא נאבקה. היא עשתה כן בראש. אבל השאלה האחרונה
(43:51):
בשבילי היתה "What should I do?" כי היא היתה תמיד פעלתנית. אז אין אחרון ודי.
(מוזיקה)
ענת (44:02):
ועכשיו באמת אחרון ודי. כשהאזנתי לפרק הזה עלו בי מחשבות על עבר ועל עתיד. כשדניאלה מספרת על נולה, במידה רבה יש שם סימון של העבר
סימון של ימיה הראשונים של היצירה העצמאית בישראל. יצירה חברתית, פוליטית, חתרנית, יזמית.
בימים הראשונים היא גם חובקה על ידי מנהלים מעוררי השראה בתיאטרון הרפרטוארי של אז.
(44:24):
היום היצירה העצמאית היא עצמאית לחלוטין מחוץ לרפרטוארי, היא שוליים שכל הזמן מסמנים את המרכז ומשפיעים עליו.
נולה אומרת "Every day there is less and less of me" שכל יום יש פחות ופחות ממנה.
ובאותה נשימה היא שואלת What should I do? מה יש לעשות? לאן הפנים פונות?
גם אם משהו מסתיים הוא עדיין הוא מסמן דרך למה שעוד ייעשה. מה שמסתיים הופך בעצם למיתולוגיה.
(44:50):
זה הפרק של העונה הנוכחית של הפודקסאט שלנו ואנחנו עוד לא יודעות אם תהיה עונה נוספת.
יחד עם זאת אנחנו מקוות שהקולות המוקלטים והסיפורים שהושמעו ימשיכו להדהד ויעשירו את המיתולוגיה של היצירה העצמאית בישראל.
אפילוג- שאלנו את חברי וחברות אי"ב, פרוסת עוגה, סיגריה, עוד פרק בנטפליקס, עוד הצגה עצמאית אחת ודי-
(45:15):
מה נשבעתם לעצמכן.ם שהגיע הזמן להפסיק ואתן.ם פשוט לא מצליחים?
"כל התשובות נכונות והאמת אין לי מושג באיזה סדר"
"אני חייבת אבל חייבת להפסיק עם הקפה"
"בלי שום ספק הפיתוי רק עוד הצגה עצמאית אחת ודי"
"נשבעתי לעצמי שהגיע הזמן להפסיק להגיש קולות קוראים שתי דקות לפני הדד ליין, או אפילו חצי דקה על השעון"
(45:44):
"נשבעתי שלעולם לעולם לא אביים יותר את טקס יום הזיכרון לשואה. אז נשבעתי"
(מוזיקה)
תודה רבה שהייתם איתנו בפרק האחרון לעונה זו של הפודקאסט של אי"ב.
תודה לדניאל שמר על עריכת הסאונד והמוזיקה המקורית. תודה לאורלי רביניאן ודניאל כהן לוי על הניהול האמנותי ולגל סבו על ההפקה.
(46:06):
זהו, אחרון ודי! אבל לא באמת. נתראה בעונה הבאה. בינתיים מוזמנות להאזין לפרקים הקודמים.
(דניאלה מחקה את נולה צ'לטון)"זה לא עושה איזשהו שינוי, וככה וככה, ואנשים לא מעניין אותם" וכל זה.
Popular Podcasts
Crime Junkie
Does hearing about a true crime case always leave you scouring the internet for the truth behind the story? Dive into your next mystery with Crime Junkie. Every Monday, join your host Ashley Flowers as she unravels all the details of infamous and underreported true crime cases with her best friend Brit Prawat. From cold cases to missing persons and heroes in our community who seek justice, Crime Junkie is your destination for theories and stories you won’t hear anywhere else. Whether you're a seasoned true crime enthusiast or new to the genre, you'll find yourself on the edge of your seat awaiting a new episode every Monday. If you can never get enough true crime... Congratulations, you’ve found your people. Follow to join a community of Crime Junkies! Crime Junkie is presented by audiochuck Media Company.
24/7 News: The Latest
The latest news in 4 minutes updated every hour, every day.
Stuff You Should Know
If you've ever wanted to know about champagne, satanism, the Stonewall Uprising, chaos theory, LSD, El Nino, true crime and Rosa Parks, then look no further. Josh and Chuck have you covered.