November 19, 2025 • 29 mins
Nur 16 Prozent der Väter gehen in Österreich in Karenz. Warum ist das so? Christine Oberdorfer spricht mit dem Männlichkeitsforscher Erich Lehner über die historischen Wurzeln von Geschlechterrollen, die Bedeutung sorgender Männlichkeit und was es braucht, damit Väter stärker in die Care-Arbeit eingebunden werden.
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Transcript
Episode Transcript
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(00:11):
-Herzlich Willkommenbei einem neuen
Stadt Wien Podcast.
Vater sein heißt,Verantwortung zu teilen.
Doch noch immer übernehmenviele Männer diesen Teil kaum.
Warum fälltGleichberechtigung in der
Familie so schwer?
Und was braucht es,damit Care-Arbeit
selbstverständlich wird?
Für alle.
Darüber spricht ChristineOberdorfer mit ihrem Gast.
(00:39):
-16 Prozent derösterreichischen Väter gehen
in Karenz, damit sind wir dasSchlusslicht in der EU.
Und nur ein Prozent derVäter ist länger als sechs
Monate beim Kind.
Soweit die Zahlen,für die wir heute eine
Erklärung suchen in derGeschichte, in den
gesellschaftlichen und in denpolitischen Strukturen.
(01:01):
Zu Gast bei mir ist derMännlichkeitsforscher
Erich Lehner. Danke fürden Besuch im Studio.
-Gerne, danke für die Einladung.
-Sie arbeiten in derMännlichkeits- und
Geschlechterforschung,was heißt das denn?
-Ja, die Männlichkeits- undGeschlechterforschung ist
eigentlich eineReaktion auf den Feminismus,
wo Frauen sozusagen zunächsteinmal hingewiesen haben,
(01:23):
dass es so ist, dasses wie ein Geschlecht gibt,
aus ihrer untergeordnetenPosition, und wo sie sich auch
mit Männern verständigthaben, sodass die
Notwendigkeit für Männerentstanden ist,
dieses Geschlechterverhältnisaus der männlichen Perspektive
zu sehen und hierdementsprechende
Forschungsprozessein Gang zu setzen.
(01:44):
Wichtig ist, dass dieseMänner auch davon ausgehen,
dass dasGeschlechterverhältnis ein
hierarchisches ist und dasauch die Grundlage ist für
alle Forschungen undalle Reflexionen,
die in diese Richtung gehen.
Es geht immer darum,Gleichheit bzw.
Gerechtigkeit zu schaffen.
-Warum ist es wichtig,über die Rolle von Männern
in der Gesellschaftzu sprechen? -Weil eben
(02:06):
historisch gewachsen dieseRolle dermaßen ist,
dass es hierarchisch ist.
Dass Männer sozusageprivilegiert sind. Und zwar
nicht im Einzelfall immer,sondern in erster
Linie als Gruppe,sodass wir sagen müssen,
jeder Mann ist Angehöriger desmächtigeren Geschlechtes.
Und das hat Konsequenzen.
Das hat Konsequenzen fürden Mann, natürlich für die
(02:26):
Frau und hat Konsequenzenfür die Kinder,
für die gesamte Gesellschaft.
Und die sind nicht positiv,diese Konsequenzen, sodass
es besser ist für Männer,Frauen und Kinder und für
alle in der Gesellschaft,wenn Gleichheit herrscht und
auch für das Leben von Männern.
-Wo kommen dieseBilder von Männlichkeit her?
(02:48):
Konkurrenz, Wettbewerb,das sind ja lauter so typisch
männliche Attribute.
Ist das historischgewachsen oder wo stehen
wir heute und wo kommt das her?
-Also für uns entscheidend,für die jetzige
Zeit entscheidend,wäre sozusagen die
Industrialisierung.
Die bürgerliche Männlichkeit.
Also in jene Zeit,wo dann der Mann hinausgeht
in das Leben, in die Fabrik,in die Arbeit. Und zwar auf
(03:10):
allen Arbeitsschichten.
Der bürgerliche Mann warnatürlich der Fabriksbesitzer,
aber dementsprechenddann auch die Arbeiter.
Wo es dazu kommt,dass sozusagen die Familie
aufgeteilt wird in den Ernährer,den männlichen Ernährer und
in die mütterlicheHaushaltsführende.
Und das ist eigentlich diekrux für
(03:31):
die derzeitige Situation.
