"Los impactos del fracking", con MARINA GROS #76

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(00:00):
Y bienvenidos, bienvenidos, bienvenidos a un programa más a Energía a Granel, un

(00:20):
podcast dentro de la red Podcastidae, tu red de podcast de ciencia, medio ambiente y energía.
Yo soy Marcial González y me acompaña nuestro queridísimo colega Ismael Morales. ¿Qué tal
Isma, cómo estás? Muy bien, muy bien. Además, si me llamas colega y con el lazo de la amistad
bien fuerte y apretado. Pero queridísimo, claro, un queridísimo colega es más que

(00:42):
estimado amigo o menos. ¿Cómo son los grados? Depende de cada persona. Colegas,
qué pasa tronco? Eso ya no se lleva. Es que queridísimo colega, tú en un correo,
si vieras en plan lo típico del principio, no de arriba, si pusieras en plan queridísimo
colega, eso es más o menos que estimado amigo. Hombre, yo creo que son diferentes. Estimado

(01:07):
amigo es más polite, mucho más educado y queridísimo colega es no vas a enviar un
mail con eso, es pa' un WhatsApp, yo creo. Algo así. Claro, es que por ejemplo yo a ti te pongo
rollo oye coma y lo que va en el correo. Pero te voy a poner queridísimo colega a partir
de ahora. Para que veáis cómo me trata marciar. Oli, hoy tenemos que hacer esto. No, Oli no,

(01:30):
oye te pongo lo mejor. Oye. Bueno, un Oli. Oli sí. O sea, está muy subestimado empezar
un correo con un Oli. Sí. Yo lo uso mucho porque me dijeron una vez que si dices Oli
no se pueden enfadar contigo. Claro. Porque has dicho Oli. Efectivamente. Entonces, muchas
veces cuando estoy mandando correos así pongo Oli. No. Porque no se pueden enfadar contigo
porque has puesto Oli. Oli, no he llegado con el plazo para el proyecto. Oli, tenemos

(01:54):
que dejarlo. Hombre, eso no se hace por correo electrónico. Por favor. Es que está feísimo.
O sea, eso puf. Te imaginas, ¿eh? Que locura. Ya, está duro. Bueno, ¿hablamos un radito
de energía o qué? Pues sí, ¿no? De eso va a ser podcast. Por eso estamos aquí, la

(02:14):
verdad, para hablar de estos temas. Claro. Por eso nos llamamos Energía a Granel. Si
no, serían Oli's a Granel. O Emails a Granel. Un podcast solo de…
Ler emails. Claro. Cómo escribir y leer emails. Yo creo
que sería… O sea, si ya nosotros somos de nicho, ese sería todavía un nicho muchísimo

(02:35):
más fuerte. Bueno, vamos a empezar ya con la temática.
Pues que nada, vamos a darle las gracias a nuestros amigos, nuestros queridísimos amigos
y patrocinadores de Fractal, que esta vez nos mandan, tenemos información nueva de
Fractal, y es que se han unido con Gravity Wave para limpiar más de 3.000 kilos de plástico

(02:59):
del Mediterráneo en 2025 y han lanzado una promoción donde con cada cliente que se una
Fractal en España se retiraran 30 kilos de plástico del mar hasta llegar a esos más
de 3.000 kilos de plástico porque quieren lanzar esa promoción Fractal para demostrar
que están comprometidos con el cambio climático. Y ya saben que Fractal son una empresa que

(03:23):
se dedica entre otras cosas al mantenimiento, usan tecnologías punteras, lo que a Isma
le gusta mucho que es el Internet of Things y que si te quieres enterar de todo esto y
mucho más, pues ya sabes que tienes que ir a www.fractal.com, www.fractal.com y ahí
te enteras de toda la información y de todas las cosas tan guays que hacen Fractal. ¿Qué

(03:46):
te parece Ismael? Me parece fabuloso, además justamente el
otro día estaba en la playa, febrero y playa, y es extraño cómo estamos normalizando que
haya microplásticos por todos lados, o sea, dentro de 20, 30 años será la norma. Ahora
es no es existencia o no de microplásticos o de plásticos, ahora es qué cantidad, pero

(04:08):
en un futuro va a ser una barbaridad. Vamos, o sea, estamos…
Y si vas a alguna playa por la zona del Medano, por ejemplo, en Tenerife, ya, o sea, es que
hay un porcentaje altísimo de microplásticos en la luna, pero es una locura, o sea, un
nivel pero que te quedas loco, o sea, un nivel que hace 20, 30 años haría saltar todas

(04:32):
las alarmas, está completamente normalizado ya en la playa, todo el nivel de micro y no
tan microplásticos, también te digo, pero ya la arena es una mezcla de arena y plástico,
que es una locura, así que sí que es un problema bastante gordo.
Pero aparte esa no es la noticia que queríamos traer en realidad, porque aquí hablamos de

(04:53):
energía. No, no, no.
Bueno, de qué es lo que se habla. Así que Ismael, yo te lo tengo que preguntar
porque es la ilusión mía de grabar cada programa, es preguntarte.
Lo sé. Toda la semana. Ismael, en tu sección las
noticias buenas vienen cojeando, pero las malas vienen volando, ¿qué nos traes hoy?
Pues mira, hoy te traigo una noticia relativamente buena y es que las importaciones europeas,

(05:19):
incluido Turquía, Reino Unido y Noruega, más la UE, las importaciones de gas natural licuado
caieron un 19% en 2024 y situó el consumo de gas en el punto más bajo en los últimos
11 años. Y esto pues en qué se debe principalmente?
Pues como siempre a las renovables. Puntitos a destacar, casi la mitad, el 46% de estas

(05:42):
importaciones procedieron de los United States of America y los países.
Joder. Esto ya lo sabe cualquiera. Además aquí,
chavales, tenéis el vídeo de Estados Unidos que podéis verlo un poquito más en detalle
y toda la historia. Efectivamente.
Que... Importante de hecho para este programa ir primero a...

(06:03):
Eso es....el canal de YouTube si sigueme la corriente
y ver el vídeo que hicimos sobre Estados Unidos. Efectivamente. Y entre los países
europeos que más reducen sus compras de GNL en este caso, pues bueno, fueron Reino Unido
casi un 47%, también Bélgica un 29% y aquí está nuestra querida Españita con un 28%.
Yo no sé por qué siguen tratando a Reino Unido como si fuera Europa. ¿Qué pasa? ¿Que

(06:26):
se quiere volver a unir? Ya, es que eso te iba a decir yo. Dijiste
Europa y dijiste Reino Unido. Es que lo metieron en el análisis. Pero
yo siempre les dejaría el canal de La Mancha un tajo. Así, venga. No queréis ir a fuera.
Bien te gusta a ti La Mancha, eh. Ya, en realidad nunca... Desde pequeño siempre
ha sido ahí una contradicción porque se llama el canal de La Mancha. Si yo vivo en La Mancha.

(06:47):
No tiene nada que ver. Ya. Pero bueno, aparte de eso, lo que provocó
es que está bajada en la demanda también y en las importaciones pues que la mitad de
las terminales de importación, ¿no? Esas regasificadoras de GNL que muchas han instalado
posterior y después de la guerra de Ucrania como reabastecimiento por toda la crisis de
precios, pues ha tenido una tasa de utilización inferior al 40%. Entonces, bueno, yo creo

(07:14):
que en este caso la temática está clara, ¿no? Que tenemos que tratar a este respecto.
Sí, o sea, al final, ¿sabes lo que pasa? Que todas, o sea, todos estos números tan
grandes porcentajes ya me cuesta, me cuesta seguirlos a mí. O sea, ya no me quiero imaginar

(07:40):
a los telespectadores que nos están telespectando. Obviamente toda la reducción en importaciones
de combustible fósiles son buenos datos, pero es que tener la cabeza tan llena de números,
cifras y tal me da un poquito de sueño. Así que ¿qué te parece si buscamos a alguien
que nos lo explique mejor y yo me voy a echar una pequeñita siesta antes de la entrevista,

(08:01):
¿te parece? Venga, perfecto. Vamos a ello.
Perfecto, pues me voy a echar una cabezadita y ahora vengo.
Y ya estamos de vuelta con nuestra entrevista. Antes de pasar al turno de la entrevista,

(08:21):
Ismael, te voy a confesarte una cosa. Estoy teniendo pesadillas estos días porque, mira,
yo trabajo en el sector de las renovables, vamos, me gusta, tope con el campo climático,
me paso todo el día hablando de energías renovables, de bajas emisiones, pero me acuesto
por la noche y tengo una pesadilla de que estoy como en una casa con pintura blanca,

(08:45):
en una casa blanca y hay un señor todo el rato que me persigue gritando drill, baby,
drill, drill, baby, drill. Entonces se arrastra por las paredes, encima tiene un amigo que
es un loco. ¿Qué crees que me pasa? ¿Le podemos preguntar a alguien que sepa un poco
qué me está pasando? Pues sí, porque yo creo que seguramente alguien
no lo tenga como pesadilla, sino que viva al lado de él todos los días, seguramente.

