"Peajes inteligentes para el transporte", con NATALIA COLLADO #75

Descubre las claves para transformar la movilidad. En este episodio, la experta en movilidad sostenible Natalia Collado nos sumerge en un análisis revelador sobre cómo las ciudades pueden evolucionar hacia sistemas de transporte más eficientes y sostenibles. ¿Qué la impulsó a investigar soluciones innovadoras en un mundo donde el tráfico y las emisiones desafían nuestra calidad de vida? Desde estrategias poco convencionales hasta datos sorprendentes, Natalia comparte insights que desafían lo establecido. ¿Cómo funcionan herramientas como los "peajes dinámicos" y por qué podrían ser un punto de inflexión? Si crees que reducir la congestión urbana es imposible, esta conversación te hará pensar distinto.

¿Es posible equilibrar tecnología, equidad y sostenibilidad? No solo charlamos sobre los beneficios de las medidas innovadoras, sino que también abordamos los dilemas éticos y sociales que conllevan: ¿Qué pasa con las comunidades más vulnerables? ¿Cómo ganar la confianza ciudadana ante cambios radicales? Si te intriga cómo las ciudades del futuro pueden ser inclusivas y verdes, y qué papel juegan aquí la inteligencia artificial y los datos, este episodio es una ventana a dar algunas respuestas de un tema complejo.

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Energía a Granel

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Episode Transcript

(00:00):
Y bienvenidos, bienvenidos, bienvenidos.

(00:17):
Otro programa más a Energía Agranel, un podcast de Sígueme la Corriente dentro de
la red Podcastidáe, tu red de podcast de ciencia, medioambiente y, cómo no, energía.
Yo soy Marcial González y me acompaña el enormísimo Ismael Morales.
¿Qué tal, Isma? ¿Cómo estás?
Muy bien, con muchas ganas aquí.
De tratar de una nueva entrevista.

(00:38):
Cuánta pa' allá.
¿Cómo me habla de Ismael?
Voy a reproducir lo que dice Ismael.
¿Qué tal, Isma? ¿Cómo estás?
Pues muy bien aquí, con muchas ganas de una entrevista.
O sea, esa es la energía que me trae Ismael.
Eso es Ismael con muchas ganas.
Ese nivel basal es Ismael con muchas ganas de hacer cosas y tales.

(01:00):
Sí, bueno, pues aquí.
Hola, bienvenidos.
Hay que pensar que esto lo hace después de grabar.
Tengo hambre, la cena está llamando a la puerta ya prácticamente.
Imagínate yo que grabo esto una hora más que tú.
Pero tú comes durante.
No.
En la pausa.
Luego le tenemos que decir siempre al editor, oye, mira, corta esto que está Marcial ahí

(01:23):
zampando.
No sepa la gente, claro.
No, no.
Es verdad que alguna vez me comí un platanito, pero hombre, no me voy a sacar tampoco aquí
el arroz con tofu.
O sea…
¿Por qué no quieras?
Bueno, nos podría patrocinar una marca de comida y nos paga la cena mientras grabamos,

(01:46):
pero nuestros amigos, los que han querido patrocinar este programa, apoyarnos y hacer
que esto sea todo mucho más viable y que nos cueste menos dolores de cabeza a Ismael
y a mí, son nuestros amiguitos de Fractal.
Ismael, Fractal, ya sabemos lo que son.
Son una empresa que nos da las claves para asegurar la eficiencia y la sostenibilidad
de nuestras instalaciones, gestionan el mantenimiento, o sea, es una solución inteligente que permite

(02:11):
a las empresas del sector energético digitalizar, monitorizar y gestionar en tiempo real el
estado de todos sus activos.
O sea, es lo mejor prácticamente.
¿Vale? Mayor eficiencia, menos costes de operación y encima un fuerte enfoque en sostenibilidad.
¿Qué más quieres?
Además, trabajan con cualquier tipo de tecnología, de tecnologías de generación, quiero decir,

(02:33):
y con las últimas tecnologías en comunicaciones, en monitorizaciones, todo esto para llevar
a cabo sus labores de mantenimiento predictivo.
¿Quieres saber más sobre mantenimiento predictivo?
Pues ya sabes, entra en www.fractal.es, www.fractal, F-R-A-C-T-T-A-L, y ahí te enterarás de todo.

(02:55):
Muchas gracias a Fractal por ser prácticamente nuestros mejores amigos.
Totalmente, porque tú en realidad...
Son nuestros telespectadores.
Sí.
Bienvenidos, amigos.
En la primera mitad está Fractal, nuestros telespectadores, y ya en segundo plano Ismael,
que bueno, que de vez en cuando hablar con él está bien.

(03:18):
Nos echamos unas risitas aquí, hablando de energía, aunque llevamos tres minutos y de
energía hemos hablado bien poco, así que Ismael, ponte a trabajar.
¿Qué nos traes hoy en tu sección?
Las noticias malas vienen cojeando, pero las buenas...
No, las noticias malas vienen volando, pero las buenas vienen cojeando.
Oye, joder, me tenía que equivocar, tío.
Hacía mucho tiempo que no lo decía mal, pero bueno, ahí queda.

(03:43):
¿Qué nos traes hoy, básicamente?
Bueno, en este caso traigo una bastante mala, si hablamos en cuanto a electrificación del
transporte por carretera.
Y es que en España, después de cinco años, recuperó lo que viene siendo el millón de
vehículos matriculados en 2024.

(04:03):
Todo lo que sucede es que, como siempre, sólo el 11,4% fueron electrificados entre híbridos
enchufables y de baterías.
Esto básicamente es unos 115.000 vehículos de ese millón que se matriculó.
Todo el resto, recordemos, combustión de diésel o gasolina.

(04:25):
Esto al final es un grave problema y es uno de los lastres que tiene España también
en cuanto a implantación de puntos de recarga públicos o privados.
El coche eléctrico es la tarea pendiente eterna que tiene España.
Si no aumentamos la electrificación, no podemos aumentar la oferta de generación eléctrica.
Y si miramos las cuotas porcentuales de otros países en 2024, pues vemos que prácticamente

(04:51):
todas las economías similares en Europa en cuanto a rango se refieren, pues no superan.
España en unido tiene un 28% respecto al total de vehículos vendidos en 2024, Francia
el 25%, Alemania el 21% y, ojo, nuestra querida Portugal, a la cual nos deberíamos conexionar

(05:15):
en algún momento de nuestra vida, alcanzó un 33% de la cuota.
Es decir, uno de cada tres coches que se vendieron en 2024 en Portugal fue vehículo eléctrico.
Me parece alucinante.
Y ya si nos vamos al culmen, Noruega fue un 90%.

(05:38):
Ah, pero Noruega es una locura, sí, sí.
Pero Noruega hace truco.
Noruega hace el truco.
En plan, yo te pongo vehículo eléctrico a la calle, pero luego te vendo combustibles
fósiles.
Claro, Noruega es que paga coches eléctricos, pero no combustibles fósiles.
Tengo curiosidad también, qué va a pasar en Estados Unidos después de que, claro,
llega Trump, que no quiere baterías, no quiere lobby de Agenda 2030, no quiere electrificar

(06:02):
el vehículo.
No quiere Teslas.
Claro, luego su amigo vende coches eléctricos.
Entonces yo no sé qué discusiones tendrán con él o más diciendo, sí, sí, el coche
eléctrico a tope, y Trump diciendo, no serás tú de la Agenda 2030.
Esas discusiones tienen que estar graciosas.
Pero bueno, es verdad que en España siempre hemos pecado de que nos falte electrificación

(06:25):
en nuestra asignatura pendiente.
Pues, por una cosa, por otra, todavía hay mucha resistencia a comprar coche eléctrico.
Y bueno, pues hay que ir mejorando puntos de recarga en infraestructuras, en facilidades,
para que poco a poco vayamos cambiando nuestro parque de vehículos por coches eléctricos.

