February 13, 2025 • 52 mins
I detta avsnitt pratar vi om IoT Sveriges strategiska projekt kring MIMs – Minimum Interoperability Mechanisms. Vi reder ut vad interoperabilitet handlar om och hur det hänger ihop med EUs satsningar på dataområden (Data Spaces). Medverkar gör Josefin Lassinantti, Digg, Claus Popp Larsen, RISE och Björn Hagström, konsult och expert på informationshantering.
Producerat av: Maria Bergenheim
Mark as Played
Transcript
Episode Transcript
Available transcripts are automatically generated. Complete accuracy is not guaranteed.
(00:10):
Aldrig tidigare har det flödat såmycket data som det gör just nu.
Den pågående digitala transformationenska lösa många av samhällets utmaningar.
Men för att skapa hållbara ochlångsiktiga digitala lösningar krävs
ett strukturerat arbete med data.
(00:30):
Det här är något som EU just nu arbetarintensivt med och som i högsta grad
påverkar svenska kommuner och regioner.
I dag ska vi prata om IoT Sverigesstrategiska projekt kring MIMs,
Minimum Interoperability Mechanisms.
Vi ska reda ut vad interoperabilitetegentligen handlar om och hur det
(00:56):
hänger ihop med EU:s satsningar pådataområden, så kallade data spaces.
Jag heter Maria Bergenheim och du lyssnartill IoT Sveriges podcast om innovativa
IoT-projekt i offentlig sektor.
Hej och varmt välkommen till ettnytt avsnitt, du som lyssnar.
(01:16):
I dag har jag med mig tregäster i studion i Uppsala.
Jag säger varmt välkommentill Claus Popp Larsen.
Du är projektledare ochseniorstrateg på RISE.
Och du har även varit en
av tre projektledare för Smart City Labsom numera har övergått till att vara
Smart City Transformation Lab.Välkommen Claus.
(01:37):
-Tack så mycket.-Sen har vi då Josefin Lassinantti.
Du är produktägare för Sverigesdataportal och arbetar på Digg,
Myndigheten för digital förvaltning.Välkommen.
Tack, tack.
Och så har vi Björn Hagström,expert på informationshantering
med fokus på öppna och delade data.
-Välkommen Björn.-Tackar, tackar.
(01:59):
Så där, nu har jag gjort ensnabbpresentation av er.
Men ni har ju utgjort kärntruppen
i det strategiska projektetNationell förvaltning av MIMs.
Och det ska vi strax prata mer om.
Men först då, lite kort om vilkani är och vad ni har för bakgrund.
(02:19):
Den där blicken mot dig,Claus, berättar lite om dig.
Ja, men ganska kort,jag går lite tillbaka i tiden.
Jag har egentligen forskat bakgrundinom optiska nätverk från Ericsson,
men det var en del länge, länge sen.
Jag har varit på RISE i många år ochjobbat med smarta städer, smart city,
(02:41):
tillsammans med kommunernaoch ekosystemet.
Senaste åren har jag blivit allt merinvolverad i det europeiska arbetet också.
För det är så mycket som händer på EUsom kommer att påverka och styra också.
-Man måste ändå anpassa sig i Sverige.-Ja, vi måste förhålla oss till det.
Och du har ju faktiskt varit medi vår podcast tidigare också.
(03:03):
Så du är van.Men Josefin, berätta om dig. Vem är du?
Jo, just nu jobbar jag på Digg somproduktägare och vi vidareutvecklar
Dataportalen för att
mer data ska tillgängliggöras
och kunna användas ochskapa nytta i samhället.
Så det är ett superintressant jobb.
Och innan det så forskade jag faktiskt påöppna data, framför allt på användningen
(03:30):
av vad som drev fram hela den här.
Stora transformationer får man väländå säga att det är i samhället.
Och nu jobbar jag med det,så det är jättekul.
-Björn, vem är du?-Ja, det är en stor fråga.
Men om vi ska ta en sammanhang som ärrelevant här så i grunden är jag konsult.
(03:50):
Har jobbat mycket i RISE-projekt, i fleraRISE-projekt bland annat Smart City Lab.
Kommer också ha en roll här i SmartCity Transformation Lab som vi håller på
att diskutera nu.
Jag jobbar med öppna data ochinformationshantering generellt.
IoT är väldigt mycketinformationshantering.
Det är grunden att vi vill använda denhär informationen vi skapar på olika sätt.
(04:12):
Då blir flexibiliteten viktig.
Jag är också engagerad inom [hör inte 0:04:15]§AI och jobbar med MIM:arna där.
Jag är projektledare förarbetet med MIM6 om säkerhet.
Jag har också en bakgrundi Örebro kommun i 14 år.
Jag har jobbat med öppnadelar av data där bland annat.
Jag tänkte ta avstamp i en lite merövergripande fråga innan vi kommer in på
(04:36):
MIMs. Egentligen kring användning av data.
För vi står ju inför en radsamhällsutmaningar som vi alla vet.
Där man tänker sig att användningen avdata kommer att vara delar av lösningen.
Till exempel klimatfrågan så klart.
Vi pratar väldigt mycket omden demografiska utmaningen.
(04:57):
Alltså att vi blir fler och allt äldre.
Och om vi ska kunna behålla den välfärd som vi har i dagså kommer det att krävas nya lösningar.
Det här hör man ju liksom helatiden i nyheter och så vidare.
Och ni jobbar ju och är experter påjust data och datadelning och så där.
Men hur ser ni på den härlite mer övergripande frågan?
(05:21):
Vem vill börja?
Jag skulle kunna börja för jag tror att …Data är en strategisk resurs och det är
också namnet på dendatastrategi som ligger just nu.
Men den stora utmaningen är ju
att data inte är tillgängligt för desom behöver använda data som står också
(05:43):
med mycket svar på de härstora problemställningarna.
Alltså de som har problemkunskapenoch den kan ju finnas både
hos olika företag,hos innovatörer, hos kommuner.
Att man har olika inlåsningseffekter.
Och förutom att den inte kanske ärtillgänglig, att man inte ens får tillgång
till den, att man måste betalaoch att det är väldigt svårt.
(06:03):
Så är det ju också svårt att användaden för att de går inte att kombinera.
Man lägger väldigt mycket tidpå att rensa, data cleaning.
Det är svårt helt enkelt.Det tar väldigt mycket tid och kraft.
Så vi vill ju göra attdet ska bli enklare.
(06:24):
Men jag tror verkligen att nyckeln ärockså att data kommer till de som sitter
med problemkunskapen.Och de finns ju i hela samhället.
-Vad säger Claus?-75 % av personalen ska fixa 125 % av jobbet i vård och omsorg. Då behövs digitala lösningar om det ska vara samma eller bättre kvalitet på den välfärd som man ger.
(07:02):
Det behövs enormt mycket data och oftai realtid när det händer någonting,
när det är en katastrof till exempel.
Så man kan dela data och tagemensamma beslut och så vidare.
-Och förstå läget helt enkelt.-Björn, vad säger du?
Det skapas ju otroligt mycket datai allting vi gör i offentlig sektor.
(07:25):
Stora investeringar i att samlain den här datan och lagra den.
Och vi får inte utväxling påden investeringen i användning
för vi använder den bara i små silos.
Så att öppna upp den här datanoch låta fler ta del av den
och använda den är centralt.
Dels för att organisationerna själva skalyckas med sitt arbete med digitalisering
och sina ambitioner.
Men det kan ju också få nyttorutanför den egna organisationen.
(07:48):
Så så öppet som möjligt.
Open by default som Digg säger i sinaprinciper och EU säger i sina principer är
liksom grunden för hur manbör jobba med sin data.
Och de stora samhällsutmaningarna vi har
både med de demografiskaoch klimatutmaningarna,
kräver ofta data för att lösa.
Om inte annat så kräver de data för att viska se om vi lyckas lösa dem eller inte.
(08:12):
Så enbart i uppföljningssyfte såblir det ju data på något sätt.
Så data är centralt föratt driva utvecklingen
framöver inom hela offentlig sektor.
Och vi bör se till att få så stor
utväxling på deninvesteringen som möjligt.
Twin transition är juen stor drivande faktor.
Vi kommer med data spaces,
det kommer digital twins, Citiverse,alla de här begreppen som kommer som EU
(08:34):
driver på mer och mer och somClaus är ruskigt duktig på också.
De blir centrala för ossframöver helt enkelt.
Men låt oss komma in då påprojektet Nationell förvaltning
av MIMs,Minimum Interoperability Mechanisms.
För det här var ju ett strategiskt projektsom nu är avslutat inom ramen för IoT
(08:56):
Sverige som drevs då förra året därRISE och Digg ingick som projektpartner.
Och där syftet var att inarbeta MIMs,de här principerna
bakom MIMs i Diggs vägledningar.
Men låt oss börja med MIMs. Vad är det?
Om vi tänker på de här principerna bakomMIMs så är det egentligen det här med
(09:20):
att man ska separera data från delningenav data från användningen av data
eller sträva efter att göradet så bra som möjligt.
Och det låter ju enkelt.
Och om man gör det, då får man en lagradmodell och då måste man säkerställa
att det finns tydligaregränssnitt mellan de här.
(09:43):
Syftet med att göra det här är att mankan få bättre kontroll över sina data
och sina leverantörer.
Man kan dela data med andra och så vidare.
Det är principerna bakomMIMs som är superviktiga.
Det är enkelt att hålla medmen det är så svårt i verkligheten.
(10:05):
-Man ska separera data från datadelning. Vad innebär det alltså?-Till exempel om en kommun köper in en lösning som baserar sig på data, då måste man vara säker på att man får tillgång till sina data.
(10:32):
Kommunen kanske inte behöver sin egen IoT-plattform, kanske man kan använda något som finns.Så tänka efter innan man gör en upphandling till exempel.
Ja, alltså upphandlingar är jujätteviktigt att man gör rätt från början,
att man har ett bra stöd.
Och det vet vi att det är ju väldigtmånga som också frågar efter.
Alltså hur kan man liksom få stöd tidigti processen så att man inte heller kanske
köper in fel saker som kostar pengar.
(10:53):
Man måste göra dyrbaraändringar i efterhand.
Så att en sån här standard är ju verkligenett bra stöd i flera olika processer.
Och där har ni ju på Digg ocksårekommendation om upphandling av data som
i mångt och mycket säger sammasaker med lite andra ord.
Som också kan användas direkt iupphandling som är ett jättebra stöd.
(11:13):
Jag brukar beskriva MIM:arna lite som att ...På europeisk nivå har vi länge haft
EIF, European Interoperability Framework.
På grund av att det inte riktigt användsav länderna så har man nu lagstiftat
mycket av det här genom olikaaktor och förordningar på EU-nivå.
En del av hela floran som kommerner till oss nu som vi måste följa.
(11:35):
Och längst ner har vi standarder.
Mellan det här stora europeiskaprinciperomverket och de
detaljerade standarderna finns MIM:arna
som ska hjälpa oss att peka pårätt standard i rätt sammanhang.
Så MIM:arna ska vara ett stöd vidupphandling av specifika saker.
Det är tanken.
Just det, det är minimum vadman ska förhålla sig till.
(11:56):
Jag tänkte att man kan ta ett exempel.Vad händer om man inte tänker MIM?
Så det finns en massaexempel i offentlig sektor hur man har
upphandlat såna här Monolitsystemsom har varit svåra att bygga vidare
på och så vidare.
Och ett exempel,det är Stockholms skolplattform.
Och nu tar jag Stockholm, för Stockholmär jättebra på att hantera IoT.
(12:16):
Det är en av de bästa,så det är okej att jag gör det här.
Nej, men för då hade man ju upphandlat enplattform som var relativt dysfunktionell
och det var en leverantörsom hanterade precis allt.
Och det fanns ingen möjlighet ... alltså detvar ingen API, det var ingen möjlighet
för ett tredje part att utveckla tjänster trots att tredje partkanske skulle göra det betydligt bättre.
(12:40):
När man bygger system så handlar det om att bygga modulärtså att man kan byta ut och jacka in.
-Är det så man ska förstå?-Precis.
Man ska skilja lagring av dataoch delning av data och användning av data.
Det är tre olika sakersom man bör skilja lite på.
Så du ska kunna byta ut lagring avdata utan att användningen påverkas.
(13:05):
En viktig sak är att det underlättar samverkan mellan olika aktörerför om man följer samma principer då vet man ...
