Aparición de la Virgen de Guadalupe_ Relato desde la cabina_ Relatos del lado oscuro

Un episodio de hace años, pero la información sigue vigente y es un tema del mayor interés de los mexicanos.

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Episode Transcript

Speaker 2 (00:00):
El 12 de diciembre de 1531 es una fecha que está muy
grabada en la mente de los mexicanos particularmente, pero en
general de toda Latinoamérica. Es la fecha documentada, por lo
menos la fecha en la que se asegura que se
produjo el así llamado milagro guadalupano, es decir, la aparición

(00:21):
de la imagen guadalupana en la tilma, es decir, en
esta especie de manto, como usted lo quiera llamar, que
utilizaban los antiguos indígenas mexicanos y que era propiedad de
uno de ellos, del indígena conocido como Juan Diego, el natural.

(00:42):
A partir de ese punto, la imagen se volvería foco
de la veneración de todos aquellos naturales que habitaban la
región de Tenochtitlán, pero muy pronto, y en decir muy pronto,
es en muy pocos meses, si acaso un par de años,
se volvería objeto de veneración para muchas comunidades muy remotas,

(01:04):
algunas de ellas tan lejanas como 20 leguas, otros aseguran, de
acuerdo con las crónicas de la época, que venían naturales,
procedentes de regiones tan apartadas como lo que hoy corresponde
a Guatemala, Belice y otros puntos muy lejanos.¿ Qué fue
lo que ocurrió allí, que a más de cuatrocientos y

(01:25):
pico de años de distancia sigue siendo, Tan, tan importante.
Para algunos, desde muy pronto también, desde unos pocos meses
de ocurrido esto, habría objeciones. El manto, la Virgen de Guadalupe,

(01:52):
el manto que tiene la imagen de la Virgen de Guadalupe,
ha sido... Desde su mismísima aparición foco de controversias. Por
una parte los aparicionistas que sostienen que es una aparición,
un milagro, y por otro lado los antiaparicionistas que sostienen
que esto es una confección humana que ha sido manejada
hábilmente con muchos fines. Una de las teorías antiaparicionistas más

(02:17):
fuerte explica que el manto aparece muy convenientemente poco después
de consumada la conquista. Es 1531, la conquista se consuma en 1521,
han pasado 10 años. Todavía en plena plaza, al centro de
la joven Ciudad de México que apenas estaba constituyendo sobre
la antigua Tenochtitlán, todavía había ejecuciones de caciques rebeldes provenientes

(02:44):
de otras regiones quienes no se sometían al yugo español
y eran allí ejecutados. La gente, los naturales, seguían practicando
sus costumbres ancestrales. Incluso el propio cerro del Tepeyac era
sitio todavía visitado, si bien no el mismo punto. Este
era un punto de referencia para los viajeros, no exactamente

(03:06):
un centro de culto, pero había todavía una especie de
rituales que se realizaban allí, en honor a Tonantzin, la
diosa madre de la cultura antigua. Por lo tanto, Hay
quienes aseguran que el manto habría sido utilizado como una
herramienta de evangelización. Pero hay un problema. Y este es

(03:32):
el primero que aparece. Los frailes franciscanos, encabezados por Sumárraga,
estaban en contra. Para ellos, y de hecho en el
propio texto de Fra Juan de Sumárraga, sostiene que no
es necesario más milagros. Y de hecho está en contra
de los nuevos milagros. Ojo, Fray Juan de Sumárraga dice esto.

(03:55):
Otros franciscanos, de aquellos doce grandes franciscanos que se encontraban
en la Ciudad de México, algunos de ellos estaban en
contra también. Y de hecho, solicitaban que se considerara aquello
un tanto herético, por el riesgo de que al traer
nuevos naturales a la adoración de aquel manto, a la

(04:16):
veneración de aquel manto, se podría generar un resurgimiento de
las costumbres ancestrales. Y esto seguiría durante muchos años. Aun
cuando Sumárraga fallece y su sucesor también se enfrenta a
la misma situación, sigue habiendo una cierta antipatía por los monjes,

(04:36):
por los evangelizadores a aceptar aquello. Si bien se construye
una ermita, etc., en el sitio del Tepeyac, hay mucha
renuencia por parte de los frailes a aceptarlo. Entonces,¿ para
qué rayos lo habrían mandado a hacer? Esa es una
de las primeras situaciones que se complican. Si esto es

(05:00):
una obra humana, entonces,¿ por qué está ahí? Como le decía,
es un tema muy complicado. Esta noche habrá quienes estén
de acuerdo conmigo y habrá quienes definitivamente no estén de
acuerdo conmigo. Habrá quienes consideran mi exposición un tanto desacertada,
otros que la consideran muy agresiva. Otros se quedarán asombrados, créeme.

(05:24):
Lo único que sí me permito esta noche pedirle, por
ningún motivo, apague su radio sin antes haber escuchado todo
lo que tengo que decir, ya que de otra manera
se quedaría usted con una impresión equivocada y se habría
perdido de cosas muy interesantes que hay al respecto. No
me puedo declarar a favor o en contra de una

(05:48):
situación de esta naturaleza y mis convicciones personales deben de
mantenerse al margen, tratando en lo posible de esgrimir los hechos.
Y lo primero que aparece en la historia de la
imagen guadalupana es esta situación. Hoy en día, la gran
mayoría de los escépticos acepta la hipótesis de que la
imagen fue traída ya sea de España, realizada haciendo una

(06:12):
réplica de la Virgen de Guadalupe que se encuentra allá,
una talla en madera del siglo XV o XVI, muy antigua,
y que a partir de esto se pensó presentarla a
los naturales para convencerlos, para acercarlos a la fe. Esta hipótesis,
que fue sostenida durante mucho tiempo, viene a chocar de

(06:32):
frente con los relatos de la época escritos por la
propia mano de Sumárraga y de los diferentes frailes que
estaban alrededor de él, quienes estaban en contra absolutamente de
que se le diera la mínima atención. Ese es un
punto importante, créanme. Si hacemos caso de esto, de que
los propios frailes no aceptaban que se le diera veneración

(06:55):
y de que los propios religiosos estaban ciertamente en contra
de que se diera permiso a los naturales de dar
culto a la imagen, ciertamente cae por tierra el hecho
de que hubiese sido mandada a ser. Después viene otra
interpretación por allí. Esta interpretación, igualmente escéptica, sostiene que la
imagen habría sido,¿ cómo decirlo?, elaborada a petición por un

(07:18):
maestro pintor. un maestro nativo, un natural, quien habría tenido
el encargo de realizar la pintura utilizando los métodos de
la época. Y para ello argumentan, entre otras cosas, por ejemplo,
que la técnica es muy similar a la utilizada en
otras pinturas, que respeta la iconografía, las imágenes, etc. Pero,

(07:41):
por supuesto, tomando las diferentes características de las creencias mexicanas
y adaptándolo para que sea mucho más convincente. Este punto,
de nueva cuenta, choca con el hecho de que la
pieza no era aceptada por los propios frailes. Más allá
de una evidencia que pudiera considerarse hasta este punto, al

(08:02):
inicio del programa, una evidencia científica, el simple hecho de
que los propios frailes estuvieran en contra ya es bastante
evidencia de que no lo mandaron a hacer. No importa
si años después, en 1600 y pico, aparece un texto en
el que se relata, por ejemplo... que ésta había sido
mandada a hacer con un tal Marcos, un supuesto pintor indígena,

(08:24):
que después se relaciona con un maestro de aquella época
de origen mexicano, quien supuestamente habría realizado la obra. Bien,¿
para qué haberla mandado a hacer si después la iban
a prohibir? Este es un punto clave. Después, vienen otros
aspectos igualmente de la época. Al referirme a esto, viene
la gran pregunta de Juan Diego. Todo el asunto de

(08:49):
la aparición guadalupana, todo lo que tiene que ver con
la aparición, con el manto y con la imagen, caería
por tierra si se pudiera demostrar que Juan Diego no existió.
Porque entonces,¿ quién fue aquel que sostuvo las siete entrevistas
con la imagen en el Cerro del Tepeyac? Pero también

(09:11):
no sería necesario demostrar que no existió. En este punto,
desde el punto de vista escéptico, desde el punto de
vista enteramente racional, bastaría con no poder comprobar la existencia.
Y este era un punto clave. El no poder comprobar
la existencia de Juan Diego, el no encontrar una referencia
a su vida, ese sería un punto crítico,¿ no cree usted?