(06:45):
Yo creo que es una de las únicas soluciones posibles.
Claro.
Una buena noticia así muy rápida es que por fin se ha dado el sorpaso de potencia
instalada de fotovoltaica eólica en España.
Ya hay más fotovoltaica que eólica.
So, welcome sun, here comes the sun to rule.
Ahora el rey es el sol, ya no es el viento.

(07:05):
Exactamente.
Ra.
El rey sol.
Bueno, iremos monitorizando energía generada a ver cuándo hay un sorpaso ahí.
Este celón, eh.
Eso es un remordimiento, eh.
Como si yo te quiera más la eólica.
La verdad que sí, no sé por qué, pero me gusta más la eólica que la solar.
Pero bueno, volviendo al tema del transporte, que es verdad que es un tema que no tratamos

(07:28):
mucho en el programa.
¿Qué te parece si esta vez buscamos a alguien que nos hable un poquito de transporte, de
cómo podemos mejorar nuestro sistema de transporte y cómo hacerlo más eficiente, más sostenible?
Hablamos un poquito de eso en este programa.
Venga, perfecto.
Voy a hacer la llamada del ahorro a ver quién se quiere venir.
Venga, pues a ver si ahorramos en combustible y en dinerito en transporte.

(07:52):
Sí, sí, sí.
Venga.
Ahora volvemos.
Chao.
Y ya hemos vuelto.
Vamos allá con nuestra entrevista.
Y hoy parece que no vamos a hablar de energía porque vamos a hablar un poquito más de transporte,

(08:14):
pero no se equivoquen porque nada más lejos de la realidad y es que el sector transporte
supone un 40 por ciento, de hecho un 44,33 por ciento, del consumo total de energía en
España.
Y si nos fijamos en las emisiones de CO2, suponen también un 40 por ciento de todas

(08:36):
las emisiones en España de CO2, mucho más, muy por encima del sector de generación eléctrica,
de la calefacción y todo eso.
O sea que verdaderamente muchas veces se nos olvida que cuando hablamos del sector transporte
estamos hablando no solo del sector que más energía consume, sino del que más emisiones
asociadas tiene.

(08:57):
Muchas veces nos pasa que cuando hemos analizado en otros programas el perfil energético de
países y demás, nos damos cuenta de que el petróleo es el rey de la energía en muchos
países.
Y esto viene dado justamente por esto, por el sector transporte.
Yo le hemos comentado muchas veces.
Así que bueno, como esto es un tema que nos parece súper interesante, hoy hemos vuelto

(09:18):
a traer a una experta en el área.
Ella es, ni más ni menos, que Nathalie Acollado, economista con un máster en economía industrial
y mercados de la Universidad Carlos III de Madrid.
Los últimos cuatro años ha estado trabajando como economista investigadora en el Centro
de Política Económica de SADE, desarrollando su actividad en el área de transición verde.
Ha publicado análisis sobre distintas políticas energéticas nacionales, como la excepción

(09:39):
ibérica, artículo que les recomiendo muchísimo leer porque la verdad que trabajan los datos
muy muy muy muy bien.
También ha hablado del descuento de los 20 céntimos a los carburantes o a los descuentos
en el transporte público.
Y también ha trabajado medidas europeas como el mecanismo de ajuste de carbono en frontera.
Y recientemente este septiembre se ha incorporado al Instituto de Investigación Tecnológica
de la Universidad de Comillas, donde trabaja ahora como investigadora predoctoral, compatibilizando

(10:03):
la realización de proyectos con su tesis doctoral orientada a lograr una movilidad
más sostenible e inteligente mediante el análisis y la propuesta de diseño de política.
Nathalie, la primera pregunta es ¿cómo estás?
La segunda es ¿cómo te da tiempo hacer tantas cosas?
Al oírlo confieso que estaba abrumada.
Lo primero, muchas gracias por repetir invitación.
Creo que ya lo dije cuando vine esa vez que tenéis que implementar lo de las tazas.

(10:27):
Ahora que tenéis nueva marca tenéis que hacerlo de las tazas de energía granil, por favor,
sería un plus increíble.
Lo tenemos pendiente.
A un pino o algo me encantaría.
Y nada, espero seguir colaborando.
Es señal de que seguimos trabajando en paralelo.
O sea, que será todo un placer.
Y la parte de experta, pues bueno, proyecto de persona que quiere seguir aprendiendo durante

(10:50):
toda la vida.
Que nada, que os agradezco mucho que contéis conmigo y que encantada de estar por aquí.
Nunca se deja de aprender.
Hoy vamos a hablar de transporte y la gente a lo mejor que haya escuchado la última vez
que viniste a la programa se sorprenderá porque viniste a hablarnos de mercado eléctrico
y hoy cambias completamente el tema.

(11:11):
La primera pregunta es ¿antes trabajabas mucho más?
Compañía de mercado, economía macroescala, etcétera, etcétera, ¿qué te lleva a ir
cambiando, a ir variando ese objetivo hacia la movilidad sostenible?
Pues si te soy sincera, el primer gusanito que me picó fue justo cuando trabajaba una
en esa décima.

(11:32):
Hicimos un proyecto muy bonito con el Banco Europeo de Inversiones para ver cómo se podían
tener en cuenta los impactos sociales en el desarrollo de planes de transporte sostenibles.
Y ahí tuve la suerte de poder liderar este proyecto y aprendí un montón y dije, ostras,
aprendí precisamente lo que tienes a contar de la introducción.
Y dije, este es un tema muy gordo que realmente está un poco tapado por otros debates a nivel

(11:56):
por ejemplo europeo en ese momento que todo era mercado eléctrico, crisis del precio,
etcétera.
Entonces creo que eso fue el primer gusanillo que me picó.
Pero sí que es cierto que me crucé con la posición que habían abierto y en la que
estoy actualmente.
Y cuando tuve que decidir, porque realmente fue un cambio pasar de nuevo a ser estudiante,

(12:18):
que te voy a contar a ti Marcial, que ya lo has superado con mucho éxito.
Y tú lo quieres sufrir dos veces, o sea, me refiero yo que estoy impresionado cómo te
has enfrentado a ese reto otra vez, pero bueno, seguro que te sale muy bien.
No, toco madera, como se suele decir que esta sea la bonita y definitiva.
Pero si tengo que responder, creo que son tres cosas a la vez.

(12:40):
Primero es importancia del transporte como fuente de emisiones.
Como tú bien has dicho, en España se ha convertido en la principal fuente de emisiones
de grasa de efecto invernadero.
Y en concreto el transporte por carretera, que es el principal emisor con un 70% de las
emisiones, creo que es importante centrar el tiro y que sea una prioridad de actuación.