Som någon sa (13:09):
”Gud så skönt med någon som bara pekar med hela handen,
då slipper vi diskutera om hur vi ska göra
utan då vet man vad som gäller och då kanman sätta i gång”, så att det går snabbare
och man jobbar mer likartat
på den här nivån vilket gör attman kan öka innovationshöjden.
(13:29):
Alltså i kanske slutresultaten,i användningen av data i stället.
Så det gör det lättare att dels byta ...
Jag menar, folk byter jobb,bara en sån sak.
Och flyttar runt.
Så har man en gemensam plattform att ståpå så blir det enklare och effektivare.
(13:51):
Interoperabilitet.Förklara vad det innebär.
I grunden är det inte svårare än attdet ska vara enkelt att använda data
och använda datatillsammans med annan data.
Jämföra data, göra analyser,
koppla ihop olika datamängder ochförstå dem i relation till varandra.
Det är inte så svårt på den härprincipnivån och beskrivande nivån men
(14:14):
i praktiken är det väldigt mycket
som måste klaffa för att dethär ska fungera på riktigt.
Men det är det som behövs om vi ska få utnytta av all den data vi har.
Då måste man kunna samköraden med annan data.
Det gäller både internt i organisationernamen framför allt mellan organisationer och
på europeisk nivå.
Det handlar om utbytbara tjänster så attman kan bygga en tjänst som funkar mot
(14:37):
alla som har samma typ av data för attdatan ser likadan ut om man använder den.
Man kan brukar säga,som ett övertydligt exempel,
att om en datamängdbeskriver ett avstånd i meter
och en annan datamängd beskriver avståndet
i kilometer, då blir det lite tjorvigt omman ska kombinera och då måste du tvätta.
(14:58):
Du kanske inte är helt säker påatt det blir faktiskt korrekt.
Eller meter och feet,för att ge ett tydligt exempel.
Ja, eller om man använderolika definitioner av begrepp.
Vi har lagt in den härdefinitionen i det här begreppet.
Så att datamängden betyder olika saker.I teorin låter det ju enkelt.
(15:20):
I praktiken så är det inte så enkelt.Men väldigt viktigt.
Jag ska ge ett exempelsom inte har med data att göra.
Det är det här med om man åker nattågmellan Sverige och Spanien till exempel.
Då finns det vissa saker somman bara måste vara överens om.
Det ena är spårvidden.Alltså det är samma spårvidd överallt.
Annars så går det inte.Då får man byta tåg någonstans.
(15:43):
Och det andra är att vi ska varaöverens om att det ska vara eldrivet
och det ska finnas en sån här körledningoch den ska vara 5–6 meter över tåget.
Det är det minsta vi baramåste vara överens om.
Sen är det mycket annat som måste varapå platser och göras och så vidare.
Men de här minimala grejernasom säkrar interoperabilitet.
(16:04):
-Alltså det är en analogi på det.-Jag förstår. Precis.
För själva om det finns mat på tåget.Ja, vi kan åka nattåg.
Men det är ju trevligtom det också finns mat.
Så det är väl så man ska tänka.
-Men det viktigaste är att det inte spårar ur halvvägs.-Ja, det är sant. Ja, men precis.
Ja, det svarar ju kanske lite grannpå frågan: Varför behövs standarder?
(16:31):
Det är EU-kommissionensom är ägare av MIMs.
Och sen så finns det då flera
nyckelorganisationersom vi redan har nämnt.
Så som till exempel OASC, Open andAgile Smart Cities och Living in EU.
Ska vi inte reda ut lite grann?
(16:51):
Vilka de här organisationernaär och vem som gör vad.
Vi kan börja med att det finnsegentligen två versioner av MIM.
Det finns MIM som ägs av OASCsom är en förening av städer och
regioner som jobbar över hela världen.
Sen finns det Living in EU somjobbar genom EU helt enkelt.
Och de har en versionav MIM som heter MIM.
Och de har tagit MIM.Och satt dem i europeisk policykontext.
(17:15):
Man refererar till europeisk lagstiftningoch reglering utifrån grund-MIM:arna.
Så är det de tvågrundversionerna som finns.
Så de här samverkar väldigt effektivt.
Och MIM utvecklas väldigt mycketutifrån ett europeiskt perspektiv.
För initiativet kommer härifrån.Det är mycket européer som driver det.
Men Claus och jag var i Tampere i Finlandpå en träff med OASC förra veckan här.
(17:36):
Vi har fått en del japanska städer med.
Det blir mer och mer internationelltvilket är viktigt för interoperabilitet
för den är inte europeisk,den är egentligen på världsnivå.
Det blir lite svårt medallt det som händer i EU.
Det är DG CONNECT som ärgeneraldirektoratet för
data och digitalisering som hanterar det här.
(17:57):
Man kan se det lite som
Digitaliseringsministerietkanske kombinerat med Digg,
alltså under kommissionen som då blirregeringen, bara för att förtydliga.
DG CONNECT har då utpekats.
OASC och Living in EU som Björn berättadeom som det här community för smart city i
i Europa. Så de har fått ett mandat på detsättet att få finansiering för sitt jobb.
(18:22):
-OASC har det.-Och Living in EU, yes.
Och OASC är dessutom de som leder arbetet
med data spaces för smartastäder och regioner.
-Vilket är viktigt.-Ja, just det.
Och data spaces ska vi ocksåprata om alldeles strax.
Men jag tänker om vi kommerin på ert projekt här nu då.
Vad är det ni har gjortoch hur har ni jobbat?
(18:42):
-Vad har vi gjort?-Vi har gjort jättemycket spännande saker.
Om vi ska dra lite strukturen så börjadevi med att förankra ordentligt på Digg.
Hitta aktörer på Digg som varrelevanta för det här arbetet.
-Vi hittade Josefin bland annat.-Och mina kollegor.
(19:03):
Vi var fyra, fem personer om manska räkna alla som var inblandade.
Så det var en bra riktig förankring
hos Digg med många stakeholderssom är viktiga och bra.
Sen gick vi igenom deviktigaste MIM:arna ordentligt.
Vi analyserade dem i grunden och det blevju också en del av inputen till Living
in EU och OASC för utveckling av MIM:arna
(19:24):
som de har lyssnat väldigt mycketpå vilket har varit otroligt roligt.
Utifrån det så tittar vi lite på vilkaVilka dokument och vägledningar och
riktlinjer hos Digg behöver påverkasav vad vi har kommit fram till.
Och vi identifierade ett antal saker
och vi tog fram förslag på förändringarsom vi har diskuterat tillsammans.
(19:44):
En del har genomförts och en del liggerfortfarande på genomförandelistan
för de blir en del av större förändringarav till exempel vägledningarna
för tillgängliggörande av informationoch ramverk för digital samverkan.
Varför är det viktigt attMIMs finns med i Diggs
vägledningar?
Det här är ju ett brett stöd förinteroperabilitet och vårt mål är ju inte
(20:08):
bara att få ut data utan det ärju också att få ut data som är
så interoperabelt som möjligt.
Särskilt då
för smarta städer ellerdata som rör smarta städer
så är ju det här ett väldigt bra underlag.Så vi kan liksom komplettera vårt andra stöd.
(20:31):
Sen är ju inte ...Det tål ju att säga så att vi,
alltså Digg är ju inte den myndighetsom alltid utvecklar standard.
Däremot så främjar ju vi att det tasfram standarder inom olika domäner.
Jag menar, det är inte vi som sitter ochskriver standarder inom e-hälsoområdet
utan det är de som jobbar inom e-hälsa.
Men däremot så driver vipå den här utvecklingen.
(20:55):
Vi ska titta på det här nu och se hurvi kan få in det här i vårt övriga stöd.
Jag tycker också att det var jättebra.
Jag tror att det var du som hade mångaav de här idéerna, Josefin.
Nu finns de här ...
(21:18):
Det finns exempel på datasamarbete.Det finns ett exempel från Malmö stad, hur de jobbar med interoperabilitet.
Så det finns exempel på hur man kan göra.
Så det är inte bara att gå inoch ändra lite i vägledningarna.
Det är minst lika värdefulltsom en inspiration för andra.
(21:39):
Ja, men kan vi inte gå inpå det då lite praktiskt?
Hur gör man när man ska jobbarent praktiskt med MIMs?
Om man tar en stad somexempel eller en kommun.
-Om vi nu utgår från IoT-området.-Absolut, det är bra kontext.
Men det sträcker siglångt bortom bara IoT.
(22:02):
Men om vi ser på de här ”mogna” kommunerna ...
Nu gör jag såna här citationsteckeni luften som ingen ser.
Just det, ”mogna” inom citationstecken, ja.
Och de ”mogna” IoT-kommunerna, det är desom har någon typ av central IoT-resurs
i produktion så de kan stötta sinaförvaltningar och kommunala verksamheter.
Och det som kännetecknar dem ...Alla kanske, eller de flesta i alla fall,
(22:28):
de som jag känner till, där de justhar gjort den här separationen mellan data,
datadelning och användning av data.
Alltså ha en IoT-plattform då sommöjliggör att man kan alltid byta
en datakälla eller man kan byta en tjänst
och man kan bytaIoT-plattformen i sig också.
Så man bygger moduläraarbeten på det sättet.
(22:52):
Det som är svårt är ju ...
Det är inte svårt att göra det här.
Det är enkelt att beskriva.Eller det är inte så svårt att göra.
Det är ju intressant,för att det är jättesvårt att göra.
-Lite svårt, ja.-Men konceptuellt är det relativt enkelt.
Men det som är svårt är ju för demsom sitter centralt
(23:12):
att få med sig verksamheterna.
För varför ska de göra det här?What's in it for them?
De ska plötsligt börja görasaker på ett annat sätt.
Alltså det är där utmaningen ligger.
En grej, what's in it for me, skullekunna vara att en kommun
eller en stad skulle kunna använda någotsom någon annan stad har byggt.
(23:36):
Är det så man ska kunna förstå det?
Ja, men det är ju oftast inte viktigtför den staden som är först att
andra kan dra nytta av deras arbete.
Det är viktigt för andra städer.
Att få medarbetare på praktiskkonkret nivå i en verksamhet
att se det storasamhällsperspektivet är en utmaning.
Och det är också en utmaning delvisför att ledningen centralt i kommunen
(23:58):
sällan förstår vikten av digitaliseringoch ser hela samhällsperspektiven heller.
För de är fokuserade på sitt lillastuprör som är hela kommunen
som är ett ganska stort stuprör.Men det är ett stuprör.
Om man tittar på att det finns 289kommuner till och att vi har hela EU
och hela världen också att förhållaoss till om vi ska få utväxling
på vår investering i digitalisering
(24:19):
och kunna lösa alla dehär utmaningarna vi har.
Det är absolut ett jättestort problemjust den här what's in it for me.
Varför ska vi göra någonting för någonannan eller för the greater good?
Vad leder det?
För vi har ju vår kärnverksamhet
och våra problem i vårkommun till exempel.
Men jag brukar tänkapå olika sociala medier, det bygger ju
(24:42):
lite grann också på att många …
Om en kommun gör det bara, då blir detliksom inte så mycket nytta av det.
Men det är först när fler
och fler använder en standardsom den verkliga nyttan skapas.
Så att få med sig ledningen,det vet vi ju, det är svårt ibland.
Ja, det är svårt och därför krävs det
(25:04):
ju samverkan för att jobbamed interoperabilitet.
Man jobbar inte medinteroperabilitet som enskild aktör.
Det gör man tillsammans med andra.
Det måste man göra förman måste vara överens
om vilka standarder man ska jobba med.
Och där finns det ju jättemångabra spännande initiativ.
Vi har Smart City Transformation Labsom är under uppstart här nu som man kan
kika mer på och gärna gå medi som kommun och stad också.
(25:25):
Vi har ju Dataverkstadensom gör spännande saker.
Det kommer initiativ frånEU med data spaces som fler
och fler kommer bli krav framöver attman måste jobba på det här sättet och
då blir det ju intefritt valt arbete längre.
EU tar i med hårdaretag för att vi har inte
gjort det här som behöver göras självmant.
Och sen finns ju väldigt mycketregional samverkan redan och att man
(25:46):
bara applicerar det här tänketpå befintliga samarbeten.
Man har till exempel en region och allakommuner men skulle alla kommuner i
en region jobbar med det här,då kan man ju utveckla
helt andra regionala stödtjänsteroch analyser och allt möjligt.
Om det funkar för en region, då funkar dettroligtvis för alla andra regioner också.