(09:34):
En primer lugar, Sumárraga. De acuerdo con el relato guadalupano,
Juan Diego, tras visitar a Sumárraga para informar que se
ha encontrado con la Virgen allá arriba en el cerro,
recibe varias renuencias, hasta que finalmente, de acuerdo con el
relato antiguo, su márraga le pide una prueba. Entonces, Juan

(09:57):
Diego vuelve allá arriba y la Virgen le dice que
venga al día siguiente para tomar una prueba, que allí
habrá flores y demás cosas. Juan Diego vuelve al día
siguiente y se presenta ante su márraga. De acuerdo con
este texto que le estoy referenciando, Este abre su tilma
de donde caen rosas en invierno y aparece la imagen.

(10:22):
El hecho de que aparecieran rosas no es significativo. No
es del todo significativo porque, de entrada, México es un
lugar de muchas flores y podían provenir de cualquier parte.
La imagen, en cambio, de acuerdo con el texto, aparece
a los ojos de Sumárraga y este queda impresionado. Sin embargo,

(10:44):
Sumárraga no relaciona en ninguna de sus cartas, ensayos, escritos,
ninguno de estos sucesos, no aparece mencionado en ninguna parte. Punto.
Este fue un argumento muy importante para los escépticos y
para los detractores de la aparición guadalupana. El hecho de

(11:04):
que un personaje central de la aparición, como es Fray
Juan de Sumárraga, no hubiese mencionado en ningún lado, esto
sería indicio

Speaker 4 (11:12):
de

Speaker 2 (11:13):
que no ocurrió.

Speaker 4 (11:15):
Bueno

Speaker 2 (11:17):
hasta cierto punto, su marga estaba en contra de ello.
Estaba de entrada en contra de todas las apariciones y
era un fiero practicante de la tabula recta. Esto es
la destrucción sistemática de cualquier cosa que tuviera que ver
con las creencias antiguas de los naturales. Y a su
manera de entenderlo, esto podría haber sido una manifestación de

(11:39):
creencias antiguas. O bien, podría haber sido alguna suerte de engaño.
No tenían manera de saberlo, y por lo tanto, Sumárraga,
quien era bastante metódico y muy estricto, se maneja de
una forma diferente. Tampoco era una evidencia clara. Y entonces
viene otra gran pregunta.¿ Cómo es que si esto ocurre en 1531,
el primer texto que se conoce, en donde aparece mencionada

(12:05):
toda la trayectoria de la aparición guadalupana, viene apareciendo en 1649?
El Huey Tlamilhuy Soltica. Discúlpeme si no pronuncio bien el náhuatl,
es un poco complicado. En 1649, y es escrito y firmado
por Luis Lazo de la Vega, vicario de la capilla
del Tepeyac. Más de cien años después. Evidentemente había un

(12:30):
hueco histórico. No, no se deje engañar. Yo no estoy
diciendo que esto sea enteramente

Speaker 4 (12:37):
la

Speaker 2 (12:38):
verdad

Speaker 4 (12:39):
Uno

Speaker 2 (12:41):
El güey Tlamihui Soltica. tiene varias partes. Este texto de 1649
tiene varias partes importantes. Una de ellas es el así
llamado Nikan Mopowa. Nikan Mopowa era una forma de describir
ciertos textos que hacían referencia a sucesos, que ponían en

(13:02):
orden los sucesos. Nikan Mopowa no es el nombre de
este texto en particular, pero este Nikan Mopowa habla y
describe en forma poética en Aguatl la aparición haciendo referencias
a muchas cosas. En el texto de Lazo de la
Vega aparece ya el nombre de Guadalupe, lo que dio
a pensar inmediatamente que se trataba de un mito y

(13:24):
de una leyenda.¿ Usted qué piensa? Bueno, de entrada, habrá
algunos que estén muy a disgusto con mi exposición porque
no he terminado. Habrá otros que piensen que están de acuerdo,
pero todavía no he terminado. Le invito a que se
quede conmigo. Este ha sido uno de los temas más
apasionantes que he encontrado. a lo largo del camino de

(13:45):
la búsqueda del misterio, porque finalmente no hay una respuesta.¿
Qué le parece si me acompaña? Platíqueme, deme su opinión.¿
Es usted creyente en el milagro guadalupano?¿ Es usted escéptico?
Sería muy importante para mí conocerlo. Si tiene alguna duda,
alguna pregunta, alguna opinión, alguna observación, también me sería muy importante.

(14:14):
Hasta este punto, usted sigue intrigado, preguntándose a dónde vamos
en este programa.¿ Estamos a favor o en contra? Les
repito que no es tan fácil opinar hasta que no
escuche todo. A partir de las situaciones que se fueron prestando,
la hipótesis de que había sido creada la imagen por

(14:34):
Marcos el Indio, el famoso pintor natural mexicano, caía por
el suelo.¿ Con qué objetivo habrían mandado hacerla? Era simple lógica.
Pero aún así, Quedaban varias situaciones allí. Una de ellas
era comprobar la existencia de Juan Diego. Queda claro que
hubo la intención, en varias ocasiones, de buscar alguna evidencia

(14:55):
acerca de la existencia de Juan Diego. En este punto, Vizcabalceta,
el historiador, presentaba una serie de puntos en los que
refería el por qué no podía haber existido. Es curioso mencionarlo.
pero Izcabalceta no tenía todas las herramientas, y sostenía que

(15:16):
el Nikan Mopowa, la relación en la que se habla
de la aparición, había sido publicada hasta 1649, lo que distaba
mucho de haber contado con testigos presenciales, con personas directamente relacionadas.
Sólo que había un pequeño problema. Izcabalceta, al igual que Olimón,

(15:36):
estaban desechando una evidencia crucial. La evidencia crucial es que
el texto escrito en 1649 no era el original. Ojo a
este punto, esto es crítico. El texto original había sido
escrito en 1500. Adivine usted. Vaya, hay dos vertientes, una que

(16:02):
habla de 1541 y otra que habla de 1548. Este es un
punto crítico, como le decía. Durante las investigaciones se olvidaron
de un pequeño detalle. La Biblioteca Pública de Nueva York,
en la sección de libros raros y de manuscritos, tiene
una copia, una copia muy antigua de estos textos. Deje

(16:25):
que le explique un poco más. Cuando se dice que
no existe ninguna referencia cercana y que todo se basa
en una tradición oral recuperada por Luis Lazo de la
Vega y escrita en 1649, No se conocía a fondo la
existencia de este pequeño fragmento del Nikan Mopowa. Este texto

(16:46):
asombrosamente aparece en 1880 y es poco conocido. De hecho, es
una copia casi incompleta, bastante maltratada, datada en 1556, de 16 hojas.
Es parte del Nikan Mopowa. y del Nikan Motekpana. En

(17:10):
una parte se relata todo el fenómeno de la aparición,
y en otro se relata una serie de datos acerca
de la existencia de Juan Diego. Esto ocurría pocos años
después de la muerte de Juan Diego en el 48, pero
todavía había más datos. Aparecía un texto bastante extraño, conocido

(17:31):
como el Inin Weitlamawitzolzin, que significa algo así como la
gran maravilla, o la relación primitiva de las apariciones, y
que fue recuperada muchos años después de una colección privada,
y que está fechada en 1541. Aún en vida, de Juan Diego,
apenas diez años después de los sucesos. En este texto,

(17:53):
el Inning Waitlamawitzolzin, se relaciona incluso la forma en la
que el texto es pasado, de boca, directamente de Juan Diego,
para escribir el Nikan Mopowa, de un sujeto conocido como Valeriano,
Antón Valeriano, quien casualmente era un personaje destacado de la época.

