"Cómo salir del colapsismo", con EMILIO SANTIAGO #78

Cada día, parece que nos enfrentamos al apocalipsis y al colapso de nuestra sociedad y sistema económico. O por lo menos, eso nos venden algunos propagandistas. En este episodio, el experto Emilio Santiago Muiño ofrece una mirada crítica y matizada sobre los desafíos de la transición ecológica. Desde su perspectiva, desmonta narrativas catastrofistas como el colapsismo, defendiendo que pueden paralizar la acción política en lugar de impulsarla. Nos metemos en todos los temas espinosos: ¿Cuál es el papel del Estado en la transformación energética?¿Funciona la autogestión local?¿ El Green New Deal es la panacea o tiene margen de mejora? ¿Decrecimiento si, no o selectivo? ¿La tecnología es un medio para salvar ciertos desafíos o nos lleva al control orwelliano? ¿Cómo afectará el auge del fascismo a las iniciativas ecologistas?

Una conversación MUY INTERESANTE para cuestionar dogmas y explorar caminos complejos, pero posibles. ¡No te lo pierdas!

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Episode Transcript

(00:00):
y

(00:15):
bienvenidos bienvenidos bienvenidos un programa más a energía a granel un podcast de sígueme
la corriente dentro de la red podcast idade tu red de podcast de ciencia medio ambiente
y como no energía yo soy marcial gonzález y me acompaña un programa más ismael morales
que tal isma cómo estás muy bien aquí estamos acompañándote toda la vida cuántos años llevamos

(00:35):
ya con esto y ahora más feliz que nunca porque porque este programa lo estamos grabando mucho
antes pero va a salir justo después de carnavales no como se huele ese ese sentimiento a carnaval
esas ganas de salir a la calle de disfrazarse y es que carnaval obviamente es la mejor época del

(00:56):
año es que sin ninguna duda carnaval carnaval carnaval y es que carnavales santa cruz de
tenerife los mejores de la historia probablemente eso es que te voy a negar que te voy a negar yo
estoy preparado de hecho ahora tengo que ir a comprarme un disfraz a ver qué encuentro o igual

(01:17):
me lo hago yo sabes el plan hoy yo bici lavadora o algo que lo quiero coger que lo congando la
referencia cómo te gusta ir hilando el la temática del programa y una gente que nos da una ayuda muy
importante para que podamos disfrutar bien del carnaval en este programa son nuestros queridísimos

(01:40):
amigos de fractal y es que sabes ismael que una gestión deficiente de los activos puede aumentar
el consumo energético una instalación de generación en un 30% no me digas esto nos lo ha
contado nuestros amigos de fractal que lo tienen claro y por eso te ofrecen estas soluciones
integradas que tienen de mantenimiento predictivo que no sólo mejora la eficiencia sino que también

(02:03):
reduce el impacto ambiental porque claro si tú puedes evitar que algo se rompa pues te evitas
la reparación o cambiar el equipo con todo el impacto ambiental que eso genera ya lo sabes si
quieres saber más sobre todo esto del mantenimiento predictivo cómo lo hacen cómo integran las últimas
tecnologías en todos los sistemas que montan no tienes que hacer otra cosa sino entrar en

(02:26):
www.fractal.com www.fracttal.com y si estás viendo el vídeo en youtube o en tu plataforma
favorita de podcast siempre te dejamos el enlace fractal abajo en la descripción y gracias a los
amigos de fractal por patrocinarnos parte del carnaval tanto a mí como al sinvergüenza de

(02:49):
este que hace el programa conmigo que se llama ismael morales del carnaval no nos va a financiar
pero si si quedaremos no nos tomaremos algo por ahí que en qué concierto hay esta vez que viene
hombre viene ráfaga no faga a bueno buenísimo mejor que desde el año pasado

(03:11):
bueno vamos a dejar de fantasear con con el carnaval ismael trabaja cuéntame que nos
traes hoy en tu sección las noticias malas vienen volando pero las buenas vienen cojeando
por primera vez lo he dicho perfectamente correcto además siempre lo digo si pero bueno

(03:35):
este caso no sé si es buena o mala yo creo que en este caso depende de la interpretación pero
es que bueno ya cuando habremos grabado esto pues ya tenemos el clín industria del dil que es un
pacto de seis pasos para proteger a la industria europea apostar por una tecnología limpia y ser
competitivo respecto a los dos gigantes y no quedarnos rezagados en este caso china y eeuu

(03:58):
bueno y los brics no india final europa oye que no me quede por detrás que españa este de los
brics también según trampa deberíamos ya solo porque nos tenemos que meter todo lo que sea en
contra de trampa perfecto en pero bueno en este caso son cinco factores no clave que identifica
cómo mejora competitiva para implementar cuanto antes y es energía barata asequible ser líderes

(04:23):
en mercado global un aumento de la financiación recordando aquí la premisa del informe draghi
circularidad de los procesos para el tema de materias y en este caso nuevo y mejor acceso a
materias primas que básicamente es independencia de mercados globales de de minería y cómo quiere
conseguir eso si vamos un poquito más a nuestro ámbito pues bueno pp así cfd para para vamos para

(04:49):
todo el tema de renovable también mejorar estrategias para el transporte sostenible medidas de flex y
habilidad garantizar los mecanismos de capacidad que ya hemos hablado más más en detalle y en este
caso pues lo que te digo ayudas estatales básicamente a financiar todo esto en claro

(05:13):
esto es un problema esto es un poco el mapa de crecimiento industrial en europa la estrategia
un poquito así entonces claro el problema que yo veo y esto es igual una opinión personal es que
aquí no se va a discernir entre qué tecnología es madura qué tecnología podemos liderar o qué
tecnología en este caso puede ser tenemos un mayor potencial no aquí va a ser el caño gordo con tal

(05:40):
de crecer a todas las tecnologías con esto me refiero a tecnología nuclear
y va a decir de pisción también tecnología nuclear con coches de torio investigación también
genera crecimiento económico en biocombustibles electro combustibles que marcial sigue sin ser

(06:04):
lo mismo para que te acuerdes captura de carbono y que más bueno es que al final el listado es
enorme y yo creo que al final esto es un riesgo porque como bien hemos hablado incluso con me
acuerdo de lo que dijo el oisán el dinero no es infinito y si no ponemos una diana en qué
tecnologías podemos liderar y podemos ser competitivos en el mercado global puede ser

(06:29):
que al final tanta permear tanta financiación nos siga siendo un lastre sigamos siendo un lastre
porque no sabemos dónde podemos ser punteros y dónde no intentamos crecer en todo para ser
líderes en nada entonces bueno ahí lo dejo votando y quien quiera que coja la pelota todo
esto del crecimiento y estas estrategias de pues crecer y hacia adelante invertir dinero

(06:56):
a veces me generan unos sentimientos enfrentados no porque claro todo esto de un crecimiento
masivo no digamos a todo pero luego como tú dices no sólo el dinero es limitado sino también
nuestro el medio ambiente es limitado no y es tener en cuenta que no se puede avanzar
hacia todo porque arrasas con lo que con lo que tienes por antes hay que hacer muy selectivo y

(07:17):
tener un plan muy muy definido así que qué te parece que te va a proponer qué te parece si
buscamos a alguien que sea experto en crecimiento sostenible y lo traemos y le preguntamos unas
cositas vamos con ello yo creo que conocemos a ella vale perfecto si no colapsamos volvemos
ahora en un ratito hasta luego chao ya estamos de vuelta con la entrevista de esta semana