(09:08):
O sea, que pueda ser una realidad esto. Creo que tiene el pelo naranja o algo así,
o una escobilla, me parece. No lo termino de ver nunca.
No lo termina de ver. Es una figura un poco rara en esa casa
blanca. Pero bueno, yo creo que le podemos empezar a preguntar el significado de mi sueño.
Nuestra invitada de hoy, ella es ni más ni menos que Marina Grossbretto, es activista

(09:32):
aragonesa de Ecologistas en Acción, biotecnóloga y responsable de la campaña de gas de Ecologistas
en Acción. Cocordina el área de energía y clima de la organización y participa en
la Red Gas No es Solución y en 2024 recibió el Premio Nacional de Juventud en la categoría
de Medio Ambiente. Marina, bienvenida. ¿Qué tal? ¿Cómo estás?
Hola, muy buenas. Menudo sueños que tienes. Es que tengo pesadillas por las noches.

(09:53):
¿Qué puede estar pasando aquí? O sea, tú, esto de que hay un señor que grite que hay
que que hay que taladrar el suelo para buscar cosas te suena familiar. ¿Crees que me puedes
echar una mano con algo? Me suena, me suena, porque es como una pesadilla
recurrente que viene y aparece muchas veces y que ahora mismo la tenemos en los mercados
internacionales saliendo todos los días en prensa y agitando de arriba abajo todo lo

(10:21):
que ha sido la estabilidad internacional, los acuerdos multilaterales, pues se los está
cargando este señor en un abrir y cerrar de ojos.
O sea, que no soy el único que lo está sufriendo. Hay mucha gente también que sueña con estas
cosas. Sí, yo no tengo pesadillas, pero…
Pero tú lo vives durante el día, ¿no? Exacto.
Claro, terrores nocturnos y diurnos. O sea, qué diferencial exactamente.

(10:43):
Bueno, otros datos más sobre esta Casa Blanca es que es el mayor productor de petróleo
mediante fracking en el mundo. En torno al 15 y el 20% de todo el petróleo que se produce
por fracking en el mundo lo produce, sale de esta Casa Blanca. Y si nos vamos al gas

(11:04):
de fracking, digamos que es el número 4 en el mundo. El 8% de todo el gas mundial proveniente
del fracking sale también de esta magnífica Casa Blanca.
Hablamos, cómo no, de Estados Unidos y probablemente la voz que yo estoy escuchando por las noches
es la del señor Donald Trump y todos sus amigos de este nuevo gobierno que se ha formado.

(11:27):
No solo estos datos quedados, sino que también Estados Unidos es el mayor productor de gas
y el mayor productor, bueno, de petróleo no. De petróleo no es el mayor del mundo,
pero de gas sí es el mayor productor y exportador del mundo. Ya lo hemos hablado en diferentes
programas y hoy venimos a hablar específicamente de esa categoría, ¿no? Que es el campeón
de campeones en Estados Unidos que es el fracking. Marina, primera pregunta siempre, muy basiquita,

(11:53):
¿qué es el fracking para que yo pueda empezar a entender mi sueño?
Bueno, realmente el fracking es como se llama la técnica de extracción del gas. Hay diferentes
tipos de gas, ¿no? En función de lo fácil o difícil que sea de extraer. En este caso
estamos hablando de una técnica que utilizamos cuando, bueno, utilizan, no utilizamos, cuando

(12:14):
es más difícil de extraer, ¿no? Cuando estamos hablando de que el gas está dentro de unas
rocas que pueden ser lutitas o pueden ser arenas compactas, antiguamente se le llamaba
gas de esquisto y es más difícil de sacar. Entonces lo que se hace es una perforación,
normalmente también un poco diferente, horizontal, en la cual se mete agua a presión junto con

(12:34):
arena y junto con compuestos químicos para tratar de romper, fracturar, ¿no? De ahí
el fracking, tratar de romper esas rocas y que el gas vaya saliendo, ¿no? Se pueda recuperar
de esa manera. Es una técnica que es brutal los impactos que tiene tanto a nivel de la
salud, tanto a nivel medioambiental como de las comunidades. Y como dices, en Estados

(12:57):
Unidos el 87% del gas que se produce se produce mediante esta técnica. Dices que es una técnica
brutal. No hace falta que le dejes ese adjetivo porque ya solo describiendo cómo es la técnica
a mí me parece una locura. O sea, es meter un taladro que no solo va en vertical, sino
que también va en horizontal a veces. Y metes como agua a mucha presión, rompes toda la

(13:18):
roca madre en el suelo y consigues extraer esos hidrocarburos. O sea, ya lo que es la
obra que tengo yo en la cabeza ya obviamente es desmesurado y, hombre, a nadie se le ocurre,
a nadie se le pasa por la cabeza que esto no pueda tener un impacto medioambiental terrible.
Si quieres nos puedes contar algunos de los impactos medioambientales o riesgos que tiene

(13:41):
en, pues, tanto en el medioambiente como en la sociedad.
Exacto, vamos a hablar de impactos socioambientales. Y para mí también es muy importante decir
que existen los impactos directos, o sea, los que son localizados en las cercanías
de las plantas de producción, de los campos de producción donde se ponen los pozos. Pero
también hay otros impactos indirectos que yo creo que también son importantes. Entonces,

(14:05):
como hemos dicho, se utiliza agua. Se utiliza agua en cantidades bestiales. Eso directamente
es una sobreexplotación de los acuíferos y más en un momento de cambio climático,
de emergencia climática, en lo que puede haber todavía más estrés hídrico, pero
también se contamina esa agua. Ese agua la están encontrando con mayores sustancias

(14:26):
carcinogénicas, metales pesados. También encontramos, por ejemplo, disruptores endocrinos.
Entonces, ese agua en realidad no se puede recuperar toda. Hay parte que queda en ese
momento de extracción, de impulso del agua, de inyección del agua en la tierra, se queda

(14:47):
dentro de los acuíferos y llega a contaminar grandes extensiones a nivel territorial.
Una de las cosas que es interesante es por qué aparecen estos disruptores endocrinos
o por qué aparecen estas partículas. Encontramos disruptores hormonales y los disruptores hormonales
tienen una afección más grande en lo que son las mujeres y en lo que es la infancia,

(15:09):
porque afectan más a estas poblaciones. Luego también tenemos los efectos en la contaminación
del aire. Por un lado, lo que es por la propia actividad de las plantas de extracción, hay
mayor tráfico, paso de maquinaria, tenemos camiones transportando esa agua y esos compuestos
químicos hasta las cercanías. Pero por otro lado, también tenemos la volatilización

(15:32):
de esos contaminantes. Los que se están utilizando para el agua también luego aparecen en el
aire. También se han encontrado mayores tasas de venceno, de sustancias neurotóxicas, carcinogénicas
y lo que son los materiales particulares que afectan también a la salud.
A nivel de medio ambiente, ¿qué nos encontramos? Los hábitats se pueden fragmentar porque

(15:56):
estamos haciendo una instalación de infraestructuras, de tuberías, de pozos de extracción, de balsas
para la recogida del agua, etc. Brutal. También puede favorecerse la introducción de especies
invasoras. Y como hemos dicho, estamos utilizando muchísima cantidad de agua. Los ecosistemas
acuáticos también pueden verse afectados. Además, esa agua que hemos dicho que se quedaba

(16:19):
acumulada se puede también traspasar a los ecosistemas y producirse efectos de bioacumulación,
que son tóxicos para las especies de la zona.
Vamos, es como la forma ideal de obtener nuestra energía. Lo rompes todo y bueno, pues al
final a lo mejor te queda un poquito de gas y se lo puedes vender a Europa de forma cara.