(26:09):
Ja, men har du en kommun som faller bort,
då får du inte denheltäckande data som behövs.
Jag tänkte på det att de här MIM:arna,
de är ju en uppsättning avmekanismer eller principer.
Ett ramverk som ju inte är lagstiftandeännu, kanske man ska säga då.
(26:33):
För att som vi har varit inne på såställer ju EU allt hårdare krav på
att data ska göras mer tillgängligt.
Man ska kunna använda data,återanvända data på ett effektivt sätt.
Och det kommer ny lagstiftning
men jag tänker också att viska komma in på det här då.
(26:53):
EU jobbar ju mycket med de här europeiskadataområdena så kallade data spaces.
Claus, kan inte du förklaravad är dataområden?
Jag ska försöka.
Men det finns ingen sån härtrademark på dataområdet.
-Vem som helst kan kalla någonting i dataområdet.-Det finns 14 stycken vet jag.
(27:16):
Ja, men det är EU:s dataområden. Och EU:sdataområden, de ska följa vissa regler.
Och det finns ett sånt härblueprint för teknik och governance
som man måste förhålla sig tillmen som ska vidareutvecklas.
Men förenklat
då kan man se i ett data spaceeller dataområde,
det är som en dataportal med extra allt.
(27:38):
Alltså det är inte bara för öppna data,
det ska vara för mycketkänsliga data också.
Det ska vara inbyggdsäkerhet och accesskontroll,
det ska finnas transaktionsfunktioner också.
Och det är till exempel om jag vill
åt data för att bygga någon typav kommersiell tjänst på det,
(28:00):
då måste jag vara säker på att datahar rätt kvalitet och att data finns om
en vecka eller om ett halvår och så vidare.
Då behövs ett avtal.
Och det ingår ju inte i dehär normala dataportalerna.
Man ska följastandarder i de här data spaces.
Alltså både för de här datamodellernaeller formatet för data men också
(28:22):
API, alltså hur man kommer åt data.
Och det är en federerad lösning så dataska kunna flöda mellan data spaces och
över landsgränserna.
Alltså det är det somär EU:s plan framöver.
De investerar kraftigt i det.Alltså både pengar och lagstiftning också.
Kan vi ta det här exemplet?För då är det kanske lättare att förstå.
(28:44):
Redan i vår så implementerasju det europeiska hälsodataområdet.
European Health Data Space.
Och vad innebär det då i stora drag?Det här kommer.
Precis, just den kommer som en förordning.
Och jag tror här för en vecka sen ellernågot, då gick den igenom och nu ska den
(29:09):
bara signeras av olika delar.Sen ska den in i den här EU-tidningen.
Så om en månad då gällerden på riktigt då.
Alla länder måste följa denför att det är en förordning.
Så det är EU-lag.Alltså det är ingen nationell lag.
Det är EU-lag som smäller högre.
Så man kan inte tolkaallt för mycket fritt.
Alltså man måste följa den härförordningen och göra på samma sätt
(29:31):
i alla länder.
Och Sverige har redan börjatförbereda sig under lång tid.
Alltså så man kan köra i gång.
Och det som kommer att hända då,eller det som man vill ska hända,
exempelvis det att man ska kunnakomma åt journaler från andra håll.
(29:51):
Alltså om jag går till en ny vårdcentral,
då måste de kunna hämtamina gamla journaler.
Säg att jag ska göra enny provtagning och allt möjligt.
Det är en av dem.
Och en är det här medatt e-recept ska fungera
i andra länder.Så om jag får e-recept
i Sverige, då ska jag kunna hämta ut
min medicin när jag har åktnattåg till Spanien till exempel.
Och det handlar om att tillgängliggöra
(30:13):
data, anonymiserade data blirdet alltså för forskningsändamål.
Så småningom så pratar man omatt den här data från personliga
eller egna devices ska kunna användasockså, alltså kommer in.
Så det kan ge extra underlag tillen läkare om man behöver någonting.
Det är ju jättestora förändringaroch väldigt mycket jobb, tänker jag,
(30:38):
för att få till det här.
Ja, verkligen.
Vad kommer det att kunna innebära?
För nu i den här poddenså pratar vi om European Data Space
for Smart Communities.
Där har man inte kommit lika långt,eller hur?
Nej, det data space:et är ju under uppstart.Det är en av de yngre data space:en.
(30:59):
Men vi ser ju en framtid framför oss därfler och fler data space blir lagstiftade
allt eftersom de blir mognaför det helt enkelt.
Så det tror vi är utveckling som kommeroch det är vad EU säger och uttrycker.
Så det kommer ta tag till tills smart cities
och communities data space:etnår den mognadsnivån.
Men om man redan i dag tittar på deprinciper och mekanismer som ligger bakom
(31:20):
och bygger sin digitala utveckling på detså är man ju förberedd när det kommer.
För det kommer och då blirdet billigare längre fram.
Att börja redan i dag skaparockså större nytta redan
i dag för den egna organisationen.
Just det.
Och det som är fint med data space, det är
att det är född till att följa de härMIMs-principerna som vi pratar om.
(31:42):
För då är det en hel konsekvens attdatadelning händer i det här data space:et.
Men data är separerat ochanvändning av data är separerat.
Och det som kan händamed smart city data space
till exempel, det är de här IoT-mognakommunerna, de följer MIMs-principerna.
Men de följer ändå lite olika standarder,alltså mellan kommunerna.
(32:05):
Så man lyfter det här smart city data spacepå en högre nivå,
då blir det enkelt för dem som redanär mogna kan man säga.
För de har redan tänkt ”är detta gjort” och så vidare.
Då är det bara den här lillakonvertering till rätt format.
Och då kan man börja dela data på samma sätt att komma åt data
(32:25):
och jämföra data och allt det här.
Ja, det måste ju också bli mycketenklare att implementera nya lösningar.
Säg att om en större kommun säger ”nu harvi tagit fram en superbra lösning för
automatiskt bevattning avparker” eller ”hantering av översvämningar”
eller ... alltså mäta hur mycket.
Så att mindre kommuner kan också ta del
av lösningarna på ett mycketsnabbare och effektivare sätt.
(32:48):
För det är ofta de små kommunernasom har de stora resursproblemen.
Och väldigt mycket av det härhandlar ju inte om tekniken.
Tekniken kan vi lösa i de flesta fall.Det handlar om, vad ska tekniken göra?
Vi behöver ha samverkansorgan för attkomma fram till vilka standarder och
datamodeller som ska användas.
(33:10):
Föra fram sina behov och jämkaoch ha de diskussionerna.
Och där är vi lite omogna.
Och mycket resursersom kommer att gå år där tror jag.
Vem bestämmer egentligen vilkastandarder som ska gälla?
Ja, det är ju en spännande fråga.Det är svårt att svara på det.
Den som startar och sätter upp ettdata space och lyckas bli framgångsrik
(33:32):
med det och få fler att börja använda det
och dela sin data i det ärden som bestämmer just nu.
Det är first-moveradvantage till stor del.
Sen för det här hälso-data space,då har ju EU bestämt
datamodellen eller specifikationenför hälsodata eller journaldata.
(33:53):
Så då har de gått ut och bestämt.
Men den här med standarder för de häregna devices, då hoppas man väl lite på
att industrin ska komma överens.
Det kanske de gör så småningom. Eller också är detnågon som måste gå in och välja någonting där.
Generellt för dataområdet,inte bara IoT-data,
så är det väldigt många som önskaratt till exempel myndigheter som har
(34:14):
ett domänansvar eller sektorsansvar,
att de ska ta ett ansvar föratt också ta fram standarder.
För att i dag så … Det dröjer lite medden här utvecklingen, vilket gör att
kanske en mindre aktör,de bara ”det tar för lång tid”
så börjar vi ta fram en standard elleren specifikation eller någonting.
(34:34):
Men det blir ändå intetillräckligt hög legitimitet,
utan man vill ha den legitimiteten som enstor, ofta myndighet eller annan stor aktör
kan ge för att ocksåupprätthålla den i långa loppet.
Och sen måste ju det också lyftastill den komplexa EU-nivån.
För det räcker inte att varje land gördet här med sin expertmyndighet och vi har
(34:56):
ett antal olika standarderfrån olika länder i EU.
Då har vi heller inteinteroperabilitet fullt ut.
Nej, men det är en bra början.
Det är en bra start, men SCB måste pratamed alla andra statistikmyndigheter och
hitta internationella överenskommelser.
”Så här gör vi i Europa.”
Men det stora problemet är attdet saknas styrning och uppdrag.
(35:18):
Många säger att ”det härstår inte i vår instruktion”.
”Vi har inget uppdrag att göra det här.”
Men det kanske inte hellerutesluter att man kan göra det ändå.
-Men det finns ett glapp.-Vem saknar det alltså, menar du?
Många stora myndigheter till exempel.
De säger att ”vi har inget uppdrag att jobbamed standardisering och driva
(35:39):
på den här utvecklingen”.
”Det står inte i vårt uppdrag.”Men vissa gör ju det ändå.
Men det är väldigt många somönskar att det skulle ske.
Och ju fler data spaces som startas upp,
desto fler myndigheter kommerockså få såna uppdrag på sikt.
Precis, ja. Så att det pågår ju.
Vi har en movement här, så det ären rörelse som håller på att starta.
(36:00):
Ett exempel är det här med allden data som myndigheter samlar in
från kommuner till exempel.
Det blir ju sån här … Det är inte riktigtautomatiserat, det är såna här formulär
man skickar som ska skickas tillbaka.
Och det är inte så att myndigheternahar krav på att byta data med API.
Det är en sån här liten grej somnågon kanske borde ge dem i uppdrag.
(36:21):
Men om man nu tänkersig det här data space-tänket,
då kan man ju lämna sina data där.
Alltså när man väl har dem och senkan myndigheten själv hämta in dem.
Alltså det är så mycket administrationsom man skulle bli av med
och man ska inte ha alla de här fel
när man konverterar tillolika format och så vidare.
Alltså det ska bli så mycket bättre.
Och framför allt så skulledatan också bli mer använd om den skulle …
(36:43):
Jag tänker att du visade exempletom personal, alltså lönestatistik,
som man samlar in för att man ska kunnaanvända det under nästa lönereversion.
Men den tar så lång tid att samla inså att den har ibland kommit efter.
Så du sitter med två år gamla data.
Både mer aktuell data och data uppdaterat flera gånger.I stället för rapportering
(37:08):
en gång per år så kan en myndighet kanskehämta data varje dygn till exempel.
Ja, att det går automatiskt så att manslipper sitta manuellt, skicka in via ett
formulär och så beror … Men nu är den personenpå semester, då vart det inte inskickat.
Jag tänkte komma in lite grann på också …
Vi pratar om stora samhällsutmaningarsom data då ska hjälpa till att lösa.
(37:30):
Och det här med digitala tvillingartill exempel, det är ju ett sätt.
Men hur kommer det här medMIMs och standarder in i det?
Det är ju ett enormt brett begrepp,digitala tvillingar.
Alltså någon typ avvisualisering av verkligheten.
Ja, jag tänker mig också att man genomatt använda sig av digitala tvillingar kan
(37:54):
visualisera, vad händer om det sker någonnaturkatastrof eller vad det nu kan vara.
Man kan säga att en digital tvillingbehöver en form och det är någon typ
av geodata.
Sen behöver den liv och det får mangenom att ge den IoT-data till exempel.
(38:16):
Då kan man se förändringar och så vidare.
Då kan man se förändringar tillbaka itiden och man kan börja simulera,
vad kommer att hända framöver.
Och då man har den här gemensamma platsendär det blir tydligare vad som händer.
Till exempel vid översvämningar.
Det blir så övertydligti en digital tvilling.
Alla kan ta det till sig på ett heltannat sätt än om man bara får siffror.
(38:39):
Och det finns ju tusen användningsområdenför digitala tvillingar.
Och det ligger ju lite … Om jag gårtillbaka till EU:s tänk.
Alltså de har ju det här med attförst ska vi ha koll på vår data
och vi har våra data spaces.
Då ska data in i digitala tvillingar.
Man håller på att bygga open sourcebyggplock så alla kommuner
(39:05):
kan bygga digitala tvillingar.
Vi vet att det kommer jättemycket AI infrån sidan som hjälper till både att bygga
tvillingar, analysera data,simulera och allt möjligt.
Till slut ska allt dethär samlas i
begreppet Citiverse,som Björn nämnde också.
Så det är lite slutmåletför hela det här arbetet.