(07:53):
muchas veces hablamos aquí de puros datos pura técnica hemos llegado a incluso hablar de emulación
de inercia y amenazó con que hablemos de eso en otro momento pero también sobre todo estos últimos
programas hemos tocado mucho la parte la parte social porque al final esto de la crisis climática
tiene la virtud la desgracia de que tiene patas en todos los aspectos no en el técnico en el

(08:15):
económico en el político en el social y bueno pues también para andar un poquito más en la
pata social y aproximarnos un poquito más y entender el problema en su conjunto tenemos hoy
a un súper súper súper invitado de lujo él es ni más ni menos que Emilio Santiago Muño doctor
de antropología con su con su tesis titulada opción 0 sostenibilidad y socialismo en la
cuapo soviética es científico titular del sesic en una plaza de antropología de la crisis climática

(08:39):
activista ecosocial y militante de más madrid es autor de qué hacer en caso de incendio manifiesto
por el gris new deal y contra el mito del colapso que es este libro que tengo aquí para los que nos
están viendo en youtube pues es este librito que está aquí y ahora justo a publicar otro que se
titula psicografica de la y paseos poéticos contra la compulsión turística con la editorial icaria

(09:00):
emilio santiago que también venido como está muy bien buenas tardes marcial buenas ismael un verdadero
placer estar con vosotros bueno pues con esto un poquito la idea de hablar de la parte más social
activista política del pensamiento que se opone a todo esto de la crisis climática como ya te digo

(09:21):
nosotros solemos ser un podcast bastante técnico pero bueno la primera pregunta como siempre hacemos
muy muy muy básica que es que tiene que ver el ecologismo con la energía con las renovables con
la crisis climática vale a ver el ecologismo es un movimiento político ideológico muy complejo
tiene una dimensión filosófica científica política técnica social que lo que hace

(09:44):
históricamente es en primer lugar detectar comprender y denunciar algunos fenómenos de
insostenibilidad como es la crisis climática que no eran evidentes y en segundo lugar pues tiende
a considerar las posibles soluciones a estos problemas de insostenibilidad partiendo de la
base de que las soluciones implican cambios sociales y políticos no va hasta los cambios

(10:05):
técnicos yo lo definiría así como como resumen entonces en este sentido ha tenido un papel clave
a triunf papel clave en la cuestión climática y energética por centrarnos en ella que el ecologismo
es mucho más amplio porque ha permitido construir la crisis climática como problema y el cambio de
modelo energético como prioridad colectiva como como solución y lo que está de fondo lo esencial

(10:27):
es que ningún dato técnico o ningún dato científico habla por sí mismo la realidad
siempre se interpreta es decir las cosas se valoran se encarnan en voluntades colectivas que hacen
planes que no están dadas espontáneamente sino que hay que organizarlas de alguna manera y eso
ha sido el papel histórico del ecologismo de que digamos que ha detectado un problema donde antes

(10:48):
no se veía y ha ofrecido distintas soluciones y está intentando organizar a la sociedad para
alcanzar esas soluciones no sé si más o menos si no la verdad que nunca nunca había hasta que no
digamos la pregunta nunca había pensado que no es una respuesta tan trivial y nunca había escuchado
nadie de respuesta esa pregunta porque es como algo que se da por hecho el ecologismo pero está

(11:12):
muy guay ponerlo en blanco sobre negro y decir oye partimos de esta base no de hecho ahora cuando
lo estaba diciéndome me parece súper curioso tu tu campo de investigación no la antropología de
la crisis climática porque al final ostras pues al planeta un poco les da igual si la temperatura
sube o sube o sube dos o sea la tierra está girando y dice bueno pues a mí me da igual si

(11:36):
me quitan más o menos pero al final a quien nos va a afectar en mayor medida a largo plazo es al ser
humano ese pensamiento es 100% necesario al final es muy importante y además yo creo que ahí ha
estado un punto clave porque la metáfora de la tierra yo creo que ha sido necesario en un momento
dado pero es una mala metáfora porque si la vida pudo sobrevivir a la extinción del permicotriásico

(12:00):
va a sobrevivir al antropoceno los que igual nos sobrevivimos somos nosotros y otros seres
sintientes que nos acompañan en este momento concreto de la aventura de la vida pero a la
tierra como tal igual pero ha pasado ha pasado ha pasado muchas de estas y el darwinismo seguirá
existiendo pensar pese a un 1.5 grados al final de animales la biodiversidad se seguirá adaptando

(12:21):
igual es verdad que algunas algunas especies se pueden llegar a extinguir y eso digamos que es
un problema porque nos afecta a nosotros y porque tienen valores y mismas no pero más allá de eso
es la biosfera como tal va a seguir otra cosa es que vaya a seguir unas condiciones que para
nosotros no sean óptimas y nos coloquen un problema pero es nuestro problema no es el

(12:42):
problema de la tierra y de igual todo dentro del ecologismo también encontramos sobre todo hoy en día
muchísimas aproximaciones diferentes es muy plural cada día más cada día más y cada día más tal
cual lo cual es positivo en muchos casos pero bueno negativo en otros en tu libro ya un poquito

(13:05):
entrando un poco más en materia con termito del colapso argumentas que el colapsismo es una
ideología políticamente contraproducente yo animo a todos a leerse el libro pero para los que no se
hayan leído me podrías decir más o menos cómo diferencias tu postura ecologista si te defines
como tal de ese ecologismo colapsista que está muy de moda en los últimos días vale la diferencia

(13:29):
fundamental es que los compañeros colapsistas y yo he sido colapsista yo vengo de ahí soy como
un ex colapsista esto es importante mencionarlo son una corriente del ecologismo que considera
que algo que deciden llamar colapso que hay parte de la trampa eso bien un hecho consumado o algo
suficientemente probable como para condicionar nuestras estrategias políticas entonces digamos

(13:54):
ahí está como la clave porque si tú te quieres preparar para el colapso te preparas de una manera
si tú crees que lo que los escenarios no son el colapso son otra cosa te preparas de otra y esto
no quiere decir que no estemos en una situación grave estamos en una situación de extrema gravedad
lo que yo discuto en ese libro es que esa extrema gravedad se vaya a dar de modo altamente probable
como los colapsistas imaginan y con una uso riguroso del concepto de colapso esas digamos la diferencia

(14:20):
fundamental no es quitar hierro a la situación es entender que cómo se va a reflejar políticamente
es muy distinto a un colapso y eso tiene más importantes tú lo defines muy bien gráficamente
justamente en el libro porque marcel no se lo he leído pero yo sí entonces la mitad sí entonces

(14:41):
tú pones por ejemplo el colapso fuerte en un eje vertical no hay otro colapso difuso uno es súbito
y global y otro dentro y desigual no es ahí ya pues justamente lo que se entran es inevitable
inevitable y ahí dentro pues entran todos los matices claro que al fin y al cabo pues como todo
en esta vida tiene rasgos de verdad rasgos de mito totalmente un poco más difusos totalmente

(15:01):
o sea digamos que hay has apuntado algo muy interesante porque igual que el ecologismo es
plural el colapsismo dentro del ecologismo también lo es entonces hay pues eso hay gente que utiliza
un concepto de colapso más riguroso gente que es un sinónimo de los malos tiempos por venir que
a mí me parece un uso horrible porque entonces no entendemos nada gente que lo da más como algo
seguro gente que todavía cree que podemos hacer algo gente que lo ve como una oportunidad para

