Hållbar digitalisering kräver eftertanke

Efter flera år som IT-konsult började Åsa Cajander fundera över varför så många IT-projekt misslyckas. I dag är hon professor i människa-datorinteraktion vid Uppsala universitet och ägnar sin forskning åt att förstå samspelet mellan IT och arbetsmiljöer. Åsa Cajander är även adjungerad ledamot i IoT Sveriges styrelse. I detta avsnitt samtalar hon med IoT Sveriges programchef Catrin Ditz. 

Producerat av: Catrin Ditz Klippning: Maria Bergenheim

Episode Transcript

(00:12):
Tekniken är alltmer närvarande i våra liv och arbetsliv.
Det kan leda till precis det som är IoT Sveriges vision.
Ett bättre liv för alla i en sammankopplad värld.
Men det kan också innebära mindre bra saker
såsom digitalt utanförskap, säkerhetsrisker och faktiskt försämrad arbetsmiljö.

(00:34):
Vad är det som avgör om vi lyckas göra livet bättre med digital teknik?
Idag gästas vi av Åsa Cajander, professor i människa-datorinteraktion vid Uppsala universitet.
Vi ska prata om hur digital teknik och systeminföranden lyckas
och vad som krävs för att landa i verklig nytta för samhälle och människor.

(00:59):
Jag heter Catrin Ditz och du lyssnar till IoT Sveriges podcast om innovativa IoT-projekt i offentlig sektor.
Hej och välkommen till ett nytt avsnitt du som lyssnar och välkommen till studion Åsa Cajander.
Tack så mycket.
Vi börjar med din bakgrund.

(01:21):
Vad var det som gjorde att du kom in på det forskningsfält du är i och blev professor i just människa-datorinteraktion?
Jag har ju en ganska bred bakgrund, jag har gjort många olika saker.
Under en period där så jobbade jag som it-konsult på ett av Sveriges
största it-bolag och i den rollen så jobbade jag i många olika projekt.

(01:43):
De var små och stora, och under de åren som jag var it-konsult
det var en tre, fyra år, så jobbade jag egentligen inte i ett enda lyckat projekt. Och parallellt
med det här så gick jag kvällskurser på Uppsala universitet och jag började fundera.
Vad är det som gör att det här är så svårt? Varför går det alltid åt fanders?

(02:05):
Jag hade väldigt mycket kompetenta kollegor och det var
alla möjliga omständigheter som gjorde att det blev som det blev. Så jag ville veta mer.
Hur ska man göra det här då så att det ska funka på ett bra sätt?
Om vi zoomar ut lite och tittar på det här området i stora drag.
Hur skulle du säga att det här kunskapsområdet eller forskningsfältet har

(02:28):
förändrats över tid om vi tänker lite längre tid, kanske tio år eller något sånt?
Alltså när jag började så var det en människa och ett system.
Alltså designen av ett system. Hur ska man göra den så att den stödjer människan?
Och min forskning har alltid handlat om arbete.
I dag är det ju inte alls så att det är en människa och ett system i arbetet.

(02:50):
Jag såg att Vårdförbundet har kommit ut med en enkät. De hade räknat.
Sjuksköterskorna snittar på 36 system per person.
Så hur designar man 36 system så att de stödjer ett arbete på ett bra sätt tillsammans?
Så det är mer av allt, multipelt mot?
Och många olika devices. På den tiden så var det … Förr så var det ju en stationär dator.

(03:14):
Några hade väl bärbara och sen om mobiltelefonerna men inte smarttelefonerna förrän senare.
Så det är jättestor skillnad.
Så många fler parallella system och dessutom fler parallella gränssnitt?
Ja, och man hoppar emellan. Arbetsflödet och arbetet stöds av många system samtidigt.
Och de här är inte gjorda för att jobbas med tillsammans.

(03:37):
Så det blir ett kognitivt belastande arbete ofta.
Vilken eller kanske vilka frågor skulle du säga är störst
inom det här området i dag, och hur har det förändrats över tid?
Alltså åker man på de internationella konferenserna i mitt ämne,
människa-datorinteraktion, så skulle jag säga att det är mycket fokus på ny teknik, nya idéer,

(04:01):
ny typ av interaktion.
Den mest omtalade artikeln som var på vår konferens senast,
den handlar om människa-papegojainteraktion, alltså en fågel,
och hur det ska gå till och hur man ska designa för det.
Det finns ett fokus på nytt, som hela it-branschen också har tror jag.