(18:17):
Por lo tanto, caía también el mito de que no
había referencia alguna acerca de Juan Diego. La había, pero
todavía faltaban más sorpresas. De entrada, era importante relacionar esto,
pero existían estos datos y existía otra copia manuscrita, fragmentada,
que también estaría en propiedad de la llamada Biblioteca Pública

(18:40):
de Nueva York, bajo el sustento de diferentes asociaciones internacionales,
que de igual forma queda autentificado. Por lo tanto, había
una evidencia de que en algún momento existió un sujeto
al que le dieron el nombre cristiano de Juan Diego,
pero cuyo nombre autóctono era algo así como Cuautla Huotzin.

(19:04):
Hay diferentes versiones que significa el águila que observa o
el águila que habla. Hay varias traducciones a este texto
y había dos vertientes. Una que nos presentaba a Juan
Diego como un masegual, un indio de la clase baja,
un natural de la clase baja. Discúlpeme usted por el
término indio, pero así se referían los antiguos colonizadores. Un

(19:28):
natural de la clase baja que habitaba en la región
de Cuauhtitlán. a muchos kilómetros de Tlatelolco, lugar a donde
acudían los naturales conversos a catecismo y a culto. Este
es un punto muy interesante, ya que tradicionalmente de la

(19:49):
región de Coautitlán acudían, y esto estaba documentado, los diferentes
caciques y los diferentes naturales que habitaban la zona, a
catecismo y a la conversión. Muchos de ellos ya se
habían bautizado, y de hecho, Juan Diego, al igual que
su tío Juan Bernardino, al igual que su mujer, habían
sido catequizados y convertidos al cristianismo. Por lo tanto, había

(20:12):
razón para que Juan Diego caminara de Coautitlán hacia Tlatelolco,
pasando justamente por el Cerro del Tepeyac, que era la
ruta directa y la ruta tradicional, ya que desde tiempos ancestrales,
los caminantes que viajaban durante largo recorrido pasaban por Coautitlán,

(20:33):
y después seguían hasta el cerro del Tepeyac, que era
el punto de referencia, y de allí se dirigían a
la Tenochtitlán. Ese punto es crítico. Como ve, hay una evidencia,
pero no sería la única. Todavía aparecerían otros datos igualmente
sorprendentes más adelante, pero todavía quedaba otra incógnita más.¿ Realmente

(20:57):
Juan Diego era un más igual, de clase muy baja
y muy humilde? De acuerdo con el texto original del
Nikan Mopowa, se habla de que Juan Diego no fue
recibido por su márraga en un primer momento, pero después sí,
y le escuchó en varias ocasiones. Para un masegual difícilmente
habría tenido acceso al propio obispo. Había otros tantos pasos

(21:20):
antes de. Hay una referencia interesante que habla de que
en realidad Juan Diego era descendiente de ciertas personalidades, previas
a la conquista, al igual que su esposa, y que
incluso tendría algún tipo de linaje o de parentesco con
los antiguos emperadores, lo que le daría el privilegio de
ser recibido. Todo parecería caer por su propio peso,¿ no cree?

(21:45):
Teníamos entonces una evidencia. Aún nos faltarían muchas cosas. Aún
quedarían muchos datos, pero quedaba claro que el texto publicado
en 1649 de Luis Lazo, y que se conocería como El
Güey clama Will Soltica, Era una copia añadida con varios
textos extras del antiguo Nikan Mopowa, en el cual se

(22:07):
relacionaba la aparición. Pero venía entonces también la pregunta.¿ Esa aparición,
si fue tan sonada, debería de ser mencionada en algún
otro lado?¿ Debería haber más documentos? Bien, no como usted ansias.
Terminemos de ver otros detallitos más. La relación hecha en
el texto Nikan Mopowa es muy acorde a las costumbres indígenas.

(22:31):
está en verso, y habla en la forma dulce en
la que se referían poéticamente los naturales, y en la
manera en la que describe, en el texto antiguo, la
forma en la que llaman a la aparición es completamente diferente.
No es Guadalupe. Puede ser desde Cuatlachúpe, la traducción, Cuatlalupe,

(22:57):
que es muy diferente, que es la que pisa la serpiente,
y hay otras versiones diferentes, La Doña del Sol y demás.
La traducción no es exacta porque hay varios pasos intermedios,
y hay que referenciarlo en su contexto, pero el texto
original está en náhuatl, pero en el náhuatl de los naturales,
no en el náhuatl latinizado que utilizaron en 1649, y que

(23:19):
había dado mucho pie a descrédito y a dudas. Es
evidente que Izcabalceta no tuvo contacto con las antiguas copias,
del Nicanupogua, porque ya habían sido llevadas a los Estados Unidos,
y otros textos igualmente asombrosos habían sido enviados a la
biblioteca de París. Otros más, conocidos como diferentes tipos de códices,
habían sido a su vez remitidos tanto a Florencia como

(23:43):
a diferentes institutos madrileños en España. Iscabal Z, al igual
que muchos otros historiadores que dieron una opinión en contra
de que existiera algún documento que acreditara la existencia de
Juan Diego, no tenían contacto con esto. Curiosamente, en el 88,
cuando Monseñor Schulenburg, el abad de la Basílica, envía una
misiva a Juan Pablo II pidiendo que por favor no

(24:07):
beatifique ni haga nada con respecto a Juan Diego, ya
que él cree que no existió y que todo fue
un mito para evangelizar, hacía de lado todos estos documentos.
De acuerdo con los investigadores, a lo largo de los
últimos 100 años, existen tres tipos centrales de documentos que acreditan
la existencia del indio Juan Diego. Uno, los documentos nativos,

(24:27):
los documentos hechos por los naturales entre los que figura
el Nikan Mopowa, pero por lo menos hay otros 34 textos
en los que aparecen. Después están los textos mestizos, en
los que interviene parte española, parte natural, de los cuales
hay una buena cantidad también, y después las referencias españolas,
que si bien no hablan directamente de la existencia de

(24:49):
este sujeto, sí hay algunas menciones, como por ejemplo una
muy extraña referencia a el bautizo, comunión y conversión de
un nativo quien se presentaba a sí mismo como familiar
de Juan Diego Cuatlausoxin, es decir, el Juan Diego que
nosotros conocemos. Al hacer esta referencia, se identificaba como siendo

(25:14):
descendiente o familiar de un converso, lo que le evitaba
toda la serie de tránsito entre ser un natural creyente
en las costumbres antiguas a pasar a ser un cristiano,
le daba ciertas facilidades. Esta referencia aparece en 1550. Sí, ya
había muerto Juan Diego, pero estas personas se identificaban como

(25:35):
familiares de él, y aparece en un registro, en algún punto,
ya sea en Tlatelolco, en la zona de Tlatelolco, o
hacia el lado de Coautitlán. Había referencias. Esto definitivamente era
la prueba definitiva angular, la piedra angular, para demostrar la
existencia de Juan Diego, todavía faltaría más, por supuesto. Aún así,

(25:59):
el Nikan Mopowa, a pesar de haber sido escrito todavía
en vida del propio Juan Diego, y a pesar de
haber sido escrito apenas unos pocos años después de las
apariciones en el Cerro del Tepeyac, podía haber sido una
hermosa leyenda, podía haber sido un mito. Si alguien más
hubiera referenciado esto, habría una evidencia. Pero la evidencia cumbre

(26:24):
sería que el propio Fray Juan de Sumárraga hubiese estado
presente o hubiese conocido de primera fuente la existencia de
Juan Diego. Esa sería una piedra angular y sería un
documento definitivo.¿ Quiere quedarse conmigo?¿ Ahora ve usted por dónde voy?
Sería muy fácil traer aquí toda la parafernalia que hay

(26:46):
acerca de los ojos de la Virgen, hablar acerca del manto, etcétera, etcétera.
Por supuesto que hablaremos de eso también. Y hablaremos de
todo el misterio que rodea al Ayate de Juan Diego
y a la aparición venerada por los mexicanos y por
los latinoamericanos. Lo hablaremos a lo largo del programa, pero
era importantísimo, antes que nada, cortar de tajo y decir, bien,