(15:27):
para cambiar la sociedad gente que entiende que va a ser un desastre y que va a ser una catástrofe
entonces eso ya te genera como una pluralidad interna y luego es verdad que esto es una cosa
que yo lo he hecho algunas veces pero mira ya que estoy aquí lo aprovecho dejo claro el título
del libro es problemático porque el colapso ecológico entendido como el derrumbe de un
ecosistema concreto eso no es ningún mito eso existe el mar menor es un ejemplo los colapsos

(15:52):
ecológicos de ecosistemas existen lo que es distinto es que tú no puedes llevar esa metáfora
ecológica a lo social automáticamente porque ahí entra un montón de variables distintas y además
el título tiene como una connotación que es como darle la vuelta a la cuestión del mito del progreso
que es lo que creo que el colapsismo ha hecho el mito del progreso nos aseguraba que íbamos

(16:13):
ascendiendo hacia las estrellas el comunismo el transhumanismo lo que tú quieras pero era un
componente una relación con la historia medio religiosa y el colapsismo ha cogido ese mismo
esquema y le ha dado la vuelta entonces es el mito del colapso como un contrapeso al mito del
progreso entendido que las dos aproximaciones son igual de equivocadas y que en parte todo va a

(16:37):
depender de lo que vayamos a hacer claro y de todas maneras aquí ya por reflexionando sobre
sobre tu respuesta hasta qué punto el colapso no crees que puede ser a lo mejor algo un poco
ni lista que también te exime de responsabilidades no pues totalmente estamos si estamos científicamente
abocados al colapso no tenemos responsabilidades como el que dice bueno pues yo no voy a tomar

(17:05):
responsabilidad de nada porque como ya todo está decidido la responsabilidad sobre mí es cero
entonces al final es un relato que ayuda no a decir bueno para que totalmente a reciclar si
nos vamos todos a morir o sea hay como varios componentes muy interesantes lo que apuntas uno
es que en el fondo el colapsismo ecologista es una expresión antipolítica una más de una sociedad

(17:30):
muy antipolítica tras 40 años de ingeniería social neoliberal que ha dejado la política por
los suelos entonces hay que entenderlo en ese contexto es decir es el no hay alternativa de
toucher pero vestido con un toque mad max eso se colapsa y está además absolutamente demostrado
por estudios de comunicación climática que los mensajes de catástrofe pueden movilizar a los

(17:53):
ultramovilizados a minorías muy pequeñas pero al grueso de la sociedad la desmoviliza y lo que
dice es para los que quedan el convento me cago dentro a la que el mundo se va a acabar este tipo
de cosas ese es el problema político comunicativo pero sobre esto hay un problema como más más
profundo que tiene que ver con cómo buena parte del colapsismo se cimientan las teorías de lo que

(18:18):
podíamos llamar el piquismo del pico del petróleo el pico el y ahí yo lo que defiendo es que además
hay un diagnóstico científico erróneo esas teorías tuvieron sentido en un momento dado ya
no lo tiene y que entonces tú tienes tú sumas un error científico de base de diagnóstico de lo que
podemos hacer a lo que le aplicas una sociología un poco chapucera que tiene que ver con determinismo

(18:39):
reduccionismo con toda una serie de cosas que le quitan a la sociedad la enorme complejidad que
tiene que hace que las cosas no las puedas prever luego ya haces una política bastante turbia
pensando que las llamadas del desastre van a responder con otra cosa que no sean con las peores
pulsiones humanas que justamente es muy interesante por lo que comentas de que de que la complejidad
incluso no sólo pues de la sociedad en sí de su interrelación no que al final cada uno está

(19:04):
cruzado por su atravesado por la emoción esos sentimientos puntuales como todo eso vas a poder
luego determinar o dar una idea sobre colapsos y no y demás pero por ejemplo me parece interesante
justamente lo que está pasando ahora no en plan este muchas veces este este movimiento ecofascista
o de colectivo quiere decir este movimiento colapsista está intentando ver intentando elucidar

(19:31):
no de que vamos a ir hacia un ecofascismo no pero que en realidad lo que está surgiendo no a día de
hoy es un fascismo de toda la vida de toda la vida si claro es que el término ecofascismo
están están promiscuos que también habría que definirlo no sea como que tú puedes pensar en
un ecofascismo como una especie de ecologismo autoritario que se apoya en la desigualdad para

(19:52):
hacer un plan ecológico de sostenibilidad y realmente lo que estamos viendo es una especie
como de posmofascismo que el ecológico es negacionista y que se ha convertido en un proxy
en un agente político para alargar la vida del combustible fósiles eso es trance directamente
que bueno podría ser catalogado como una especie como de ecofascismo implícito si quieres aunque

(20:12):
la palabra no tiene mucho sentido pero el problema del colapsismo es que incluso esa opción no la ve
porque si la opción de que la deriva de estos un ecofascismo se la tomase en serio su actitud
política sería otra de hecho yo a veces intento cómo resumir la tesis del libro diciendo es mucho
más probable eso que llamamos ecofascismo que es muy problemático porque realmente es otra cosa un

(20:35):
fascismo de toda la vida es mucho más probable eso que un escenario de estado fallido con el
fondo del colapso es eso donde pequeñas comunidades tengan que sobrevivir mediante la autogestión y
no sé cuántas películas que nos montábamos los colapsistas entonces ese es el nudo ese es el
nuevo político que mucho más que de repente tener que sobrevivir con agricultura de subsistencia los

(20:55):
jardines de la ciudad lo más probable que venga trance antes y para tanto prepararse de una manera
y para el colapso pues te preparas intentando recuperar saberes tradicionales y montando bici
lavadoras y cosas así son como dos cosas distintas pero justamente también muchas veces
en tus artículos y en el libro pone como esas dos visiones no esa visión que decías ahora de

(21:20):
comunidades autogestionadas de democratización de toma de decisiones de forma colectiva que todo
suena muy bien pero también defiendes que el estado debe de ser un actor central en la transición
ecológica totalmente como cómo casamos estas dos cosas en una solución política de cara a la

(21:40):
solución de la crisis energética o sea yo creo que la clave ahí es entender que no es un juego de
suma cero es decir que necesitamos disputa institucional y necesitamos una sociedad civil rica
compleja con muchísima iniciativa local con autogestión real significa lo que significa eso
más allá del eslogan porque habría que ver que es eso de la autogestión ser un autónomos autogestión

(22:01):
montar una pym es autogestión autogestión es simplemente estar en una asamblea y como tienes
que trabajar en otras cosas con muy poco tiempo para incibir o sea bueno y yo vengo de la autogestión
y yo he tenido un aterrador gestionado durante 12 años pero bueno que digamos creo que ambas
cosas son compatibles tu puedes tener trabajo institucional y tú puedes tener digamos toda una
mirada de iniciativas locales que trabajen en muchos ámbitos en lo social pero también en

(22:25):
lo sindical en lo académico en lo empresarial en lo comunicativo es decir creo que esta especie
de disputa entre calle e instituciones en el 90% de los casos es ficticia como el debate revolución
reforma esto es ficticio esto creo que nos viene de habitar la historia de modo un poco traumático
y me explico no es decir nos pesa demasiado la historia en el siglo 20 los años en los que estos