(04:21):
Nytt, framåt, framåt, nytt, nytt.
Vi gör väldigt, väldigt sällan studier för att undersöka det vi redan har tittat på en gång.
Och det finns en klar brist i det, verkligen.
Intressant. Finns det
exempel på motsatsen där vi tittar på det vi redan har?
Ja, men inom medicin till exempel så är det ju väldigt viktigt att man lägger ihop

(04:43):
alla världens studier kring coronavaccinet för att se vad de säger tillsammans.
Den typen av publikationer är ju ändå viktiga om man ska bygga djupare förståelse.
Man tittar på många, många olika studier ihop som tittar på samma fråga. Så det är ett fenomen
som jag tror återfinns i it-branschen också där man också som

(05:03):
organisation in med ett nytt system och ett till nytt och ett till nytt.
Vi tittar ju inte riktigt över vad vi egentligen har och vad vi egentligen behöver.
Vi utvärderar inte hur det gick.
Har det varit så här alltid, eller under hela den tidsperiod som du har varit verksam inom området?
Att det är mer fokus på nytt än att titta på det som faktiskt…

(05:26):
Ja, jag skulle påstå det. Det är min bild.
Det är intressant. Men jag kan relatera till det.
Man kan känna igen idéerna.
IoT Sverige som program har fokus på behovsägare inom kommun- och regionsektorn.

(05:46):
Om vi tittar på just den här kärnfrågan som vi försöker förstå lite mer av här i dag
ledarskapet och vad det är som krävs för att lyckas
finns det särskilda villkor för kommuner och regioner för att lyckas med
införande av digitala lösningar och system jämfört med till exempel industri,
näringsliv och andra sektorer? Eller är det samma kriterier som gäller för att lyckas?

(06:10):
Det är svårt att införa nya it-system och det går oftast ganska dåligt
både i företagsvärlden och i regioner och kommuner.
Det är ju bara 30 procent av alla it-projekt som når sina mål.
Det finns ju vissa saker som verkligen skiljer däremot
och det är offentlig upphandling till exempel.

(06:31):
Regioner och kommuner behöver upphandla tekniken via offentliga upphandlingskanaler
och det försvårar arbetet.
Hur ska man då skriva en kravspecifikation och upphandla så att man får ett system
det 36:e, det 37:e systemet så att det funkar tillsammans med de andra? Hur ska det gå till?
Det är klart lättare om man jobbar på ett litet företag där man bara kan välja system.

(06:55):
Skulle man till och med kunna påstå rakt av att den här typen av systeminföranden är svårare för kommuner och regioner än för företag?
Givet offentlig upphandling tycker jag man kan säga det. Absolut.
Det tycker jag.
Kan man se någon förändring i det över tid?
Eller är det ett fenomen som vi känner igen över åren?

(07:16):
Jag har hört att man jobbar med offentlig upphandling och försöker hitta vägar framåt
och att det finns även inom det området vissa personer som är skickligare på att göra det än andra.
Man testar olika sätt.
Jag var med i någon artikel som testade att upphandla kompetensen i it-projektet snarare än innehållet.

(07:38):
Eller både och var det väl, att man tittar på
jag vill upphandla vilken kompetens den gruppen som ska jobba med
det här ska ha som en del av upphandlingen av det här systemet.
Den typen av tankar, att man försöker upphandla andra saker än bara ren funktionalitet.
Ett av dina fokusområden, och det har du redan nämnt, det är i arbetsmiljö.

(08:00):
Hur påverkas våra arbetsmiljöer av digitalisering?
Vad är det som blir bättre och vad är det som blir sämre?
Jag kan ju ha ett väldigt fokus på vad som blir sämre.
Men om man skulle fråga vem som helst så vill man gå… Man vill inte gå tillbaks.
Det är ingen som vill gå tillbaks.
Man känner ju ändå att man gör ett bättre jobb, att man har bättre överblick.
I vården handlar det jättemycket om journaler som inte kommer bort längre utan man vet var man har informationen,

(08:24):
även om det då är 2 000 sidor och inte 20 sidor som det brukar vara.
Så det som har blivit bättre, det är väl att man känner att man är effektivare.
Man har bättre koll. Man vet var informationen finns.
Man har tillgång till väldigt mycket mer information om man ska fatta svåra beslut.
Nackdelar, det är… Man är ständigt uppkopplad.