(27:07):
no podemos asegurar una cosa u otra, pero por lo
menos hay evidencia de que en 1500 y fracción, más o
menos entre el primer cuarto y la mitad del siglo XVI,
hubo un evento misterioso. que fue documentado y que fue escrito.
Y no fue escrito por personajes dudosos. Valeriano, este personaje

(27:31):
que escribe el Nican Mopogua, también escribió otros diferentes textos
que son reconocidos como textos de la época. Al igual
que Lazo de la Vega, quien también referenció otros textos
de la época, y Fernando Alba Estilizóchitl Cortés, descendiente de
Hernán Cortés casualmente, o pariente de Hernán Cortés, y un
destacado natural, bueno, una persona muy destacada, también haría referencias

(27:56):
a esto. Ahora bien, el Nikan Mopowa podía ser una
relación hecha por alguien con mucha imaginación, aun cuando se
asegura que Antón Valeriano, quien escribe esa primera versión que
se encuentra en Nueva York y que data de 1556, tuvo

(28:17):
contacto directo con Juan Diego, quien le narró los sucesos,
finalmente podría haber sido todo una ardida, algo, ¿no? Faltaba
la piedra angular, que sería la firma de Sumárraga. Pero
también faltaban otros elementos. De haber sido un suceso tan importante,¿

(28:38):
qué habría ocurrido?¿ Qué habría pasado con la tilma? Vamos
a preguntarnos esto. Juan Diego llega ante los ojos de
Fray Juan de Sumárraga, extiende su hallate y aparece allí,
Una imagen ante los ojos de Sumárraga, quien queda asombrado.¿
Qué pasa en ese momento?¿ Juan Diego se lleva de
regreso a su casa a la tilma?¿ Se la deja
a Sumárraga?¿ Sumárraga qué hace con esto? Aparentemente, en base

(29:03):
a algunos textos, parte Nikan Mopowa, parte en el Inin Weitlamaguitzolzin,
parte en el propio Weitlamaguitzoltika, repito que son hombres un
poco complicados, Aparentemente Sumárraga toma la tilma de Juan Diego
y la lleva a sus propias habitaciones con la idea

(29:23):
de echarle un vistazo más a fondo y de analizar aquello.
Pero tiempo después, ante la presión, este hombre Sumárraga, acompañado
de otros frailes e incluso algunos militares, llevan la tilma
y la colocan en la ermita que se ha construido
desprofeso en la zona del Tepeyac para veneración pública.

Speaker 4 (29:48):
No hay una evidencia de eso? Aparentemente no la había.

Speaker 2 (29:53):
Aparentemente. Solo que muy aparte de la propia iglesia, muy
aparte de las opiniones, por ejemplo, de Schulenburg, que sostenía
que no existía Juan Diego, sin tener una base, sin apoyarse, vaya,
si hubiese tenido él un elemento claro, habría sido sostenible,
pero había un problema allí de fondo. Y ese problema

(30:15):
se revelaría después, pero bueno, el asunto... es que aparece
un códice.¿ Ha oído usted de él? Se llama el
Códice Escalada. En realidad es más conocido como el Códice 1548.
El Códice 1548 es una pieza de 20 centímetros por 13. Es una

(30:35):
pieza pequeña, es relativamente corta. Es un trozo de piel,
probablemente de algún bovino o de algún asno. fue trabajado, talabarteado,
y del lado donde estaba la carne, no del lado
de la pelambrera, sino del lado de la carne, hay

(30:56):
una serie de dibujos en tinta, o en algún producto
equivalente a la tinta. Este documento es muy interesante porque
tiene algunas inscripciones en la lengua náhuatl, pero en la
lengua náhuatl nativa, no en la mestizada, en la lengua
náhuatl nativa. Viene una serie de textos asombrosos. Uno de

(31:21):
ellos dice, también en 1531, Cuautlactuaxin se hizo ver la amada madrecita,
nuestra niña, y hace la referencia al nombre Guadalupe de México.
Este punto es trascendente. Más adelante aparece una fecha. La

(31:45):
fecha es 1548. Está en la parte al centro, arriba. 1548, 1548.
A este punto, los frailes ya habían recibido el asunto,
ya lo habían tratado, y ya habían cambiado el nombre
de Cuatrachúpe, Cuatrachahue, a Guadalupe, que era lo más cercano

(32:06):
a ellos. Esta gente conocía a la Virgen de Guadalupe
en España, y les sonó, y era motivo de veneración allá.
Podía ser motivo de veneración aquí también,¿ por qué no?
Si estaban nombrando las ciudades con nombres de ciudades españolas,
aceptan esto y en este texto lo colocan. Pero este, el 1548,
sería el caso crítico. Más adelante, referencia. Murió con dignidad Cuautlactuatzin.

(32:34):
Refiriéndose a Juan Diego. Este era el nombre de Juan Diego. Cuautlactuatzin.
Y este texto es de 1548, fecha de la muerte. Pero
no sólo eso. Aparece una firma que se lee, Fray
Bernardino de Sahagún. Hombre, eso sí que escapa a cualquier cosa.

(32:56):
Pero además tiene una serie de dibujos. Tiene la escena
en la cumbre del Cerro del Tepeyac. La aparición de las...
Más adelante aparece la aparición de las flores del Obispo Sumárraga.
Y aparece la Virgen con diferentes elementos, como los que

(33:17):
están ahí en el ayate. Y más aún de eso,
aparece un dibujo, un glifo, es decir, una marca personal.
La marca personal pertenece a Antón Valeriano. Antón Valeriano, quien
escribió el Nikan Mopowa.¿ Lo recuerda? Pero quien también escribió
otra serie de referencias, entre las que está el Códice Aubín,
que tiene otro texto, otras cosas ahí que relaciona. El

(33:40):
glifo es el mismo. Es decir, que este texto, este
documento en piel de animal, fue hecho por Antón Valeriano.
Pero la firma de conocimiento de lo que sea es
de Bernardino de Zagón. Y entonces viene todo un revuelo
enorme cuando esto aparece en el noventa y tantos. En

(34:01):
primer lugar viene la pregunta,¿ quién rayos lo tenía? Aparentemente
era en una colección privada en medio de textos muy antiguos.
Dentro de uno de esos textos que no se había ojeado,
En cientos de años venía este trozo de piel. Y
aún faltaba todavía más. Cuando aparece inmediatamente, viene la pregunta.¿

(34:23):
Cómo es que estaba allí y si es auténtico? Y
luego viene la otra cuestión interesante.¿ Quién era Cuauhtlac Tuatzin?
Sabemos de que el nombre real de Juan Diego era
Cuauhtlac Tuatzin, por Sigüenza y Bongora. quien referencia la existencia
de este nativo. Y aún así, había una serie de

(34:46):
pruebas más. No bastaba simplemente con ver un pedazo de
piel viejo en donde aparecían dibujos, y se hacen un
montón de pruebas. En primer lugar, se lleva esta imagen,
este texto, se envía una copia al doctor Charles Dibley.
Dibley es uno de los expertos más reconocidos en grafoscopía.¿

(35:09):
Qué es esto? Identificación de firmas. Dibley, tras analizar aquello,
y de hecho es uno de los grandes expertos en
la obra de Sahagún, y evidentemente conoce de lo que
está hablando, cuando analiza la firma de Sahagún, determina, en efecto,
es la firma autógrafa de Sahagún, es de su mano,

(35:30):
tiene las marcas particulares, tiene las cruces particulares y tiene
la forma muy peculiar de la B, de la D
y demás. cuando anota la orden a la que pertenece.
Todo corresponde a la firma y la autentifica, solo que
hace una aclaración. La firma parece más a la que
utilizaba Sagún entre 1550 y 1560. Esto motiva que el texto sea

(35:55):
enviado de regreso y sea sometido ahora al Departamento de
Documentología del Banco de México. Los expertos en firmas del
Banco de México, quienes de nueva cuenta ratifican, es la
misma firma. Tras compararla, con otras firmas encontradas en otros
textos de Sahagún, había ya entonces una firma de alguien