(22:47):
debates tenían alguna importancia real porque había decisiones que tomar son mínimos son mínimos
y tienen que ver con los períodos de revolución que siempre son la cara b de guerras traumáticas
momentos de vacío momentos como de mucha tensión social en el resto son digamos bueno debates un
poco no voy a decir impostados porque los vivimos pero que tienen que ver más con ajustar cuentas

(23:08):
con identidades políticas que con decisiones reales entonces yo y esto no significa que no
haya tensiones entre los dos espacios no porque la lógica de la institución es una se ocupa de
problemas a una escala que necesariamente a veces tienes que hacer cosas que no son las mejores no
porque la política institucional tiene mucho de una especie de arte del mal menor todo el rato y
eso pues claro desde lo desde el ámbito de los movimientos se ve mal no además tienes que utilizar

(23:32):
un lenguaje que no es el lenguaje de los movimientos sociales porque el sentido común se modula esa
escala de manera distinta no yo creo que los roces son inevitables porque son escalas distintas y
son tareas distintas pero se podrían llevar mejor si tuviéramos como una cultura política más
ecosistémica por así decirlo entender que hay distintas tareas distintos organismos que desarrollan

(23:56):
esas tareas y lo que hay que intentar es bueno sinergías sin dioses a veces habrá conflictos
puntuales pero a mí el debate me parece que es un debate así un poco un poco falazo un poco
intentando buscar este esta unión no entre estas dos ideas y un poco la solución política a
plantear en todo esto vamos a profundizar un poco más en tu tesis doctoral sobre los años 90 que

(24:20):
bueno hablas un poco que el estado socialista pues al final fue clave para sobrevivir a la crisis
energética pero bueno obviamente si vamos hoy en día a cuba vemos que tampoco es que haya sido
algo muy prolífico y todavía quedan muchas cosas por hacer entonces qué enseñanzas podemos sacar
de ahí y qué nos quedaría por hacer porque ni todo es tan bonito ni a lo mejor todo es tan feo

(24:44):
que como resumimos un poco todo eso que estoy pidiendo resumir la tesis doctoral que no es nada
sencillo no era una tesis especialmente corta pues fue 940 páginas de texto actuales un modelo de
tesis total de la vieja escuela entonces vamos a intentarlo a ver yo hice el estudio sobre cuba
porque cuban el mundo del pico del petróleo y del colapsismo era tomado un ejemplo de sostenibilidad

(25:06):
entonces yo estaba muy metido en ese mundo yo me lo creí dije bueno a ver qué se puede aprender de
cubano fueron fueron una experiencia maravillosa conservó amigos viví nueve meses en la isla
como a nivel vital fue una cosa muy impactante pero a nivel de investigación me di cuenta de
varias cosas en primer lugar que el ecologismo occidental no sólo el colapsismo saló de que

(25:27):
cubano un ejemplo de sostenibilidad hace un rato como muy común había romantizado la situación
cubana es una cosa muy común que solemos hacer con las cosas que están lejos no se había logrado
desarrollos muy notables en términos de agroecología pero ningún caso se había convertido en un país
más sostenible porque de hecho cuba responde a la escasez energética convirtiéndose un país

(25:49):
productor de petróleo más un petróleo muy malo con una alta calidad de azufre que vamos
un problema energético gestionarlo entonces eso ya era como más complejo luego además hubo como todo
un relato de que esto había sido por el empoderamiento de la comunidad cubana y en parte
es cierto un empoderamiento de la sociedad civil pero ahí había de todo cuando hablo de que había
de todo había lógicas de solidaridad y las lógicas de acumulación primitiva capitalistas

(26:14):
más salvajes la cenazón el mercado negro había de todo en ese empoderamiento de la comunidad y
luego hay dos factores que no puedes olvidar y es que por un lado el papel del estado socialista
fue clave que no todo fue comunidad y por otro lado también fue también fue fue clave un cierto
proceso de ajuste estructural para incorporar a cuba la economía global con el turismo y con otras

(26:35):
muchas cosas entonces era como un mosaico muchísimo más complejo pero yo creo que para mí lo que me lo
que me sorprendió más y ahí digamos que empecé a dejar de ser colapsista fue un proceso muy gradual
pero fue como mi primer golpe fue cuando hablaba con los con los con la gente de con los con los
compañeros cubanos y me da cuenta que el periodo especial era un trauma colectivo era casi un

(26:59):
episodio del que sentían vergüenza de haberlo vivido y esto a mí me impactó mucho porque tú
ibas como el típico ecologista naíf queriendo ver la idealización de la pobreza una solución
y lo que me encontraba ser la gente que casi te testimonia que la vida para ellos se había
como degradado hasta un punto que les daba vergüenza recordar ellos no entendían qué cojones hacía yo

(27:20):
ahí investigando eso es un momento tan oscuro como de sus vidas para mí eso funcione emocional brutal
y ahí llegué a una conclusión si el colapso llega y podemos discutir sobre cuba un colapso no no va
a ser bonito no va a ser bonito entonces todas las ideas naíf del ecologismo de colapsar mejor
olvida no sé el colapso no es bueno si llega y tenemos la mala suerte de que colapsamos va a

(27:43):
ser una mierda enorme eso ya fue eso ya fue como un giro como mi primer giro porque me fui desenganchando
de las ideas colapsistas que digamos yo las conocí en el 2003 y estuve como muy a fuego con ellas hasta
el 2016 17 18 que empecé a salir se afloró muchos años y la experiencia de cuba fue un bueno pues

(28:05):
como la primera caída del caballo no la única pero si la primera y con todo y eso hicieron cosas
increíbles porque cuba logró duplicar la producción nacional de comida que era bajísimas al nivel de
dependencia externa era muy alto con una reducción de insumos tanto de fertilizantes químicos como de
petróleo que se desplomó y eso es un logro objetivo que merece la pena que se estudie que se preste

(28:27):
atención pero ni fue bonito ni es un modelo de desarrollo sostenible integral eso es un
antes de avanzar has dejado señalado brevemente el colapso de cuba va a llegar bueno es una situación
ahora mismo tremenda pero es que es esta historia 90 y pico años si o sea cuenta cuenta esto daría

(28:53):
para casi para un para una sesión sola si quiero decir algo que no sea cliché se habla de cuba es
muy difícil porque cuba como una miniatura que genera que resume como el siglo 20 entonces muy
fácil como un posicionamiento emocional pro y en contra de cuba y a mí me gusta siempre como
matizar porque ni todo es sombra ni todo es luz es un proceso complejo bueno dicho esto sabiendo

(29:14):
que hay un bloqueo internacional que afecta pero no lo explica todo que también digamos hay una
parálisis política que tiene que ver con un modelo de partido único nodo democrático o sea
todo cosas como muy complejas yo creo que ahora mismo cuba está en una situación dramática
absolutamente dramática lo que me cuenta mis amigos es que en la vida cotidiana se equipara
al periodo especial y esto por supuesto afecta el agravamiento del bloqueo pero afecta también la

(29:43):
la la incompetencia económico a política de un régimen que ya está mutando del proyecto original
y la revolución socialista hacia otra cosa esto sé que es muy polémica habría que justificar pero
a mí lo que me transmiten mis amigos socialistas cubanos es que eso ya cada vez más es otra cosa
y esto habría que pensar en las esperanzas de vida de las revoluciones en cómo se generan los

(30:09):
proyectos y la prueba más palpable de esto es que se acupe hasta sufriendo una crisis migratoria
espectacular creo que los últimos dos tres años cuatro años han migrado como un millón de personas
en un país de 10 no es no es un poco de pago entonces bueno es una pena porque con todos sus