Insgesamt gesehenmuss man schon auch sagen,
wenn wir dieMenschheitsgeschichte mit dem
Homo sapiens beginnen,dann müssen wir sagen,
dass der Patriarchat,wenn wir diese gesamte
Menschheitsgeschichte auf24 Stunden sozusagen
aufteilen, dann ist derPatriarchat ungefähr vier
bis fünf Minuten.
(03:51):
Und das hat damit zu tun,dass wir ja lange,
lange Zeit sozusagenpartnerschaftlich gelebt haben
und erst seit demNeolithikum, also seit der
Ackerbaukultur,sozusagen 5000 Jahre können
wir jetzt sagen,so etwas gibt wie diese
Trennung, nicht? Also heute,das ist so die große
Dimension, wo wirklar sein müssen,
(04:14):
längere Zeit und prägend war fürdie Menschheitsgeschichte
eigentlich diePartnerschaftlichkeit.
Und historisch entwickelt undfür unsere Zeit, besonders seit
der Industrialisierung,ist diese Trennung.
Und das müssen wirwieder rückgängig machen.
-Und diesePartnerschaftlichkeit, was
meinen Sie damit? Das heißt,man hat sich die
Arbeit aufgeteilt,einer war jagen,
(04:35):
einer war sammelnoder wie stell ich mir das vor?
-Nein. Beide waren jagen,beide waren sammeln,
auch wenn der Schwerpunkt derGroßwildjagd vielleicht
eher bei den Männern war.
Aber wichtig ist,dass sich beide
partnerschaftlich gemacht haben.
Wir können es anders sagen,beide haben
ausgeglichenermaßen für dieExistenz beigetragen, nicht?
(04:57):
Und beide waren bei den Kindern.
Entscheidend wargenau dieser Punkt, dass in der
Menschheitsgeschichte Kinderzu erziehen sind,
zu versorgen sind.
Und da gibt es historischeEntwicklungen,
dass das für beideGeschlechter notwendig war.
Das war eigentlich diemenschliche Entwicklung.
Männer in Sorge war dieVoraussetzung für die
(05:18):
menschliche Entwicklung hinzum Homo sapiens.
-Das heißt, heutestehen wir an einem Punkt,
der jetzt eigentlich garnicht so neu ist.
-Genau.
Der ist nur deshalb neu,weil die letzten Jahrhunderte
und die letzten Jahrtausende,möglicherweise eher so in die
Richtung der männlichenDominanz gegangen sind.
Aber auch historischgesehen haben wir
(05:41):
große Unterschiedein der Geschichte. Und es ist
nicht immer nur gesagt,dass nur allein
die Mutter zuständig ist.
-Wo kommen dann diesemännlichen Attribute her?
Dieses Wettbewerbsverhalten,Dominanz, Konkurrenz.
Wo kommen denn diesetypisch männlichen
Verhaltensweisen her, diewir immer so zu sehen glauben?
(06:04):
Oder sehen?
-Ja, historisch gesehen warder Schutz der Familie und
dieses Ernähren der Familiesozusagen immer mit
Männlichkeit konnotiert.
Und damit haben wir so etwas,dass die Öffentlichkeit
mehr oder weniger zur Sphäredes Mannes wird,
der Männer wird.
Und diese Männer halt jetztin der Gruppe dann agieren.
(06:27):
Hier kommt dann die Konkurrenz,der Wettbewerb.
Hier kommt dann so das,was wir heute das
traditionelle Männerbildbezeichnen in allen
Familien präsent,wo es darum geht,
dass man dem Buben sagt,er setzt dich durch oder so.
Oder wenn der von der Schulekommt und sagt,
er hat mich gekaut.
(06:47):
Na ja, muss dich haltwehren oder so.
Dieses Wehrhafte, was manzu Mädchen nicht so sagt.
Aber sie merken hier sozusagen,dass hier diese traditionellen
Bilder durchkommen.
Und das ist in ersterLinie Sozialisation.
Und dieseso sozialisierten Personen,
die gehen dann natürlichin die Öffentlichkeit
(07:07):
und prägen das.
Gleichzeitig müssen wirimmer sagen, daneben
gibt es auch vieleandere Männerbilder.
Und nicht jeder Mann istso wahnsinnig dominanzorientiert
und dergleichen.
Aber dennoch, jeder Mann,jede Frau in dieser
Gesellschaft muss sichmit diesen
Bildern auseinandersetzen.
