Fantasmas: energía social que exige escucha

Explora los fantasmas no como leyenda, sino como energía política y memoria colectiva que exige ser escuchada. Una reflexión urgente desde el pensamiento crítico.

Episode Transcript

Speaker 2 (00:01):
Bienvenidos a El Intercambio, el podcast donde los chismes, tendencias
y debates del día se cruzan en un solo lugar.

Speaker 3 (00:15):
Comenzamos con los chismes que están dando de qué hablar hoy.
Hola

Speaker 4 (00:20):
bienvenidos a El Intercambio. Hoy nos metemos con un tema que, bueno,
la verdad nos ha acompañado desde siempre, ¿no? Los fantasmas.¿
Existen o no existen? Fíjate que desde historias súper antiguas hasta, pues,
gente que hoy mismo dice haber visto algo raro, la
idea de espíritus entre nosotros como que no se va.

(00:41):
Vamos a explorar esto desde varios ángulos, lo que cuentan
las leyendas, la historia, lo que algunos llaman parapsicología y claro,
lo que dice la ciencia y cómo vemos todo esto socialmente.
La pregunta clave aquí es,¿ son los fantasmas entidades de verdad?
O sea,¿ espíritus que andan por ahí o son más
bien cosas de nuestra cabeza? Quizá fenómenos naturales que no

(01:02):
entendemos bien o ideas que hemos construido como cultura. Yo
personalmente me inclino a pensar que su presencia tan constante
en todas las culturas, las historias que se repiten y
esa carga simbólica tan fuerte que tienen, pues apuntan a
algo más que pura imaginación.

Speaker 5 (01:17):
Pues mira, yo voy a defender la postura científica la
más aceptada actualmente, que dice que la verdad no hay
pruebas reales de que los fantasmas, entendidos como espíritus de muertos, existan.
Les platicaré un poco cómo la física, la psicología y, bueno,
lo que sabemos del cerebro pueden explicar muchas, muchísimas de

(01:40):
estas experiencias sin tener que pensar en algo sobrenatural.

Speaker 4 (01:43):
Es que, mira, el tema es que la creencia en
fantasmas no es de ahorita ni de un solo lugar.
O sea, la encuentras por todo el mundo y a
lo largo de toda la historia. Piensa por ejemplo en
los romanos, con sus espíritus, los manes y larve, protectores
o vengativos. O en culturas tan lejanas como la japonesa,

(02:04):
con sus obake, estos espíritus que hasta pueden cambiar de forma.
Y hoy mismo, fíjate, hay encuestas que dicen que un
buen porcentaje de gente, creo que como el 18% en
Estados Unidos, asegura haber tenido un encuentro así, fantasmal.¿ Que
esto se repita tanto no te dice algo? A mí
me sugiere que quizás hay una base real, alguna experiencia

(02:26):
humana común detrás de todo, más allá de que sea
simple superstición. Además, las historias describen cosas bien distintas, desde
ver una sombra o escuchar ruidos, hasta, bueno, objetos que
se mueven solos, los famosos poltergeist, y claro, está este
campo de la parapsicología que, sí, es muy debatido, lo sé. Ajá.

Speaker 5 (02:48):
Bastante.

Speaker 4 (02:49):
Pero intenta estudiar cosas como la mediumnidad y reporta casos
donde supuestamente se obtiene información, información verificable, que no se
podría saber de otra forma. Y ya, más allá de
si son literales o no, su peso cultural es innegable, ¿verdad?
Hay quienes dicen que los fantasmas representan memorias o traumas
colectivos que no se han resuelto, como una especie de

(03:10):
energía social que pide atención.

Speaker 5 (03:12):
Entiendo perfecto el punto de la persistencia cultural, de verdad.
Pero bueno, desde la ciencia el consenso es bastante claro.
No hay evidencia sólida. De hecho, la idea de un
fantasma como espíritu es difícil de poner a prueba científicamente, ¿sabes?
O sea, no puedes diseñar un experimento para probar que

(03:32):
no existen y eso la coloca fuera del método científico
riguroso en lo que llamamos pseudociencia. Si le preguntas a
la física de partículas, la que estudia de qué está
hecho todo, pues no hay partículas conocidas ni fuerzas en
el modelo estándar, que es, digamos, nuestro mejor mapa de
la realidad física hasta ahora, que puedan formar un fantasma,

(03:54):
que sobrevivan a la muerte y luego interactúen con nuestro mundo.
Científicos importantes como Brian Cox, que está ligado al CERN
y al Gran Colisionador de Hadrones, lo han dicho muy claro.
No hemos encontrado nada que se parezca a la energía
de un fantasma. Ahora, lo que sí tenemos y mucho
son explicaciones para varias de las experiencias que la gente reporta.