(30:32):
déficits yo soy una persona de izquierdas y siempre he tenido simpatía a los ideales de la revolución
cubana otra cosa es la ejecución concreta que soy muy crítico en muchos aspectos pero siempre
tenido simpatía por un proyecto de soberanía nacional popular por una serie de cuestiones que
creo que la intención ha sido noble y buena otra cosa es la ejecución histórica depende de muchos
factores pero el final está siendo bastante triste la verdad bueno dejamos por un lado esa bola de

(30:59):
cristal como comentas que al final es una complejidad y esperemos que bueno le vaya lo mejor posible
a todo el mundo totalmente y bueno aunque hemos visto que en todos los escritos apoyas el green new
deal coincide en el que el crecimiento el crecimiento bueno reducir el consumo de ciertos
bienes materiales puede ser una de las políticas o una de las claves justamente hemos visto hace

(31:22):
poco hace unos meses en la comisión europea como hubo una sesión de trabajo no sobre el
crecimiento ya veremos ahora con el virus la derecha de la comisión europea donde deja el
crecimiento pero bueno porque crees que esa iniciativa del crecimiento primero le explicamos
si quieres no ha logrado coger esa resonancia que tiene el green new deal que al fin y al cabo
es invertir crecer y progresar a ver yo haría un matiz en primer lugar tampoco es que la gente que

(31:48):
hemos defendido el video y lo hayamos petado hay que ser autocríticos con ello porque ahora mismo
acaba de anunciar que va a desmantelar el gris y no te sé el que fue un significado que que durante
unos años ha marcado un horizonte muy útil para pensar en una intervención que fuese a la vez
pero pragmática y ahora habría también que revisar la historia porque así no somos unos

(32:09):
dogmáticos a la cosa también ha mostrado sus sus límites es evidente que el crecimiento plantea
límites y problemas a otra escala mucho más mucho más compleja no que con este que yo creo que son
que es un debate un poco también falace en el siguiente sentido es como si tú te pusieses a
discutir durante las vacaciones entre playa y autobús que no tiene mucho sentido discutes o

(32:32):
playa montaña o autobús tren no digamos porque el el el green new deal es un instrumento para ir
hacia algún sitio el crecimiento es un horizonte es una brújula no sea el crecimiento sería como
la playa el gris no dil es el autobús por eso yo lo que defiendo es un green new deal post
crecentista es una manera de jugar con otra cosa que es que la la la semántica del término de

(32:54):
crecimiento yo creo que es problemática el de crecimiento tiene muchos problemas no pero uno
de ellos y asumo que es necesario es decir que reintegrarnos en límites planetarios sobrepasados
es una es un imperativo para cualquier persona que crea la justicia social y los derechos humanos
no creas y gasto bueno pues a acaparar y a excluir a otros pero en un momento en el que 7 8 de los 9

(33:17):
límites planetarios establecidos por concesos científicos tan llamas que sobrepasados es
evidente que tenemos que que reintroducirnos dentro de los umbrales de seguridad por tanto
eso es como la idea del crecimiento de términos generales dicho esto como palabra y como propuesta
política tiene de esos problemas uno de ellos es semántico para mucha gente sigue siendo un
significante asociado a la depresión a la pobreza bueno a una serie de experiencias que son una

(33:42):
mierda y que nadie quiere vivir es un primer lugar en segundo lugar hay problemas que un problema
como conceptual porque lo que realmente necesitamos sería algo así como un de crecimiento selectivo
vinculado a un crecimiento selectivo es decir hay cosas que tienen que crecer hasta toda leche como
las emisiones de co2 y otras pues yo que sé desde la red eléctrica de un país del sur global hasta

(34:06):
las guarderías públicas o las renovables tienen que crecer mucho aunque la suma global haga que el
peso metabólico sea menor algunos sectores tienen que crecer mucho y otros tienen que de crecer y
luego sobre todo creo que es una propuesta con muchas dificultades de aplicación política
concreta porque lo más difícil es que el crecimiento no es una decisión no es que haya

(34:32):
como no sé no no no se reúne el consejo de ministros y vamos a crecer y púsalo como un botón
es una lógica es una inercia o sea el crecimiento es un objetivo político porque todo funciona para
crecer desde el sistema de pensiones hasta el sistema bancario hasta el hecho de que si tú no

(34:54):
creces y hay crecimiento de población hay un empobrecimiento se ha hecho una presión en el
enorme para que las sociedades crezcan entonces yo creo que es un asunto que hay que abordar de un
modo un poco más colateral porque incluso imagínate el hipotético caso milagroso de
un partido de crecentista ganar las elecciones milagro absoluto no va a llegar a montcloy va

(35:14):
a tener un botón rojo de parar eso no existe tienes que abordarlo de un modo mucho más complejo es
cómo desactivar una bomba porque nuestras sociedades están estructuralmente hechas para
crecer entonces cómo consigues que vayan que vayan dejando de crecer o al menos dejando de
impactar las en los ámbitos como más más comprometidos de la crisis ecológica sin que

(35:35):
te generen un desastre social eso es como de teda que tienes que entrar con hilo fino y tocar
entonces como mi propuesta en ese sentido no es enfrentar el crecimiento como un todo sino
parcializarlo y encontrar que en algunos sectores lo que podemos hacer es mantener incluso mejorar
las condiciones de vida reduciendo impactos concretos y eso yo lo llamo pues crecimiento y

(35:59):
es una un enfoque mucho más parcial que no una impugnación a la totalidad del sistema que además
como si supiésemos la fuerza de hacerlo o sea le estamos pidiendo a la sociedad que en 20 años
o en 15 años haga algo mucho más radical que lo que el socialismo quiso hacer en 200 y no consiguió
parece un poco bajamente a la cosa muy importante que es señalar que no quiero pasar por encima

(36:26):
sin resaltarlo bien que es eso que dices de que cuando se habla de crecimiento obviamente hablamos
del norte del norte global porque no puede ir a países del sur global y decir oye tienes que
decrecer porque no sé qué y porque no sé por qué no he crecido claro luego hay que decirlo porque
has extraído mis recursos claro es de los recursos totalmente sabes pero hay muchas implicaciones

(36:49):
lo que estás comentando por un lado es obvio que el crecimiento o el o el se tiene que aplicar a
los países que tienen sobre crecimiento que han tenido sobre crecimiento acumulado históricamente
lo que pasa que luego también hay que hay que ver que esa diferencia entre sur norte global en
algunos sitios cada vez es más difusa que es china por ejemplo es sur global es norte que hacemos

(37:12):
con china claro pero luego además aquí hay otras implicaciones muy importantes que es que si
realmente si realmente queremos y yo y yo y yo defiendo eso no queremos tener un discurso
internacionalista y de justicia global una de las primeras consecuencias para el norte es
internalizar nuestros impactos en producción de energía en producción de minerales saló que no

(37:40):
lo que me parece una especie de cuadratura del círculo extremadamente difícil de sostener a
la mínima que lo pienses es rechazar las renovables aquí y convertirte un galalí de la justicia global
pero eso es la zona de sacrificio famosa de los que están en contra de renovables no oye mi monte
de pero que es un término súper perversos es un término superverso porque importa que pero no me