Und muss dann auch dieDifferenz sozusagen aushalten.
(07:29):
Und es ist ein sozialer Prozess,der uns in diese
Richtung bringt.
Daher müssen wir auch,um dies abzubauen,
soziale Prozesse initiieren,um eine partnerschaftliche
Männlichkeit, wie wir sagen,eine sorgende Männlichkeit
zu entwickeln.
Also Männer zu stärken,die in ihrer Sorge
tätig sind, sodass sichallmählich auch das
Männlichkeitsbildverändert und viel mehr
(07:50):
Männer in dieseRichtung arbeiten.
-Was heißtsorgende Männlichkeit?
-Sorgende Männlichkeit,das wäre ein Bild, das in erster
Linie Partnerschaftlichkeit,das Empathie forciert für
andere Menschen und das vorallem ablehnt,
dass es so etwas gibtwie Unterordnung.
(08:12):
Unterordnung von Frauen,Unterordnung und Dominanz
über Frauen ablehnt undauch Unterordnung und
Dominanz über andere Männer.
Das Problem ist ja,dass ja nicht nur allein
Frauen abgewertet werdenmit diesem Männlichkeitsbild,
sondern das Problembesteht auch darin,
dass sozusagen vieleMänner abgewertet werden,
(08:35):
dass es sozusagen dieseHierarchien unter Männern
gibt, und dass wir hierabgestuft sind,
sodass sich auch ein Großteilder Gewalt eigentlich unter
Männern abspielt.
Das ist sozusagen diesesKonkurrenzverhältnis.
Und da müssen wir angreifen.
Wir müssen auf dereinen Seite eingreifen,
dass wir sozusagen dieseBilder hinterfragen und
damit Männern andereEntwicklungschancen geben,
(08:58):
eben in RichtungSorge, Empathie,
und gleichzeitig müssenwir sozusagen dafür sorgen,
dass Strukturen es gibt,dass Männer wirklich in dieser
Tätigkeit gestärkt werden.
-Kann was heißenin der Praxis, das heißt,
was wären denn da Punkte,wo man ansetzen müsste,
damit man in die Richtung kommt?
Ich meine zuerstmal draufschauen,
das ist glaube ich dererste Punkt, das mal erkennen.
(09:20):
-Ich glaube, einerder entscheidenden Punkte ist,
dass Männer in einesorgende Tätigkeit kommen,
gleich von Grundauf überall dort,
wo es Kinder gibt,überall dort, wo es Menschen
zu pflegen gibt,natürlich in der Familie.
Und da sind wir dannsozusagen bei der halbe-halbe,
innerhalb der Familie,sobald ein Kind kommt,
dass männlich geleseneMenschen und weiblich gelesene
(09:44):
Menschen sich zu gleichenTeilen um dieses Kind kümmern.
Weil wir auch wissen,dass für Männer
es am intensivstenzu lernen ist, Fürsorglichkeit,
Partnerschaftlichkeit, wenn siesich um Kinder kümmern.
Und dass hier wirklicheine Quelle ist,
um Männlichkeitsbilderzu verändern. Wir wissen,
(10:04):
dass diese Männer, die sichum diese Sorge kümmern,
auch dann andereMännlichkeiten entwickeln.
Viel mehr sorgeorientiert,empathisch für die anderen und
damit auch einenSensus entwickeln,
um empathisch für sich,für die anderen
und für die Umwelt zu sein.
-Aber die Rollen sindja jetzt immer noch sehr,
(10:25):
sehr ungleich verteilt.
Wir haben es ja vorhin in derEinleitung schon gesagt,
bei den Zahlen.
Warum ist es denn so?
Woran liegt es denn,dass immer noch
so wenig Männer in dieserVaterrolle aktiv sind?
-Ich glaube oder meinerMeinung nach ist sozusagen das
(10:45):
größte Versäumnis,dass wir die Strukturen nicht
verändert haben.
Die Strukturen derArbeitswelt, wo wir auf
der einen Seite zwar schon aufindividueller geistiger Ebene
diese Bilder vonPartnerschaftlichkeit
in der Gesellschaft haben,wo es Männer gibt, die
auch mit Kinderwagen gehen,wo Männer gibt, die sozusagen
das schon ablehnen undwirklich von ihrer
(11:06):
Einstellung her aufGleichstellung orientiert sind.