(13:05):
Porque como bien has comentado, el sector eléctrico ha avanzado bastante en esa descarbonización,
pero en el sector transporte todavía tenemos ahí mucho por hacer.
La segunda…
Aquí un dato que lo estaba pensando mientras preparábamos el programa, que muchas veces
cuando pensamos en horror a energía, se nos viene a la cabeza apagar las luces o utilizar

(13:26):
el electrodomésticos más eficientes en casa, todo lo relacionado con la energía eléctrica,
que eso está muy bien, ojo, no hay que dejar de hacerlo.
Pero la realidad es que el 40% de las emisiones que generamos vienen de cómo nos movemos,
no de cómo consumimos energía en casa, por ejemplo.
Entonces siento que muchas veces no se le presta la atención que se le debería prestar

(13:47):
a cómo nos movemos cuando verdaderamente es una de las actividades, bueno, la actividad
que más impacto tiene en el medio ambiente.
Y no podía estar mejor tirada tu intervención porque esa es la otra muy relacionada con
las otras dos cosas que me interesaban del tema y es que el impacto, el marcado componente
social que tiene la movilidad y el transporte en sí, ya que el transporte no es un fin

(14:10):
en sí mismo, tú lo haces para desplazarte a tu puesto de trabajo, para aprender, o sea,
es un medio para crear oportunidades, entonces hacer esto de una forma respetuosa, sostenible,
que pueda facilitar el desarrollo de todos en nuestra sociedad, me parece incrementar
incluso el bienestar de la población, me parece interesantísima.

(14:31):
Y además, como bien has dicho, en el debate público parece que está un poco más escondido.
Y además añadiré algo más y es que hay un sesgo en el debate público porque estamos
hartos de escuchar zonas de bajas emisiones, peajes urbanos, apartamentos regulados, etcétera.
Es decir, que está limitado, que la importancia de la movilidad está limitada al ámbito

(14:54):
urbano, cuando realmente esto se lo supone el 40% de las emisiones del transporte de
pasajeros. Y aquí sí me permitís que haga una cuña publicitaria de mis compis Manuel,
Pedro Bravo y Pedro Linares que han sacado un estudio donde precisamente tratan de dimensionar
bien este problema y decir sí, es cierto que en el ámbito urbano necesitamos actuar,

(15:16):
pero también no podemos perder de vista esta parte, este melón tan grande que aún no
hemos podido abrir. Entonces este sesgo en el debate hay que abrirlo, hay que hacer
partícipe a todas las partes y además hacerlo basados en datos y evaluaciones, que por eso
también es tan interesante este estudio de mis compis. Entonces creo que es la combinación

(15:38):
de todas estas dimensiones, tanto la importancia como fuente de emisiones, la necesidad de
avanzar, este marcado de componente social y al mismo tiempo la necesidad de avanzar
en el debate público creo que es lo que me ha llevado poco a interesarme un poquito
más por este tema. Es que la verdad que es un sector súper interesante y con una carga,

(16:01):
con una posibilidad de avanzar que es infinita, de hecho ya se está repitiendo cada vez
más en debates públicos, está empezando a penetrar en las opiniones y las ideas de
los políticos y de la gente que trabaja en este sector el decir ya es verdad que estamos
consiguiendo implantar las renovables y que la electricidad sea cada vez más renovable

(16:27):
o más sin emisiones y ojo porque se nos está quedando atrás el otro objetivo que es la
electrificación, que es descarbonizar otros sectores que no son la generación eléctrica
y uno de los que más está empezando ya a despuntar, de hecho los retos son mayúsculos
justamente por lo que comenta es el sector transporte. Has comentado un par de cosas,

(16:51):
has hablado de peajes y antes de empezar el programa nos hablabas de peajes dinámicos
y yo vamos reconozco que cuando empecé a escuchar esto de peajes dinámicos yo empecé
ah ostras que interesante la red eléctrica no pues claro los generadores que tienen peajes
según su tecnología o porque estaba pensando en los peajes del sistema eléctrico pero

(17:12):
no no la verdad que yo soy un friki porque seguro que si le preguntas a cualquier persona
por la calle que es un peaje dirá bueno pues esto es que hay en la carretera y yo no yo
me fui yo me fui completamente para el otro lado tú nos hablas de los peajes en los que
están en la a6 por ejemplo vaya. Eso es eso es y de hecho no está tan lejos de lo que
crees porque la idea realmente es poder aprovechar no y parte de lo que yo estoy intentando mirar

(17:38):
no para mi tesis es que insides si me permitís el anglicismo que lecciones no podemos aprender
del de lo que ha ocurrido en el sistema eléctrico no tanto fíjate con los peajes que también
se ha utilizado esta esta idea no de cambiarlos por tramos horarios y demás sino también
en las tarifas que es la idea es aprovechar no este conocimiento que hemos podido adquirir

(18:00):
dentro del mercado eléctrico y con las tarifas por horas por ejemplo o el real time pricing
no este este estos precios en tiempo real como los que tenemos en el mercado eléctrico
mayorista español no es intentar aprovechar estas lecciones no y aplicarlos a una dimensión
parecida porque en el fondo un peaje dinámico una tarifa dinámica simplemente quiere decir
que no es fijo es decir que que cambia por horas o por bloques de horas no eso lo podemos

(18:26):
ajustar y por qué queremos que cambie no por por tramos de horas o por dependiendo
del tiempo porque lo que queremos es que haya un mayor ajuste en el caso del sistema eléctrico
del consumo para adaptarlo a periodos para no por ejemplo tirar del gas cuando hay un
pico muy alto no sino que eso se aplane un poquito ese pico y llevar parte de la de la
demanda a un valle donde podamos tirar por ejemplo de más renovables entonces en el

(18:50):
en el sistema de transporte ocurre algo parecido no en carreteras lo que nos encantaría es
reducir los picos de de congestión a través de este sistema es decir implementando precios
más altos cuando la demanda es más alta y precios más bajitos cuando está baja para
así un poco aplanar no estos estos distintos picos y valles que tiene el uso de una carretera

(19:12):
por ejemplo pero también incluso en ciudades se puede aplicar en chinapur que fueron los
primeros en implementar un peaje urbano que es pagar por entrar a una determinada zona
de la ciudad ellos tienen un peaje dinámico porque no establecen el mismo precio para
todas las horas sino que va cambiando y tú lo sabes de antemano en función de la hora

(19:34):
a la que entras por ejemplo entrar con el coche a madrid central entre las 7 y las 10
de la mañana cuesta tanto y podríamos por ejemplo la zona azul que funciona un poquito
así podría ser considerado un peaje dinámico porque los fines de semana no pagas por aparcar
pero en los horarios laborables sí o sea es una forma más simplificada no de aplicarlo

(19:58):
pero totalmente al final tienes días en los que se aplica y días en los que no el único
problemilla es que aquí tienes es como encender y apagar no tienes un cambio realmente de
precio porque los fines de semana dejas de pagar y el resto de días si la dimensión
del dinámico quiere decir como que hay un precio no para todas las horas pero que esté
campo y esto qué ventajas tiene no teníamos una pregunta o sea cuánto saben por ejemplo

(20:27):
en singapur de antemano el precio horario que van a encontrar es decir cuánto tienen
de reacción o de previsión para poder modificar su hábito de su hora de conducir
no le preguntas eso porque es algo muy importante no cómo se transmite la información a los
usuarios en el caso de singapur por ejemplo no es que no es un peaje dinámico en tiempo

(20:48):
real es un peaje dinámico en el sentido de que cambia con las horas pero sólo se actualiza
cada tres meses entonces tú tienes una página web donde tú puedes mirar para cada sitio
de entrada o tramo de carretera por ejemplo el precio que tiene es entrar no ese peaje
entonces tú lo sabes ya de antemano y puedes planificar el viaje y esto es muy interesante

(21:09):
porque difiere no o cambio poquito con lo que es un peaje dinámico en tiempo real que
se actualiza a lo mejor cada cinco minutos entre 5 y 20 minutos que esto hay experiencia
en eeuu de carreteras donde esto ocurre y tú sólo eres capaz de ver el precio digamos
antes de entrar a la carretera en concreto o al carril no te da tiempo a darte la vuelta