(38:05):
importa que la mazona sea una zona de sacrificio claro es como de locos porque además cuando uno
conoce las zonas de sacrificio reales a mí me parece que ahí se está utilizando el término con
una ligereza que roza la soberbia imperialista por mucho la disfraz de izquierdas yo conozco
algunas zonas de sacrificio de chile y todavía son muy leves comparadas a lo que puede ser el

(38:27):
delta del níger el delta del níger es el infierno la misma tierra el 15 por ciento del petróleo de
españa viene del delta del níger que permite que nos movamos en coche que tenemos nuestros
patrones de movilidad un montón de cosas no entonces hombre yo que sé yo puedo entender
que hay muchos problemas con la implantación de las renovables podemos entrar en esto y que
hay muchos márgenes de mejora para que para que digamos la implantación sea mejor pero

(38:55):
si lo miramos en conjunto bueno pues no sé hasta qué punto tenemos derecho a
digamos hacer una protesta paisajística cuando el disfrute de ese paisaje depende de unos niveles
de violencia internacional sobre el delta del níger por ejemplo que bueno me parece que un

(39:16):
ecologismo comprometido a la justicia global debería darle alguna vuelta claro justamente
lo hablamos con marina gros en el episodio anterior sobre el fracking no sobre los impactos que tienen
no sólo a nivel biológico pues sino también a nivel ecológico en la zona pues la cuenca de
pérmica de eeuu en plan bueno aparte de contaminación de aguas de subsuelos de acuíferos e incluso

(39:39):
ir de sesiones hormonales no entonces todo eso digamos no te lo das las renovables por mucho
que estoy de acuerdo con ti o de que se debería hacer mejor porque hay una de las funciones por
parte de los promotores de la administración y si me apuras hasta de la administración local y de
vez en cuando los vecinos de informarse pero bueno es que hay mucho que mejorar pero de ahí a utilizar

(39:59):
términos como con el mismo energético zona de sacrificía a mí me parece que es trasladar
discursos a es como esto que se denunciará tanto de la apropiación cultural pues una apropiación
política ideológica estás claro estás cogiendo marcos que no se corresponde realmente analíticamente
lo que está pasando por mucho que lo que está pasando sea un problema y sea mejorable dándole

(40:21):
un hiperbole y además poniendo muchos obstáculos a intentar encontrar métodos de solucionarlos
porque ahí lo que está generando es un caldo de cultivo para el retardismo climático para que
nos instale renovables para el nínvita para todo este tipo de cosas entonces evidentemente hay
muchísimo que mejorar pero de ahí hablar a zonas de sacrificio porque se instala en eólicos no se
me parece que es pasa ser a raya con con ese planteamiento un poco volviendo al tema del

(40:45):
decrescentismo y demás que hace que crecer algunas cosas mientras seguimos creciendo otras porque
obviamente el sistema en el que nos movemos el sistema en el que estamos es inminentemente
eminentemente crecentistas a toda la base con el sistema claro tiene que crecer y si no crece de
hecho no crecer es recesión es decir crecer menos ya ya induce una crisis o sea que vivimos en un

(41:12):
mundo que crece eminentemente aquí me acuerdo yo de un debate en bueno que lo organizó ismael en
el ateneo de madrid que moderaba cristina monge y en el que había una una pregunta de título en el
en el debate que era si es posible el crecimiento sostenible yo creo que es un debate que da para
para para vamos para semanas de estar aquí hablando y con consenso científico y demás pero un

(41:38):
poco por por intentar afilar un poquito más esta pregunta para darle alguna respuesta preliminar
en estos minutitos es de la mano de nuevas técnicas de la mano de nuevas soluciones que
entran de nuevas incluso movimientos colectivos que surjan cómo vehiculamos este crecimiento que

(42:02):
es inevitable para que sea sostenible no sé si la pregunta si no si todavía demasiado abierta no
no está muy bien lo que pasa que es difícil de contestar realmente por un lado yo creo
que convendría que fuésemos transitando hacia modelos sociales que no fuesen rehenes del
crecimiento modelos de estado estacionario donde el crecimiento no fuese una obligación sino una

(42:26):
decisión en función de coyunturas cuando hace falta crecer se crece cuando no no y eso tiene
que ver con algo que es muy difícil que es que la estructura económica del capital se transforma
en otra cosa como esto es muy difícil yo creo que intentando abrir el horizonte hacia ahí lo que
tenemos que hacer es lo que comentaba antes no intentar ver cómo logramos reformas o líneas

(42:51):
de intervención política sectorial que permitan al menos mantener no tanto la cuestión del
crecimiento como el bienestar con muchos menores impactos y luego evidentemente creo que hay margen
de maniobra para que el crecimiento sentido económico convencional siga con nuevas tecnologías con

(43:12):
formas de explotación más racional hay margen ese sentido pero que haya margen ese sentido no quita
cómo decirlo el horizonte quizás un poco utópico pero plenamente lleno de sentido de ser una sociedad
que se libere del problema económico como presión externa a la que nos tenemos que adaptar creo que

(43:34):
el horizonte del socialismo apuntaba hacia eso hacia una sociedad en la cual la economía no
funciona como una naturaleza que te impone normas sino como una decisión que tú colectivamente
controlas y que por tanto no estás tan impulsado a una especie de frenesí perpetuo que más allá
de lo ecológico hace daño en lo psicológico hace daño en el tejido social pero totalmente somos

(43:55):
realistas sabemos que lo decía antes no vamos a conseguir en 20 años lo que el socialismo con un
movimiento obrero mucho más fuerte que nuestros putres movimientos sociales hicieron en 200 años
lo vamos a hacer en 20 entonces pues a medida que vamos abriendo cómo decirlo abriendo
posibilidades para la novedad evolutiva para que nuestras sociedades se independicen también de

(44:19):
la presión económica estructural que nos lleva a tener que crecer para funcionar tenemos que
compatibilizando el crecimiento que tengamos que hacer con el menor impacto ecológico posible y
dentro de también enfocado un poco en este crecimiento otra de las preguntas que te queríamos
hacer sobre la confianza que podemos tener las tecnologías para que valen en este camino que

(44:42):
tú ya adelantabas al principio que el análisis técnico económico nunca es suficiente para abordar
este tipo de problemas que eso es no quizás no es obvio pero si es importante resaltarlo porque
eso también da paso a gente que a los llamados tecno optimistas no que a veces hemos hablado de
eso en el programa que yo creo que la base esto ya es opinión mía la base es la misma que en el

(45:08):
colapsismo es decir es gente que en vez de decir vamos a colapsar y se no pues ya vendrá en el
futuro una tecnología que nos salvara a salvar a salvar a salvar a cinco años en así es lo mismo
pasado por un espejo es totalmente tal cual entonces también bueno digamos no sé por qué tampoco
tiendo a semejar o tiendo a otorgarle más al pensamiento colapsista a grupos más de izquierdas

(45:35):
y el pensamiento tecno optimista grupos más de derecha no sé por qué mi cabeza está un poco así
aunque aunque luego se mezclan pero bueno el caso es que para mí la raíz es como la misma pero bueno
dentro de este tecno optimismo igual que también en el caso del colapso hay cosas que podemos
rescatar y cosas que bueno que hay que matizar un poco dentro del tecno optimismo está la lógica de

(45:56):
que las tecnologías en un futuro serán mejores serán más eficientes y nos facilitarán este
camino que tenemos de solución de la crisis climática pero sin caer tampoco en una idealización
de la logia futura como cómo podemos gestionar estas expectativas en la tecnología futura sin
caer en ese tecno optimismo tan negativo esta pregunta es muy importante y creo que nos