(08:44):
I många yrken så tar man med sig jobbet hem. Det blir gränslöst.
Det blir också ofta stressande.
Tekniktrassel och att vara lite tekniskt kunnig är ju nu en del av mångas jobb.
Många yrken har förändrats i grunden.
Hälso- och sjukvården, läkare i dag sitter 50 procent av sin tid framför en dator

(09:05):
I jämförelse med hur det var tidigare då. Det har verkligen förändrats radikalt.
Så mötet med patienten har ju minskat i tid till förmån för arbete med datorn.
Och det är kanske inte den utveckling man vill att den fortsätter.
Man vill kanske inte hamna på 80 procent.
Då får vi ingen tid till patienterna alls. Så det har förändrats på många, många olika sätt.

(09:29):
Men samtidigt som digitaliseringen är ju en förändring. Men vi har ju förändrat arbetet ända sen urminnes tider.
Industrialiseringen var det den första stora förändringen.
Spinning Jenny och väderkvarnar till och med är den första automatiseringen.
Så det förändras hela tiden.
Ja, det är nästan svårt att summera den där för det är så stora förändringar som du beskriver.

(09:54):
Och flera av dem kan ju vara både bättre och sämre.
Så det blir svårt att koka ihop ett enkelt svar på det.
Ja, och också personligt.
Vissa människor uppfattar ju utvecklingen som väldigt positiv och andra som ganska negativ.
Och det har ju att göra med många olika saker.
Vad har det att göra med då? Vet vi det? Vad är det som avgör om man är positiv eller?

(10:18):
Men tidigare erfarenheter är jättestor skillnad.
Har man varit med om stora katastrofinföranden där man har knappt fått verksamheten att rulla
då är man mer tveksam efter en sån upplevelse, med rätta såklart
än om man aldrig varit med om det. Man tror att tekniken bara leder till gott

(10:39):
och bara förbättrar. Nu blir det bra.
Och många i vården till exempel, också i hemtjänsten, är väldigt trötta på teknikinföranden.
Säger man att nu har vi en fantastisk idé,
den kommer att verkligen effektivisera och det kommer att bli bättre på ett, två, tre sätt
olika sätt, då är många inom vården ganska … de är skeptiska till det.
De har hört det så många gånger, och de tror inte på det längre.

(11:08):
Ett begrepp som förekommer och som jag hittade när jag läste på om dig innan den här podden
som jag tycker är spännande, inkluderande design. Vad är det för någonting?
Ja, det är ett spännande begrepp.
Det handlar om att man ska designa system så att alla människor kan använda dem.
Att vi ska designa system även för de som är äldre,

(11:30):
de som har olika funktionsnedsättningar, kommer från alla kulturer.
Att vi ska designa sakerna vi arbetar med så att alla kan använda dem.
Och då säger vissa, men det gör vi väl? Och det gör vi inte. Så är det inte.
Om man ska försöka köpa en parkeringsbiljett nere på stan på en

(11:51):
apparat så ska ju den vara designad så att alla kan köpa en biljett.
Men det är den inte. Så det är ett gammalt begrepp egentligen.
Det har funnits länge, i alla fall i forskningsvärlden. Och det finns…
Jag ska jag ska läsa en avhandling nu
från KTH som handlar om hur vi designar it-system för alla typer av studenter.

(12:12):
Och det är högaktuellt fortfarande.
Så ett gammalt begrepp som har fått förnyad aktualitet då?
Ja, och sen är det ganska svårt att designa system för alla typer av människor.
Det är inte helt enkelt. Det finns många standarder, det finns många arbetssätt som sällan används.

(12:36):
Ja, lika villkor för alla. Apropå det så tänker jag på jämställdhet.
Det är ju och har varit hela tiden ett fokus för IoT Sverige
på goda grunder, och du har varit inne på några av dem.
Vad är det vi behöver veta och göra för att hamna på rätt sida om bidraget
alltså att bidra till jämställdhet snarare än motverka det

(13:00):
när man driver ett program typ som IoT Sverige?
Jag tycker att IoT Sverige har varit en förebild inom det här området.
Det vill jag verkligen betona.
Jag har tittat igenom, och en av de sakerna som jag verkligen fascinerades av
när jag valde att kliva in i styrelsen som adjungerad, det var det arbetet.
Det syns att ni har jobbat med de frågorna och det finns väldigt mycket material och att ta del av.