(21:34):
y decir que claro está claro tú lo ves con el tiempo justo para decidir me salgo de esta
carretera hacia la que es gratis digamos o entró a la que a la que es de pago y que
en teoría están menos congestionada pero y esto qué ventaja tiene o me refiero a lo

(21:54):
que veo por ejemplo un poco con lo que comenta marcial es que al final siendo dinámico no
pues imaginemos una ciudad con tres puntos de entrada no a una zona digamos que te ofrece
eso es esa diferencia de precios dinámicos si está una muy congestionada igual no se
libera o se baja el precio de otro punto no va a tener ese punto a ponerse congestionado

(22:17):
de nuevo o sea explicamos un poco las ventajas y desventajas que tiene o por lo menos que
tú veas y no y de hecho es algo como que comparten los peajes tanto urbanos como de carreteras
y es un poco el diseño no si miramos un punto concreto que es lo que comentabas ahora isma
es vale aquí a lo mejor me alivia pero la gente se va por aquí y creo congestion en

(22:39):
otro lado no entonces es una de las dificultades de evaluar este todo este tipo de políticas
y es algo con lo que quiero trabajar y a lo que quiero enfrentarme es bueno cuánto defectivos
son realmente si subimos la mirada y miramos todo lo que es el entorno ciudad o el área
relevante no de los viajes que puede hacer la población entonces sí que es cierto que

(23:00):
esto ocurre por ejemplo en milán se ha implementado un peaje urbano en este caso no es dinámico
pero sí que se dan este tipo de efectos de que los usuarios se van a carreteras donde
no está este peaje no aumenta el tráfico en las áreas digamos más alejadas del centro
y en pedazos en carreteras también puede ocurrir efectivamente que mejora la calidad del servicio

(23:23):
de aquellos de aquellos carriles no donde están estos peajes frente a las otras carreteras
adyacentes donde no está este peaje entonces efectivamente es un ahí hace no una de las
dificultades en cuanto a la efectividad y por eso la importancia del diseño y en ajustar
muy bien cómo no lo implementas y los precios etcétera para no tener estos impactos no

(23:48):
digamos no deseados o minimizarlos en la medida de lo posible en cuanto a las partes no como
complejas no que también añadir la parte tecnológica necesitamos si queremos poder
tener peajes dinámicos que sean lo más efectivo posible y que se ajusten a las condiciones
lo más actuales posible necesitamos mediciones y sensores y cuantas más mejor no para saber

(24:14):
concretamente cómo está la calidad del servicio la densidad de tráfico etcétera no que eso
es una de las dificultades en cuanto a las ventajas pues que es mucho más coste efectivo
y eficiente porque lo que vas a hacer es como se suele decir price of no como hay gente
que con este precio si tiene una alternativa que es más costo eficiente se va a trasladar

(24:35):
por ejemplo al transporte público entonces es muy costo eficiente y además es más eficiente
a la hora de distribuir esta demanda a lo largo del día no solo vas a tener un pico
en la mañana y que se va a distribuir unos horas más adelante y más atrás sino que
esto te va a permitir al eliminar estos usuarios que se van a trasladar alternativas más en

(24:56):
comparación no más eficientes para ellos sino que vas a tener una plan un perfil más
planito durante todo el día y eso te ayuda a gestionar el tráfico
estoy intentando metabolizar todo lo que todo lo que estás comentando entonces supuestamente

(25:19):
ves que puede mejorar digamos el intercambio modal no de transporte a transporte público
no sé si bueno se ha visto en algunos de los ejemplos que has comentado cómo se fomenta
el transporte público hacia qué alternativa de transporte público se puede se puede incentivar
más no porque entiendo que mucha gente incluso pues al final esa congestión o esos puntos

(25:42):
de entrada a una ciudad pues si aumentamos no la cantidad de la oferta de buses pues
igual mucha gente se mueve al metro no que también no interactúa con el transporte
por carretera como tal no como ves un poco todo ese tema de intercambio modal pues desde
luego es la clave no si lo que queremos es que la gente consiga alternativas que sean

(26:04):
mucho más atractivas ahí reside y ahí reside del éxito por ejemplo en los peajes urbanos
es ese no redistribuir esos ingresos extra hacia inversión en transporte público y
ganar mucho más competitivas estas opciones si me preguntas éxito pues por ejemplo en
la ciudad de estocolmo es uno de ellos tiene una red de transporte público bastante eficiente

(26:26):
y ahí lo que han visto es que aquellos usuarios que tenían viajes diarios se trasladaron
al transporte público en carreteras digamos en entornos interurbanos lo que consigue es
que la gente al ir en autobús por ejemplo no hace frente a ese costo de viaje o lo hace
diluido dependiendo de cómo esté la tarifa del autobús no entonces se enfrenta a un

(26:50):
coste menor y lo que se observa es que aumenta la ocupación por ejemplo y los autobuses
no pero también hablo de autobuses no porque es un poco lo que lo que ha visto la literatura
pero probablemente de alternativas que sean igualmente se aumenta no la eficiencia de
estas por ejemplo carro carril tren metro ocurriría algo parecido pero aquí creo que

(27:10):
ya se la importancia es que tiene que ser competitiva que tiene que ser una alternativa
competitiva en cuanto a frecuencias tiempo de viaje etcétera claro ahí estoy totalmente
de acuerdo contigo de hecho el transporte público en estocolmo está súper súper
súper bien que yo he estado un montón de veces y la verdad que da gusto moverse por
la ciudad e incluso también te puedes mover a pie y es completamente viable pero yo creo

(27:35):
que justamente el disparador de que la gente se cambie al transporte público es que exista
una alternativa de transporte público eficiente en tiempo y en coste o sea creo que ese es
como el top 1 esto de los peajes al final lo que y aquí te voy a apretar un poquito
las las tuercas natalia con con permiso e igual que se lo hice porque esto me recuerda mucho

(27:57):
a cuando hector vino a hablarnos de fiscalidad verde y al final todo esto de los peajes
le ve una pega y es que sí de acuerdo si yo cobro 200 euros por cada persona que quiera
entrar a la ciudad está claro que no va a entrar casi nadie porque porque todo el mundo
va a ir transporte público porque nadie se puede permitir pagar 200 euros por por entrar

(28:21):
a la ciudad y lo que estamos generando es que lo van a hacer los ricos los únicos que
puedan permitirse entrar a la ciudad porque les da igual porque van sobrados de dinero
dirán bueno pues la ciudad para mí para conducir y me parece un poco injusto no sé
qué opinas tú o cómo se podrían plantar este tipo de movidas de medidas perdón para

(28:42):
que no sean un ataque a las clases más vulnerables que a lo mejor que es que encima justamente
las clases más vulnerables son las que suelen vivir más lejos de las ciudades en lugares
menos interconectados y desde los que venir en transporte público es más complicado
entonces si ya venir en transporte público les es complicado les estás poniendo un peaje

(29:07):
más elevado al transporte privado entiendo que esto medioambientalmente tiene sentido
pero luego cómo cómo se hace para que no sea injusto para las clases más vulnerables
y te voy a añadir una una tuerca más espera y cómo se hace también para las empresas
de logística la de reparto y transporte que al final pues por ejemplo dentro de la almendra
de madrid la mayor parte de digamos de viajes que se hace al día son de estas empresas

(29:31):
entre las dos me ponéis en un aprieto bueno espero espero ser si todo el menos lanzar
algunas ideas de lo que estoy aprendiendo de lo que ojalá pueda aprender y saber mucho
más en el futuro desde luego es un tema clave si vosotros que me conocéis sabéis que mi