Och då blir det lite abstrakt närman börjar prata på det här sättet.
(39:28):
Men jag tycker att det ärväldigt intressant att prata om …
Om man tar användarperspektiveteller aktörsperspektivet.
Om man till exempel tar översvämning såbör man tänka så här, vilka aktörer eller grupper
i samhället är det som påverkas ellerbehöver få information som baseras på
information om tillexempel översvämningar?
Då pratar vi allting från kommunen,stadsbyggnad, det är försäkringsbolag,
(39:50):
det är trafikanter,det är trafikledningen, det är skolan.
Barnen kan inte gå till skolan förvägen till skolan är översvämmad.
De får stanna hemma i dag.Så det finns ju otroligt många.
Om man bara tittar på alla aktörer,det kan finnas civila organisationer …
(40:11):
Civilsamhället och hela beredskapssektorn.
Då blir det helt plötsligt väldigt mångaaktörer i samhället som har behov av
den här datan för att lösa sinarespektive problem och utmaningar.
Det blev väldigt tydligt ibranden i Västmanland om inte annat.
Räddningstjänsten hade inte tillgångtill den information de faktiskt behövde.
(40:32):
Och just det här med tiden,att det går snabbt i en kris.
Det här med bränderna, attden polska brandkåren kom
och hjälpte till i Jämtland till exempel.
Då tog det för lång tid att få ut kartorpå de här små vägarna så då använde man
Open Street Map.För att där är tiden så kritisk.
Vi måste hitta den här lilla,lilla grusvägen.
Om något inte stämde, kunde de ändra det?
(40:53):
”Nu går inte den här vägen attanvända för det brinner här just nu. Stäng av den.”
Ja, men det är ju bra exempel på vad ettstrukturerat arbetssätt med data faktiskt …
Ja, då lämnar man liksom inte in en begäran:
”Hej, kan vi få tillgång till den här?”
Och så får man svar två veckor senare.Då har skogen brunnit ner liksom.
Ja, där måste man jobba proaktivt med tillgång till data.
(41:16):
Hörrni, projektet kring MIMs avslutades i höstas.
Jag tänkte bara lite grann då,vi har ju varit inne på det,
men vad är det som nihar levererat i det här?
Och hur kan man liksomta del av lärdomarna?
Om man googlar Smart City Lab och MIMs,då får man massor av information där.
(41:37):
Om man googlar Sveriges Dataportaloch MIMs, då får man också …
Då kommer man in på
Malmös case och man kommer in till exempelpå datasamverkan.
Så det är ett sätt att göra det på.
Men sen på Smart City Labs hemsidadå finns ju lite beskrivningar om vad vi har gjort.
Det finns en sida på Sveriges dataportalsom heter Datasamverkan där vi samlar
(42:00):
information om olika initiativ.
På den sidan finns det en sida just omMIMs-arbetet och där finns det länkar
till själva MIMs-arna och detfinns också ett gott exempel från
Malmö stad.
Något som kan vara värt att lyfta framsom inte egentligen kommer från samverkan
(42:21):
med Digg men från Smart City Labär en Powerpoint vars syfte är
att hjälpa digitaliseringsmänniskor istäder att förklara interoperabilitet
och datadelning förledande beslutsfattare.
Det finns under MIM-nätverketpå Smart City Labs webbsida.
Den kan man börja kika påom man är inne på det här området.
Vad händer härnäst?
(42:44):
Vi väntar lite på att Digg ska uppdateraen del av sina artefakter där våra tillägg
och förändringar också kommer kommamed som en del av de uppdateringarna.
Det är både vägledningen för tillgängligareinformation och sen
för digital samverkan bland annat.
Så vi har en del leverabler som inteär införda fullt ut så det kommer
mer godsaker i Diggsverktygslåda kopplat till det här.
(43:06):
Och vi har ju också …Det tål väl att säga att Digg har inte …
Vi hade ett projekt med MIMs men vihar liksom inget så där större regeringsuppdrag.
Men det vi också gör nu som vitänker försöka samordna det här
med är att vi också jobbar meddataförvaltningsförordning som handlar
om kontrollerad datadelning tillskillnad från öppen datadelning.
(43:27):
Så vi ska ju här framöver uppdateraoch bygga på vårt stöd för
att det ska passa både
öppen och kontrollerad datadelningoch vi ser ju att frågan
om interoperabilitet ligger ju … Den finnsöverallt och den kommer bara mer och mer
så att vi ser det här som en delav ett större arbete.
(43:51):
Du kanske också gör lite reklamför din nya utbildning?
Eller informations…Den tycker jag passar bra här.
Jo, men nästa vecka så kommer viatt släppa en … vad ska man säga?
En utbildningsinsats chefer och ledaresom vi kallar Datafyren.
Och den bygger på två olika delar.Dels ett självskattningsverktyg.
(44:12):
Egentligen för att undersöka sin egen datamognad.
Och viktigt att veta att vi …
Det är liksom en massafrågor man kan svara på.
Vi sparar inte …Vi ser inte vad folk svarar.
Så man kan varafullständigt sanningsenlig.
Vi kontrollerar ingen.Och så är det också fyra utbildningspaket
som bygger på ett antal videos
(44:34):
som väldigt mycket handlarom varför är det här viktigt?
Och hur kommer man i gång?
Det är ett antal prominenta personersom jag har spelat in videos med
som berättar om
varför det här är viktigt.-Och det kommer ut på Diggs hemsida.
På Sveriges dataportal, dataportal.se.
Så att det är för att man ska hitta motivationen och
(44:59):
veta var man ska börja och komma i gång.
Men också just när man kan göra
den här självskattningen såguidar vi till olika
utbildningspaket så att man ska hamna rätt.
Ville du säga något, Claus?
Jag hoppar lite tillbaka tillvad händer härnäst-frågan.
Alltså lite större perspektiv.Jag förenklar lite nu.
(45:24):
Det är det här med från ettkommunperspektiv och egentligen
generellt också.
Vi vet ganska väl de här tekniskadelarna som behövs och varför de behövs.
Sen är det som sagtenormt svårt att förklara.
Så det behövs mycket merkommunikation på olika nivåer här.
Men framför allt det som är svårt ärdet här organisatoriska i en kommun.
(45:45):
Att få med sig hela kommunkoncernenmed alla förvaltningar och bolag.
För det är ett kommunkoncerngemensamt jobbatt kunna hantera sina data
på ett interoperabelt sätt.
Så kommer denhär lagstiftningen som behövs.
Alltså både EU-lagstiftningen är på vägoch det kommer att behövas nationell
(46:07):
kompletterande lagstiftningoch policys på flera nivåer.
På ytan verkar det vara ganska enkelt och självklart
men det är så mycket än som krävsför att det ska bli riktigt bra.
Ska vi titta på det faktiska nuläget såhar de flesta städer inte riktigt koll på
vilken information de har och varden finns och vad den innehåller.
(46:28):
Nu pratar vi om att dela deninformationen interoperabelt, alltså enligt
specifikationer och standarder.
Det är ett ganska långt kliv så mankan inte liksom bara jobba på en nivå.
Man måste jobba med grunden och måste deladen här datan och då kan vi få Citiverse
och AI och massa coolavisualiseringar och så där.
(46:50):
Men det är en lång kedja och man måstejobba med alla delar av det här samtidigt.
Både den tekniska mognaden och denorganisatoriska mognaden och förståelsen.
-Det är ingen liten sak.-Det är en transformation i dess rätt bemärkelse.
Det är en kursändring och detär ett långsiktigt åtagande.
Men det ger ju massa positiva effekter.
(47:12):
Kostnadsbesparingar tyckerjag är en väldigt viktig nytta
som man får av det här.
Det känns som att det här kommerbli to be continued, verkligen.
-Vi kommer behöva återkomma.-Det är början på resan.
Ja, precis.
Men nu är det avslutningenpå det här avsnittet.
(47:33):
Och jag undrar, hur är det då att jobba
med de här typerna av frågorna somkan vara lätt i teorin, som vi säger,
för det är inte så svårt attförstå att det skulle underlätta
om man använder sig av samma principer
för då är det mycket lättare attdela och utbyta data och så vidare.
Det är lätt att säga men så svårt attgöra och det är verkligen komplext.
(47:56):
Men hur är det attjobba med såna frågor?
-Väldigt roligt.-Varför det?
Det är det för det handlar om att skapanytta, nå nya möjligheter, effektivisera.
Det kan vara tufft och jobbigt mennästan alltid när man har gjort det här
så är alla väldigt glada.
Och det är en rolig resa.
För det handlar om att åstadkommanågonting nytt som är spännande.
(48:20):
Så alla tycker ofta att det är roligtatt jobba med det när man är i det.
Men det är trögt att tasteget och komma i gång.
För det är lite mer ändet man är van att göra.
Josefin?
Jag tänkte ju ordet frustrerande.För man vill så mycket.
Och man har så begränsade resurser.Jag skulle vilja vara många fler.
(48:42):
För det ligger väldigtmycket i det Claus säger.
Även fast vi har Dataportalen,det finns data.
Det är liksom inte självsäljande.
Man behöver öka sin kunskapsnivå,man behöver nå ut.
Det finns jättemånga som inte ens vetatt det finns data som man kan använda.
Bara en sån liten utmaning.
Vi skulle kunna bli många flersom kan jobba med det här.
(49:06):
O, ja. Det är ett tillväxtområde utan tvekan.
Man driver inte standardiseringmed vänsterhanden lite grann.
-Absolut inte.-Claus?
Jag tycker också att båda orden …Mycket tillfredsställande
och ibland mycket frustrerande.
-Det är kul också.-Ja, och kul, ja.
(49:28):
Och det här jobbet med interoperabilitet,
det är källararbete. Alltså det här med vi måste ha fundamentetför hela den här byggnaden på plats
för att någon annan ska kunna skära någonting fint efteråt.Ibland är det skönt att komma upp i ljuset.
Det är enormt tillfredsställande när manlyckas få de här små förflyttningarna.
(49:59):
När EU började lyssna på vad vi sa.Det var också supertillfredsställande.
De började ändra MIMs:arna efter vår diskussion om Digg
och hela det här nätverket vi hade i Smart City Lab.Det är supertillfredsställande.
Det finns två sättatt jobba med standarder.
Antingen att någon pekar med hela handenoch att det kommer uppifrån eller att man
(50:21):
jobbar underifrån och skapar mer och meranvändning och följsamhet mot en standard.
-Det är ju lite både och.-Ja, precis.
Och vad man kan säga generelltkring standarder tror jag, det är att det är
sällan det är en standard som gäller.
För man ska inte utgå från standarder.
Man ska utgå från användaren ochmålgruppen, vilka behov de har.
Och oftast är det flera olika målgruppersom har behov av viss typ av data
(50:44):
och de har olika behov.
En forskare vill ha en data på ett visstsätt på en viss nivå och detaljeringsnivå,
men ens programmerare och utvecklarevill ha samma data på ett helt annat sätt
via andra tekniker och andra standarder.
Så ofta behöver man publicerasamma data på flera olika sätt för
att nå den här effekten man är ute efter.
Men börja någonstans.
Det här med standarder,ibland blir det
(51:08):
en kamp om vilken standard är den bästa.Vi ska välja den bästa standarden.
Men det är inte långt ifrånalltid det som är det bästa
i verkligheten.
Alltså det är den standardensom flest använder.
Det kanske är den som är den bästa.Sen kan man förbättra den med tiden.
Men det blir mycket medsåna här inlåsningar.
Vi ska ha den bästa standarden.
(51:28):
Men det viktiga är att vi bliröverens om samma standard.
-Ja, absolut.-Då säger jag stort tack till er.
Claus Popp Larsen,Josefin Lassinantti och Björn Hagström,
för att ni kom hit och delade med erav era kunskaper kring det här.
Tack så mycket!
-Tack själv. Det var jätteroligt.-Tack för inbjudan. Väldigt trevligt.
(51:51):
Du har lyssnat till enpodcast från IoT Sverige,
ett strategiskt innovationsprogramfinansierat av myndigheterna Vinnova,
Energimyndigheten och Formas.
Musiken i programmet är skriven avJohannes Bergenheim, själv heter
jag Maria Bergenheim.
Aldrig tidigare har det flödat såmycket data som det gör just nu.
Den pågående digitala transformationenska lösa många av samhällets utmaningar.
Men för att skapa hållbara ochlångsiktiga digitala lösningar krävs
ett strukturerat arbete med data.