(13:26):
Så jag tror att fortsätta, det är droppen som urholkar stenen.
Det är där framgången finns. Vi kommer inte få några revolutionerande skillnader.
Vi är ett av världens mest jämställda länder.
Den här SheFigures visade nu att vi är faktiskt etta enligt hur de räknar.
Så vi har kommit jättelångt, det ska vi komma ihåg.

(13:48):
Så det är väl bara att hålla i och hålla ut, och fortsätta jobba på det sätt vi har gjort.
Just det.
Och inte låta det gå tillbaka heller.
Det är jätte… Det finns ju mycket i världspolitiken nu som pekar åt andra hållet.
Just det.
Så att hålla i. Jag tycker ni gör helt rätt.
Ni behöver inte göra andra saker, utan fortsätta.

(14:09):
Vad fint att höra. Och så jobba på.
Det är…
Det är ofta svaret, snarare än den där revolutionerande grejen.
Ja, man skulle önska att det gick att göra en stor grej och sen var det färdigt.
Men det är inte den typen av fråga.
Vi var inne på kompetenser tidigare och du nämnde att man har försökt med olika begrepp kring upphandlingar.

(14:34):
Men jag tänker oavsett upphandlingar nu lite generellt här.
Införande och förändringar av digitala lösningar sker väldigt ofta i projektform.
Inte alls bara inom IoT Sverige som program, utan även generellt så är det en vanlig arbetsform.
Så vad är det som krävs?

(14:55):
Vilka kompetenser behöver projektdeltagarna ha för att lyckas?
Man behöver ha en blandning av olika kompetenser.
Vi behöver ha långt bortom bara teknisk kompetens.
Vi måste givetvis ha bra programmerare och bra teknisk kompetens
men vi behöver också kompetens inom arbetsmiljöfrågor.

(15:19):
I och med AI här så behöver man väldigt mycket etisk kompetens. Kritiskt tänkande.
Och även samhällsvetenskapliga frågor som filosofi.
Hur påverkar det här människors tankar kring vilka de är och vad de står för, identitet?
Jag tror att vi behöver tänka brett vad det gäller it-införanden.

(15:40):
Och alla kan såklart inte jobba i ett projekt heltid, men så har det ju aldrig varit.
Redan när jag jobbade som it-konsult så var det en databaskille på 5 procent och en programmerare på 25 procent.
Man jobbar ju med procentsatser på människor. Och fortsätta på det sättet.
Så en väldig blandning.

(16:01):
Det är ju också så att när man blandar människor med olika kompetenser så blir det ju också…
Det kräver ganska mycket av ledarskapet.
Man måste skapa mötesrum där alla känner sig trygga,
vågar säga sin åsikt, där det är högt i tak,
där vi kan uttrycka vad vi tänker och tycker, och lyssna på varandra.
Man måste försöka minska hierarkierna.

(16:26):
Mina studenter och mina kollegor, de är oftast väldigt högt betalda män med hög status.
Och när de säger något så lyssnar alla. Men de har inte alltid rätt.
Man måste också lyssna på de andra. Och det är verkligen svårt.
Det där är jättesvårt. Det kan låta så lätt, men det är det inte.

(16:48):
Att skapa förutsättningar för ett öppet samarbete där verkligen alla bidrar.
Det är mycket ledarskap i det.
Ja, verkligen. Precis som du gör just nu så lyfter du ofta fram
ledarskapets betydelse.

(17:10):
Vet vi, kanske du lite grann har svarat på den frågan redan
men jag ställer den i alla fall, vet vi vilka ledare det är som lyckas
leda digitalisering framgångsrikt, kontra de som inte lyckas? Har vi fakta på det?
Ledarskapsforskningen säger att det är sällan personliga egenskaper,

(17:33):
utan du blir ju också någon i ett sammanhang.
Du tillskrivs olika makt och olika egenskaper beroende på kön och etnicitet och andra saker.
Så det är inte personliga egenskaper så, utan det är väl mer organisationskulturen
i kombination med vem man är

(17:54):
kontexten och vem man är. Det är inte så enkelt att
en typ av människa duger i alla situationer.
Man pratar väl om att man måste ha ett transformativt ledarskap
som verkligen jobbar med trygghet till exempel.
Och det stämmer ju även i it-projekt.