Was aber fehlt in unserenGesellschaften und wir
können in Europa sagen,je weiter südlich, desto mehr.
Wir sind da sehr,sehr traditionell jetzt.
Was aber fehlt,ist sozusagen die Strukturen,
die diesauch ermöglichen werden.
(11:26):
Und zwar die Strukturenin der Arbeitswelt,
in der Familienpolitikund dergleichen. Und da gehört
gewaltig nachgeholt,dass wir sowohl Männer als
auch Frauen in derArbeitswelt fördern,
dass die ihrem Berufnachgehen und gleichzeitig
beide Geschlechter,alle Geschlechter,
es gibt ja Vielfalt,sozusagen dann auch diese
(11:48):
sorgende Pflegein der Familie übernehmen
oder in ihrem Umfeldübernehmen, wie man das dann
organisiert ist.
Und ich glaube,das ist der entscheidende
Punkt, der noch fehlt.
-Das heißt die politischenRahmenbedingungen.
Könnte was heißen?
-Das könnte heißen,ganz konkret, halbe-halbe
bei Karenz beispielsweise.
(12:08):
Also ich würde mir wünschen,dass die Karenzzeit aufgeteilt
wird auf die Eltern und nachdem nordischen Modell
use it or lose it, das heißt,wenn du es nicht verwendest,
hat dein Kind wenigerKarenzzeit eines Elternteils.
Und danach natürlichdann Arbeitszeitregelungen.
(12:29):
Nordische Länder habenzum Beispiel eine
Teilzeitberechtigung undhaben jederzeit das Recht,
wieder auf Vollzeitzurückzugehen und natürlich
dann Kindergärtenund dergleichen.
Also alle diese Maßnahmen,die wir eigentlich kennen,
aber sehr, sehr gezielt auchauf Männer zugeschnitten,
sodass Männerin diese Sorge kommen.
(12:50):
-Das heißt, dieses useit or lose it würde dann heißen,
jetzt Hausnummer keine Ahnung,ich habe zwölf Monate Karenz
gemeinsam und jeder nimmtsechs Monate, wenn
der Mann jetzt oder die Frau,wie auch immer,
die sechs Monate nicht nimmt,dann verfallen die einfach.
-Genau. Island hatdas diesbezüglich beste Modell
meines Erachtens,zwölf Monate, jeder sechs,
(13:12):
und zwei kann man sichverschieben individuell,
sodass vielleicht dereine ein bisschen mehr,
der andere ein bisschen weniger,aber grundsätzlich ist
das die Grundnorm.
-Und diese politischenModelle, Sie haben jetzt schon
die nordischen Länder genannt,ich habe gesehen Luxemburg,
Finnland natürlich,ja und Slowenien ist auch
so weit oben beider Väterkarenz.
Haben die auch so ein Modell?
(13:36):
-Als wir können davon ausgehen,dass das eigentlich das
Modell der EU ist.
Die EU hat ja auch Österreichdazu gezwungen,
mehr oder weniger, dass siediese zwei Monate Karenz,
als unabhängigen Anspruchdes anderen Elternteils,
(13:57):
das bewusstso definiert haben. Von daher,
so ist es auch in Slowenien.
Eigentlich müsste in jedemEU-Land es so sein,
dass ein Teil derKarenz auf den Vater fällt.
Ich würde mir nur wünschen,dass das klarer
geschlechtergerechtdurchgezogen wird und auch
(14:18):
dann weiterhin, und das istdann der nächste Schritt,
in den Betrieben sozusagen,so aufgenommen wird,
dass die Betriebe es ihrenMitarbeitern ermöglichen, ihrer
Väterlichkeit nachzukommen.
-Ich höre aber schon auchimmer wieder von Männern,
ich kann in meinem Job nichtin Karenz gehen,
Frauen können natürlich,weil sie müssen, eh klar.
(14:40):
Es geht also, aberwarum ist das so,
dass die Männer glauben,sie können nicht?
-Weil das vermutlichder Chef sagt.
Ich glaube aber schon,dass da im Hintergrund
sozusagen,ein männliches System ist,
das kein Interesse hat.
Und hier kommt sozusagenauch mentalitätsmäßig
Männlichkeit in denVordergrund, dass da sagt,
du bist für dieErnährung zuständig.
(15:00):
Und zwar ist das nicht dieAussage einzelner Männer,
vermutlich waren wir dieChefs, dann sagen
die genauso, nein, nein,wollen wir eh,
aber wir können doch nicht.