(00:30):
Det här är något som EU just nu arbetarintensivt med och som i högsta grad
påverkar svenska kommuner och regioner.
I dag ska vi prata om IoT Sverigesstrategiska projekt kring MIMs,
Minimum Interoperability Mechanisms.
Vi ska reda ut vad interoperabilitetegentligen handlar om och hur det
(00:56):
hänger ihop med EU:s satsningar pådataområden, så kallade data spaces.
Jag heter Maria Bergenheim och du lyssnartill IoT Sveriges podcast om innovativa
IoT-projekt i offentlig sektor.
Hej och varmt välkommen till ettnytt avsnitt, du som lyssnar.
(01:16):
I dag har jag med mig tregäster i studion i Uppsala.
Jag säger varmt välkommentill Claus Popp Larsen.
Du är projektledare ochseniorstrateg på RISE.
Och du har även varit en
av tre projektledare för Smart City Labsom numera har övergått till att vara
Smart City Transformation Lab.Välkommen Claus.
(01:37):
-Tack så mycket.-Sen har vi då Josefin Lassinantti.
Du är produktägare för Sverigesdataportal och arbetar på Digg,
Myndigheten för digital förvaltning.Välkommen.
Tack, tack.
Och så har vi Björn Hagström,expert på informationshantering
med fokus på öppna och delade data.
-Välkommen Björn.-Tackar, tackar.
(01:59):
Så där, nu har jag gjort ensnabbpresentation av er.
Men ni har ju utgjort kärntruppen
i det strategiska projektetNationell förvaltning av MIMs.
Och det ska vi strax prata mer om.
Men först då, lite kort om vilkani är och vad ni har för bakgrund.
(02:19):
Den där blicken mot dig,Claus, berättar lite om dig.
Ja, men ganska kort,jag går lite tillbaka i tiden.
Jag har egentligen forskat bakgrundinom optiska nätverk från Ericsson,
men det var en del länge, länge sen.
Jag har varit på RISE i många år ochjobbat med smarta städer, smart city,
(02:41):
tillsammans med kommunernaoch ekosystemet.
Senaste åren har jag blivit allt merinvolverad i det europeiska arbetet också.
För det är så mycket som händer på EUsom kommer att påverka och styra också.
-Man måste ändå anpassa sig i Sverige.-Ja, vi måste förhålla oss till det.
Och du har ju faktiskt varit medi vår podcast tidigare också.
(03:03):
Så du är van.Men Josefin, berätta om dig. Vem är du?
Jo, just nu jobbar jag på Digg somproduktägare och vi vidareutvecklar
Dataportalen för att
mer data ska tillgängliggöras
och kunna användas ochskapa nytta i samhället.
Så det är ett superintressant jobb.
Och innan det så forskade jag faktiskt påöppna data, framför allt på användningen
(03:30):
av vad som drev fram hela den här.
Stora transformationer får man väländå säga att det är i samhället.
Och nu jobbar jag med det,så det är jättekul.
-Björn, vem är du?-Ja, det är en stor fråga.
Men om vi ska ta en sammanhang som ärrelevant här så i grunden är jag konsult.
(03:50):
Har jobbat mycket i RISE-projekt, i fleraRISE-projekt bland annat Smart City Lab.
Kommer också ha en roll här i SmartCity Transformation Lab som vi håller på
att diskutera nu.
Jag jobbar med öppna data ochinformationshantering generellt.
IoT är väldigt mycketinformationshantering.
Det är grunden att vi vill använda denhär informationen vi skapar på olika sätt.
(04:12):
Då blir flexibiliteten viktig.
Jag är också engagerad inom [hör inte 0:04:15]§AI och jobbar med MIM:arna där.
Jag är projektledare förarbetet med MIM6 om säkerhet.
Jag har också en bakgrundi Örebro kommun i 14 år.
Jag har jobbat med öppnadelar av data där bland annat.
Jag tänkte ta avstamp i en lite merövergripande fråga innan vi kommer in på
(04:36):
MIMs. Egentligen kring användning av data.
För vi står ju inför en radsamhällsutmaningar som vi alla vet.
Där man tänker sig att användningen avdata kommer att vara delar av lösningen.
Till exempel klimatfrågan så klart.
Vi pratar väldigt mycket omden demografiska utmaningen.
(04:57):
Alltså att vi blir fler och allt äldre.
Och om vi ska kunna behålla den välfärd som vi har i dagså kommer det att krävas nya lösningar.
Det här hör man ju liksom helatiden i nyheter och så vidare.
Och ni jobbar ju och är experter påjust data och datadelning och så där.
Men hur ser ni på den härlite mer övergripande frågan?
(05:21):
Vem vill börja?
Jag skulle kunna börja för jag tror att …Data är en strategisk resurs och det är
också namnet på dendatastrategi som ligger just nu.
Men den stora utmaningen är ju
att data inte är tillgängligt för desom behöver använda data som står också
(05:43):
med mycket svar på de härstora problemställningarna.
Alltså de som har problemkunskapenoch den kan ju finnas både
hos olika företag,hos innovatörer, hos kommuner.
Att man har olika inlåsningseffekter.
Och förutom att den inte kanske ärtillgänglig, att man inte ens får tillgång
till den, att man måste betalaoch att det är väldigt svårt.
(06:03):
Så är det ju också svårt att användaden för att de går inte att kombinera.
Man lägger väldigt mycket tidpå att rensa, data cleaning.
Det är svårt helt enkelt.Det tar väldigt mycket tid och kraft.
Så vi vill ju göra attdet ska bli enklare.
(06:24):
Men jag tror verkligen att nyckeln ärockså att data kommer till de som sitter
med problemkunskapen.Och de finns ju i hela samhället.
-Vad säger Claus?-75 % av personalen ska fixa 125 % av jobbet i vård och omsorg. Då behövs digitala lösningar om det ska vara samma eller bättre kvalitet på den välfärd som man ger.
(07:02):
Det behövs enormt mycket data och oftai realtid när det händer någonting,
när det är en katastrof till exempel.
Så man kan dela data och tagemensamma beslut och så vidare.
-Och förstå läget helt enkelt.-Björn, vad säger du?
Det skapas ju otroligt mycket datai allting vi gör i offentlig sektor.
(07:25):
Stora investeringar i att samlain den här datan och lagra den.
Och vi får inte utväxling påden investeringen i användning
för vi använder den bara i små silos.
Så att öppna upp den här datanoch låta fler ta del av den
och använda den är centralt.
Dels för att organisationerna själva skalyckas med sitt arbete med digitalisering
och sina ambitioner.
Men det kan ju också få nyttorutanför den egna organisationen.
(07:48):
Så så öppet som möjligt.
Open by default som Digg säger i sinaprinciper och EU säger i sina principer är
liksom grunden för hur manbör jobba med sin data.
Och de stora samhällsutmaningarna vi har
både med de demografiskaoch klimatutmaningarna,
kräver ofta data för att lösa.
Om inte annat så kräver de data för att viska se om vi lyckas lösa dem eller inte.
(08:12):
Så enbart i uppföljningssyfte såblir det ju data på något sätt.
Så data är centralt föratt driva utvecklingen
framöver inom hela offentlig sektor.
Och vi bör se till att få så stor
utväxling på deninvesteringen som möjligt.
Twin transition är juen stor drivande faktor.
Vi kommer med data spaces,
det kommer digital twins, Citiverse,alla de här begreppen som kommer som EU
(08:34):
driver på mer och mer och somClaus är ruskigt duktig på också.
De blir centrala för ossframöver helt enkelt.
Men låt oss komma in då påprojektet Nationell förvaltning
av MIMs,Minimum Interoperability Mechanisms.
För det här var ju ett strategiskt projektsom nu är avslutat inom ramen för IoT
(08:56):
Sverige som drevs då förra året därRISE och Digg ingick som projektpartner.
Och där syftet var att inarbeta MIMs,de här principerna
bakom MIMs i Diggs vägledningar.
Men låt oss börja med MIMs. Vad är det?
Om vi tänker på de här principerna bakomMIMs så är det egentligen det här med
(09:20):
att man ska separera data från delningenav data från användningen av data
eller sträva efter att göradet så bra som möjligt.
Och det låter ju enkelt.
Och om man gör det, då får man en lagradmodell och då måste man säkerställa
att det finns tydligaregränssnitt mellan de här.
(09:43):
Syftet med att göra det här är att mankan få bättre kontroll över sina data
och sina leverantörer.
Man kan dela data med andra och så vidare.
Det är principerna bakomMIMs som är superviktiga.
Det är enkelt att hålla medmen det är så svårt i verkligheten.
(10:05):
-Man ska separera data från datadelning. Vad innebär det alltså?-Till exempel om en kommun köper in en lösning som baserar sig på data, då måste man vara säker på att man får tillgång till sina data.
(10:32):
Kommunen kanske inte behöver sin egen IoT-plattform, kanske man kan använda något som finns.Så tänka efter innan man gör en upphandling till exempel.
Ja, alltså upphandlingar är jujätteviktigt att man gör rätt från början,
att man har ett bra stöd.
Och det vet vi att det är ju väldigtmånga som också frågar efter.
Alltså hur kan man liksom få stöd tidigti processen så att man inte heller kanske
köper in fel saker som kostar pengar.
(10:53):
Man måste göra dyrbaraändringar i efterhand.
Så att en sån här standard är ju verkligenett bra stöd i flera olika processer.
Och där har ni ju på Digg ocksårekommendation om upphandling av data som
i mångt och mycket säger sammasaker med lite andra ord.
Som också kan användas direkt iupphandling som är ett jättebra stöd.
(11:13):
Jag brukar beskriva MIM:arna lite som att ...På europeisk nivå har vi länge haft
EIF, European Interoperability Framework.
På grund av att det inte riktigt användsav länderna så har man nu lagstiftat
mycket av det här genom olikaaktor och förordningar på EU-nivå.
En del av hela floran som kommerner till oss nu som vi måste följa.
(11:35):
Och längst ner har vi standarder.
Mellan det här stora europeiskaprinciperomverket och de
detaljerade standarderna finns MIM:arna
som ska hjälpa oss att peka pårätt standard i rätt sammanhang.
Så MIM:arna ska vara ett stöd vidupphandling av specifika saker.
Det är tanken.
Just det, det är minimum vadman ska förhålla sig till.
(11:56):
Jag tänkte att man kan ta ett exempel.Vad händer om man inte tänker MIM?
Så det finns en massaexempel i offentlig sektor hur man har
upphandlat såna här Monolitsystemsom har varit svåra att bygga vidare
på och så vidare.
Och ett exempel,det är Stockholms skolplattform.
Och nu tar jag Stockholm, för Stockholmär jättebra på att hantera IoT.
(12:16):
Det är en av de bästa,så det är okej att jag gör det här.
Nej, men för då hade man ju upphandlat enplattform som var relativt dysfunktionell
och det var en leverantörsom hanterade precis allt.
Och det fanns ingen möjlighet ... alltså detvar ingen API, det var ingen möjlighet
för ett tredje part att utveckla tjänster trots att tredje partkanske skulle göra det betydligt bättre.
(12:40):
När man bygger system så handlar det om att bygga modulärtså att man kan byta ut och jacka in.
-Är det så man ska förstå?-Precis.
Man ska skilja lagring av dataoch delning av data och användning av data.
Det är tre olika sakersom man bör skilja lite på.
Så du ska kunna byta ut lagring avdata utan att användningen påverkas.
(13:05):
En viktig sak är att det underlättar samverkan mellan olika aktörerför om man följer samma principer då vet man ...
Som någon sa (13:09):
”Gud så skönt med någon som bara pekar med hela handen,
då slipper vi diskutera om hur vi ska göra
utan då vet man vad som gäller och då kanman sätta i gång”, så att det går snabbare
och man jobbar mer likartat
på den här nivån vilket gör attman kan öka innovationshöjden.
(13:29):
Alltså i kanske slutresultaten,i användningen av data i stället.
Så det gör det lättare att dels byta ...
Jag menar, folk byter jobb,bara en sån sak.
Och flyttar runt.
Så har man en gemensam plattform att ståpå så blir det enklare och effektivare.
(13:51):
Interoperabilitet.Förklara vad det innebär.
I grunden är det inte svårare än attdet ska vara enkelt att använda data
och använda datatillsammans med annan data.
Jämföra data, göra analyser,
koppla ihop olika datamängder ochförstå dem i relation till varandra.
Det är inte så svårt på den härprincipnivån och beskrivande nivån men
(14:14):
i praktiken är det väldigt mycket
som måste klaffa för att dethär ska fungera på riktigt.