(29:52):
obsesión es el tema social que sea progresivas las medidas y que no se quede nadie atrás
en la transición pero es verdad que es complicado de admitir que es un tema muy complejo porque
de nuevo no quieres efectivamente que la gente se quede sin oportunidades y sin acceso al
transporte que le permite tener todas estas oportunidades que podemos hacer pues por ejemplo

(30:15):
en eeuu en las carreteras en virginia si no me equivoco hace poco han propuesto que haya
exenciones a los pedajes en carreteras para familias que tengan un nivel de ingresos por
debajo de cierto umbral de dan ciertos viajes al año o al mes y tienen están excedentes
de pagar y de este modo permite que esa carga sobre el presupuesto familiar se reduzca esto

(30:37):
es una opción que más puedes hacer pues también hay que decir en defensa un poco de los pegajes
es la literatura lo que ha visto es que no siempre tienen por qué ser regresivos y me
explico depende mucho de la configuración de la ciudad si lo que tenemos es una periferia
donde vive la gente rica y la gente rica es la que se desplaza en coche al centro ahí

(31:00):
podemos decir y con los ingresos extra de los pegajes lo que hacemos es mejorar la red de
transporte público que utiliza la gente con menores recursos y que vive digamos en el
entorno más urbano ahí podemos decir que el peaje es progresivo precisamente porque
lo que vamos a tener es que la gente rica va a pagar por entrar al centro no contamina
por estar ahí van a estar mejor los que viven allí y además vamos a tener ingresos para

(31:22):
mejorar la red de transporte que es la que más utilizan las personas que tienen menos
ingresos no entonces en lo que ha aprendido un poco en base a las experiencias y a lo
que leí en la literatura es eso que no podemos decir siempre es regresivo siempre es progresivo
es muy sensible al diseño no el peaje pero es cierto que debemos establecer cierto tipo

(31:43):
de exenciones o complementos por ejemplo muchas veces se nos olvida y creo que este es un mensaje
muy importante que un peaje se implementa solo pero no hacen falta otras medidas de
apoyo pues a lo mejor necesitas compensar no o ayudar a estas familias de otra manera
o implementar otro tipo de políticas por ejemplo en madrid hay que yo conozcas probablemente

(32:06):
hay más apartamientos disuasorios por ejemplo que te dan en la 5 hay uno en cuatro vientos
no me equivoco cerquita de cuatro vientos y otra fuente de la mora pues esa es una opción
para los que viven más lejos de llegar hasta un punto no un nodo de transporte e incentivar
no porque si no me equivoco funcionamiento es que te descuentan no te cobran si tú

(32:28):
utilizas el transporte público entonces es una manera de para aquellas personas de menos
recursos que no quieren o no pueden permitirse entrar es llegar hasta un punto que a partir
de ahí coger el transporte entonces al final creo que todo se resume en tener cuidadito
en el diseño establecer exenciones cuando es cuando tenga sentidos del punto de vista

(32:49):
de los ingresos del hogar y sobre todo y muy importante podamos implementarlo porque muchas
veces este es el dilema de siempre con las ayudas es que no sabemos el nivel de renta
de los hogares pero si lo sabemos esto es más fácil de hacer por otro lado establecer
políticas complementarias por ejemplo esta es una alternativa no estas aparcamientos

(33:09):
disasorios por ejemplo y sobre todo también invertir no para que sea progresivo los peajes
y esto no hay duda en la literatura es invertir en hacer más competitivo y mejorar el sistema
de transporte público claro está claro que toda esta recaudación si no la destina a
mejorar la infraestructura y a proponer soluciones y alternativas cada vez como hablamos no más

(33:30):
eficientes en costes y en tiempo pues al final se te cae se te cae el sistema porque yo creo
que más que en coste yo creo que en tiempo porque la gente se plantea coger transporte
público cuando puede calcular perfectamente cuánto cuánto va a tardar y eso lo veo por
ejemplo en mi isla en tenerife donde el transporte público fuera del área metropolitana es

(33:54):
un desastre las huahuas pasan con muy poca frecuencia claro ismael ismael que yo en caletilla
que no es que esté muy lejos de la zona de la zona metropolitana estoy a 10 minutos en
coche y a 30 a 40 en la huagua claro tú si quieres ir a la laguna en coche son que 10
15 minutos y en transporte público te puedes tirar una hora fácilmente porque tienes

(34:21):
que ir a santacruz entonces eso es lo primero que hay que solucionar y bueno volviendo al
tema de cómo vamos integrando este tipo de medidas en el transporte y demás hay otro
tema que me salta la cabeza y es yo me acuerdo cuando han puesto por ejemplo en madrid perdón
que hablé de madrid pero es que vivo en madrid pero supongo que en barcelona se podría hablar

(34:42):
igual no me gusta ser madriño centrista pero bueno en madrid se implementó un protocolo
que se llama madrid central que es que se hizo un área dentro de la cual no podían
entrar ciertos vehículos y luego se amplió a una zona mucho más grande y actualmente
pues prácticamente dentro de la m 30 que es una autopista que rodea la ciudad de madrid

(35:04):
pues no pueden entrar ciertos vehículos esto esto ha generado bueno sigue generando una
cantidad de resistencias increíbles o sea es súper impopular esta medida a pesar de
que se ha visto mejora en muchas cosas como pues en la calidad del aire en el ruido de
la ciudad en el embotellamiento del tráfico pero es verdad que son medidas que han generado

(35:25):
muchísima resistencia yo imagino si encima quieres poner un peaje que sea más caro en
las horas centrales del día cuando la gente se está desplazando o sea vamos es que natalia
te quieren prender fuego a la casa cómo podemos convencer a la gente o cómo podemos emplear
algunas estrategias para que se vayan aceptando todo este tipo de medidas que insisto primero

(35:48):
el al final yo que yo creo que primero el espíritu de todas estas medidas es medio
ambiental es reducir las emisiones es atacar el mayor foco de emisiones que tenemos en
el mundo que es el transporte y segundo también como colateral es mejorar la calidad de vida
de las personas porque ya te digo que ir en transporte público de forma eficiente tanto

(36:11):
en tiempo como en coste es lo mejor para la calidad de vida o sea poder viajar de forma
eficiente en transporte público es que gana a cualquier cosa yo de hecho que más o menos
a mi trabajo tardaría relativamente lo mismo en coche privado que en transporte público
cien veces más iría en transporte público que en coche es que madre mía qué ansiedad

(36:34):
conducir por madrid cómo hacemos entonces natalia perdón te repito la pregunta cómo
hacemos para que todas estas medidas que estamos planteando pues entre de forma mucho más
fácil sean acogidas de forma mucho más fácil por la población y no nos quieran prender
aquí fuego la casa pues si me permitís y sé que es un tema en el que cuando vean
el podcast van a decir ya están los pesados de siempre diciendo que hay que poner impuestos

(36:58):
20 30 natalia si exacto y lo entiendo y entiendo que estamos todos crispados que hay mucha
polarización en el ambiente no me pongo vamos en el fiscalidad verde imagino que también
habrá sido intenso pero he de decir que lo hacemos por un motivo y como tú bien dices
es mejorar la calidad de vida de la gente tanto a la nuestra como de las generaciones

(37:19):
futuras no es que seamos unos descreídos y nos olvidamos de las cosas tenemos muy consciente
todos estos efectos y son importantes y en este sentido aprovecho para daros de nuevo
las gracias porque creo que lo primero que vamos a hacer es pedagogía y un poco entender
no porque esto es importante cómo funciona que ha pasado en otros sitios no entonces
gracias a ti que es la que lo viene a explicar nosotros somos los tontos que preguntaron