(16:41):
Pero eso no es todo porque también se producen terremotos.
¿Toma?
Sí, que es una de las cuestiones fundamentales. Y también hay un gran problema con la gestión
de las aguas residuales. Que esas aguas residuales o los lodos que derivan de esta utilización
también pueden llevar componentes radioactivos. Porque lo que hacen al romper las rocas, por

(17:04):
debajo de la tierra, es que también se van liberando esos elementos radioactivos que
quedan acumulados en esos lodos que se está viendo como no se están tratando de forma
adecuada. Y de hecho también se están encontrando elementos radioactivos como el radón dentro
de los propios gasoductos. Y hay agencias de protección de Estados Unidos que hablaban

(17:24):
que estaban como preocupados de que el radón estuviera llegando también a la casa de la
gente. Porque al final no hay que olvidar que ese gas luego llega a nuestros hogares.
Esto es un dato completamente loco, disparatado. Pero yo en estas madrugadas de fin de semana,
un poco digamos en las que tengo borrachera de sueño, me pongo a ver algo en la tele

(17:47):
y a veces pillo un programa de reformas de casas, de estos típicos, no sé qué. Y,
ostras, tuve una época de ver esos programas de reformas en casas y uno de los problemas
más grandes que tenían en las casas era que tenía que venir una persona a medir los
niveles de radón. O sea que me acabé de desbloquear con unos recuerdos en la cabeza de decir,

(18:10):
ostras, pero es verdad, o sea que literalmente ya no es que esté afectando, o sea, iba a
decir, ya no es que está afectando la vida de la gente, es que está afectando hasta
la vida la televisión, que es como top perfecto, pues no. Es que claramente tenemos infinitas
señas de que esto está pasando. Y ya, esa es la tontería que aporto yo. Ahora voy a

(18:31):
darle paso al biólogo que es Ismael, a ver si nos puede acordar un poquito más, Ismael,
tú seguro que puedes aportar cosas más interesantes.
No, no, bueno, yo estaba pensando en la localización, porque al final el foco mundial donde, vamos,
el rey del fracking en este caso, pues es la huenca pérmica, es el, yo creo que todas
las personas que nos escuchan o nos están viendo, las sitúan entre Texas y Nuevo México,

(18:54):
es que producen como seis millones de barriles diarios de petróleo procedente de fractura
de adición hidráulica, ¿no? Es una absoluta barbaridad, pero es que no es solo en Texas,
también tenemos en Argentina, que yo creo que todo el mundo lo conoce, el nacimiento
que se llama vaca muerta, también en Canadá, en las arenas bituminosas de Alberta, también

(19:19):
incluso en China, en la zona de Sichuan, que aquí es más complicado encontrar datos, pero
sobre todo yo creo que me parece que se está extendiendo. Y en España también teníamos
como tal, bueno, se prohibió por la ley de cambio climático con la concesión de nuevas
licencias, pero bueno, yo creo que al final los impactos son tan absolutos que lo que

(19:41):
comenta Marina, de disrupción endogrina alrededor, al final nosotros tenemos métodos para controlarlo
y que no lleguen a las casas de alguna manera, pero siguen llegando, pues el agua contaminada
y demás, pero imagínatelo, los ecosistemas directamente los eliminan, y seguro que todos
hemos visto en algún documental de estas cuencas de Texas y la cuenca pérmica, donde

(20:06):
hay un plano desde un avión, un helicóptero, donde se ven esos campos de petróleo que
son absolutamente, imagínate un campo de golf, pero todo negro, es que es una barbaridad,
entonces al final el ecosistema no es que lo degrade, es que directamente se lo carga
y desaparece, entonces bueno, simplemente yo creo que a nivel ideológico es que se

(20:28):
carga toda forma de vida, porque es totalmente inhumano diría yo.
Además por ejemplo tenemos muchos contactos con comunidades afectadas en Texas, en Louisiana,
precisamente afectadas por la cuenca pérmica, y lo que nos dicen es brutal de cómo afecta
en su día a día, desde que no pueden beber agua del grifo, no pueden beber agua del grifo

(20:54):
porque está contaminada también porque hay filtraciones de metano dentro del propio agua,
y de hecho hay una de las películas así como más documentales, históricos que se
llama Gasland, que tiene una escena brutal que dio la vuelta al mundo, se volvió super
viral de alguien prendiéndole fuego a un grifo de agua abierto, es como ver la cantidad

(21:15):
de metano que está entrando dentro del sistema y cómo afecta directamente la vida de la
gente, pero es que estamos hablando de que hay mucha más prevalencia de enfermedades
respiratorias, de enfermedades de piel, de cáncer, que estamos hablando de que también
con esos efectos de disruptores endocrinos hay más nacimientos prematuros, con más

(21:37):
deformidades del tubo neural, por ejemplo, es que afecta a todas las partes de la vida,
pero sobre todo también otra de las cosas que recalcan muchísimo los activistas, que
yo creo que también es fundamental que recojamos desde Europa, es que va ligado, o sea, es
intrínsecamente ligado al racismo medioambiental, estamos hablando de racismo medioambiental,

(22:01):
las comunidades más afectadas y donde se localizan estos pozos son comunidades pobres,
son comunidades racializadas, son comunidades nativas, americanas, hispanas, o sea, hay
un otro documental que hace poco salió, se había publicado en 2021, que se llama Bigger

(22:22):
than us, que es una serie de seis activistas a lo largo del mundo, gente joven que habla
de contra qué están luchando en sus territorios y, por supuesto, hay una persona de Estados
Unidos y que está luchando contra el fracking, y hay una escena que a mí me pareció brutal,
que es un pozo de extracción de fracking en el patio trasero de un colegio y dice…

(22:47):
Not in my backyard.
Sí, sí, directamente, pero dice, claro, es que este pozo iba proyectado al lado de
una escuela a la que iban niños blancos y dijeron que no, y nos la pusieron aquí,
donde la población a la que viene a esta escuela es mayoritariamente racializada.
Entonces, eso es una cuestión que va intrínsecamente ligada y que también tenemos que elevar la

(23:09):
voz porque no todo el mundo está viviendo las mismas repercusiones.
Claro, aquí es, vinando un poco con lo que hemos hablado en otros programas de esta
temporada, aquí es donde nos damos cuenta, obviamente, que tiene que haber mecanismos
de fiscalidad verde porque, vale, el gas que sacas de este tipo de fracking será muy barato,
pero cómo internalizas tú todo este coste humano que está viviendo, este coste medioambiental,

(23:30):
que es un coste infinito, es incalculable, o sea, no se pueden permitir este tipo de
técnicas porque, vale, ok, el gas lo extraes como muy barato o lo que sea, pero es totalmente
incompatible con un modelo de negocio sostenible.
Claro, esto de que es muy barato depende de la mirada que pongas, pero yo no estoy segura

(23:53):
de que sea tan barato, sino que también existe detrás una gran parte de subvención pública,
incluso de extensiones de impuestos en Estados Unidos.
Y las compañeras de allí, de activistas, nos comentaban eso, que hay una sensación
como de que estas empresas que se instalan a nivel local de alguna manera están favoreciendo

(24:13):
a las poblaciones porque hacen un parque o incluso hacen un colegio, no, pero un centro
de salud o lo que sea, pero eso les hace todavía desgrabarse más impuestos y están como muy
subvencionadas.
Entonces, al final es la propia población la que acá está pagando de cierta manera

(24:34):
a estas máquinas absolutas de destruir la salud y su territorio, que es un mecanismo
súper perverso de incentivación de esta industria extractiva.
Sí, justamente… Dale, Martí, dale.
No, estuve hablando también en Navillon Gas con otro compañero que también era de

(24:55):
Texas y aparte obviamente del silenciamiento que había de las comunidades locales porque
no puedes elevar tu voz o tu opinión a cualquier administración local o regional porque directamente,
incluso federal, te van a ignorar.
Aquí el fracking es el rey y nosotros no somos nadie, pero él me comentó que al final el
pozo de fracking tiene una vida útil muy baja, entonces te puedo decir que puede tener como

(25:18):
diez años, quince años como mucho, entonces al final es muy intenso en capital, en la
inversión inicial y eso quiere decir que tiene que dar una rentabilidad muy alta y
que tiene que estar, por ejemplo, para el tema del petróleo, en torno a los 90 euros,
el barril, claro, para tener los 90 euros tiene que estar ultra subvencionado por parte