Men det är det som behövs om vi ska få utnytta av all den data vi har.
Då måste man kunna samköraden med annan data.
Det gäller både internt i organisationernamen framför allt mellan organisationer och
på europeisk nivå.
Det handlar om utbytbara tjänster så attman kan bygga en tjänst som funkar mot
(14:37):
alla som har samma typ av data för attdatan ser likadan ut om man använder den.
Man kan brukar säga,som ett övertydligt exempel,
att om en datamängdbeskriver ett avstånd i meter
och en annan datamängd beskriver avståndet
i kilometer, då blir det lite tjorvigt omman ska kombinera och då måste du tvätta.
(14:58):
Du kanske inte är helt säker påatt det blir faktiskt korrekt.
Eller meter och feet,för att ge ett tydligt exempel.
Ja, eller om man använderolika definitioner av begrepp.
Vi har lagt in den härdefinitionen i det här begreppet.
Så att datamängden betyder olika saker.I teorin låter det ju enkelt.
(15:20):
I praktiken så är det inte så enkelt.Men väldigt viktigt.
Jag ska ge ett exempelsom inte har med data att göra.
Det är det här med om man åker nattågmellan Sverige och Spanien till exempel.
Då finns det vissa saker somman bara måste vara överens om.
Det ena är spårvidden.Alltså det är samma spårvidd överallt.
Annars så går det inte.Då får man byta tåg någonstans.
(15:43):
Och det andra är att vi ska varaöverens om att det ska vara eldrivet
och det ska finnas en sån här körledningoch den ska vara 5–6 meter över tåget.
Det är det minsta vi baramåste vara överens om.
Sen är det mycket annat som måste varapå platser och göras och så vidare.
Men de här minimala grejernasom säkrar interoperabilitet.
(16:04):
-Alltså det är en analogi på det.-Jag förstår. Precis.
För själva om det finns mat på tåget.Ja, vi kan åka nattåg.
Men det är ju trevligtom det också finns mat.
Så det är väl så man ska tänka.
-Men det viktigaste är att det inte spårar ur halvvägs.-Ja, det är sant. Ja, men precis.
Ja, det svarar ju kanske lite grannpå frågan: Varför behövs standarder?
(16:31):
Det är EU-kommissionensom är ägare av MIMs.
Och sen så finns det då flera
nyckelorganisationersom vi redan har nämnt.
Så som till exempel OASC, Open andAgile Smart Cities och Living in EU.
Ska vi inte reda ut lite grann?
(16:51):
Vilka de här organisationernaär och vem som gör vad.
Vi kan börja med att det finnsegentligen två versioner av MIM.
Det finns MIM som ägs av OASCsom är en förening av städer och
regioner som jobbar över hela världen.
Sen finns det Living in EU somjobbar genom EU helt enkelt.
Och de har en versionav MIM som heter MIM.
Och de har tagit MIM.Och satt dem i europeisk policykontext.
(17:15):
Man refererar till europeisk lagstiftningoch reglering utifrån grund-MIM:arna.
Så är det de tvågrundversionerna som finns.
Så de här samverkar väldigt effektivt.
Och MIM utvecklas väldigt mycketutifrån ett europeiskt perspektiv.
För initiativet kommer härifrån.Det är mycket européer som driver det.
Men Claus och jag var i Tampere i Finlandpå en träff med OASC förra veckan här.
(17:36):
Vi har fått en del japanska städer med.
Det blir mer och mer internationelltvilket är viktigt för interoperabilitet
för den är inte europeisk,den är egentligen på världsnivå.
Det blir lite svårt medallt det som händer i EU.
Det är DG CONNECT som ärgeneraldirektoratet för
data och digitalisering som hanterar det här.
(17:57):
Man kan se det lite som
Digitaliseringsministerietkanske kombinerat med Digg,
alltså under kommissionen som då blirregeringen, bara för att förtydliga.
DG CONNECT har då utpekats.
OASC och Living in EU som Björn berättadeom som det här community för smart city i
i Europa. Så de har fått ett mandat på detsättet att få finansiering för sitt jobb.
(18:22):
-OASC har det.-Och Living in EU, yes.
Och OASC är dessutom de som leder arbetet
med data spaces för smartastäder och regioner.
-Vilket är viktigt.-Ja, just det.
Och data spaces ska vi ocksåprata om alldeles strax.
Men jag tänker om vi kommerin på ert projekt här nu då.
Vad är det ni har gjortoch hur har ni jobbat?
(18:42):
-Vad har vi gjort?-Vi har gjort jättemycket spännande saker.
Om vi ska dra lite strukturen så börjadevi med att förankra ordentligt på Digg.
Hitta aktörer på Digg som varrelevanta för det här arbetet.
-Vi hittade Josefin bland annat.-Och mina kollegor.
(19:03):
Vi var fyra, fem personer om manska räkna alla som var inblandade.
Så det var en bra riktig förankring
hos Digg med många stakeholderssom är viktiga och bra.
Sen gick vi igenom deviktigaste MIM:arna ordentligt.
Vi analyserade dem i grunden och det blevju också en del av inputen till Living
in EU och OASC för utveckling av MIM:arna
(19:24):
som de har lyssnat väldigt mycketpå vilket har varit otroligt roligt.
Utifrån det så tittar vi lite på vilkaVilka dokument och vägledningar och
riktlinjer hos Digg behöver påverkasav vad vi har kommit fram till.
Och vi identifierade ett antal saker
och vi tog fram förslag på förändringarsom vi har diskuterat tillsammans.
(19:44):
En del har genomförts och en del liggerfortfarande på genomförandelistan
för de blir en del av större förändringarav till exempel vägledningarna
för tillgängliggörande av informationoch ramverk för digital samverkan.
Varför är det viktigt attMIMs finns med i Diggs
vägledningar?
Det här är ju ett brett stöd förinteroperabilitet och vårt mål är ju inte
(20:08):
bara att få ut data utan det ärju också att få ut data som är
så interoperabelt som möjligt.
Särskilt då
för smarta städer ellerdata som rör smarta städer
så är ju det här ett väldigt bra underlag.Så vi kan liksom komplettera vårt andra stöd.
(20:31):
Sen är ju inte ...Det tål ju att säga så att vi,
alltså Digg är ju inte den myndighetsom alltid utvecklar standard.
Däremot så främjar ju vi att det tasfram standarder inom olika domäner.
Jag menar, det är inte vi som sitter ochskriver standarder inom e-hälsoområdet
utan det är de som jobbar inom e-hälsa.
Men däremot så driver vipå den här utvecklingen.
(20:55):
Vi ska titta på det här nu och se hurvi kan få in det här i vårt övriga stöd.
Jag tycker också att det var jättebra.
Jag tror att det var du som hade mångaav de här idéerna, Josefin.
Nu finns de här ...
(21:18):
Det finns exempel på datasamarbete.Det finns ett exempel från Malmö stad, hur de jobbar med interoperabilitet.
Så det finns exempel på hur man kan göra.
Så det är inte bara att gå inoch ändra lite i vägledningarna.
Det är minst lika värdefulltsom en inspiration för andra.
(21:39):
Ja, men kan vi inte gå inpå det då lite praktiskt?
Hur gör man när man ska jobbarent praktiskt med MIMs?
Om man tar en stad somexempel eller en kommun.
-Om vi nu utgår från IoT-området.-Absolut, det är bra kontext.
Men det sträcker siglångt bortom bara IoT.
(22:02):
Men om vi ser på de här ”mogna” kommunerna ...
Nu gör jag såna här citationsteckeni luften som ingen ser.
Just det, ”mogna” inom citationstecken, ja.
Och de ”mogna” IoT-kommunerna, det är desom har någon typ av central IoT-resurs
i produktion så de kan stötta sinaförvaltningar och kommunala verksamheter.
Och det som kännetecknar dem ...Alla kanske, eller de flesta i alla fall,
(22:28):
de som jag känner till, där de justhar gjort den här separationen mellan data,
datadelning och användning av data.
Alltså ha en IoT-plattform då sommöjliggör att man kan alltid byta
en datakälla eller man kan byta en tjänst
och man kan bytaIoT-plattformen i sig också.
Så man bygger moduläraarbeten på det sättet.
(22:52):
Det som är svårt är ju ...
Det är inte svårt att göra det här.
Det är enkelt att beskriva.Eller det är inte så svårt att göra.
Det är ju intressant,för att det är jättesvårt att göra.
-Lite svårt, ja.-Men konceptuellt är det relativt enkelt.
Men det som är svårt är ju för demsom sitter centralt
(23:12):
att få med sig verksamheterna.
För varför ska de göra det här?What's in it for them?
De ska plötsligt börja görasaker på ett annat sätt.
Alltså det är där utmaningen ligger.
En grej, what's in it for me, skullekunna vara att en kommun
eller en stad skulle kunna använda någotsom någon annan stad har byggt.
(23:36):
Är det så man ska kunna förstå det?
Ja, men det är ju oftast inte viktigtför den staden som är först att
andra kan dra nytta av deras arbete.
Det är viktigt för andra städer.
Att få medarbetare på praktiskkonkret nivå i en verksamhet
att se det storasamhällsperspektivet är en utmaning.
Och det är också en utmaning delvisför att ledningen centralt i kommunen
(23:58):
sällan förstår vikten av digitaliseringoch ser hela samhällsperspektiven heller.
För de är fokuserade på sitt lillastuprör som är hela kommunen
som är ett ganska stort stuprör.Men det är ett stuprör.
Om man tittar på att det finns 289kommuner till och att vi har hela EU
och hela världen också att förhållaoss till om vi ska få utväxling
på vår investering i digitalisering
(24:19):
och kunna lösa alla dehär utmaningarna vi har.
Det är absolut ett jättestort problemjust den här what's in it for me.
Varför ska vi göra någonting för någonannan eller för the greater good?
Vad leder det?
För vi har ju vår kärnverksamhet
och våra problem i vårkommun till exempel.
Men jag brukar tänkapå olika sociala medier, det bygger ju
(24:42):
lite grann också på att många …
Om en kommun gör det bara, då blir detliksom inte så mycket nytta av det.
Men det är först när fler
och fler använder en standardsom den verkliga nyttan skapas.
Så att få med sig ledningen,det vet vi ju, det är svårt ibland.
Ja, det är svårt och därför krävs det
(25:04):
ju samverkan för att jobbamed interoperabilitet.
Man jobbar inte medinteroperabilitet som enskild aktör.
Det gör man tillsammans med andra.
Det måste man göra förman måste vara överens
om vilka standarder man ska jobba med.
Och där finns det ju jättemångabra spännande initiativ.
Vi har Smart City Transformation Labsom är under uppstart här nu som man kan
kika mer på och gärna gå medi som kommun och stad också.
(25:25):
Vi har ju Dataverkstadensom gör spännande saker.
Det kommer initiativ frånEU med data spaces som fler
och fler kommer bli krav framöver attman måste jobba på det här sättet och
då blir det ju intefritt valt arbete längre.
EU tar i med hårdaretag för att vi har inte
gjort det här som behöver göras självmant.
Och sen finns ju väldigt mycketregional samverkan redan och att man
(25:46):
bara applicerar det här tänketpå befintliga samarbeten.
Man har till exempel en region och allakommuner men skulle alla kommuner i
en region jobbar med det här,då kan man ju utveckla
helt andra regionala stödtjänsteroch analyser och allt möjligt.
Om det funkar för en region, då funkar dettroligtvis för alla andra regioner också.
(26:09):
Ja, men har du en kommun som faller bort,
då får du inte denheltäckande data som behövs.
Jag tänkte på det att de här MIM:arna,
de är ju en uppsättning avmekanismer eller principer.
Ett ramverk som ju inte är lagstiftandeännu, kanske man ska säga då.
(26:33):
För att som vi har varit inne på såställer ju EU allt hårdare krav på
att data ska göras mer tillgängligt.
Man ska kunna använda data,återanvända data på ett effektivt sätt.
Och det kommer ny lagstiftning
men jag tänker också att viska komma in på det här då.
(26:53):
EU jobbar ju mycket med de här europeiskadataområdena så kallade data spaces.
Claus, kan inte du förklaravad är dataområden?
Jag ska försöka.
Men det finns ingen sån härtrademark på dataområdet.
-Vem som helst kan kalla någonting i dataområdet.-Det finns 14 stycken vet jag.
(27:16):
Ja, men det är EU:s dataområden. Och EU:sdataområden, de ska följa vissa regler.