(36:16):
que tenía conocimiento. No estaba la de Sumárraga como tal.
No era la prueba angular, si usted lo quiere. Pero
había un texto avalado por Sahagún en donde se hablaba
de la muerte de Juan Diego y del milagro. Por
lo tanto, caía la hipótesis de que Juan Diego no
había existido. Primer paso del camino, pero aún quedaban más. Aún,

(36:38):
aún quedaban más. Pero aún no terminamos. Si bien el
Códice Escalada, el Códice 1548, este del que le he hablado,
ha sido también motivo de muchas críticas y de muchas dudas,
los análisis continuaron. Uno de ellos, para ubicar la datación exacta,

(36:59):
fue correspondiente con la fecha. Correspondía a la primera mitad,
en algún momento de la primera mitad, alrededor, más bien
de la mitad, del siglo XVI. Era auténtico. Por otro lado,
los pigmentos, Mucho se habló por parte de los escépticos
que analizaron la copia que se proporcionó de este documento
y sostenían que las diferentes tonalidades de las tintas daban

(37:26):
pie a pensar que algunos de los elementos habían sido añadidos,
como por ejemplo la firma de Sagún o la fecha 1548,
cuya pigmentación es ligeramente rojiza con respecto al demás texto.
En ese punto los análisis químicos practicados al 1548 señalaban los
mismos elementos, pero deterioros propios de un documento de tal antigüedad.

(37:51):
Simplemente había decoloración de la tinta en partes en las
que había habido alguna suerte de exposición. Tratándose de un
pliego de piel, su conservación es mucho mayor que la
de un texto escrito en papel. Aún así, quedaban algunas
dudas que poco a poco se fueron aclarando acerca de
la autenticidad de este documento, en el que se relacionaba todo.

(38:13):
Pero todavía quedaba otro texto, también bastante extraño. Ese conocido
como la Tira de Tepespan, o el Códice Tepespan. Este
documento es un documento extraño. Es un documento pintado sobre amate,
sobre papel amate, sobre corteza de ficus. Y allí aparecen

(38:37):
una serie de eventos relatados. Usted sabe que a los
antiguos náhuatl, a los antiguos mexicas, les daba esta costumbre
o esta tendencia a anotar de formas muy complicadas. No
era exactamente escrito, sino a través de imágenes y de símbolos,
los eventos en códices. El Códice Tepespan abarca, entre otras cosas,

(39:03):
Eventos ocurridos desde el año 1300 hasta algún momento de 1590. Abarca
alrededor de 300 años. Es evidente que fue trabajado por diferentes
generaciones de personajes de Tepespan, del señorío de Tepespan. Algunos
de los datos históricos que se encuentran reseñados en la

(39:25):
tira de Tepespan son corroborados en otros documentos de la época,
en otros documentos coloniales, hechos por los colonizadores. Esto le
da cierta credibilidad, no es un documento mítico, no es
una referencia que hable de la mitología de aquellos personajes
del señorío de Peshpan, sino que referencia a sucesos que

(39:47):
estaban presentes, que hay manera de corroborar. Curiosamente, este documento
cae en manos de Albaistri Xochitl. Y después va pasando
de manos, entre otros, llega a manos de F.M. Waldick,
de Aubin, de Goupil, quienes fueron recopiladores muy famosos de

(40:08):
diferentes códices de épocas coloniales. Actualmente está en la Biblioteca
Nacional de París, bajo los números de folio 13 y 14. Es
curioso este texto. Es una serie de dibujos, de pictografías
de los años. Usted sabe que ellas se utilizaban en
la época de los aztecas y demás años, refiriéndose a

(40:31):
ciertos personajes. El año fulano de tal se refería al
año perro, no sé qué. Tenían una forma diferente, no
los nombraban por número, sino conforme a su mitología. Esto
está al centro de la tira de Tepespan, en donde
se referecían los años. Al hacer la correlación es que
se sabe que va de 1300 hasta como 1590. Las pictografías llevan
además pequeños caracteres de índole arábigo, es decir, de índole colonizador.

(41:00):
Y también algunas frases náhuatl, escritas ya en letra castellana,
y figuras representativas de los personajes que participaban. Irónicamente, bueno, curiosamente,
en el año que corresponde a 1530-31, hay tres personajes.

(41:22):
Los tres personajes debidamente identificados son

Speaker 4 (41:25):
uno,

Speaker 2 (41:25):
Fray Juan de Sumárraga, dos, Hernán Cortés y otro, Ramírez
de Fuenleal. Aparecen en esa fecha.¿ Qué están haciendo allí? Bueno,
hay varias interpretaciones. Una de ellas dice que se trata
de la partida de Sumárraga y otra que hace alusión
a la llegada de Cortés y Fuenleal, que hay una confusión.

(41:46):
Pero viene una parte crítica aquí, una parte central. aparece
un águila grande. En esa fecha, en 1531, hay un águila grande,
de cuyo pico sale una especie de bola azul con
puntos rojos. El significado de esto no ha quedado del

(42:08):
todo claro. Como muchos otros escritos, pictografías de aquella época,
no ha quedado muy claro, pero hay una teoría asombrosa.
Esta teoría, bueno, tenemos tres personajes centrales, ¿no? De acuerdo
con la tradición en la que Sumárraga lleva la tilma
de Juan Diego a la ermita, estarían los tres presentes.

(42:29):
Y por lo tanto, este texto, la tira de Tepechpan,
haría referencia a ese evento, cuando llevan la tilma de
Juan Diego a la ermita. Pero no solamente eso. El
águila representa Coutlactotzin, que era el águila que era Juan Diego.
Y lo que está hablando en ese círculo azul es

(42:49):
algo importante por el color azul. Y las pequeñas piedras
de color rojo o las pequeñas puntas de color rojo
todavía se pueden interpretar, claro, un poco aleatoriamente como piedras preciosas.
Lo que indicaría,

Speaker 4 (43:08):
uno,

Speaker 2 (43:09):
el águila que habla está relatando algo verdaderamente importante. algo
que se puede considerar precioso. El tamaño del águila, además,
con respecto a los demás personajes que ahí aparecen, es enorme,
lo que referencia que es alguien de gran importancia.¿ Qué

(43:30):
le parece? Si usted dudaba de esto, pero todavía nos
falta más, créame. Tenemos algunas llamadas, permítame usted. Nos llamó
Francisco Romero, él nos dice, estás aportando datos que no conocía.
considera que la única forma de dominar en esa época
a los indígenas era por este tipo de situaciones, apariciones religiosas.

(43:53):
La única forma de manipular a un pueblo, un ignorante,
es por medio de la religión. Felicita el programa. No,
yo debatiría ahí un punto. Realmente, allí había un problema central. Uno,
los españoles no se habían puesto de acuerdo, la iglesia
católica de aquel entonces no se había puesto de acuerdo
siquiera en que los naturales fueran o no sujetos de

(44:16):
ser cristianizados. Por lo tanto, no los iban a dominar
por ese lado, porque ni siquiera estaban seguros los frailes
de que esta gente tuviera alma.¿ Para qué perder el tiempo?
Por otra parte, todas estas situaciones complicaban mucho la estabilidad social.
Imagínense ustedes, han pasado 10 años de la conquista. Todavía en

(44:37):
Ciudad de México hay ejecuciones de líderes rebeldes. Todavía. En
algunos señoríos alrededor hay revueltas continuas. Todavía los soldados españoles
están amenazados. La ciudad tiene una población enorme. Muchos de
ellos son hostiles y reacios a los cambios. Muchos de

(44:57):
ellos se comienzan a reunir en torno a una imagen
que está en una ermita muy cerca de la ciudad.
La situación para aquellos antiguos españoles que son una minoría
Es muy tensa. No podemos saber cuántos se reunían realmente,
no hay una referencia exacta. Pero deben de haber sido muchísimos,

(45:19):
porque era costumbre hacer peregrinaciones desde antes de la colonia,
desde antes de la conquista, desde antes de la llegada
de Colón. Era costumbre hacer peregrinaciones y el paso obligado
era por allí, por Tepeyac, hacia los diferentes santuarios, entre
ellos el de Tonantzin que estaba ahí cerca. Imagínense ustedes,
varios miles de naturales viniendo a ver Esto que les