(04:19):
Desde la psicología, por ejemplo, sabemos de alucinaciones, sobre todo
esas que pasan justo cuando te estás durmiendo o despertando, ¿no?
Las hipnagógicas e hipnopómpicas. O la parálisis del sueño, que
puede ser aterradora. Incluso como el duelo, la pena por
perder a alguien, nos puede hacer sentir su presencia. También
está nuestra tendencia a ver patrones donde no los hay,

(04:41):
eso que se llama pareidolia, como ver caras en las
nubes o en una mancha de humedad en la pared. Claro,

Speaker 4 (04:48):
la pareidolia es muy común.

Speaker 5 (04:50):
Exacto, y neurológicamente hay condiciones como ciertos tipos de epilepsia
o lesiones en partes específicas del cerebro que pueden provocar
sensaciones muy extrañas o visiones. Incluso, fíjate factores ambientales, como
los infrasonidos, estos sonidos de muy baja frecuencia que no oímos,

(05:10):
pero que pueden vibrar en nuestros ojos y hacernos ver
cosas por el rabillo del ojo, o campos electromagnéticos, aunque
eso está más debatido, o simples cambios bruscos de temperatura
y corrientes de aire.

Speaker 4 (05:23):
A ver, a ver, entiendo perfectamente que muchas cosas tienen
explicación científica y es súper importante buscarla, pero¿ podemos realmente
asegurar que todas, absolutamente todas las experiencias anómalas se explican así?
Es que queda como un núcleo de relatos, a veces
muy detallados, sobre fenómenos como los poltergeists, digo, objetos que

(05:45):
vuelan o se mueven sin una causa visible, o casos
de mediums donde se afirma y a veces se comprueba
que obtienen información muy específica que no tendrían cómo saber.
La parapsicología, con todos sus problemas metodológicos que reconozco totalmente,
al menos intenta mirar esos casos, que como que no
encajan fácil en las explicaciones estándar.¿ Es correcto descartar de

(06:07):
entrada una experiencia subjetiva solo porque no cabe en nuestros
modelos actuales o porque es difícil meterla en un laboratorio?¿
No podríamos estar quizá cerrando los ojos a algo simplemente
porque no sabemos aún cómo medirlo bien?

Speaker 5 (06:21):
Es una pregunta válida, claro. Pero aquí aplica un principio básico.
La carga de la prueba recae en quien afirma algo extraordinario.
Y afirmar que hay espíritus de muertos interactuando con nosotros
es bastante extraordinario,¿ no crees? Los testimonios personales, por muy
sinceros que sean y no dudo que lo sean, son complicados.

(06:45):
La memoria, la verdad, no es una grabación perfecta. Se
reconstruye cada vez que recordamos, se influencia por lo que esperamos,
por lo que queremos creer. Lo que sentimos subjetivamente no
siempre refleja una realidad objetiva externa. Y sobre los mediums, bueno,
muchos casos que se han estudiado a fondo, pero de

(07:06):
verdad a fondo, se explican por técnicas como la lectura
en frío.

Speaker 4 (07:10):
Ah, sí
la

Speaker 5 (07:11):
lectura en

Speaker 4 (07:12):
frío.

Speaker 5 (07:13):
Exacto. Decir cosas muy generales que suenan específicas o detectar
pistas sutiles en la persona o simplemente porque la gente
tiene una necesidad enorme de creer y selecciona la información
que encaja con eso. Lo crucial para la ciencia, y
esto es importante, es la evidencia que se pueda repetir

(07:33):
y verificar bajo condiciones controladas. Y de eso, para los fantasmas,
simplemente no hay. De hecho, fíjate que hay experimentos bien interesantes,
como los de Richard Wiesman o unos que hicieron en Suiza,
en Lausana, donde han logrado inducir artificialmente la sensación de presencia. Inducirla. ¿Cómo? ¿Sí?