Och det finns ett sånt härblueprint för teknik och governance
som man måste förhålla sig tillmen som ska vidareutvecklas.
Men förenklat
då kan man se i ett data spaceeller dataområde,
det är som en dataportal med extra allt.
(27:38):
Alltså det är inte bara för öppna data,
det ska vara för mycketkänsliga data också.
Det ska vara inbyggdsäkerhet och accesskontroll,
det ska finnas transaktionsfunktioner också.
Och det är till exempel om jag vill
åt data för att bygga någon typav kommersiell tjänst på det,
(28:00):
då måste jag vara säker på att datahar rätt kvalitet och att data finns om
en vecka eller om ett halvår och så vidare.
Då behövs ett avtal.
Och det ingår ju inte i dehär normala dataportalerna.
Man ska följastandarder i de här data spaces.
Alltså både för de här datamodellernaeller formatet för data men också
(28:22):
API, alltså hur man kommer åt data.
Och det är en federerad lösning så dataska kunna flöda mellan data spaces och
över landsgränserna.
Alltså det är det somär EU:s plan framöver.
De investerar kraftigt i det.Alltså både pengar och lagstiftning också.
Kan vi ta det här exemplet?För då är det kanske lättare att förstå.
(28:44):
Redan i vår så implementerasju det europeiska hälsodataområdet.
European Health Data Space.
Och vad innebär det då i stora drag?Det här kommer.
Precis, just den kommer som en förordning.
Och jag tror här för en vecka sen ellernågot, då gick den igenom och nu ska den
(29:09):
bara signeras av olika delar.Sen ska den in i den här EU-tidningen.
Så om en månad då gällerden på riktigt då.
Alla länder måste följa denför att det är en förordning.
Så det är EU-lag.Alltså det är ingen nationell lag.
Det är EU-lag som smäller högre.
Så man kan inte tolkaallt för mycket fritt.
Alltså man måste följa den härförordningen och göra på samma sätt
(29:31):
i alla länder.
Och Sverige har redan börjatförbereda sig under lång tid.
Alltså så man kan köra i gång.
Och det som kommer att hända då,eller det som man vill ska hända,
exempelvis det att man ska kunnakomma åt journaler från andra håll.
(29:51):
Alltså om jag går till en ny vårdcentral,
då måste de kunna hämtamina gamla journaler.
Säg att jag ska göra enny provtagning och allt möjligt.
Det är en av dem.
Och en är det här medatt e-recept ska fungera
i andra länder.Så om jag får e-recept
i Sverige, då ska jag kunna hämta ut
min medicin när jag har åktnattåg till Spanien till exempel.
Och det handlar om att tillgängliggöra
(30:13):
data, anonymiserade data blirdet alltså för forskningsändamål.
Så småningom så pratar man omatt den här data från personliga
eller egna devices ska kunna användasockså, alltså kommer in.
Så det kan ge extra underlag tillen läkare om man behöver någonting.
Det är ju jättestora förändringaroch väldigt mycket jobb, tänker jag,
(30:38):
för att få till det här.
Ja, verkligen.
Vad kommer det att kunna innebära?
För nu i den här poddenså pratar vi om European Data Space
for Smart Communities.
Där har man inte kommit lika långt,eller hur?
Nej, det data space:et är ju under uppstart.Det är en av de yngre data space:en.
(30:59):
Men vi ser ju en framtid framför oss därfler och fler data space blir lagstiftade
allt eftersom de blir mognaför det helt enkelt.
Så det tror vi är utveckling som kommeroch det är vad EU säger och uttrycker.
Så det kommer ta tag till tills smart cities
och communities data space:etnår den mognadsnivån.
Men om man redan i dag tittar på deprinciper och mekanismer som ligger bakom
(31:20):
och bygger sin digitala utveckling på detså är man ju förberedd när det kommer.
För det kommer och då blirdet billigare längre fram.
Att börja redan i dag skaparockså större nytta redan
i dag för den egna organisationen.
Just det.
Och det som är fint med data space, det är
att det är född till att följa de härMIMs-principerna som vi pratar om.
(31:42):
För då är det en hel konsekvens attdatadelning händer i det här data space:et.
Men data är separerat ochanvändning av data är separerat.
Och det som kan händamed smart city data space
till exempel, det är de här IoT-mognakommunerna, de följer MIMs-principerna.
Men de följer ändå lite olika standarder,alltså mellan kommunerna.
(32:05):
Så man lyfter det här smart city data spacepå en högre nivå,
då blir det enkelt för dem som redanär mogna kan man säga.
För de har redan tänkt ”är detta gjort” och så vidare.
Då är det bara den här lillakonvertering till rätt format.
Och då kan man börja dela data på samma sätt att komma åt data
(32:25):
och jämföra data och allt det här.
Ja, det måste ju också bli mycketenklare att implementera nya lösningar.
Säg att om en större kommun säger ”nu harvi tagit fram en superbra lösning för
automatiskt bevattning avparker” eller ”hantering av översvämningar”
eller ... alltså mäta hur mycket.
Så att mindre kommuner kan också ta del
av lösningarna på ett mycketsnabbare och effektivare sätt.
(32:48):
För det är ofta de små kommunernasom har de stora resursproblemen.
Och väldigt mycket av det härhandlar ju inte om tekniken.
Tekniken kan vi lösa i de flesta fall.Det handlar om, vad ska tekniken göra?
Vi behöver ha samverkansorgan för attkomma fram till vilka standarder och
datamodeller som ska användas.
(33:10):
Föra fram sina behov och jämkaoch ha de diskussionerna.
Och där är vi lite omogna.
Och mycket resursersom kommer att gå år där tror jag.
Vem bestämmer egentligen vilkastandarder som ska gälla?
Ja, det är ju en spännande fråga.Det är svårt att svara på det.
Den som startar och sätter upp ettdata space och lyckas bli framgångsrik
(33:32):
med det och få fler att börja använda det
och dela sin data i det ärden som bestämmer just nu.
Det är first-moveradvantage till stor del.
Sen för det här hälso-data space,då har ju EU bestämt
datamodellen eller specifikationenför hälsodata eller journaldata.
(33:53):
Så då har de gått ut och bestämt.
Men den här med standarder för de häregna devices, då hoppas man väl lite på
att industrin ska komma överens.
Det kanske de gör så småningom. Eller också är detnågon som måste gå in och välja någonting där.
Generellt för dataområdet,inte bara IoT-data,
så är det väldigt många som önskaratt till exempel myndigheter som har
(34:14):
ett domänansvar eller sektorsansvar,
att de ska ta ett ansvar föratt också ta fram standarder.
För att i dag så … Det dröjer lite medden här utvecklingen, vilket gör att
kanske en mindre aktör,de bara ”det tar för lång tid”
så börjar vi ta fram en standard elleren specifikation eller någonting.
(34:34):
Men det blir ändå intetillräckligt hög legitimitet,
utan man vill ha den legitimiteten som enstor, ofta myndighet eller annan stor aktör
kan ge för att ocksåupprätthålla den i långa loppet.
Och sen måste ju det också lyftastill den komplexa EU-nivån.
För det räcker inte att varje land gördet här med sin expertmyndighet och vi har
(34:56):
ett antal olika standarderfrån olika länder i EU.
Då har vi heller inteinteroperabilitet fullt ut.
Nej, men det är en bra början.
Det är en bra start, men SCB måste pratamed alla andra statistikmyndigheter och
hitta internationella överenskommelser.
”Så här gör vi i Europa.”
Men det stora problemet är attdet saknas styrning och uppdrag.
(35:18):
Många säger att ”det härstår inte i vår instruktion”.
”Vi har inget uppdrag att göra det här.”
Men det kanske inte hellerutesluter att man kan göra det ändå.
-Men det finns ett glapp.-Vem saknar det alltså, menar du?
Många stora myndigheter till exempel.
De säger att ”vi har inget uppdrag att jobbamed standardisering och driva
(35:39):
på den här utvecklingen”.
”Det står inte i vårt uppdrag.”Men vissa gör ju det ändå.
Men det är väldigt många somönskar att det skulle ske.
Och ju fler data spaces som startas upp,
desto fler myndigheter kommerockså få såna uppdrag på sikt.
Precis, ja. Så att det pågår ju.
Vi har en movement här, så det ären rörelse som håller på att starta.
(36:00):
Ett exempel är det här med allden data som myndigheter samlar in
från kommuner till exempel.
Det blir ju sån här … Det är inte riktigtautomatiserat, det är såna här formulär
man skickar som ska skickas tillbaka.
Och det är inte så att myndigheternahar krav på att byta data med API.
Det är en sån här liten grej somnågon kanske borde ge dem i uppdrag.
(36:21):
Men om man nu tänkersig det här data space-tänket,
då kan man ju lämna sina data där.
Alltså när man väl har dem och senkan myndigheten själv hämta in dem.
Alltså det är så mycket administrationsom man skulle bli av med
och man ska inte ha alla de här fel
när man konverterar tillolika format och så vidare.
Alltså det ska bli så mycket bättre.
Och framför allt så skulledatan också bli mer använd om den skulle …
(36:43):
Jag tänker att du visade exempletom personal, alltså lönestatistik,
som man samlar in för att man ska kunnaanvända det under nästa lönereversion.
Men den tar så lång tid att samla inså att den har ibland kommit efter.
Så du sitter med två år gamla data.
Både mer aktuell data och data uppdaterat flera gånger.I stället för rapportering
(37:08):
en gång per år så kan en myndighet kanskehämta data varje dygn till exempel.
Ja, att det går automatiskt så att manslipper sitta manuellt, skicka in via ett
formulär och så beror … Men nu är den personenpå semester, då vart det inte inskickat.
Jag tänkte komma in lite grann på också …
Vi pratar om stora samhällsutmaningarsom data då ska hjälpa till att lösa.
(37:30):
Och det här med digitala tvillingartill exempel, det är ju ett sätt.
Men hur kommer det här medMIMs och standarder in i det?
Det är ju ett enormt brett begrepp,digitala tvillingar.
Alltså någon typ avvisualisering av verkligheten.
Ja, jag tänker mig också att man genomatt använda sig av digitala tvillingar kan
(37:54):
visualisera, vad händer om det sker någonnaturkatastrof eller vad det nu kan vara.
Man kan säga att en digital tvillingbehöver en form och det är någon typ
av geodata.
Sen behöver den liv och det får mangenom att ge den IoT-data till exempel.
(38:16):
Då kan man se förändringar och så vidare.
Då kan man se förändringar tillbaka itiden och man kan börja simulera,
vad kommer att hända framöver.
Och då man har den här gemensamma platsendär det blir tydligare vad som händer.
Till exempel vid översvämningar.
Det blir så övertydligti en digital tvilling.
Alla kan ta det till sig på ett heltannat sätt än om man bara får siffror.
(38:39):
Och det finns ju tusen användningsområdenför digitala tvillingar.
Och det ligger ju lite … Om jag gårtillbaka till EU:s tänk.
Alltså de har ju det här med attförst ska vi ha koll på vår data
och vi har våra data spaces.
Då ska data in i digitala tvillingar.
Man håller på att bygga open sourcebyggplock så alla kommuner
(39:05):
kan bygga digitala tvillingar.
Vi vet att det kommer jättemycket AI infrån sidan som hjälper till både att bygga
tvillingar, analysera data,simulera och allt möjligt.
Till slut ska allt dethär samlas i
begreppet Citiverse,som Björn nämnde också.
Så det är lite slutmåletför hela det här arbetet.
Och då blir det lite abstrakt närman börjar prata på det här sättet.
(39:28):
Men jag tycker att det ärväldigt intressant att prata om …
Om man tar användarperspektiveteller aktörsperspektivet.
Om man till exempel tar översvämning såbör man tänka så här, vilka aktörer eller grupper
i samhället är det som påverkas ellerbehöver få information som baseras på
information om tillexempel översvämningar?
Då pratar vi allting från kommunen,stadsbyggnad, det är försäkringsbolag,
(39:50):
det är trafikanter,det är trafikledningen, det är skolan.
Barnen kan inte gå till skolan förvägen till skolan är översvämmad.
De får stanna hemma i dag.Så det finns ju otroligt många.
Om man bara tittar på alla aktörer,det kan finnas civila organisationer …
(40:11):
Civilsamhället och hela beredskapssektorn.
Då blir det helt plötsligt väldigt mångaaktörer i samhället som har behov av
den här datan för att lösa sinarespektive problem och utmaningar.