(37:43):
tú eres la que está explicando las cosas vosotros sois el portal no es entrada no
a que podamos hablar de todos estos temas que son un poco más escabrosos no desde el
punto de vista de la población que no trabaja no en estos temas desde que algo muy importante
es hacer pedagogía y por qué duele tanto no un peaje al final es un impuesto entonces

(38:06):
se dice que se siente mucho más hay una palabra que se dice de salien no no sé cómo se traduce
al castellano pero es como que se siente más no se siente mucho más y duele mucho más
en el bolsillo sobre todo exacto entonces necesitamos primero hacer pedagogía y explicar
el por qué y el para qué y que no se nos olvide decir ojo que esto que recaudo aquí

(38:27):
se va a parar a esta cajita de aquí y que te ayuda aquí en esto en esto y en esto no
entonces creo que una primera parte es esa facilitar la información hacer pedagogía
explicar muy bien a la población sin mentirles creo que creo que no podemos decirles esto
es una fórmula mágica pero sí que decir bueno entendemos no que esto va a suponer

(38:50):
un coste pero al mismo tiempo va a suponer un beneficio en mejores de transporte público
etcétera no lo que se destine los los ingresos que nos dicen o la experiencia de otros países
que implementar pilotos por ejemplo antes de que empiecen a funcionar estas políticas
si tú implementas un pilotito de una zona de las misiones o un peaje y la gente empieza

(39:13):
a sentir los beneficios que se obtiene ajusta sus expectativas porque tendríamos a ser
más pesimistas no hay un paper súper interesante de desafiar falleda y coautores de la universidad
de barcelona yo suelto nombres para que podáis tirar de hilos invitar a gente también que
sabe mucho más que son expertos de lo que nos ayuda no aceptar más las medidas aunque

(39:44):
nunca van a ser completamente aceptadas porque suponen un coste para la población es es
percibir esos beneficios y en términos como tú decías de ruido congestión etcétera
pero también en mejoras en el transporte público y es que en el caso de los peajes
si hay algún punto común en toda la literatura para las aceptaciones se perciba realmente

(40:07):
una mejora en la competitividad del transporte público se convierte en una alternativa
para todas esas personas que no la veían como tal y también hay una última cosa y
es que para facilitar la aceptación en un estudio que se hizo para un peaje urbano en
suiza en una ciudad de suiza hablaban de exenciones en ginebra será entonces genova exacto el

(40:39):
inglés te traiciona es que cuando le he dicho pensado que no eso no es desgracia perdón
sabía yo por eso preguntaba bien que tengáis alguien que dite gracias señor o señora
que es entonces hablaban también por ejemplo de exenciones que se un poco lo que hablábamos

(41:01):
al hilo de por el nivel de renta etcétera el problema con estas exenciones que aquí
tienes ese trade-off no esa esa mejora de una mayor eficiencia cuando no tienes esas
exenciones pero por un lado dejas de lado la aceptabilidad entonces enfrentas estos dilemas

(41:22):
cuando tienes que plantear una mayor afectabilidad de las medidas claro aquí la segunda derivada
de la pregunta sería vale entiendo que si le puedes poner a la gente no oye pues esto
mejora las cosas porque lo hemos visto aquí en este piloto en este barrio o da igual que

(41:43):
se te quejen un poco al principio pero si pasados unos dos años ven una mejora ha
valido la pena entiendo que eso cuando son medidas mucho más directas es más fácil
que se relacione beneficio con la medida no por ejemplo prohibimos los coches no entran
coches en madrid pues probablemente la gente que vive dentro de madrid y que pasea por

(42:06):
entre madrid va a ver una mejora instantánea y con el paso de los años va a decir ostras
esto es un follón pero se va a costar se va a acostumbrar a un nuevo modo de transporte
o de lo que sea y bueno van a ver una serie de cosas positivas eso es como algo muy directo
ahora hacerlo mediante implantación de impuestos peajes como como queramos hacerlo de forma

(42:30):
indirecta cuesta ver la relación entre ese dinero que se ha gastado de más por entrar
a la ciudad y una mejora del transporte público no sé si esa correlación es fácil de explicar
la gente la entiende no sé si se puede llegar a cuánto tarda en percibirse por ejemplo

(42:52):
como tú bien dices no es inmediato salvo que de un día pues por ejemplo ahora tenemos
mira un ejemplo muy bueno que podemos usar para esto es que se ha puesto en nueva york
después de mucho tiempo de debate se ha puesto un peaje urbano para distintos puntos de entrada
a la ciudad y desde el día desde el mismo día que se puso en funcionamiento y al día

(43:15):
siguiente había gente que decía bueno yo lo he notado un montón y gente que decía
todo lo contrario entonces realmente es difícil que en un corto periodo de tiempo sepas cuantificar
el impacto porque por ejemplo el día que se puso en funcionamiento allí en nueva york
creo recordar que si se comparaba con el año anterior pues el clima por ejemplo había

(43:35):
sido muy distinto se habría nevado habría ya menos coches no etcétera o habría llovido
la contaminación ambiental era distinta entonces necesitamos un periodo de adaptación y de
poder cuantificar no creo que la clave también está no sólo en la percepción de los usuarios
no también en poder cuantificar de una forma lo más precisa posible y poder atribuir causalidad

(43:56):
que eso es algo a lo que aspiro no ojalá poder en mis investigaciones ese es uno de
los objetivos no poder atribuir a las distintas medidas cuál es su impacto y cuál es su efecto
porque creo que una vez lo tienes identificado te va a ser mucho más fácil convencer a la
población y comunicarlo porque al menos lo tienes medido no si solo te vas a digamos

(44:17):
en las experiencias de todas las personas que por supuesto son muy ricas y son muy válidas
nos van a dar una parte una dimensión muy rica también del problema siempre te vas
a encontrar en este dilema gente que no lo percibe gente que sí entonces creo que una
parte de esto es poder cuantificar y poder atribuir esa causalidad y hay una dificultad

(44:38):
muy grande no por lo que comentábamos antes con isma que es que tú actúas en esta parte
de la ciudad pero eso cambia genera cambios en otra parte de la ciudad en la que puede
estar ocurriendo lo contrario no entonces necesitamos poder tener el panorama completo
para poder comunicarlo mejor y ver si aunque estemos arreglando un poquito aquí al final
estoy perjudicando a la gente que está aquí no entonces ahí creo que está lo difícil

(45:02):
y que ahí se me clavó totalmente si yo al final también tengo otra bueno tengo otra
tengo una propuesta que en realidad un peaje para turistas en el centro de la ciudad para
que no entre ni disminuir su flujo mejoraría todas las ciudades de españa pero bueno y
lo dejo también y luego lo que veo natalia es lo que comentabas no como atribuimos y
cómo lo podemos cuantificar no porque al final imagínate no ponemos este este peaje

(45:26):
dinámico la gente empieza a no a empezar a pagar hay una gran recaudación pero también
luego hay un trasvase de pasajeros el transporte público entonces esa financiación va a
mejorar el transporte público pero conforme la gente va más hacia coger el metro o el
tren disminuye la recaudación de los propios peajes es decir se podría mantener esa mejora

(45:48):
en el transporte público si a lo largo del tiempo disminuye las congestiones de tráfico
con estos peajes dinámicos es que es una pregunta y esta es difícil de responder porque
es verdad que no había pensado en esa dimensión igual que está ocurriendo ahora por ejemplo
a medida que se vaya aumentando aunque esto va a costar porcentaje no de vehículo eléctrico