(07:54):
Manipulando las señales entre el cerebro y el cuerpo, las
señales sensorio-motoras y de propia excepción. Lograron que la gente
sintiera que había alguien detrás de ellos, imitando sus movimientos.
Esto sugiere fuerte que nuestro propio cerebro puede generar esas
sensaciones de no estar solo, bajo ciertas circunstancias, sin necesidad

(08:17):
de un agente externo, de un fantasma real. Vale

Speaker 4 (08:21):
vale, entiendo. La necesidad de pruebas rigurosas es clara, no
lo discuto. Pero entonces,¿ cómo encajamos esa universalidad cultural de
la que hablaba al principio?¿ Qué culturas tan distintas que
a veces ni tuvieron contacto histórico como los romanos y
sus manes, o los pueblos de Asia con sus hantu,
estos espíritus ligados a la naturaleza, o los irlandeses con

(08:43):
sus banshees, que supuestamente anuncian muertes? Que todos lleguen a
ideas tan similares sobre entidades post-mortem,¿ no te parece de
verdad llamativo?¿ No podría ser que todas estas culturas estén
respondiendo a una experiencia humana fundamental? Quizá no física en
el sentido que busca la ciencia actual, estoy de acuerdo,
pero sí real en algún otro nivel, o que toque

(09:04):
un arquetipo muy profundo de la psique humana, ¿sabes? Que
es llamativo

Speaker 5 (09:08):
no te lo niego en absoluto. Es fascinante desde el
punto de vista antropológico y psicológico. Pero... Ojo, la universalidad
de una creencia no prueba la existencia real de lo
que se cree. Haz de cuenta, todas las culturas tienen música, ¿verdad?
Pero eso no prueba que exista una música con mayúscula

(09:29):
flotando en el universo, independiente de los humanos que la
crean y la escuchan. La explicación más sencilla y usualmente
la más probable en ciencia para la universalidad de los
fantasmas es que todos los seres humanos compartimos ciertas necesidades
psicológicas básicas. Todos enfrentamos la muerte, todos buscamos sentido a

(09:49):
la vida y a la pérdida, Y todos tenemos cerebros
con estructuras similares que pueden interpretar fenómenos extraños o ambiguos
de formas parecidas. La necesidad de sentir que algo continúa
después de la muerte, de no perder del todo a
los seres queridos, es muy poderosa. La cultura lo que
hace es darle forma a esa necesidad. Crea las historias,

(10:12):
los nombres, hantu, obake, banshee, los rituales. Pero que la
necesidad sea universal y la estructura básica de la creencia
sea similar, no significa que el fantasma exista fuera de
nuestra mente y nuestra cultura. La ciencia busca leyes que
apliquen igual en todas partes y se puedan comprobar. No

(10:32):
se basa en qué tan popular o antigua sea una historia.
Y como te decía antes, la física actual, nuestro entendimiento
más fundamental del universo, pues no les encuentra lugar.

Speaker 4 (10:44):
De acuerdo, de acuerdo. Quizás no como entidades literales tal
como las imaginamos popularmente, acepto ese punto. Pero entonces, incluso
si aceptamos eso, podemos simplemente decir, no existen y ya está.
Hay interpretaciones más recientes, como las que mencioné antes, que
ven al fantasma como una especie de metáfora social muy potente.

(11:06):
Piensa en lugares con historias de injusticia, de violencia no resuelta,
de gente desaparecida cuyos cuerpos nunca se encontraron. Ahí, la
figura del fantasma, del aparecido, puede funcionar como una denuncia viva, ¿no?
Como la memoria persistente de algo que no se ha
resuelto y que exige justicia. En ese sentido, no es
solo una superstición, es casi una herramienta política de los

(11:28):
que no tienen voz, de los silenciados. Visto así, no
tienen una existencia real por su impacto social y político innegable.¿
Descartarlos simplemente como no reales?¿ No es también, de alguna manera,
una forma de ignorar esas demandas que representan?¿ Esa memoria
que clama?