Det blev väldigt tydligt ibranden i Västmanland om inte annat.
Räddningstjänsten hade inte tillgångtill den information de faktiskt behövde.
(40:32):
Och just det här med tiden,att det går snabbt i en kris.
Det här med bränderna, attden polska brandkåren kom
och hjälpte till i Jämtland till exempel.
Då tog det för lång tid att få ut kartorpå de här små vägarna så då använde man
Open Street Map.För att där är tiden så kritisk.
Vi måste hitta den här lilla,lilla grusvägen.
Om något inte stämde, kunde de ändra det?
(40:53):
”Nu går inte den här vägen attanvända för det brinner här just nu. Stäng av den.”
Ja, men det är ju bra exempel på vad ettstrukturerat arbetssätt med data faktiskt …
Ja, då lämnar man liksom inte in en begäran:
”Hej, kan vi få tillgång till den här?”
Och så får man svar två veckor senare.Då har skogen brunnit ner liksom.
Ja, där måste man jobba proaktivt med tillgång till data.
(41:16):
Hörrni, projektet kring MIMs avslutades i höstas.
Jag tänkte bara lite grann då,vi har ju varit inne på det,
men vad är det som nihar levererat i det här?
Och hur kan man liksomta del av lärdomarna?
Om man googlar Smart City Lab och MIMs,då får man massor av information där.
(41:37):
Om man googlar Sveriges Dataportaloch MIMs, då får man också …
Då kommer man in på
Malmös case och man kommer in till exempelpå datasamverkan.
Så det är ett sätt att göra det på.
Men sen på Smart City Labs hemsidadå finns ju lite beskrivningar om vad vi har gjort.
Det finns en sida på Sveriges dataportalsom heter Datasamverkan där vi samlar
(42:00):
information om olika initiativ.
På den sidan finns det en sida just omMIMs-arbetet och där finns det länkar
till själva MIMs-arna och detfinns också ett gott exempel från
Malmö stad.
Något som kan vara värt att lyfta framsom inte egentligen kommer från samverkan
(42:21):
med Digg men från Smart City Labär en Powerpoint vars syfte är
att hjälpa digitaliseringsmänniskor istäder att förklara interoperabilitet
och datadelning förledande beslutsfattare.
Det finns under MIM-nätverketpå Smart City Labs webbsida.
Den kan man börja kika påom man är inne på det här området.
Vad händer härnäst?
(42:44):
Vi väntar lite på att Digg ska uppdateraen del av sina artefakter där våra tillägg
och förändringar också kommer kommamed som en del av de uppdateringarna.
Det är både vägledningen för tillgängligareinformation och sen
för digital samverkan bland annat.
Så vi har en del leverabler som inteär införda fullt ut så det kommer
mer godsaker i Diggsverktygslåda kopplat till det här.
(43:06):
Och vi har ju också …Det tål väl att säga att Digg har inte …
Vi hade ett projekt med MIMs men vihar liksom inget så där större regeringsuppdrag.
Men det vi också gör nu som vitänker försöka samordna det här
med är att vi också jobbar meddataförvaltningsförordning som handlar
om kontrollerad datadelning tillskillnad från öppen datadelning.
(43:27):
Så vi ska ju här framöver uppdateraoch bygga på vårt stöd för
att det ska passa både
öppen och kontrollerad datadelningoch vi ser ju att frågan
om interoperabilitet ligger ju … Den finnsöverallt och den kommer bara mer och mer
så att vi ser det här som en delav ett större arbete.
(43:51):
Du kanske också gör lite reklamför din nya utbildning?
Eller informations…Den tycker jag passar bra här.
Jo, men nästa vecka så kommer viatt släppa en … vad ska man säga?
En utbildningsinsats chefer och ledaresom vi kallar Datafyren.
Och den bygger på två olika delar.Dels ett självskattningsverktyg.
(44:12):
Egentligen för att undersöka sin egen datamognad.
Och viktigt att veta att vi …
Det är liksom en massafrågor man kan svara på.
Vi sparar inte …Vi ser inte vad folk svarar.
Så man kan varafullständigt sanningsenlig.
Vi kontrollerar ingen.Och så är det också fyra utbildningspaket
som bygger på ett antal videos
(44:34):
som väldigt mycket handlarom varför är det här viktigt?
Och hur kommer man i gång?
Det är ett antal prominenta personersom jag har spelat in videos med
som berättar om
varför det här är viktigt.-Och det kommer ut på Diggs hemsida.
På Sveriges dataportal, dataportal.se.
Så att det är för att man ska hitta motivationen och
(44:59):
veta var man ska börja och komma i gång.
Men också just när man kan göra
den här självskattningen såguidar vi till olika
utbildningspaket så att man ska hamna rätt.
Ville du säga något, Claus?
Jag hoppar lite tillbaka tillvad händer härnäst-frågan.
Alltså lite större perspektiv.Jag förenklar lite nu.
(45:24):
Det är det här med från ettkommunperspektiv och egentligen
generellt också.
Vi vet ganska väl de här tekniskadelarna som behövs och varför de behövs.
Sen är det som sagtenormt svårt att förklara.
Så det behövs mycket merkommunikation på olika nivåer här.
Men framför allt det som är svårt ärdet här organisatoriska i en kommun.
(45:45):
Att få med sig hela kommunkoncernenmed alla förvaltningar och bolag.
För det är ett kommunkoncerngemensamt jobbatt kunna hantera sina data
på ett interoperabelt sätt.
Så kommer denhär lagstiftningen som behövs.
Alltså både EU-lagstiftningen är på vägoch det kommer att behövas nationell
(46:07):
kompletterande lagstiftningoch policys på flera nivåer.
På ytan verkar det vara ganska enkelt och självklart
men det är så mycket än som krävsför att det ska bli riktigt bra.
Ska vi titta på det faktiska nuläget såhar de flesta städer inte riktigt koll på
vilken information de har och varden finns och vad den innehåller.
(46:28):
Nu pratar vi om att dela deninformationen interoperabelt, alltså enligt
specifikationer och standarder.
Det är ett ganska långt kliv så mankan inte liksom bara jobba på en nivå.
Man måste jobba med grunden och måste deladen här datan och då kan vi få Citiverse
och AI och massa coolavisualiseringar och så där.
(46:50):
Men det är en lång kedja och man måstejobba med alla delar av det här samtidigt.
Både den tekniska mognaden och denorganisatoriska mognaden och förståelsen.
-Det är ingen liten sak.-Det är en transformation i dess rätt bemärkelse.
Det är en kursändring och detär ett långsiktigt åtagande.
Men det ger ju massa positiva effekter.
(47:12):
Kostnadsbesparingar tyckerjag är en väldigt viktig nytta
som man får av det här.
Det känns som att det här kommerbli to be continued, verkligen.
-Vi kommer behöva återkomma.-Det är början på resan.
Ja, precis.
Men nu är det avslutningenpå det här avsnittet.
(47:33):
Och jag undrar, hur är det då att jobba
med de här typerna av frågorna somkan vara lätt i teorin, som vi säger,
för det är inte så svårt attförstå att det skulle underlätta
om man använder sig av samma principer
för då är det mycket lättare attdela och utbyta data och så vidare.
Det är lätt att säga men så svårt attgöra och det är verkligen komplext.
(47:56):
Men hur är det attjobba med såna frågor?
-Väldigt roligt.-Varför det?
Det är det för det handlar om att skapanytta, nå nya möjligheter, effektivisera.
Det kan vara tufft och jobbigt mennästan alltid när man har gjort det här
så är alla väldigt glada.
Och det är en rolig resa.
För det handlar om att åstadkommanågonting nytt som är spännande.
(48:20):
Så alla tycker ofta att det är roligtatt jobba med det när man är i det.
Men det är trögt att tasteget och komma i gång.
För det är lite mer ändet man är van att göra.
Josefin?
Jag tänkte ju ordet frustrerande.För man vill så mycket.
Och man har så begränsade resurser.Jag skulle vilja vara många fler.
(48:42):
För det ligger väldigtmycket i det Claus säger.
Även fast vi har Dataportalen,det finns data.
Det är liksom inte självsäljande.
Man behöver öka sin kunskapsnivå,man behöver nå ut.
Det finns jättemånga som inte ens vetatt det finns data som man kan använda.
Bara en sån liten utmaning.
Vi skulle kunna bli många flersom kan jobba med det här.
(49:06):
O, ja. Det är ett tillväxtområde utan tvekan.
Man driver inte standardiseringmed vänsterhanden lite grann.
-Absolut inte.-Claus?
Jag tycker också att båda orden …Mycket tillfredsställande
och ibland mycket frustrerande.
-Det är kul också.-Ja, och kul, ja.
(49:28):
Och det här jobbet med interoperabilitet,
det är källararbete. Alltså det här med vi måste ha fundamentetför hela den här byggnaden på plats
för att någon annan ska kunna skära någonting fint efteråt.Ibland är det skönt att komma upp i ljuset.
Det är enormt tillfredsställande när manlyckas få de här små förflyttningarna.
(49:59):
När EU började lyssna på vad vi sa.Det var också supertillfredsställande.
De började ändra MIMs:arna efter vår diskussion om Digg
och hela det här nätverket vi hade i Smart City Lab.Det är supertillfredsställande.
Det finns två sättatt jobba med standarder.
Antingen att någon pekar med hela handenoch att det kommer uppifrån eller att man
(50:21):
jobbar underifrån och skapar mer och meranvändning och följsamhet mot en standard.
-Det är ju lite både och.-Ja, precis.
Och vad man kan säga generelltkring standarder tror jag, det är att det är
sällan det är en standard som gäller.
För man ska inte utgå från standarder.
Man ska utgå från användaren ochmålgruppen, vilka behov de har.
Och oftast är det flera olika målgruppersom har behov av viss typ av data
(50:44):
och de har olika behov.
En forskare vill ha en data på ett visstsätt på en viss nivå och detaljeringsnivå,
men ens programmerare och utvecklarevill ha samma data på ett helt annat sätt
via andra tekniker och andra standarder.
Så ofta behöver man publicerasamma data på flera olika sätt för
att nå den här effekten man är ute efter.
Men börja någonstans.
Det här med standarder,ibland blir det
(51:08):
en kamp om vilken standard är den bästa.Vi ska välja den bästa standarden.
Men det är inte långt ifrånalltid det som är det bästa
i verkligheten.
Alltså det är den standardensom flest använder.
Det kanske är den som är den bästa.Sen kan man förbättra den med tiden.
Men det blir mycket medsåna här inlåsningar.
Vi ska ha den bästa standarden.
(51:28):
Men det viktiga är att vi bliröverens om samma standard.
-Ja, absolut.-Då säger jag stort tack till er.
Claus Popp Larsen,Josefin Lassinantti och Björn Hagström,
för att ni kom hit och delade med erav era kunskaper kring det här.
Tack så mycket!
-Tack själv. Det var jätteroligt.-Tack för inbjudan. Väldigt trevligt.
(51:51):
Du har lyssnat till enpodcast från IoT Sverige,
ett strategiskt innovationsprogramfinansierat av myndigheterna Vinnova,
Energimyndigheten och Formas.
Musiken i programmet är skriven avJohannes Bergenheim, själv heter
jag Maria Bergenheim.
Popular Podcasts
On Purpose with Jay Shetty
I’m Jay Shetty host of On Purpose the worlds #1 Mental Health podcast and I’m so grateful you found us. I started this podcast 5 years ago to invite you into conversations and workshops that are designed to help make you happier, healthier and more healed. I believe that when you (yes you) feel seen, heard and understood you’re able to deal with relationship struggles, work challenges and life’s ups and downs with more ease and grace. I interview experts, celebrities, thought leaders and athletes so that we can grow our mindset, build better habits and uncover a side of them we’ve never seen before. New episodes every Monday and Friday. Your support means the world to me and I don’t take it for granted — click the follow button and leave a review to help us spread the love with On Purpose. I can’t wait for you to listen to your first or 500th episode!
Stuff You Should Know
If you've ever wanted to know about champagne, satanism, the Stonewall Uprising, chaos theory, LSD, El Nino, true crime and Rosa Parks, then look no further. Josh and Chuck have you covered.
Dateline NBC
Current and classic episodes, featuring compelling true-crime mysteries, powerful documentaries and in-depth investigations. Follow now to get the latest episodes of Dateline NBC completely free, or subscribe to Dateline Premium for ad-free listening and exclusive bonus content: DatelinePremium.com