(45:41):
ha llegado porque corrió como pólvora, eso es evidente. Corrió
como pólvora. A la llegada de Juan Diego a Cuauhtitlán,
su población natal, se corrió el rumor inmediatamente y se
empezó a hablar de milagros. Otra cosa, se empezó a
hablar de milagros como el de la curación de Juan Bernardino,
el tío de Juan Diego. Milagros, yo no soy quien
para ponerlos en duda, pero bueno, se pudo haber creado

(46:03):
todo un mito en cuestión de muy poco tiempo. Imagínense
ustedes esos frailes que todavía sufrían un montón de problemas.
que todavía tenían población hostil a su alrededor, viendo que
se arremolinan miles de naturales alrededor de una ermita. Ciertamente
no era la mejor manera de colonizarlos, ¿eh? Probablemente, si

(46:25):
usted habla de cien años después, ciento cincuenta años después,
era una herramienta excepcional. Pero apenas unos pocos años después
había nueve millones de naturales evangelizados. Entonces, como herramienta, no
habría sido lo ideal. Desde mi punto de vista y
desde un punto de vista estratégico, analizando diferentes formas de colonia,
de colonización que se dieron en el mundo, esta no

(46:47):
habría sido la manera ideal. Habría habido otras formas. Pero
en este punto, al inicio, la aparición guadalupana habría significado
un punto de quiebre muy peligroso. Así de entrada. Había
mejores maneras. Había formas de imponer sin necesidad de traer
una divinidad, porque finalmente para aquellos naturales esta era una

(47:08):
divinidad de ellos. Era morena, tenía emblemas propios de los naturales,
tenía todas las características de una natural. Entonces,¿ qué era?¿
Realmente se estaba manifestando la divinidad de los españoles o
era una antigua deidad de ellos? En la psique de
aquellos naturales que estaban llegando a ver el milagro, podían

(47:30):
haberlo interpretado como que era su antigua divinidad, Tonantzin, y
haberse levantado en armas y organizar una matanza de la
que no se salvaban los españoles. Era muy difícil esa situación. No,
no pensaría yo que la idea original haya sido esa,
que después haya sido un elemento de evangelización. Sería muy
interesante analizarlo. Y después haya sido un punto de unidad nacional.

(47:52):
Ese es un punto muy bonito. Ese es un punto
que yo no criticaría. El hecho de que una imagen
sea divina, sea un milagro, etc., cada quien de acuerdo
a sus creencias y a su fe. Pero que esa
imagen haya sido motivo de unidad nacional es algo muy atractivo,
y eso no es censurable. También nos llama Fernando Acosta

(48:12):
y nos comenta que es muy rebuscado. Hombre, es un
fenómeno extraño y misterioso, y no es el único. Hay
que distinguir una aparición y otra, el uso propagandístico que
se le da a esta aparición, distinguir entre el hecho
misterioso y hecho propagandístico religioso a favor del catolicismo. Yo
estoy plenamente de acuerdo en eso y voy a comentar
algunos puntos al respecto, porque no todo lo que se

(48:34):
ha dicho al respecto de la imagen guadalupana es siquiera
cercano a la verdad. También hay cosas allí muy oscuras
que han sido utilizadas como propaganda para provocar a la
población en épocas antiguas. El hecho de que Miguel Hidalgo
hubiera utilizado la imagen Bueno, también tuvo ahí sus asegúnes
y otros casos similares. Pero rebuscado, sí. Pero había que

(48:57):
evaluar primero esto. Sin Juan Diego no hay milagro. Porque entonces,¿
quién llevó el hallate? Y entonces quedaba la gran pregunta.
Si Juan Diego nunca existió,¿ cómo podemos creer que exista
un milagro de esta naturaleza? Entonces era importante buscar la
evidencia de que existió un natural llamado Juan Diego Cuautlactotzin,

(49:20):
y que está referenciado en algunos textos. Aún así, lo
ideal sería encontrar el esqueleto, ¿verdad? Eso nos ayudaría muchísimo.
De acuerdo con los relatos de la época, se habla
de que Juan Bernardino, el tío de Juan Diego, al
igual que el propio Juan Diego, fueron sepultados al interior
de la ermita. Desconozco si se haya hecho una prospección
para buscar los restos. Eso sería muy, muy interesante. También

(49:42):
nos ha llamado Rosario López Ramírez. Yo sí creo que
es de un milagro. Y felicita al programa. Muchas gracias, Rosario.
Muchas gracias. Hay que hacer aquí una diferencia. La Iglesia
Católica no obliga a creer en los milagros, ni obliga
a que se les rinda culto, ni mucho menos. Simplemente
los considera como una devoción. O aparentemente eso es lo
que ellos dicen. Martín Chico, quien felicita al programa. Interesante

(50:03):
el tema. Me ha gustado mucho lo que me ha
dicho tanto Fernando Acosta con su opinión. Si bien el
punto de rebuscado, pues sí, lo reconozco. A mí me
ha costado mucho trabajo conseguir esta información, créeme. Me ha
costado mucho trabajo y me he encontrado muchas paredes. Me
he encontrado paredes que ciertamente no esperaba en los lugares
en los que me lo he encontrado. Si es que

(50:26):
usted me entiende, Fernando, de lo que me estoy refiriendo.
Pero vayamos, de hecho, al lienzo del Tepeyac. Hemos visto
que hay algunos documentos que hablan de la existencia del
indio Juan Diego. Algunos pueden ser debatibles, algunos ciertamente presentan

(50:49):
Evidencias muy extrañas que dan la idea clara de que
existió un personaje de nombre Cuauhtlatoxin que se castellanizó o
que se cristianizó como Juan Diego. Hay también numerosos relatos
de la época que hablan de esto. Actualmente, en estas fechas,

(51:09):
hay un punto en la comunidad, en la ciudad de Cuauhtitlán,
en el Estado de México, en donde se reúnen alrededor
de una pequeña iglesia conocida como el Cerrito, en donde
se dice fue la casa de Juan Diego. Bueno, está bien,
pero¿ qué hay en sí del mismo lienzo? La tilma
básicamente son dos lienzos unidos al centro por una costura

(51:34):
de hilo del mismo origen del lienzo. En algún momento
se dijo que el lienzo estaba hecho de lino. que
no correspondía, o bien que había sido hecho de fibra
de palma. Sin embargo, nuevamente, los comentarios, las críticas y

(51:55):
demás motivaron a que se hicieran algunas investigaciones. Y se
dice que es básicamente fibra de maguey, que es el material,
el género con el que se fabricaban las tilmas de
aquellos naturales. La tilma servía para muchas cosas. Servía, por ejemplo,
para la pizca, para recoger semillas, para llevar cosas. No

(52:16):
era exactamente una prenda en el sentido estricto de la palabra,
una prenda de lujo ni mucho menos. Era algo que
podía ser utilizado para muchas finalidades y por lo tanto
era de un material muy tosco, muy resistente, por lo
menos resistente al trabajo. El único problema es que este
material de fibra de maguey no tenía el tratamiento que

(52:37):
podían tener otras fibras y por lo tanto era un
material burdo y con el paso del tiempo se desintegraba.
Uno de los puntos críticos a analizar cuando se estudia
el lienzo es que tiene cuatrocientos y pico de años
y no se ha desintegrado. De acuerdo con algunos especialistas
en géneros y en textiles, una fibra de esta naturaleza

(52:57):
se habría desintegrado en muy poco tiempo, si acaso, a
lo sumo y en buenas condiciones de conservación, habría durado
unos treinta o cincuenta años. Venía entonces la pregunta qué
tipo de tratamiento tenía. Debería haber estado barnizado, encolado, utilizando
alguna suerte de cola. Pues no, tampoco, tampoco la tienen.