(46:22):
escuchan cientos de ingenieros o sea por lo menos a ver primero yo creo que frente a ciertas
expulsiones tecnófobas que el ecologismo tiene la innovación tecnológica es uno de los factores
de irrupción evolutiva más importantes de la especie humana esto es así y negar esto es no

(46:43):
entender el funcionamiento de nuestra especie por tanto tenemos que estar abiertos a las sorpresas
que la tecnología nos vaya a dar esto es importante recalcarlo en un ecologismo que a veces no no
contempla algo tan evidente como esto no dicho esto creo que el problema es que por ambos bandos
tecno optimistas y colapsistas lo decía antes tienen una relación con la tecnología religiosa

(47:07):
es decir o es un pecado o buscan milagros pero la relación o la tecnología tiene que ser laica y
esperar milagros ni pensar que te va a condenar es un son opciones que se abre y que hay que
disputar políticamente el problema del tecno optimismo es que el grueso de las dificultades

(47:28):
ya no son técnicas es verdad que hay sectores de difícil descarbonización pero son de orden
social no nos falta tecnología lo que nos falta es capacidad de cooperación lo que nos falta es
fuerza para vencer los intereses arraigadísimos de los combustibles fósiles y su temor a generar
una cantidad de activos barados tremendos que además están encarnados en nuestros

(47:51):
mundos de vida en nuestros hábitos la forma de nuestras ciudades es decir si tú te pones
con un folio en blanco la tecnología ya podría solucionar no toda pero el grueso de la crisis
climática el problema es que paradójicamente no avanzamos a ritmo que la tecnología nos permite
porque no avanzamos a ritmo que la tecnología nos permite porque el problema no es tecnológico

(48:12):
el problema social el problema es que tú le tienes que decir a los dueños del capital fósil que es
la mayor acumulación de capital de la historia que van a perder un montón de pasta y que hay
gente que lo compara con la abolición de la esclavitud tú vas a obligar a mucha gente a
perder mucho dinero eso no es una cuestión tecnológica es una cuestión de poder y ese

(48:38):
es el tema fundamental es un reaccionismo ahora mismo
es una alianza fósil para intentar retrasar al máximo el proceso de instrucción técnica porque

(48:58):
hay una cantidad de pasta en juego que nos cuesta imaginar algunos estudios de carbon
tricker que hace una especulación de de hacer una cuantificación de el capital fósil tanto en
reservas probadas como infraestructuras de explotación como en activos busátiles y es una
cantidad de dinero y gente entonces es capitalizar eso no va a ser fácil y ese es el nudo real y

(49:20):
más allá de hay otros nudos reales que tienen que ver con cómo un mundo dividido en estado fomenta
dilemas del prisionero no incentiva la cooperación porque siempre puede ser como el gorrón que
carga a los demás el coste de la cría hay problemas de índole social que son lo que están impidiendo
que la tecnología esté aportando todas las soluciones que podría aportar y ese es el acento
que ponemos nosotros los ecologías decir ojo tecno optimistas no negamos que la tecnología vaya a

(49:45):
tener un aporte vaya a facilitar pero el grueso de la pelea está otro lado si al final yo siempre
lo digo porque justamente pues al final el auge de financiero capitalista invierte la tecnología
la tecnología avanza muy rápido cojo los mejores ingenieros cojo los mejores técnicos avanzamos en
y más de muchas veces con financiación pública la regulación luego para ejecutarla implantarla

(50:08):
siempre va más tarde y luego mucho más tarde siempre va la aceptación social de esa tecnología
incluso la regulación no pues eso es lo que se quiere cargar el fascismo actual ahora no quiere
un auge tecnológico que pase por el filtro del estado para mejorar o bueno la sociedad en este
caso es servidumbre empresa cliente que es lo que quieren conseguir a día de hoy y quitamos la

(50:31):
regulación y quitamos el estado totalmente y luego digamos a esa ese factor de que los verdaderos
no son políticos y diría más no al final aquí si vamos a último término también estamos planteando
debates de índole moral de índole cultural del sentido de la vida porque seguramente la
transición energética como la tecnología va a ayudar mucho pero no va a conseguir como una

(50:53):
o si no lo sabemos porque aquí también hay que ser como muy prudente porque nadie puede saber si
puede tener unas ideas generales de los límites pero las innovaciones concretas siempre son una
fuente de sorpresa aquí es una cosa que el colapsismo se equivoca siempre en ese sentido
no pero cabe imaginar que que también va a haber vamos a tener que hacer transformaciones de índole

(51:14):
social y cultural en nuestros hábitos de vida por ejemplo y eso se define en términos que son
distintos a los del discurso técnico son términos de valores entonces todo eso se escapa a una
solución puramente técnica y con esto no quiero decir por supuesto o sea vienen años dorados para
que ingenieros y técnicos hagan aportes de todo tipo y bienvenidos sean pero lo peligroso es un

(51:39):
discurso que de nuevo y volvemos al principio de todo esto cuando hablamos de la antipolítica
escurre la tarea de interpretar de conformar mayorías sociales un horizonte deseable de
demostrar capacidad institucional para ejecutarlo todo eso es otra cosa emilio tengo que felicitarte
no sólo por esta explicación tan guay que has hecho sino porque creo que es la primera vez yo

(52:03):
mientras hacemos el programa estoy en comunicación con ismael y creo que es la primera vez que ismael
se mete tanto en un tema que se olvida del tiempo perdón por emocionarse porque realmente soy yo el
que se me va la cabeza y es que me tiene que ver pero pero creo que es la primera vez que lo
tiene súper súper metido en todo este tema y la verdad que es súper interesante pero como nos

(52:25):
estamos ya quedando sin tiempo hay que un poquito ir canalizando las cosas hacia el final con
respuestas breves no bueno con la calma pero eso que digo con todo esto que hemos hablado no
intentando poner todas estas ideas en orden con tu experiencia profesional en tantos diferentes
sectores pero también pues en medio ambiente por ejemplo estuviste activista en mostoles todo lo que

(52:50):
tienes de recorrido en política etcétera la pregunta es y ahora que saque cómo encausamos
esto que podemos hacer que nos queda a nosotros cómo podemos actuar con todo esto que hemos hablado
nos queda mucho nos queda mucho y hemos hecho mucho yo al final del libro y el último capítulo es
como muy provocador porque digo así como los ecologistas empezamos a ganar y no nos dimos

(53:15):
cuenta saque si tú comparas la situación con hace 10 o 15 años en muchos ámbitos el salto ha sido
espectacular lo que pasa que la historia siempre es un cifá junto a maidaka con retrocesos y ahora
yo estoy muy preocupado porque este o sea esta segunda administración trampa a suponer un empujón
al negacionismo fósil de los años más críticos justo cuando tendríamos que estar pisando el

(53:38):
acelerador va a haber un freno y un freno que además va a tener un montón de excursales
políticas en todas partes con mucho dinero intentando frenar cosas entonces yo ahora mismo
si tuviese que resumir en un eslogan cuál es la tarea hablaría de frente populismo climático
es decir tenemos que cerrar pilas alrededor de un proyecto de transición ecológica justa rápida
justa y deseable rápida justa y deseable en muchos términos y esto yo soy ecosocialista pero yo