(25:39):
de, como comentabas, del Estado o incluso a nivel nacional.
¿Qué quieres que te diga?
A mí esto me choca, porque al fin y al cabo es como prevalece totalmente la industria
subvencionada muchísimo porque al final es… Incluso lo curioso del petróleo de fracking,

(25:59):
que al final es… Mayoritariamente se exporta porque Estados Unidos, por las características
de este petróleo, que no es un petróleo de buena calidad, se exporta y no tienen refinerías
para procesarlo, sino que directamente se lleva a otros países y Estados Unidos coge
otro tipo de petróleo, que no es yeloil, incluso no importa de Canadá, pero todo este

(26:21):
petróleo con las grandes afecciones que tiene principalmente es para hacer negocio, como
quien dice. Entonces, claro, me parece de un cinismo terrible.
Y que luego además a nivel local también está generando mucha precariedad, porque
una de las cosas que nos dicen las compañeras de allí es que falta personal cualificado

(26:44):
para trabajar allí, que también hay que entender en un sistema como el de Estados Unidos en
el que falta sanidad pública, que estás generando unos impactos brutales a nivel poblacional,
que no hay sistema sanitario y la población precaria con bajos salarios tampoco es capaz
de acceder a un cuidado adecuado. Entonces, bueno, es una pescadilla que se muerde la

(27:08):
cola.
Aquí me gustaría ir a hablar con unos datos que hemos ido dando en otros programas de
esta temporada. Lo primero es comentar lo que dice Ismael sobre Canadá, que Estados
Unidos importa petróleo de Canadá porque, como bien comenta él, todo este petróleo
se exporta a través del Golfo de México, que a partir de esta semana está siendo

(27:30):
ya, no sé si lo estás viendo en Google Maps, que ya es Golfo de América, según Google.
Ha dejado de ser Golfo de México, digamos, por lo menos en Google Maps, para convertirse
definitivamente en Golfo de América. O sea, esto ya es, vamos, se me acaban los calificativos.
Pero bueno, digamos que se exporta todo este gas de fracking hacia Europa, que ahora comentaremos

(27:53):
el caso de Europa, con estos costes súper, súper baratos. A pesar de que eso es de que
Estados Unidos incluso importa petróleo de Canadá, como decía Ismael. Todo este gas,
que al final, pues de forma artificial e ignorando los costes medioambientales, se ha abaratado
de una forma increíble, además con proyectos como los que comenta Ismael, que ya hablamos

(28:14):
con Ignacio Urbazos esta temporada, que son proyectos muy, muy, muy intensivos en capital
de corta duración. Entonces, al final tenemos que multiplicar y trasladar este problema
a que se hace muchas veces, porque no es que se haga un proyecto reviente y destroce una
zona y se quede ahí mucho tiempo, sino que son proyectos con una temporalidad muy baja.
O sea, van, destruzan una zona, extraen todo el hidrocarburo que pueden y se van a otra

(28:38):
zona dejando nada más que destrucción a su paso. O sea, que no es, o sea, es todo lo
contrario a evolución sostenible y a sostenibilidad y es, vamos, contrario totalmente al medioambiente.
Y luego se exporta y uno de los exportadores, como ya hemos comentado muchas veces, uno
de los importadores, perdón, es Europa. Y es que el mayor, o sea, el mayor exportador

(29:05):
de gas a Europa en el mundo ahora mismo, después de que pasara todo el conflicto con Rusia,
es Estados Unidos. Es decir, en Europa no solo conocemos esto, sino que estamos importando
la mayor parte de nuestro gas desde Estados Unidos, gas que se crea, que se extrae con
este tipo de técnica. Y vamos más allá todavía en Europa y es que en la última definición

(29:30):
de taxonomía europea etiquetábamos al gas natural como una tecnología verde de transición
dentro de los objetivos de mitigación del cambio climático. Es decir, se le daba una
etiquetita verde y se decía que los proyectos que incluyeran el uso de gas natural dentro
de Europa estaban como súper guays y eran respetuosos con el medioambiente y nos ayudaban
a luchar contra el cambio climático, por lo menos de manera transitoria. Y un poco ahí

(29:53):
atrayéndonos todo este problema para casa, Marina, quería preguntarte en ese sentido
que al final pues tenemos que consumir gas porque bueno, en Canarias no tanto, Ismael,
tú que estás viviendo allí, pero en el resto de Europa se hace frío, hace falta
mover la calefacción y en Europa hemos decidido que nos apetece calentarnos con gas de fracking
de Estados Unidos. Y quería pedirle también, Marina, tu opinión un poquito al respecto

(30:17):
de todo esto, qué opinas de Europa aún conociendo la realidad, aún habiendo prohibido el fracking
en territorio europeo, seguimos importando gas de Estados Unidos, este tipo de gas concretamente.
Vale, yo quería hacer antes una cosa sobre los términos, que hemos hablado mucho, lo
mismo que estabas diciendo del tema del Golfo de México, que ahora se quiere llamar el

(30:39):
Golfo de América. Yo soy una ferme defensora de que hay que llamar a las cosas por su nombre
y en este caso el gas natural, que hay que quitarle la etiqueta de natural y hay que
pensar… Totalmente.
… a ver si me sale como es. Aquí Marina siempre me pega cuando escribo gas natural,
se dice gas fósil. Gas fósil, claro que sí, hay que llamar a las cosas por su nombre,

(30:59):
gas fósil, gas metano, porque luego nos confunde mucho. Y en torno a esto último, la pregunta
específicamente que me decías, a mí me parece muy hipócrita por parte de la Unión Europea
que se haya prohibido en ciertos estados utilizar este tipo de técnicas. También hay que decir

(31:20):
que se ha prohibido en estos estados porque hubo una movilización ciudadana brutal y
hubo un trabajo social súper potente a nivel territorial y fue también gracias a los avisos
que estaban dando las compañeras de Estados Unidos, que estaban dando las compañeras
de Canadá y de otros territorios que ya se estaban enfrentando a estos impactos que los

(31:41):
estaban viviendo. Entonces, en Europa se pudo reaccionar gracias a eso. Pero bueno, me parece
muy hipócrita que entendamos que existen unas implicaciones y unos impactos brutales
que aquí no se esté utilizando también porque no es rentable económicamente. O sea,
que eso es una de las cosas que más me han mencionado compañeros como Paco Ramos, que

(32:05):
llevan muchísimos años habiendo trabajado en un tema del fracking. El fracking no se
ha hecho en España porque no es rentable tampoco. Pero sobre todo esta cuestión de
que externalizamos los impactos, de no los vemos. Como sucede en Estados Unidos o como
sucede en algún país y no sucede en nuestra casa, pues bueno, vamos a cerrar los ojos

(32:26):
y no vamos a verlo. Y creo que es una de las reclamaciones que más estamos haciendo la
sociedad civil que trabajamos en temas energéticos, en concreto en el tema del gas, la red gas
no solución. Pues estamos pidiendo específicamente que se prohíban las importaciones de fracking,
que es nada más y nada menos que ser coherentes con lo que estamos haciendo con nuestro propio

(32:48):
territorio, no querer hacer en otros lados lo que lo que sabemos que no queremos en casa.
Claro, ante esto te podrán decir, supongo que te lo habrán dicho muchas veces, sobre
todo gente del norte de Europa, bueno, es que aquí hace frío, es que tenemos que calentarnos
y encima queremos que sea barato y claro, prohibir las importaciones de gas de fracking

(33:09):
pues nos hace que el gas que importamos sea más caro y eso nos haga que nos cueste más
calentarnos en invierno y yo entiendo que habrá alternativas y habrá soluciones que
nos ayuden y digamos que el camino estará marcado para dejar de importar este gas de
fracking, no? Exacto, bueno, para poder importar el gas de fracking de Estados Unidos hace falta

(33:31):
una cosa que son los metaneros, los barcos, o sea, el gas de fracking no llega aquí por
parte de magia, llega gracias a unas infraestructuras que lo convierten en forma líquida, el gas
natural licuado, que ahí tenemos que ver Isma, le tenemos que hacer un brainstorming para
ver cómo llamamos el GNL. Es que Fetiales se quedó en GNL y ahí hizo la…