(46:13):
versus carburantes vamos a recaudar menos con los impuestos especiales y los de hidrocarburos
no que también es de dónde vamos a sacar dinero para invertirlo en esto pues precisamente
los peajes es una solución para los hidrocarburos pero qué pasa en la siguiente fase que es
justo la que tú me preguntas donde ya estamos en un mundo que la gente tiene digamos los
peajes de transporte público y no es así vehículos eléctricos en su mayoría o menos

(46:38):
contaminantes pero pagan son menos porque la mayoría ya se han trasladado al transporte
público pues al final tendremos que sacar el dinero de otro sitio o sea esto es una
lo que no tenemos obtenemos por un lado lo tendremos que obtener por otro y sin meterme
ahí no el fin es ese no queremos arreglar una externalidad concretamente son emisiones

(47:05):
y con esos recursos invertirlo en alternativas mejores entonces quizá no en el ámbito del
transporte de carretera a lo mejor no tenemos ese instrumento pero lo podemos sacar de otra
cajita de las arcas del estado de la ciudad o de quien tengan las competencias podremos
dar ese dinero para destinarlo al sistema de transporte y de hecho es que es un tema

(47:26):
muy relevante porque lo que hemos visto con por ejemplo y aquí me cuelo no hay un salto
lo que vemos que cuanta más gente usa el transporte público por ejemplo en alemania
ha ocurrido con los descuentos la gente ha usado más el transporte público el ferrocarril
y la calidad del servicio ha disminuido esto no es un salen entonces es un tema muy relevante

(47:47):
que aunque no tengo la respuesta de si que aquí me permitís ponerme un poquito salirme
de la parte transporte y salirme a la parte más economía o de estado si no sale de esta
caja de recaudación tendrá que salir probablemente de otra no por supuesto peor de los casos
digamos así habrá que repensar las tarifas de transporte público no ya están subvencionadas

(48:11):
no siempre están subvencionadas porque no pagamos el total del coste del viaje pero
a lo mejor llegados a ese punto a lo mejor hay que repensar las tarifas de transporte
porque la externalidad a lo mejor ya está internalizada la gente ya se ha ido del transporte
privado por eso digo que no quiero meterme en un jardín pero creo que es un melón que

(48:35):
espero que cuando tengamos unos años más estaremos enfrentándonos a eso y con otras
herramientas que hayamos enfrentado pero desde luego va a ser una conversación incómoda
pero pero que habrá que tenerlo bueno ya estamos llegando un poquito al final de la
entrevista y a ver ya nos convenciste no de esto de los peajes que bueno tenemos que

(48:57):
implementarlo y demás porque es una medida súper buena a ismael y yo estamos a tope
contigo en esa medida vamos estamos sobre todo porque no tengo coche te planteo si
no es convencido ni a vosotros mi trabajo todavía no está hecho tengo que ser nosotros
estamos súper convencidos ahora te planteo tenerife vale la ciudad capital santacruz

(49:22):
de tenerife está prácticamente en un área metropolitana unida con la laguna vamos a
hablar de área metropolitana de tenerife esas dos ciudades la laguna obviamente mucho
mejor que santacruz de tenerife la laguna donde más para el mundo pero vamos a hablar
de un área metropolitana que es bastante grande donde viven pues alrededor de medio
millón de personas vale encima del área donde más gente trabaja y hay dos autopistas

(49:46):
la autopista del norte y la autopista del sur donde se forman unas colas terribles todos
los días si alguno está escuchando de tenerife lo siento mucho porque sé que es una situación
vamos desastrosa la que hay en las colas en las autopistas y queremos implementar este
sistema no de peajes para entrar en coche tanto a la laguna como a santacruz para intentar

(50:08):
descongestionar que la gente use más el transporte vale que a ok queremos hacer eso cómo lo hacemos
vale que tiene que natalia de las soluciones aquí ahora en las congestiones que hay hombre
pues si me lo puede solucionar mejor no no sé si tienen todas las respuestas pero si

(50:28):
puedo lanzar algunas ideas que se me ocurren no pues por el adelante aquí en madrid yo
soy de madrid así que de nuevo me disculpáis por estar en la conversación de nuevo a esta
ciudad pero tenemos la experiencia con la seis un el norte de la comunidad de madrid
con el centro que tenemos allí pues tenemos carriles bus bau es decir que allí van los

(50:52):
autobuses y los vehículos de alta ocupación eso es una no sé tenerife existe en este
tipo de carles pero ojalá existieran no existe esta que lleva parada no años a mí me suena
antes de implementar peajes quizás que es un primer paso el que os dio una alternativa

(51:14):
donde es menos polémica quizá no esto que nos hace pues hace mucho más eficiente los
desplazamientos porque si por casualidad no se me ocurre isma vive cerca de un compi de
trabajo de un amigo con el que queda pues en vez de irse cada uno por su lado digamos
que agregan esa demanda y se van en un solo coche entonces ya está reduciendo la la congestión

(51:37):
y también la contaminación y también en el más apretivo el transporte público porque
sabes que no te vas a comer el atasco si vas al centro en transporte público dificultad
que necesitas un agua que sea más fiable y competitiva posible no en este caso parece
que no es así por el momento y aquí si me permitís pues algo que se ha probado que

(52:01):
ha sido muy exitoso eso sí a nivel urbano en la ciudad de barcelona es una mejor una
redefinición de las rutas de autobús con criterios de eficiencia donde pues por ejemplo
allí lo que hicieron es que las líneas pasaron a estar en horizontal vertical y diagonal
y eso lo han evaluado y han probado que efectivamente reduce la contaminación y

(52:25):
saca no a gente del vehículo privado en no a toda no porque siempre tienes luego un efecto
rebote cuando ves que la congestión mejora pero claro pero eso también es una medida efectiva
entonces no si me si me permitís como no hay una varita mágica aunque aunque llegaremos a eso
no creo que es una combinación de políticas en este caso pues un primer paso es eso intentar agregar

(52:47):
demanda y una vez que quieres implementar peajes pues necesitas tecnología es un tema justamente
estaba pensando digo al final por ejemplo la gente mayor que no tiene acceso no imagínate
pues estaba pensando lo de singapur que te avisan pues no sé igual tienes una alerta del móvil del
precio que puede haber dentro de un tiempo la gente mayor 50 60 70 años para decir oye mira

(53:10):
esto qué carajo es no entonces no sé si para reducir esa brecha digital en ese caso pues los
peajes se puede implementar alguna medida pero también dentro de la concienciación pues yo creo
que sería importante o incluso la brecha rural ciudad no mucha gente incluso que va a la ciudad
de vez en cuando no llega los fines de semana va a comprar en navidades de repente un peaje

(53:33):
dinámico dice esto que ya están aquí los progres los urbanistas que me quieren sacar el dinero
y desde para eso no tengo la fórmula pero es verdad que ahora nos centramos mucho en la parte
digital no y es verdad que eso al final es un factor de exclusión también no pues muchas veces

(53:54):
no se nos puede olvidar y es verdad dejar la parte no manual incluso en un peaje de pago manual donde
no tengas en eeuu lo que suelen hacer por ejemplo en en los en las carreteras es que venden o
alquilan transpondedores que tú tienes en el coche tú los precargas digamos es como un lector
para los sensores de las carreteras de peaje donde tú precargas ya el dinero en esa tarjeta y tú una