Speaker 5 (11:46):
Reconozco totalmente ese poder simbólico y esa función social que mencionas.
Es importantísimo estudiar por qué creemos en fantasmas.¿ Qué nos
dicen esas creencias sobre nosotros mismos, sobre nuestras sociedades, nuestros
miedos colectivos, nuestras esperanzas? La figura del fantasma es una
herramienta cultural increíble, potentísima, para procesar traumas, para hablar de

(12:12):
lo indecible, para mantener viva la memoria histórica o personal.
Estudiar eso es vallosísimo, sin duda. Pero aquí es donde
hay que ser muy, muy claras. Una cosa es el
poder del símbolo y otra muy distinta es la existencia
literal de lo simbolizado. Que usemos la metáfora del fantasma
para hablar de injusticias no resueltas o de memorias dolorosas

(12:35):
no convierte a esas injusticias o memorias en espíritus desencamados
que vagan por ahí. Es un constructo cultural y psicológico
muy poderoso, sí, pero un constructo al fin y al cabo.
El error, creo yo, está en confundir la metáfora con
la cosa en sí. La ciencia intenta precisamente separar esas

(12:56):
dos cosas. Entender por qué surge la creencia, por qué persiste,
qué función cumple social y psicológicamente. Sin necesidad de validar
la existencia literal del ente, si no hay pruebas empíricas
que lo respalden. El impacto social es real, tangible, medible.

(13:16):
La entidad espiritual, hasta donde sabemos con las herramientas actuales,
no lo es.

Speaker 4 (13:22):
Bien, bueno, para resumir un poco mi postura, la figura
del fantasma sigue ahí, presente, planteándonos preguntas importantes sobre qué
es la conciencia, qué es la memoria, quizás incluso sobre
formas de energía o fenómenos que aún no entendemos del todo.
Sigue viva como un fenómeno cultural riquísimo y como un
símbolo muy poderoso del honor resuelto, tanto en nuestras sociedades

(13:46):
como en nosotros mismos como individuos. Y aunque la ciencia
actual no encuentre pruebas concluyentes bajo sus métodos específicos, creo
que eso no cierra del todo la puerta a seguir
explorando las experiencias que se salen de lo común ni
a valorar el significado profundo que estas figuras tienen para nosotros.
Siguen siendo, en cierto modo, un espejo de nuestras propias
inquietudes sobre la vida, la muerte y lo que dejamos pendiente.

Speaker 5 (14:08):
Y resumiendo mi lado, desde la perspectiva científica actual, la
verdad es que no tenemos razones fundadas ni evidencia creíble
para decir que los fantasmas, entendidos como espíritus de difuntos,
existen literalmente e interactúan con nuestro mundo. Las explicaciones que
vienen de la psicología, de la neurología y del análisis

(14:30):
del entorno pueden dar cuenta de forma bastante satisfactoria de
la gran mayoría, si no es que de todas, las
experiencias que se reportan. Estudiar la creencia en fantasmas, eso sí,
es muy importante para entender la cultura y la mente humana,
pero afirmar su existencia real nos saca del terreno de
la ciencia y nos mete más bien en el de

(14:52):
la fe o la pseudociencia. Nuestra mejor herramienta para entender
la realidad, creo yo, sigue siendo la investigación rigurosa, basada
en pruebas comprobables y en el método científico. Sin

Speaker 4 (15:04):
duda, creo que ambos reconocemos que el tema es complejo, ¿no?
Y que siempre va a existir esa tensión entre lo
que la gente siente o cree experimentar, lo que dice
la tradición cultural de siglos, y lo que la ciencia
puede explicar o medir en un momento dado.

Speaker 5 (15:21):
Exacto. Y bueno, el material que hemos tocado hoy, las
diferentes perspectivas, dan para seguir pensando mucho sobre por qué
esta idea del fantasma nos resulta tan fascinante y sobre
todo tan persistente a lo largo del tiempo y las culturas.
Nos vemos en el próximo El Intercambio.

Speaker 2 (15:40):
Gracias por acompañarnos en El Intercambio. Y sigue sintonizando Pletora Radio.

Speaker 3 (15:47):
Síguenos en redes como Pletnet para no perderte de nada
y nos escuchamos en el próximo capítulo. Hasta el próximo intercambio.