(33:52):
Y ahora es como… Jefe L, gas por licuado.
Jefe L. Estamos ahí con que hay que darle caña. Y este sector industrial también tiene
un impacto tremendo, ¿no? O sea, en el Golfo de México precisamente hay comunidades afectadas
por estas infraestructuras de licuafacción y también por toda la industria petroquímica

(34:14):
que va asociada. Entonces, los mismos impactos que tenemos dentro de la cuenca pérmica lo
tenemos también en la costa y lo tenemos también en los lugares donde se importan
estos combustibles fósiles porque también van asociados a estas cuestiones petroquímicas,
¿no? En esta zona, cercana a Kropuskisti, hay una población en la cual los datos médicos

(34:37):
dicen que tienen 15 años menos de esperanza de vida que otras comunidades y otras poblaciones
cercanas, ¿no? Entonces, creo que eso es como una cuestión brutal a la hora de resaltar.
Entonces, ¿qué pasa? Que cuando el gas también llega a Europa lo utilizamos en nuestro sistema
energético, ¿no? Y como hemos ido a ciegas en cuanto a los impactos que tiene, pues lo

(35:01):
hemos metido en todos lados. Lo hemos metido hasta la cocina, nunca mejor dicho. O sea,
es que está en todos lados, o sea, desde nuestro sistema eléctrico hasta la calefacción,
los usos domésticos como la cocina y sobre todo en el estado español en el sector industrial,
¿no? Entonces, tenemos que salir de esta dependencia como sea porque me parece muy curioso el

(35:26):
cómo se utiliza a nivel europeo, ¿no? Ahora todo gira en torno a la seguridad energética
y la seguridad energética realmente es consumir la menos energía posible, tener la mayor
eficiencia en lo que utilizamos y no depender de combustibles fósiles y no depender específicamente
de un combustible fósil que es tan volátil en sus precios y que tan ligado están las

(35:49):
tensiones geopolíticas, ¿no? Entonces, tenemos que migrar primero a esa reducción del consumo
de energía y a un sistema basado en renovables 100% y está al alcance de la mano, se puede
hacer. Lo que pasa es que en lugar de invertir en pozos de fracking y en subvencionar los
combustibles fósiles, tendríamos que estar viendo cómo hacemos la transición dentro
de los hogares, o sea, cómo dejamos de tener calderas de gas, cómo dejamos de tener frío

(36:14):
y mal aislamiento en invierno y en verano también, ¿no? O sea, al final hay que entender
que las casas de la gente van a ser, bueno, son nuestro refugio climático, es aquel sitio
donde pasamos realmente el mayor tiempo de nuestras vidas y que tienen que ser lugares
también donde poder desarrollar vidas dignas, ¿no? Poder tener una temperatura agradable,

(36:36):
estable. Bueno, pues eso se hace con aislamiento, eso se hace con sistemas renovables también
para la calefacción.
Sí, yo hablaba el otro día con Héctor de la Motro, conocido del programa, que nos decía
que en España una de las cosas en las que más nos engañaron y que menos nos dimos

(36:57):
cuenta de que estaba haciendo el lobby fósil en nuestra sociedad es que a las casas, en
vez de llegar una tubería de agua caliente o los edificios estar vehículos por una tubería
de agua caliente para la calefacción, llegan a la tubería del gas y quemamos el gas en
cada una de nuestras casas para luego producir el agua caliente. Y eso es una cosa que en

(37:17):
muchos sitios en Europa no se hace porque es mucho más eficiente un circuito de agua
caliente. Y claro, esto es lo que hace que en España sea muy difícil, o sea, más difícil
transicionar del gas a otras tecnologías con menos emisiones, a otras tecnologías
más eficientes, porque es que todo lo tenemos montado para llevar gas, no podemos llevar
ningún otro tipo de fluido, entonces también hasta en esas cosas tenemos que darnos cuenta

(37:41):
de ir de aquí en adelante poniendo pasito a pasito todo lo que esté por nuestra mano,
por ser cada vez más eficientes y por consumir nuestra energía de la mejor manera posible,
a ver si podemos ya dejar atrás el gas. Y totalmente de acuerdo contigo Marina en que
lo importante de esto al final, si lo que queremos es una fiabilidad de suministro energético,

(38:02):
lo primero que tenemos que conseguir es generar nuestra propia energía y Europa no es productora
de combustibles fósiles. ¿Por qué seguimos pensando que podemos importar combustibles
fósiles a cualquier coste o de cualquier origen, digamos, y que nos dé igual el país
de donde vengan? Y por agregar ahora la siguiente pregunta te la voy a lanzar agregando otro
entorno geopolítico de este mundo, que es pues los países árabes, la franja de Gaza,

(38:28):
Israel, este señor que vive en la Casa Blanca, que es Donald Trump, también ha dicho recientemente
que quiere transformar Gaza en un marinador, en una ciudad de vacaciones, en una especie
de Dubai del Mediterráneo, con acceso a una de las bolsas de gas fósil más grande del
mundo y con acceso también al canal de Suez, con todo el comercio de hidrocarburos que

(38:52):
esto supone. Con Europa también, digamos, en una situación donde parece, esperemos
que no, pero parece que las ultraderechas están teniendo cada vez más poder, que son unos
partidos que les da igual el cambio climático, o sea, vamos, les da igual dejar atrás los
combustibles fósiles en lo que sea. Te quería preguntar también tu opinión de cómo ves

(39:14):
en este entorno geopolítico o cuáles son tus sensaciones y cómo podemos prepararnos
para seguir en esta lucha contra los combustibles fósiles, teniendo en cuenta todo lo que está
pasando en el mundo. Te abierto un montón de melones.
Claro. Y podemos hablar.
Y siempre desde la esperanza y el positivismo, ¿vale?
Sí, sí. O sea, yo estoy a tope. No me deprimas más.

(39:34):
Eso es. No, no, me tirarán el último luchando contra
los combustibles fósiles. O sea, estamos todas en la lucha y a tope. Pero eso, que quería
saber un poquito, Marina, cuál es tu opinión como persona que sabe muchísimo más que
yo, que yo al final solo digo tonterías. Bueno, esto es un momento bola de cristal.
Y siempre digo que soy bruja, pero no tanto. Pero bueno, sí que hay cuestiones muy graves

(39:58):
que se están viendo. Para mí, a nivel general, no se nos escapa que hay una tendencia brutal
hacia la militarización, hacia una escalada dentro de lo que son las tensiones de conflicto
que estamos viendo en guerra comercial, en guerra de suministros energéticos, que lo
hemos visto durante la guerra de Ucrania y antes de la guerra de Ucrania. Hemos visto

(40:22):
también que para mí es como uno de los símbolos más potentes de la ruptura de lo que son
lo que ha sido históricamente las relaciones hegemónicas internacionales, como fue el
atentado al Nord Stream. A mí ese hecho me parece como…
¿Quién fue, Marina? ¿Quién fue? No lo sé. No se me ocurre a nadie. No se me ocurre

(40:46):
a nadie que pueda salir beneficiado de que Rusia tiene posibilidades de apuntar.
Yo creo que ninguno sabemos quién fue, pero lo que sí se puede decir, que es lo que yo
respondo siempre, es que ¿quién fue el mayor beneficiado? O sea, yo no fui quien reventó
ese tubo, pero el mayor beneficiado de que el tubo reventara es Estados Unidos, que se
ha convertido en el número uno vendedor de combustibles fósiles en Europa. Eso está

(41:10):
clarísimo. Ahora, ¿que Estados Unidos tuviera que ver algo o no en que reventar ese conducto?
O sea, señores del FBI que me están ahora mismo escuchando, yo no estoy apuntando a
nada. Bueno, hay un vídeo de Biden. No sé si lo
habéis visto. Hay unas declaraciones. Bueno, en fin, yo lo dejo ahí. Pero bueno, ¿no?