(18:16):
Du leder också Uppsala universitetsråd för lika villkor.
Hur är kopplingen mellan lika villkor och införande av system och digital teknik?
Jag ser stora överlapp i den mänskliga aspekten.
Vi behöver ha it-system som stödjer människor i vår organisation,

(18:38):
alla människor, och vi behöver jobba för att alla människor får plats och
trivs och kan bidra med det de kan bidra, för alla människor kan bidra,
så det finns väl filosofiska överlapp, det gör det.
Mm.

(18:59):
Mm. Mm. Mm.
Generellt sett om Sverige då. Det finns ju olika kartläggningar och mätningar
som visar att Sverige tappar mark när det gäller digitalisering.
Vad vet vi om det? Vad är orsakerna? Vad är det exakt vi tappar och vad kan vi göra åt det?

(19:23):
Ja, det där är en jättesvår fråga. Vad är det vi tappar och vad kan vi göra åt det?
Jag tror att vi var väldigt tidigt ute med digitalisering i vård och omsorg speciellt.
Vi har setts som ett föregångsland, och vi ligger fortfarande väldigt långt framme.
Men man vet att Finland och Estland och några till bedöms som att de har gått om.

(19:50):
Jag tror att en av de sakerna som vi står inför är väl att vi har så otroligt många olika system.
Hur många system har vi i hälso- och sjukvården?
Det är hundratals system på Akademiska sjukhuset, 500 har jag hört som siffra.
Vad gör vi åt alla dessa system och hur ser vi till att förvalta dem på ett effektivt sätt?

(20:11):
Och vilka kan vi ta bort? Det är en uppenbar fråga.
Men nu kan man ju komma tillbaka till vad jag sa först om mitt forskningsfält.
Även it-branschen är ju nytt, nytt, in med nytt.
Vi har ingen lust att jobba med förvaltning och ta bort system och verkligen begränsa floran av alla dessa system.

(20:33):
Men det är där vi måste jobba.
Ska vi få det att bli effektivt så kan vi inte införa 45 system för sjuksköterskor,
utan vi måste ju försöka. Det kan inte vara rimligt.
Det finns inga sjuksköterskor som har behov av 45 olika system. Så 36 är lagom, vi ska stanna där.
Om vi ska införa ett nytt så får vi ta bort ett gammalt

(20:55):
på något sätt. Det är ett svar i alla fall. Och hur det ska gå till?
Ja, någon måste ju fatta ett beslut, principbeslut, att det är den vägen vi ska gå.
Men det är roligare att fatta ett beslut att vi ska införa ett AI-system.
Mm.
Mm. Mm.
Ja, vi kommer tillbaka till punkten där vi började.

(21:18):
Ja, det är lite…
Ja.
Ja, du nämnde det också att du sitter i IoT Sveriges styrelse
vilket ju vi är jätteglada för såklart. Vad ser du är det viktigaste?
Vi ska ju nu avsluta ett innovationsprogram som har pågått i drygt tio år nu

(21:38):
och så stänger det nu 2026. Vad är det viktigaste i slutfasen av det här innovationsprogrammet
både generellt men också för styrelsen och som styrelseledamot?
Jag tycker att det har varit ett fantastiskt arbete som att hitta en mottagare.
Och det vet jag att det jobbas hårt med den frågan.
Försöka hitta vägar där det kan landa, att det kan finnas kvar.

(22:01):
Nu är det ju alltid så att projekt tar slut, eller program tar slut.
Det är en del av förutsättningen.
Och också tror jag ju att stanna upp och utvärdera.
Vad funkade bra, och om vi skulle göra det här igen, vad skulle vi göra annorlunda?
Försöka, även om det inte det vi är bäst på.

(22:24):
Men att försöka lära oss av vad som har hänt, det är väl jätteviktigt, summera ihop.
Du Åsa, vad är det jag inte har frågat om som vi skulle kunna lägga till?
En fråga som många frågar, det är väl
hur ser livet ut för oss då vad det gäller digitalisering om 25 år?