(53:18):
Y esto se hace más evidente cuando se analizan, por ejemplo,
lienzos de la Edad Media, que se conservan en muy
buenas condiciones, o por lo menos que se conservan en
condiciones de ser analizados en Europa, y que tienen una cubierta.
Prácticamente tienen los poros tapados. La tela no está directamente expuesta,
sino que hay un tratamiento previo. Y entonces, bueno, este

(53:39):
no está así. Pero todavía hay un problema más fuerte.
Vamos a ser escépticos y pensemos que el lienzo aparece
en 1649 a la exhibición pública. Por lo menos durante 100 años
permanece expuesto, libre, sin vidrio. Durante ese periodo de tiempo,
los asistentes colocaban veladoras, tocaban el lienzo, considerándolo como una

(54:03):
especie de reliquia a la usanza de los huesos de
los santos, de la sotana del santo europeo, Mucha gente
llegaba a tocarlo, con la idea de pedir un milagro,
una curación, etc. Numerosos discapacitados de aquella época, personas enfermas,
se acercaban y lo tocaban, ya sea con la mano, etc.
Durante un periodo de tiempo de 100 años, bueno, se habría desintegrado.

(54:26):
Es evidente que requirió retoques. Eso nadie lo ha negado.
Hay retoques, incluso muy antiguos, que se han venido desbaratando
con el paso del tiempo, que prácticamente ya no están.
salvo una pequeña marca que aparece por allí al análisis escrupuloso.
Ha habido modificaciones, se colocó una corona que después se retiró,
se colocaron una especie de rayos dorados que después se

(54:49):
desprendieron porque no se unieron adecuadamente al género, al textil
sobre el cual está la tilma, etc. Pero de entrada,
el primer asunto misterioso de la yate de Juan Diego
es que haya sobrevivido cuatrocientos y pico de años. Y
es una pieza de un metro setenta por un metro,
Y tiene esta costura al centro. El material, como ya
le digo, ha habido muchas dudas acerca de su origen.

(55:11):
Se hablaba de que era tejido de palma, mucho más
suave y mucho más resistente que el tejido de maguey.
Sin embargo, el género como tal no corresponde. Después de
esto se hicieron algunos análisis que decían ser una mezcla
de lino, fibras entreveradas, propias para la pintura. Sin embargo,

(55:32):
la gradación, el número de hilos, la forma en la
que están, entrelazados y la forma en la que están
compuestos los propios hilos tampoco corresponden al género del lino. Corresponden,
de nueva cuenta, al género del maguey. Punto. Se trata
de un tejido de maguey, burdo. Pero todavía hay más cosas, verá.

(55:53):
Es evidente que generó muchas discrepancias y que tuvo que
haber habido muchos estudios. Algunos de ellos podían haber sido
muy primitivos. El primero de ellos, el de Miguel Cabrera,
alrededor de 1700, sostiene que es de 1756... sostiene que no encuentra...
una explicación... para la técnica pictórica que se usó... está bien...

(56:17):
y de hecho... sostiene que no fue ni óleo, ni templo,
ni acuarela, ni dorado... ni nada similar... está bien decir...
bueno Miguel Cabrera no tenía los elementos... para poder saber... en 1756...
qué era aquello... está bueno... después Vuelve a haber otra
serie de estudios y de cosas, ¿no? Por ejemplo, en

(56:39):
el siglo XVIII se hace una copia utilizando lo mismo,
las fibras de maguey y todo esto. Bueno, se desbarató
en 15 años. Está muy bien. Después viene un análisis realizado.
Este ha sido muy interesante. Este sería realizado, ni más
ni menos que por el Premio Nobel de Química de 1938.
El doctor Richard Kohn, este hombre, recibió una serie de fibras,

(57:04):
unos fragmentos de la propia tilma, para que analizara los
elementos que componían la pintura. Bueno, en su momento, de
los 111 elementos que se conocían, Kuhn no reconoce ninguno. Y
se atreve a decir, figúrese usted hasta qué punto, que
no es de origen humano. Está bien, Richard Kuhn no

(57:26):
tenía un espectrógrafo de gases, o un analizador de cromatografía, etc.
No tenía los equipos actuales. Sigue entonces adelante. No he
querido mencionar nada de los ojos, porque ese es otro asunto.
Viene una investigación un tiempo después. Esta se realiza en
los años setentes. Un profesor de la Universidad, bueno, del

(57:49):
Colegio de Pensacola, de Estética y de Filosofía y demás,
Jody Brandsmith, viene acompañado de Philip Cerna Callahan, biofísico de
la Universidad de Florida, quienes, entre otras cosas, hacen una
serie de pruebas utilizando fotografía infrarroja, una técnica que se
usaba mucho en ese momento para tratar de averiguar. Previo

(58:11):
a esto, hacen una serie de pruebas en obras de Tiziano,
del Greco, etc. En estas, la fotografía infrarroja revela el
trazo original, esto es, Detrás del lienzo, detrás del óleo,
en estas pinturas de Tiziano y demás, aparece el bosquejo original.
Al ser diferentes tipos de material, el óleo utilizado en
la parte de arriba y abajo, sobre el lienzo tratado previamente,

(58:36):
aparece el dibujo original. Bueno, aquí se enfrentan al problema
de que la fotografía no revela que haya esto. Es decir,
en pocas palabras, se pintó de primera mano. No hubo
un bosquejo inicial. El que lo hubiera pintado tendría que
haber sido un gran maestro para no tener errores. Pero
no solo eso, se enfrentan a un problema mayor que

(58:57):
el propio Callaghan diría no poder explicar. Y esto lo
declararía él mismo, y no es un nombre inventado, ya
que algunos escépticos sostienen que Philip Callaghan no estudió esto
nunca y que Philip Callaghan se dedica a fenómenos astrofísicos
en la NASA. Bien, hay un error en eso. El
nombre correcto es Philip Cerna Callaghan. Y pertenecía a la

(59:18):
Universidad de Florida, no a la NASA. Había sido participante
en diferentes estudios de la NASA, pero no era miembro
de la NASA. Punto. La NASA no ha tocado el
lienzo de la Guadalupana. Aclaremos ese punto porque mucho se
ha dicho que los expertos de la NASA vinieron a estudiarlo. No.
La NASA no estudia lienzos antiguos. La NASA estudia el espacio. Punto.

(59:40):
Pero Callahan había sido colaborador y esto se prestó a
una confusión. Pero no encuentran la manera en la que
fue puesto allí. Porque no encuentran las pinceladas tampoco. No
encuentran las diferencias lógicas que hay. O sea, un diagrama
de este tamaño no podía haber sido pintado en un
solo movimiento. Y en la época no se utilizaba el estampado.

(01:00:01):
En el sentido en el que nosotros lo utilizamos. Y
aun cuando se hubiera hecho, bueno, no correspondía. Por lo tanto,
el lienzo de la Guadalupana seguía siendo increíblemente misterioso. Venía
el problema. Las investigaciones de las que acabamos de mencionar

(01:00:22):
aseguraban una técnica de trabajo muy peculiar del siglo XVI. Bien,
el único problema es que en este tipo de lienzo,
posteriormente se aclararía, no era aplicable. Y por otra parte,
los análisis de Kuhn en los años 30 y 40 habrían arrojado

(01:00:44):
evidentemente la presencia de estos ingredientes. Y sin embargo, no
lo arrojaron. Y por si fuera poco, Monseñor Schulenburg, o
el señor Schulenburg, como usted le quiera llamar, finalmente no conocía, prácticamente,
ni remotamente, digámoslo así, el 1548, el Códice, ni mucho menos

(01:01:04):
la tira de Tepespan. Es evidente que había una disparidad
de opiniones. Había un punto de vista... contrario, un punto
de vista, sí, cabía la duda, pero para poder debatir
la duda de la existencia de Juan Diego había que
tener todos los elementos, y no los tenía. No sostuvo
su hipótesis. Ese fue un problema grave. De haber tenido

(01:01:26):
un estudio más profundo, habría sido diferente la historia. Pero bueno,
también nos ha llamado Gloria Alba Pérez, muy interesante, es
la primera vez que escucho el programa, muchas gracias, qué
bueno que nos acompaña. Y si podemos comentar sobre un
reportaje acerca del reflejo en los ojos de Juan Diego,
en donde se ve el rostro de la Virgen. Ese
es un punto delicado. Permítanme un poco más adelante. Bueno,

(01:01:47):
no nos queda mucho tiempo, pero sí nos da tiempo
de hablar de eso. Luis Díaz nos comenta. La Biblia
dice que después de la muerte de Jesucristo desaparecieron los milagros.¿
Tú qué puedes opinar?