(41:31):
Como me he perdido. Sí, estábamos hablando del aumento del militarismo, de esa guerra
de bloques y sobre todo de un aspecto fundamental, que es la doctrina de shock que aparece una
vez más en un mecanismo descrito por Naomi Klein maravillosamente, pero que vemos como
en situaciones de crisis, en situaciones de miedo, se utiliza para impulsar políticas

(41:55):
o impulsar planteamientos que no serían aceptables por la población en general. Y gracias a
ese momento de crisis, pues se consigue. Y eso yo creo que Trump es un maestro en este
tipo de políticas y lo hace constantemente. Y creo que también nos estamos enfrentando
como a un momento en el cual este, esta aparición tan brutal de las extremas derechas, de negacionismo

(42:22):
climático, de Estados Unidos queriéndose salir del acuerdo de París, puede de alguna
manera blanquear ciertos gobiernos que si bien podríamos incluirlos dentro del ámbito
progresista, como puede ser el caso del Estado español, que han dado pasitos tímidos en
ciertos aspectos. Digamos que para mí les puede blanquear de que esos pasos que han

(42:45):
dado con comparativa con lo que están haciendo los otros, oye, pues mira, es que no está
nada mal. Pero es que no podemos quedarnos en eso. Tenemos que seguir exigiendo y seguir
exigiendo porque nos va la vida en ello. Como una cuestión también de ver qué comparativas,
qué marcos se nos imponen desde fuera y cómo quedan nuestros referentes. Entonces,

(43:07):
en todo ello, yo sí que veo como una cuestión de esperanza que es que al fin y al cabo es
complicado hablar de los grises. Es complicado, muy complicado hablar de los grises.
Sobre todo en España los 60. No, no.
¿Sabes qué? Lo estaba pensando y digo, no será capaz de decirlo.

(43:28):
Bueno, ahí. ¿Dónde están los grises entonces, Marina?
Bueno, es muy complicado hablar de los grises en el proceso de transición energética,
transición ecosocial. Ya voy a soltar, Isma, es que me has abierto la puerta y no puedo
callarme con esto. Yo siempre digo que en España sabemos mucho lo que es una transición,

(43:50):
que es cambiar de un modelo a otro sin hacer absolutamente nada de fondo. Es como, bueno,
pues eso, transicionamos, mantenemos el estatus quo, mantenemos los poderes imperantes. Entonces,
realmente no necesitamos una transición, necesitamos una transformación profunda, una
transformación ecosocial que aborde todas estas disyuntivas en las que estamos. Entonces,
en este momento está siendo muy complicado hablar de los grises. Tenemos un problema

(44:15):
con las renovables. Las renovables son necesarias, pero claro que tienen unos impactos. Entonces,
hay que ver cómo manejamos esos impactos de forma colectiva, de forma social, participada.
Pero desde luego esos impactos son menores que los de los combustibles posibles. Pero
bueno, que me pierdo un poco, ¿no? Pero un poco por aterrizar. Lo que sí que sucede en
este momento, a mí me parece, es que se genera claramente quién es el mal. Y una vez que

(44:39):
se genera claramente quién es el mal, hay que unirse, hay que unirse, chicas. Entonces,
yo creo que ahí es donde para mí está el alito de esperanza, que nos pongamos las pilas
de verdad. O sea, que nos pongamos las pilas y nos focalicemos en resistir y combatir al
fascismo mientras construimos el mundo que queremos. Y la única opción que tenemos,

(45:01):
y ahí es donde es tan temeroso y al mismo tiempo tan bonito, es que la hagamos juntas,
que la hagamos socialmente participativo, justo, que incluyamos a todo el mundo, pero
que nos va la vida en ello. Ahí un poco está el momento de ahora, ¿no?
Totalmente.
Sí, vamos, o sea, justamente ese auge ahora mismo es que es un imperialismo de toda la

(45:25):
vida. Me recuerda al Imperio Británico, asaltando cualquier país, diciendo mira, pues esto
ahora me lo llevo yo. Y diciendo incluso Trump, oye, mira, no, es que le vamos a poner unos
pisos muy bonitos a los gazatíes al lado de Egipto y que los va a pagar Egipto. Entonces,
al final es la mano dura de toda la vida. Y nada, quería comentar incluso que los avances

(45:45):
que hemos hecho, por ejemplo, en España contra el fracking, yo recuerdo decir a Pascal que
tenemos que utilizar, sacar la energía española del fondo de la tierra, eliminar la ley de
cambio climático y empezar a hacer fracking en España. O sea, eso es lo que nos estamos…
Fracking y el uranio de Salamanca.
Exactamente.
Son los temas que te dicen siempre, ¿no? Que luego sale que, como dice Marina, ni si

(46:06):
quiera es rentable, ¿no? Pero bueno.
Que va a ser.
Adelante, ponte tu alta ladracha y problema.
Exactamente, ya la economía la harán otros que el tío, pues bueno, como vive siempre
de lo público, pues no pasa nada. Pero dicho esto, lo que decía, lo de la militarización,
yo creo que Europa al final se está viendo entre dos potencias, además dos potencias,
que bueno, una es un loco, nos hemos dejado la seguridad en suministro en manos de Trump,

(46:32):
o sea, hemos unido seguridad de suministro a Trump, por lo cual es totalmente un oxímono,
¿no? Que ese hombre sea seguro en algo. Y en ese caso, pues lo de la doctrina del
shock, además está amplificado por 20 con las redes sociales y con X en manos de un
pirado. Y lo que decíamos antes, nos pegábamos por los grises, pues las renovables tienen

(46:55):
ciertos impactos, hay que mejorarlos también. Pues la propia sostenibilidad, ¿no? El papel
social que tienen las personas, las grandes empresas también estaban con los valores
de sostenibilidad empresarial, bueno, poco a poco y de repente los estamos encontrando
y decían antes muchos, ¿no? Es que va a venir un ecofascismo, van a ser los gobiernos

(47:17):
los que nos van a imponer la agenda climática y de repente, no, esto es un fascismo de toda
la vida, o sea, de manual. Entonces, bueno, yo creo que a esperanza Europa debe seguir
liderando dentro de lo que pueda y con el ala de ultraderecha que le ha dado paso justamente

(47:39):
y además ahora mismo, claro, habrán sido las... Esto lo hemos grabado antes de las
elecciones de Alemania, entonces no sabemos lo que ha pasado, pero cuando se ha publicado...
Claro, a lo mejor este programa ni se emite porque no existe ya el internet cuando vayamos
a publicar esto. Exactamente. Entonces, yo quiero lanzar una

(48:00):
pregunta más a Marina. ¿Tú crees que el ecologismo como tal y también la materialización
que tienen los acuerdos políticos, el acuerdo de París o las COPs que son imperfectas,
pero mejor es una COP que un dry baby dry, no? Drill baby drill, dry no, pero dry es
como va a dejar el fondo de Texas, pero ¿tú crees que seguirán esa agenda climática

(48:25):
de alguna manera potenciada por otros actores aunque no sea Estados Unidos o sus aliados,
Rusia, Israel y demás? Uf, yo creo que es una pregunta difícil ¿no?
Esta es la de... Claro, aquí venimos a apretar las tuercas.
Yo creo que sucede una cuestión importante, en general, que lo urgente se come lo importante

(48:50):
y que cuando entran los temas de seguridad y lo estamos viendo a nivel europeo, en esta
nueva legislatura, tal y como ha comenzado, todo lo que es la importancia que se le dio
a la legislación climática en la legislatura pasada, que no quiero decir que se han conseguido
grandes logros porque no, o sea, no lo han hecho. Somos muy críticas con los avances

(49:11):
a nivel europeo, desde luego, y con la insuficiencia del reconocimiento histórico de las responsabilidades
que tiene Europa, Estados Unidos sobre el cambio climático, sobre las emisiones que
se han realizado, pero sí que estamos viendo un viraje total en lo que son las prioridades
de Ursula von der Leyen y de esta nueva comisión europea.