(54:19):
vez entras ya te lo cobran entonces pero claro ya tienes que hacer el ejercicio de acercarte a la
oficina en este caso de no sé la delegación de transporte de la laguna en este caso para que te
diera la correspondiente maquinita digamos lo así tu cargarla poder ir a cargarla y que eso sea
automático desde luego es es otro tema también complejo la verdad que si le digo a mi madre que

(54:45):
le voy a poner un transpondedor en el coche se piensa que lo voy a hacer volador o algo de eso
que de repente va a sacar alas el coche pero bueno es verdad que contra eso habría que habría que
luchar también y bueno natalia ya que haces referencia eee y de hecho la tengo por ahí nunca
la enseñado si se han fijado que aquí tengo una cosa de tal que no es ni más ni menos que la

(55:14):
varita mágica del programa ya que ya que la menciona la vez obviamente no algún día te contaré la
historia está barita pero la tengo detrás la tengo que poner más más visible para que la gente la
vea obviamente te la vamos a otorgar natalia porque por segunda vez en tu vida vas a tener los poderes

(55:37):
mágicos que te otorga energía granel para decirnos cómo hacemos para solventar el problema de
movilidad que tenemos en españa iba a decir en las ciudades pero como hemos comentado no sólo hay
que pensar las ciudades sino en todo el territorio cómo lo podemos solucionar qué hacemos creo que
me he tirado privados a mi propio tejado porque acabo de dar dos dos ideas para tener y me que

(56:03):
son las que yo había pensado que podrían podrían ser muy útiles y que nos ayudarían si no queremos
tener que recaudar dinerito para implementarlas eso es la digamos el marco en el que había planteado
no yo estaba rica mágica bueno que podemos hacer llevamos todo el programa hablando de que esto nos
va a costar dinero que tenemos que invertir en el sistema de transporte público entonces lo que

(56:28):
había pensado y me parecía una manera de acabar más delicada y más positiva el programa era
precisamente algo con que supusiera menor coste no para todos no es y que vas a tener un coste de
adaptación pero al final un coste de dinerito menos palpable que tiene se ha probado que es muy
efectivo en tanto en el caso urbano como en el interurbano esta definición no en el caso de las

(56:51):
líneas de autobuses que son las que tienen mayor capacidad para albergar tanto viajes también
interurbanos como dentro de las ciudades necesitamos que se reorganicen para que realmente
cubran no esta demanda y que no sean como hay veces líneas que se cruzan que sean modos de
serpientes sino que realmente sean eficientes y te lleven de un punto a otro y que una línea no

(57:12):
tiene por qué ser todo una línea te puede conectar con un punto intermodal donde accedas al transporte
final que vas a usar para llegar a tu destino entonces creo que el ejemplo de barcelona y otras
ciudades donde se ha implementado no este rediseño puede ser muy muy muy útil y no solo a nivel
urbano como digo no pues por ejemplo en este caso de estudio que comentaba con el banco europeo de

(57:35):
inversiones para la ciudad de granada se comentaba también esto hay muchos municipios para poder
llegar digamos de un municipio a otro que están así tenían que ir primero a la capital a granada
y luego bajar no pues un poco pensar mejor en redistribuir esas rutas para que no haya estas
necesidades muchas a lo mejor no van a ser eficientes en el término en sentido de que no

(57:56):
tienen tantos pasajeros a los que llevar no y ahí entran otras alternativas como el transporte a
demanda con otras ciudades españolas por ejemplo en el entorno de álaba me consta que también se
está haciendo aquí en granada se está también se está implementando creo que es una primer idea
que como digo me he hecho un poquito de spoiler pues pero haber ampliado un poquito más la idea

(58:19):
y la segunda en el ámbito interurbano creo que pasa no por por esta implementar que nos lo ha
dicho el fondo monetario internacional en alguna recomendación de hace un par de años es estos
estos carriles de alta ocupación y carriles exclusivos para autobuses no que realmente
incentivar que vayan lo más llenos en el buen sentido no los autobus pero también los coches

(58:44):
no que sea lo más de nuevo y sin cerrar esta palabra eficiente no que cuanta más gente se agregue
menos coches traeremos menos congestión y menos contaminación en este caso no y mirado en la
intensidad del programa en cuanto a coste de aje de impuestos creo que la más suave para

(59:05):
congraciarme con vosotros y con que los que nos escuchan muchos enemigos por ahí bueno pues creo
que has conseguido que la gente que nos está escuchando el programa ya no quiera quemar de la
casa sino ahora están estamos todos a tope contigo porque es verdad que hace falta un modelo de
transporte más eficiente más sostenible y bueno yo creo que el término es eficiente en emisiones

(59:33):
en coste y en tiempo o sea es que está es tan necesario que que jope que yo creo que es como
la base de cualquier población cuando estabas hablando ahora me recordaba esto cuando decías
lo de planificación me recordaba al juego city skylines donde tú planificabas como tu ciudad y

(59:53):
tal y llega un momento del que si no planificabas bien el trazado de la ciudad con las carreteras y
con todo te ponías a añadir carriles pero llegaba un punto del que saturaba y ya era era inviable
la cosa por eso también es importante planificar los sistemas de transportes planificarlo todo con
con antelación y de forma meticulosa creo que sin duda es la clave la que la que comentabas ahí

(01:00:15):
y no sé si tú querías añadir algo más no es que me estaba recordando un juego que yo jugaba
también de planificación de jugar de ciudades que se llama sin city también otro juego
juego clásico todo el mundo se lo recomiendo o sea yo hasta ahora estoy pensando en descargarme
y ponerme a jugar esta noche pero no me parece muy interesante y además gila muy bien todo lo que

(01:00:35):
hemos hablado hoy con con el de fiscalía verde porque al final no estamos hablando de otra cosa
que un tema fiscal no que es una herramienta y una palanca de cambio para el modelo que queremos
conseguir en el futuro entonces bueno como comentábamos pueden ser cambios pues más
progresivos más lentos a corto medio largo plazo pero yo creo que al final de esto es una medida

(01:00:55):
muy buena y es una medida que va a mejorar nuestras vidas y nosotros pulmones tanto a corto como medio
plazo entonces bueno muchísimas gracias natalia porque yo lo desconocía además cuando yo dije
vamos a traer a natalia a ver qué nos hace de una investigación me puse a mirar de qué iba y dije
qué es esto de peajes dinámicos así que muchísimas gracias por acudir y explicarlo todo gracias a vosotros

(01:01:20):
espero no haber sido haberme puesto con la mata del laboratorio y haberme puesto super técnicas
espero haber intentado tú siempre explicas las cosas geniales la verdad que aprendemos muchísimo
contigo te volveremos a secuestrar si por lo que sea el año que viene te cambias de sector y te
haces otro otro lado en otra cosa te volveremos a traer hablar no sé de lo que de lo que hagas

(01:01:43):
porque siempre que se seguro que siempre lo explica súper de forma súper interesante y nada eso muchas
gracias por venir muchas gracias a ismael por aguantarme y muchas gracias a los telespectadores
que nos han telespectado y obviamente también gracias a nuestra patrocinadora fractal recuerden
que si quieren aprender más sobre lo que hacen es juguedores punto fractal punto es de juguedores

(01:02:03):
punto frac tt al punto es y ahí tienen toda toda la información nosotros nos despedimos ya saben
como siempre hasta la semana que viene hasta el próximo programa un saludo y nos vemos muy pronto
hasta luego chao
gracias
continua o alterna de tomaso de tesla está vivo está muerto con o sin cebolla

(01:02:27):
sígueme la corriente sígueme electron con electron sígueme la corriente suscríbete y se mi pronto