(54:04):
entiendo que esto va a implicar alianzas con el capitalismo verde que esto implicará hacer un
mínimo común para salvar al mismo tiempo y la tarea no es menor el clima y la democracia
porque ahora mismo estamos en una coyuntura que las dos están en peligro el clima y la democracia
al menos en occidente o se salva juntos o perecen las dos esas mis sensaciones con la ecología pasa

(54:25):
lo mismo no como con la ideología de izquierdas o la política más progresista no que si se han
se han hecho un montón de conquistas y mira 40 años atrás pues las conquistas que se han hecho
son impresionantes son increíbles se han hecho unos avances muy muy grandes y aún así sobre todo
en el campo del ecologismo parece que no llegamos que todavía vamos fatal que queda muchísimo por

(54:46):
hacer yo creo que eso también un poquito desalienta pero está claro que hay que ser siempre optimista
primero porque se han hecho muchas cosas y segundo porque no nos queda otra al por lo menos desde mi
desde mi punto de vista sí y además yo creo que el ecologismo comete un error porque un movimiento
que no es capaz de celebrar sus victorias no sé qué horizonte va a ofrecer y es verdad que las

(55:09):
victorias son parciales que son contradictorias pero bueno yo creo que en el fondo no perdón no no
que justamente trabajo en una un g en un cintas de energía y es que hay que disfrutar de las
pequeñas victorias o sea el tiempo el periodo de tiempo entre que haces una propuesta a una idea
hasta que se aplica en política y se ve la regulación más o menos yo tengo fechado en torno

(55:32):
a 34 años entonces no vayamos a máximos disfrutemos de las pequeñas victorias por
tarde que aparezcan porque están ahí o sea es que es evidente totalmente bueno y como ya nos
has contado qué podemos hacer de la realidad vamos ya con la última pregunta de cierre que
vale momento que voy a coger nuestra varita mágica del programa y te vamos a hacer nuestra nuestra

(55:58):
pregunta estrella que vale explicado lo que podemos hacer desde la realidad pero ahora
te estamos otorgando los poderes mágicos de energía granel y ahora que tienes estos poderes
mágicos cuéntanos cómo o cómo cambiarías o qué harías para cambiar la estructura política para
llegar a ese crecimiento sostenible del que nos hablas o para frenar la crisis climática enfócalo

(56:24):
un poco como tú quieras también es una pregunta bastante abierta cuánto de mágica cuesta varita
porque depende de lo mágicas que sea pide una cosa pide otra es que ya nos pasó una varita muy
mágica muy mágica muy mágica pues te digo el nivel de concentración de co2 de 1870 ya está
lo quitamos encima y un problema menos que es un poquito menos mágica pues un régimen ecosocialista

(56:49):
de post crecimiento donde se pueda gestionar con menos presiones del mundo fósil económicas etcétera
que es un poquito menos mágica la victoria de sanders y de ocasio cortés en el 2016 las elecciones
de eeuu y si esto debe a un poquito menos mágica que no gane trump entonces en función de la
jerarquía de magia pues voy bajando el nivel de expectativas me ha gustado que tienes como súper

(57:14):
claras las cosas no los deberes hechos y preguntarle a olivander como la varita porque claro
y fíjate sólo como comentario a tus deseos que me parecen súper geniales yo no sé hasta qué punto
sería contra producente el mayor deseo que pediste que es volver a niveles de CO2 atmosféricos de

(57:36):
1800 porque eso no sé hasta qué punto sería un input para la sociedad para decirle a este todo
solucionado vamos a seguir quemando petróleo vamos a seguir aquí claro lo que nos dé la gana hay
muchas premisas en la hipótesis varita mágica que luego pues yo que sé claro para eso lo deseo
tienes más la sociedad puede decir bueno no sé yo que sé no lo quiero decir porque ojalá no

(57:56):
tuviéramos crisis climática yo soy una persona yo no milito por placer a gente que me dita por
placer yo me dito por compromiso yo me emitimos dedicarlo a otras friqueces y otras historias pero
bueno entiendo que formo parte de una generación de la sociedad que tenemos un deber colectivo
pero si nos quitamos eso de primer por la mitad mágica pues hasta que no haya problema entonces
ya nos dedicamos otras historias pero bueno a la medida de la que por eso lo decía como un casi

(58:21):
como una reivindicación moral de que no se nos olvide que el sentido de la vida no debería ser
luchar que luchar es una obligación porque nos están quitando nuestro verdadero sentido de la vida
qué bonito
la salida ha sido un toque poético final veo que mi luz se oscurece un poco no sé hasta qué punto

(58:42):
esto va a afectar luego la grabación y tal pero tengo tenemos un editor que es un genio y lo arregla
por eso no no te preocupes un saludo a franco que es nuestro editor nadie se piense cosas raras
uno de mis mejores colegas se llama hector tejero franco así que no sí el segundo pedido de
tortejero es franco flipas para los que no lo sepan esto tejero es co autor de el libro de

(59:08):
milo santiago el que hacer en caso de incendio es que ese libro ya y ahora trabaja en el ministerio
de sanidad en la oficina de cambio climático y salud y es una cabeza muy brillante es uno de mis
mejores amigos y su apellida de tortejero franco pero tuvo una intervención brillante porque hubo
un diputado de box la asamblea de maíz que le hizo como una broma y le contestó los apellidos no

(59:31):
se elige a ser un fascista así y le cayó la boca al de boca así como espectacularmente un cerdo antes
que un fascista no como diría que bueno que bueno bueno pues no sé si tú tenías algo más que
añadir no la verdad que dejarte una invitación para hablar de algunos de los temas que hemos
hablado muy sucientamente hoy para hablar más en profundidad cuando pues en otro episodio la verdad

(59:55):
cuando sobre todo esto del turismo cuando saques el libro de el libro salen dos o tres semanas creo
si hay suerte tuvimos unos problemas con la impresión primera pero se estaban como corrigiendo
tenía que ha salido como en diciembre yo espero que en marzo como muy tarde este la calle cuando
salga este programa ya habrá salido el libro así que todo el mundo a comprar psico geografía de la

(01:00:16):
y paseos poéticos contra la compulsión turística es un libro raro yo también también quiero dejar
de ponerme la mesa que no es nada parecido a lo que estáis acostumbrados a leer de mí es otra
historia pero bueno yo que sé que también a veces hay que hacer eso en la vida bueno
estaremos muy muy pendientes de ese libro también sigan a milio santiago en redes siempre preguntamos

(01:00:38):
no sé si hasta en twitter que redes tienes ahora porque con esto de no ahora estoy en blue sky solo
porque me fue de tu y te he debido al nazismo básicamente el tema del nazismo no me convencía
y luego tengo un instagram que realmente no uso lo uso solo para si encuentro algo por la calle que
me hace gracia la una foto y cosas así pero vamos que igual tengo 10 por subidos en instagram cinco

(01:01:00):
años o sea que no es no no da mucha productividad seguirme por ahí y en blue sky básicamente
yo se los recomiendo muchísimo en blue sky porque la verdad que tiene reflexiones muy muy
muy interesantes así que venga todo el mundo a comprar el libro psico geografía de la y paseos
poéticos contar la compulsión turística y a seguir a milio santiago en bluesca ya saben que

(01:01:20):
nosotros hemos sido ismael morales arroba ismora lópez en blue sky y marcial gonzález arroba
capitán renovable en bluesca y nos vemos como siempre la semana que viene muchas gracias a los
telespectadores que nos han telespectado a milio santiago por venir a ismael por aguantarme y nos
vemos muy pronto hasta luego chao muchas gracias a todos