(49:33):
Hemos pasado del Green New Deal al Industrial Clean Deal, o sea, al pacto por la industria
limpia, a que la palabra más utilizada es competitividad, a que ahora estamos empezando
a hablar de... O sea, se sigue hablando de neutralidad tecnológica, se está poniendo
encima de la mesa con mucha fuerza todo lo que tiene que ver con la captura y almacenamiento

(49:55):
de carbono, que es una patraña absoluta. Entonces, a mí me preocupa mucho, y me preocupa
mucho porque Europa también ha jugado mucho a nivel internacional, en los espacios multilaterales,
a ser como una especie de brújula de la moral del mundo. Y Palestina ha puesto encima de
la mesa que la actitud de la Unión Europea es totalmente falsa y amoral. Y se ha visto

(50:22):
precisamente, como el caso de Palestina, ha hecho que haya muchos países del sur global
que ya no estén mirando a Europa como un referente, sino todo lo contrario, que es
como ver un poco las palabras vacías y ver un poco toda esa hipocresía que va detrás

(50:42):
de la Unión Europea. Y para mí la cuestión de Palestina es fundamental en todas estas
pietas. Y también me parece muy relevante que Trump haya empezado su mandato, incluso
antes de empezar su mandato, con este tema. Entonces, veremos qué hay detrás porque

(51:02):
también toda la cuestión de los intereses de Israel en los pozos delante de Gaza, se
convuelan en pozos de gas que deberían ser para uso y suministro en cualquier caso de
la población de Gaza y que hay intereses económicos y de empresas como BP, como también

(51:27):
las empresas Acerix, que nos suena mucho a Azerbaiyán por la pasada COP, pues también
están detrás de varias licitaciones de pozos de extracción de esta zona.
Entonces, bueno, a mí me parece que vamos hacia un momento en el que Europa va a perder
su papel predominante, si es que alguna vez lo tuvo en esa geopolítica mundial, y vamos

(51:50):
a ver también cómo sucede y cómo se sitúan los diferentes bloques emergentes. China tiene
un papel importantísimo aquí y Brasil también. Brasil, además, que va a ser la sede de la
próxima COP, veremos también porque Brasil es uno de los grandes productores de petróleo
a nivel mundial. Forma parte de la OPEC. Sí, sí.

(52:11):
¿Qué nivel de lavado verde va a ejercer el gobierno de Brasil también durante esta
COP? Y veremos también si la sociedad civil está a la altura de criticar todo lo que
ha criticado también, con toda la razón, ¿no? Azerbaiyán, con toda la razón, a Emiratos
Árabes Unidos, a Egipto, desde luego, pero ahora también tenemos que ponernos las pilas,
sobre todo con Brasil. Bueno, Lula, te queremos, eso que quede

(52:35):
claro. Pero como no estás dejando a Títere sin cabeza, yo te quiero preguntar, o antes
si quieres marciar… Yo quería que te creabas un planteo del tema…
Creo que vamos a preguntar por lo mismo a lo mejor.
Sí, sobre el hidrógeno, porque al final… Efectivamente.
… en esa reorganización energética y geopolítica, pues es un sustitutivo directo
de ese gas fósil, las empresas gasistas son las que se están reconvirtiendo a esta nueva

(53:01):
tecnología. Como nos estamos quedando un poco de tiempo, afila los cuchillos, que ya
sé que tú los tienes afilados, pero ¿qué te parece brevemente, sin entrar en detalle,
este nuevo vector energético, sus ventajas y sus… Bueno, si se puede decir retos o
burbujas? Bueno, en melhorazo. Pero bueno, voy a empezar

(53:24):
por los gases renovables, porque realmente las empresas gasistas le están dando a todo,
a todo lo que quieran, desde el biometano, biogás, hasta el hidrógeno de todos los
colores habidos y por haber, y también a la captura del almacenamiento de carbono
y al CO2, o sea, que es que se están habiendo proyectos de transporte por tubería de todas
las cosas modernas y nuevas que están delante. Pero bueno, para mí es relevante, sobre todo,

(53:51):
en cuanto a resaltar el modelo de negocio de estas empresas. Quieren sobrevivir, o sea,
saben que el suministro de gas se va a acabar, ya sea porque se acabe, de verdad, o porque
vamos a dejar de utilizarlo. Y están viendo cómo extender lo máximo posible sus inversiones
y sus infraestructuras. Y esto es así. Y a mí me gustaría resaltar el papel de dos

(54:14):
grandes conglomerados de empresas. Por un lado, lo que es CediGas, que es la patronal
del gas, que está tirando hacia la promoción del biogás y del biometano. No sé de dónde
van a sacar tanto biogás y tanto biometano y no sé cómo pretenden hacerlo de forma
sostenible porque es como un disparate absoluto. Adiós, el patrocinador, Llanes, maldita sea.

(54:37):
Claro, pero es muy peligroso. Es muy peligroso porque el mensaje que está llegando a la
gente es como no os preocupéis, no tenéis que hacer nada, vais a seguir utilizando las
mismas calderas, vais a seguir utilizando el mismo sistema, solo que circularán moléculas
verdes por ahí. Alguna que otra de vez en cuando. Claro, pero es imposible sustituir

(54:59):
la demanda actual de gas por biometano. Entonces, esto que nos quede clarísimo, que ahí necesitamos
transformar muchísimo. Y luego, por otro lado, pues como no quería hablar de Nagas, que
no se la conoce mucho, pero yo soy una fan absoluta y Isma lo sabe, y Nagas es la propietaria
de la mayor parte de nuestro sistema gasista, es la gestora del sistema gasista. Y oye,

(55:24):
pues es una empresa que se dedica a transportar cosas por tuberías. Entonces, qué mejor
modelo de negocio que realizar otro sistema paralelo de tuberías para transportar hidrógeno,
sin saber si es necesario o no. Claro, luego ya lo rellenaremos con hidrógeno o con biometano
o con lo que sea. Claro, efectivamente, ese es el truco. Y el truco también es el sistema

(55:47):
de retribución que tiene esta empresa en concreto, porque es un modelo de negocio
que está muy subvencionado a nivel público. Estamos viendo cómo estos proyectos, los
proyectos igual los suenan o a los oyentes les sonará, del H2MED, de la red troncal
del hidrógeno para llevar en teoría hidrógeno desde la península ibérica hasta el centro

(56:08):
de Europa. Y estos proyectos tienen muchísima subvención pública. Pero es que además
el Estado también retribuye cuando es una planificación propia. Entonces, juegan a
un sistema en el que saben que no van a tener prácticamente pérdidas. Y en Agas, el tipo
de empresas de estas, de los transportadores, de gestores del sistema gasista, es la que

(56:31):
más beneficio les da a sus accionistas. Es que se dedica a eso, se dedica a ser rentable
para sus accionistas de todas las maneras posibles. Y también es un gran coladero de
puertas giratorias. Pero bueno, hay un informe precioso sobre eso que ya podéis leer, se
llama las finanzas del gas, que os lo dejaré por ahí.
Yo tengo la sede de Nagas aquí, al ladito de mi casa, entre Pirámides y Acacia. Está

(56:55):
justo al ladito la sede de Nagas. No sabía que estaba ahí, pero paso mucho por esa zona
y dije ¡Otra! No sabía que estaban tan en el centro de Madrid.
Y luego en concreto, con el papel que puede tener o no el hidrógeno, creo que tendríamos
que hablar de qué hidrógeno estamos hablando. Porque a día de hoy, lo que se está utilizando,
¿se utiliza hidrógeno? Pues se utiliza hidrógeno procedente de combustibles fósiles. Lo que

(57:19):
estamos viendo en Europa también es una apuesta total por el hidrógeno que se llama hidrógeno
azul, que sería hidrógeno procedente de gas, pero luego con un sistema de captura de carbono,
un maravilloso unicornio, como me gusta a mí llamarlos. Y en el estado español es verdad
que sí que hay una burbuja tremenda sobre el hidrógeno verde. Entonces, mi pregunta

(57:40):
es ¿para qué necesitamos el hidrógeno? ¿Quién está decidiendo eso? Y cómo realmente vamos
a hacer para producirlo a unos costes socialmente y medioambientalmente adecuados. Entonces,
creo que hace falta un debate social profundo en cuanto a la necesidad de transformación

(58:04):
de nuestro sistema energético. Y sobre todo del sector industrial, que va a ser el que
es más difícil de descarbonizar, esos hard abate sectors. Y donde se podría llegar a
utilizar hidrógeno, pero hay que ver para qué. Queremos utilizar hidrógeno para seguir
produciendo fertilizantes sintéticos que se están cargando nuestros ecosistemas, que

(58:26):
se están cargando el campo, que se están cargando los acuíferos, etcétera. Queremos
utilizar hidrógeno para seguir produciendo refinados del petróleo, para producir plásticos,
para seguir produciendo combustibles fósiles, etcétera. O sea, ¿cuáles son los sectores
que realmente a los que tenemos que apostar con el hidrógeno? ¿En qué cantidades? Y

(58:47):
lo que sí que me parece muy peligroso es que sigamos utilizando las narrativas de hub,
de centro logístico de exportación del Estado español, que es el centro que va a exportar
todo el gas a Europa por las infraestructuras que tenemos de GNL, electricidad renovable,

(59:08):
porque también vamos a tener un montón de electricidad renovable, y ahora mismo con
el hidrógeno. Vamos a ser la pila de Europa, en serio. Ese es el modelo que estamos apostando,
por un modelo totalmente depredador con el territorio y exportador. Yo esto lo llamo
dinámicas extractivistas intraeuropeas, porque al final no deja de ser una forma de devolver

(59:31):
a esos países del sur de Europa, hacer el servilismo totalmente con el norte de Europa.
En lugar de plantearnos otra posibilidad de sistema, como sería reindustrializar de
forma socialmente justa, territorios como por ejemplo, puede ser Teruel, que yo soy

(59:52):
aragonesa, entonces conozco de primera mano, ahí se están promoviendo un montón de proyectos
de renovables, de proyectos de hidrógeno ligados a grandes explotaciones renovables,
pero sin embargo no estamos viendo ningún tipo de empresa sostenible e industrial que
pueda aprovechar esos recursos in situ y que genere y que fije población al territorio.