(22:45):
Den är bra! Var står vi någonstans? Hur är livet?
Och den är ju galet svår att svara på.
Ja, en väldigt spännande fråga.
Ja. Många har gissat alla möjliga helt galna fel.
Jag tror absolut att vi kommer att få mer AI-teknik och automatisering.
Det är utan tvekan så. Men hur det påverkar oss och var vi kommer att stå om 25 år

(23:09):
det har att göra med hur vi väljer att införa tekniken.
Vilka värden vi väljer att fokusera på.
Ska vi automatisera allt som går att automatisera med AI?
Eller ska vi automatisera det som inte ger oss något värde i jobbet
så att vi på något sätt kan koncentrera oss på det som är värdegivande?

(23:31):
Och där har jag en stark åsikt.
Vi kan inte låta den här tanken att vi ska sätta in AI överallt där det går
för det som blir kvar, det blir restprodukter från AI. Det ska människan hålla på med.
Vi måste fundera på vilket arbete är det som vi vill ha? Vilket arbete vill vi stödja?
Men var vi står om 25 år, det ska bli väldigt spännande att se.

(23:55):
Fortsätter den tekniska utvecklingen så kommer det bli en enorm skillnad även framåt.
Det är alltid så spännande när man försöker uttala sig i nutid om hur stort någonting är
som till exempel AI nu. Och det finns ju många exempel bakåt i tiden.
För vi kan ju inte veta här och nu. Vi har inget perspektiv.
Vi vet vad som hände med industrialiseringen och fotogenlampan och Spinning Jenny som du nämnde.

(24:20):
Men det här vet vi ju inte. Så det är både spännande och lite läskigt.
Och det finns ganska mycket forskning som säger att det är både… Många
tycker att det är spännande och många tycker att det är läskigt.
Både och.
Ja.
Vad ska man göra då, brukar jag också få frågan. Hur ska vi göra då? Jag tror att
det viktigaste av allt, det är att alla människor inser att digitaliseringen är något som jag måste engagera mig i.

(24:46):
Att det inte är någon annan som ska sköta det här
utan om vi ska få det här att funka i vårt arbete, i vår vardag, så behöver vi vara där.
När vi får frågan, vill du sitta i en referensgrupp? Vill du
sitta i en användargrupp? Vill du komma och titta på det här nya?
Vill du vara med i den här upphandlingen? Så ska vi tacka ja.
Även om vi tänker, men jag kan ingenting om det där. För det man själv kan bidra med,

(25:08):
det är yrkeskompetens, alltså kunskap kring hur man vill jobba.
Och det är jätteviktigt verkligen.
Och jag har suttit där själv också och fått frågan.
Skulle du kunna vara med i referensgrupp för den nya it…
Presidio eller vad som helst. Och jag tackar ja ibland.

(25:28):
Men man borde verkligen försöka få fler att engagera sig,
för det är jättesvårt när man sitter som it-projekt att få tag i människorna.
För de tänker det blir nog bra. Och det vet vi med all säkerhet att det blir det inte.
Nej, precis, det vet vi.
Och det kopplar ju direkt till det här du sa om vad projektgrupper behöver för kompetenser.

(25:50):
Det första du sa var ju blandningen av det olika.
Ja, man behöver många olika typer av människor, och det är jätteviktigt att man engagerar sig.
Och nu när AI kommer så är det ännu viktigare
för det kan förändra i grunden ordentligt ganska snabbt.
Och då gäller det att vi har tänkt efter
och att vi har många olika människor som tänker på de här förändringarna.

(26:11):
Men det är ju ett väldigt konkret svar. Vad kan man göra då? Man kan säga ja oftare.
Även om det känns som att man inte har någonting att bidra med, säg ja.
Det är jätte, jätteviktigt. Verkligen.
Bra medskick. Med det så säger jag stort tack

(26:31):
Åsa Cajander för att du tog dig tid och hjälpte oss att förstå mer om hur digital
teknik verkligen kan bidra till ett bättre liv och ett bättre arbetsliv. Tack så mycket.
Tack för att jag fick komma.
Du har lyssnat till en podcast från IoT Sverige.
Ett strategiskt innovationsprogram finansierat av myndigheterna Vinnova,

(26:55):
Energimyndigheten och Formas.
Musiken i programmet är skriven av Johannes Bergenheim och jag heter Catrin Ditz.