Speaker 4 (01:01:56):
Bien.

Speaker 2 (01:01:58):
No estoy muy seguro de ello. He conocido el texto.
Sé de cuál me está usted hablando. Sin embargo, tras
la muerte de Cristo, los apóstoles seguían curando enfermos y
expulsando demonios y haciendo portentos. Es un punto de vista diferente,
pero ciertamente muy valioso. Hay aquí dos vertientes. Una de
ellas que insiste, la vertiente más bíblica, que no es

(01:02:18):
necesaria las apariciones y que estas no están referenciadas en
ninguna parte del texto bíblico. Bueno, la creencia católica la
sostiene como posibles, como una forma de incentivar a la fe.
cualquiera de las dos versiones es bastante respetable y yo
acepto ambas versiones y trato de obtener mis propias creencias
al respecto solo que si a mí me parece que

(01:02:39):
después de la muerte de cristo aún y cuando esté
escrito hay otra serie de milagros en ese sentido carmen
cueto está encantada con el tema muy interesante gracias en
verdad muchas gracias por su comentario paloma rodríguez ella nos
dice Felicita el programa y nos pregunta si ya leí
el libro Un Guadalupe Pulso y Corazón de un Pueblo,
escrito por el padre Fidel González. Es un libro interesante.

(01:03:00):
El mejor escrito sobre el fenómeno guadalupano. La mejor traducción
del Nican Mopowa, de Miguel León Portilla. Bueno, sí, León Portilla, vaya,
es un personaje único para estas cosas. Bueno, fue un
personaje único para estas cosas, al igual que Ángel María Garibay,
quienes dieron pie a mucha cosa muy importante a este respecto.

(01:03:22):
Trataré de conseguirlo. No lo he leído, el de Guadalupe
Pulso y Corazón de un Pueblo. Pero al tener la
bibliografía trataré de conseguirlo para echarle un vistazo. Me resulta
muy interesante lo que me ha comentado. La señora Cabrera
felicita por el programa y dice que es una lección
para todos los escépticos. No se crea todo. Hay varias cosas. Miren,
en los primeros días, en los primeros meses después de

(01:03:43):
las apariciones, se hablaron de muchísimos milagros, creo que 14 o 15 milagros.
Muchos de ellos eran de muy dudosa procedencia y podían
haber sido mitos y leyendas, ya que no están referenciados
de ninguna manera. Y luego, más recientemente, encontré algo que
a mí me ha resultado muy extraño. En diferentes lugares

(01:04:04):
de la Internet, en donde contacté con páginas católicas como
el Catholic Net, mencionan que el ayate conserva una temperatura...
variable entre 36.6 y 37 grados que es la temperatura corporal humana
y lo presentan como un fenómeno milagroso más adelante de
esto también mencionan que al escuchar con un estetoscopio un

(01:04:26):
ginecólogo en el vientre de la imagen escuchó las pulsaciones
en el ritmo que tendría un nonato otro texto aparecía
mencionando que las pupilas de la virgen es decir del
rostro de la imagen se dilatan y se contraen con
respecto a la luz que se le aproxima o se
le retira. Esta parte a mí no me gusta. No

(01:04:48):
creo que sea así y traté de conseguir el origen
de esto tratando de contactar con esta gente para saber
quién había hecho estos estudios, quién había autentificado que ocurrieran
estos fenómenos y no obtuve respuesta. Por lo tanto, no
me parece que estén sustentados y me parece que haya
mucho mito también detrás que se ha liberado y que
ha crecido grandemente, pero que no está sustentado. En ese

(01:05:09):
punto yo sí soy contrario. Yo no creo que se
mantenga de forma permanente la temperatura o que las pupilas
tengan dilatación y movimiento ocular reflejo cuando se trata de
una imagen plasmada en un lienzo. Que el origen pueda
haber sido milagroso, eso es otro asunto. Pero lo que
me están describiendo estas personas ya rayan lo paranormal y
eso a mí no me parece razonable. Muy diferente son

(01:05:33):
los otros estudios que se han realizado. Los estudios que
aclaran no encontrar un origen definitivo, ¿no? Por otro lado,
aquello de que los expertos de la NASA vinieron a
hacerle estudios, pues tampoco es, tampoco ocurre. No fueron expertos
de la NASA, eran dos investigadores independientes. Académicos, gente muy decente,
muy preparada, pero independientes, no eran de la NASA. Sin embargo,

(01:05:56):
hay otro que me parece estupendo. Cuando en el 56 el
doctor Torruela Bueno encuentra algo extraño en los ojos de
la Virgen, Después viene un estudio del doctor Laboinette, otro oftalmólogo,
quien encuentra que ahí abajo hay unas imágenes, una serie
de imágenes ahí perdidas en los ojos de la imagen

(01:06:17):
de la Guadalupana. Esto motiva a que años después, otro personaje,
José Asté Tonsman, quien participaba como investigador de la IBM
en México, comience a analizarlos. Para ello utiliza una serie
de sistemas bastante complicados. para ampliar lo que hay en
los ojos de la imagen. Crea aquello a través de

(01:06:41):
un sistema digital hasta 2.500 veces a través de un procesador.
Primero hace una prueba. Fíjese usted qué interesante. Hace una
prueba en su propia hija. Le toma una fotografía de
los ojos. la analiza con el mismo sistema y encuentra
las imágenes de las personas que estaban paradas enfrente de
ella y todo el cuadro corresponde. Está el fenómeno de Purkinje-Samson,

(01:07:02):
en donde en la primera capa de la retina aparece
invertida la imagen y en la segunda se endereza y
en la tercera se vuelve a invertir. Todo corresponde. Bueno,
cuando José Aste Tonsman recibe el permiso para fotografiar de
manera directa los ojos, después los procesa y es ahí
cuando empieza el revuelo de algo asombroso. Por supuesto, hay

(01:07:23):
todavía dudas porque se requiere de la interpretación. Ojo, no
es que estén las imágenes clarísimas como si fuera una fotografía, no.
Hay imágenes allí, sombras, que pueden ser interpretadas, pero déjeme
decirle que parecen muy reales. Hay una serie de imágenes.
Posteriormente se hace otro estudio, este todavía más sujeto a interpretación,

(01:07:43):
en donde se analiza las pupilas de lo que se
cree podría ser el indio Juan Diego y aparece la
imagen de la Guadalupana. pero esta es todavía más sujeta
a interpretación. Yo me basaría más que todo esto. Para mí,
de entrada, me parece lo más sorprendente de todo que
este tosco ayate haya sobrevivido cuatrocientos y pico de años,

(01:08:07):
aun cuando ha sido sometido al tacto, tocado, atacado con
bombas en los años veintes. Bueno, que se sostenga y
que siga allí. Y vaya, no se trata de una falsificación.
El original está allí guardado en una bóveda de alta seguridad.
No es una réplica, no es que hayan hecho varias
y se hayan ido destruyendo con el paso de los años.

(01:08:28):
Los ingredientes, el material sigue siendo el mismo y la
adaptación es correcta. Es el original y no se ha desintegrado. Bueno,
ese es un primer misterio. Segundo misterio, en sí, los
materiales con los que fue hecho y la técnica. No
corresponde a nada que conozcamos. Punto. Aunque se diga que
se utilizó la técnica... de la plantilla y que fueron

(01:08:50):
ingredientes del temple y dorado, no están los elementos, y
éstos sí tenían la manera de saberlos, tanto el doctor
Kuhn como en análisis químicos posteriores que se realizaron en
los años setentas, en los que sí se podía haber
sabido qué era lo que tenía. Y si además de
esto los ojos nos presentan algo increíble, bueno, el misterio
está completo. Yo no tengo explicación. Quizá todavía sea muy ignorante,

(01:09:16):
quizá simplemente no haya una explicación. Mil gracias por haber
estado conmigo esta noche

Speaker 3 (01:09:25):
Muy buenas noches y que descansen en paz. Relatos del
Lado Oscuro