(01:00:16):
Sino que siempre lo estamos planteando desde esa actitud exportadora y totalmente expoliadora
de los recursos del territorio. Pues… Pues…
Un poco más que yo, eh, Marina. Marina, nos deja sin palabras. La verdad
que es muy interesante todas las reflexiones que has dejado. Has abierto un montón de

(01:00:36):
melones super interesantes. Te los vamos a recoger por si te traemos algún otro día.
Te seguiremos preguntando porque la verdad que ha sido súper súper guay el programa.
Nos queda solo la última pregunta que ya nuestros telespectadores que nos están telespectando
ya saben de qué va esta pregunta y es que te vamos a otorgar los poderes mágicos de

(01:00:57):
energía granel para que tú los uses como tú quieras. Así que te hacemos la pregunta.
Si tú ahora que tienes esta varita mágica de energía granel que la tengo por aquí.
Aquí está. Ahora que la estás viendo te la estamos otorgando y tienes la posibilidad
de hacer lo que tú quieras para conseguir. No voy a utilizar el término transición,

(01:01:22):
sino como tú has dicho, voy a utilizar transformación, una transformación sostenible y medioambientalmente
justa. Wow, qué honor con tus poderes mágicos,
¿no? Pues yo soy muy fan de lo que son los procesos
de participación ecosocial y ecofeminista, sobre todo a nivel territorial. Entonces me

(01:01:43):
encantaría que a nivel local, que a nivel territorial, empezara a ver como un movimiento
social que se replanteara. ¿Qué consumos energéticos tenemos? ¿Qué consumos materiales?
¿Qué entorno no sobre el aéreo? Todo, que lo replanteáramos todo de abajo arriba. Entonces
eso sería como si tuvieras el poder. Te di poderes mágicos, pero tienen sus límites,

(01:02:09):
Marina. Es que también hay unas cosas.
Activar la sociedad. Es que claro, hacer cosas de abajo hacia
arriba. Pero ¿a dónde te crees que vienes tú? Es más fácil volar.
Bueno, me has dicho poderes mágicos. Claro, claro. Pero bueno, vamos a ver hasta
dónde llegan. Ojalá, ojalá lo intentaremos. Intentaremos que sean tan mágicos como para
conseguir ese cambio. Ojalá. Pero bueno, también me puedo quedar con
cosas mucho más sencillas. Sí que me parece que hay una cosa muy importante, que toda

(01:02:34):
esta cuestión que hablábamos de las casas de la gente. O sea, de que empecemos a trabajar
en descarbonizar los hogares, en que sean más eficientes, consuman menos, haya menos
precariedad energética, menos pobreza energética, que encima ahora va a ser la semana de la
pobreza energética. Entonces creo que eso es fundamental, que lo empecemos a abordar

(01:02:55):
ya porque va a tardar mucho tiempo en realizarse toda esa transformación. Y luego, si me dejáis
pedir como dos cositas muy pequeñas relacionadas con el fracking.
Adelante. Adelante. Lo que tú quieras.
Se está pasando ya. Una de ellas es que… Es que esto es como
la carta a los Reyes Magos. Esa es la carta.
Pero una de ellas es que España prohíba las importaciones de fracking, por favor. O sea,

(01:03:19):
que es algo que llevamos pidiendo muchísimos años y que creo que sería interesante a
nivel de dejar de ser hipócritas. O sea, es que recalco mucho esa palabra porque es como…
Es que lo estamos siendo, ¿no? Entonces para mí sería muy importante. Y otra es que firmemos
el tratado de no proliferación de combustibles fósiles. O sea, que es que dejemos de explorar

(01:03:42):
nuevos yacimientos, que dejemos los combustibles fósiles bajo tierra, que es donde tienen
que estar. Porque si no, nos vamos a enfrentar con las peores consecuencias del cambio climático.
Ya las estamos sufriendo y ya las estamos viendo con la dana, desde luego, que hemos
vivido en nuestras carnes. Pero es que la cuestión puede ser mucho peor. Entonces hay
que dejarlos con combustibles fósiles bajo tierra.

(01:04:04):
Pues, Marina… Haremos todo lo que pueda.
… que cogemos todos estos deseos y nos vamos a trasladar al departamento de magia de este
programa para intentar hacerlos en la mayoría de lo posible, en realidad, porque me parece
muy guay. Estoy a tope con todos ellos. Nada, y muchas gracias por venir. Esperemos que

(01:04:27):
te haya gustado. Muchas gracias por darnos tu opinión, explicarnos todo de una forma
tan fácil de entender, que vamos a entender bien la complejidad de todo este problema
desde el punto de vista medioambiental y social, sobre todo. Porque la verdad que viene súper,
súper bien entender las tecnologías como lo que son, que es como algo que usa el ser

(01:04:48):
humano para conseguir algo y si lo usa el ser humano, pues que menos que entender las
repercusiones que tiene sobre el ser humano, el uso de estas tecnologías. Y no sé, Isma,
yo es que he aprendido mucho. Tú que eres biólogo, a lo mejor aprendiste menos, pero
a mí me pareció muy guay. No, no, vamos, es una promesa que he cumplido,
porque le dije, Marina, te vas a venir un día a hablar de ese tema. Entonces, por mí,
ya está la deuda saldada. Y nada, bueno, comentar, pues, esto último que comentabas,

(01:05:13):
la demanda de diferentes gases, que al final yo creo que... Es que quiero escribir un artículo
sobre el tema, pero es que como la incertidumbre que estamos viviendo se ha convertido en un
propio modelo de negocio a día actual, en explotar. Todas las consultoras están haciendo
números, metiéndolas en una bola, a ver qué sale, agitando así, diciendo, no, yo
tengo el modelo más optimizado. Entonces, bueno, mejor. Tenemos el gran riesgo de que

(01:05:41):
la transición energética no incluya la sociedad, y como decía Marina, de abajo a arriba,
y yo creo que es lo que tenemos que volver a recuperar y a demandar. Ya con eso, chao.
Pues, Marina, no sé si quieres... Bueno, te podemos seguir en LinkedIn, ¿tienes alguna
red social donde te podamos seguir, donde podamos seguir ecologistas en acción? Por

(01:06:06):
ejemplo, en Instagram, en Blue Sky, no sé si siguen en Twitter. No, ecologistas en acción
nos hemos salido de Twitter, que estamos en Blue Sky, en Mastodon, en Instagram, en LinkedIn,
etcétera, etcétera. Yo personalmente solo tengo Blue Sky y tampoco lo uso mucho porque
me gusta más el contacto con las personas y me cuestan un poco las redes sociales, la

(01:06:29):
verdad. Ya, es que está cada vez peor la cosita de las redes sociales. Yo totalmente
de acuerdo contigo. Así que bueno, acabamos el programa dándole las gracias a Marina
por venir, a Ismael por haberme aguantado, a los telespectadores que nos han telespectado
por habernos telespectado, a Fractal, nuestro patrocinador, recuerden, si quieren enterarse

(01:06:51):
de mucho más, www.fractal.com, www.fractal.com, nosotros hemos sido Ismael Morales, arroba
Ismora López en Blue Sky y yo he sido Marcial González, arroba Capitán Renovable en Blue
Sky. Nos vemos como siempre en el próximo programa. Un beso a todos, chao, nos vemos
pronto, hasta luego.

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