Und es gibt natürlich welche,die sagen, nein,
das wollen wir nicht.
Ja, weil das geht dann nicht.
Aber wenn ich jetztzurückschaue sozusagen und
in den Projekten schaue,dann gibt es immer Spielraum,
(15:22):
Handlungsmöglichkeiten.
Vielleicht geht es nichtüberall 50-50 oder so,
aber es gibtHandlungsmöglichkeiten.
Und das, was notwendig wäre,wäre, dass in der Arbeitswelt
so eine Dynamik kommt,dass man bewusst sagt,
wir müssen es den zweitenElternteil ermöglichen,
dass er genauso zu Hausepräsent ist wie die Mutter.
(15:44):
-Das hat das in dieFührungskräfte auch gefragt.
Die Stadt Wien alsArbeitgeberin ermutigt
ja Männer dazu, dieKarenz in Anspruch zu nehmen.
Was sagen Sie denn Männern,die von sich aus das Gefühl
haben, ich kannnicht weg, unmöglich?
-Sie sollen mitihren Kolleg*innen sprechen,
mit den Vorgesetzten sprechen.
(16:06):
Es geht natürlich schon so,dass wir in einer
Übergangszeit sind. Undso Beispiele kenne ich schon.
Natürlich kannstdu Teilzeit gehen,
aber die Arbeitwird dem nicht verringert.
Es kommt nicht mehrPersonal oder so.
Und aus diesem Hintergrundverstehe ich subjektiv schon,
dass mancher Mann sagt,das geht nicht.
Ich arbeite dann mehr,aber mit weniger
(16:27):
Geld zum Beispiel.
Also wir müssen schon auchachten, dass da wirklich
auch das System das aufnimmt.
Ich muss, wenn jemandweniger Stunden anwesend ist,
auch die Arbeit reduzierenund muss vielleicht mit
einem anderen anstehen.
Gleichzeitig, da kommtdann sofort der
Arbeitskräftemangel,müssen wir Frauen, verstärkt
ermutigen zu arbeiten.
(16:50):
Und das Modellvon Schweden ist ja nicht,
dass Männer beiKindern sind oder Frauen,
sondern dass Elternbei Kindern sind.
Das Ideal wäre,dass beide auf Teilzeit gehen,
solange es notwendigist, nicht? Und dass beide
sich das aufteilen, damitKinder Eltern haben, nicht?
Das wäre sozusagender Fluchtpunkt,
(17:11):
wo wir in Schweden sind oderwo wir in den nordischen
Staaten sind. Die wollennicht sozusagen die Frau
stützen oder den Mann stützen,sondern Eltern, nicht?
Das wäre das Ziel.
-Das Ideal für die Kinder istes wahrscheinlich auch,
wenn sie beideElternteile zur Hälfte haben.
Wie profitieren Kinder davon?
-Da gibt es vielwissenschaftliche Forschung,
(17:35):
dass Kinderam meisten profitieren, wenn sie
mehrere Bezugspersonen haben.
Und die Minimalform derBezugsperson sind Eltern.
Und die möglichstausgeglichen, sodass sie
zu beiden Elternteilen einegute Bindungsbeziehung haben.
Und wir können schon sagen,für die Kindererziehung
(17:56):
ist das traditionelle Modell,wo die Mutter zu Hause ist,
alleine möglichst,und der Vater nie, fast nie,
weil er arbeitet und so.
Dieses Modell ist suboptimal.
Das optimale Modellwäre schon, dass
die Bezugspersonen mitden Kindern leben.
Sie entwickeln sich besser,sie haben weniger psychische
(18:16):
Probleme, sind in derSchule besser, haben größeren
sozialen Sinn undhaben auch eine
flexibere Geschlechterrolle.
-Dieses partnerschaftlicheIdeal von Halbe-Halbe,
das wird oft so vermitteltals ich tue meiner
Frau einen Gefallen,ich mache das für meine Frau.
Aber ist es nicht so,so wie Sie es vorhin auch
(18:38):
schon angedeutet haben,dass es einfach tatsächlich
für beide Geschlechterbesser ist und dass
beide davon profitieren?
-Ja, das, was siejetzt angesprochen hat,
wird in der Forschungsozusagen Gehilfe genannt
oder Praktikant oder so.
Also wo sozusagen dereine Elternteil,
(18:58):
also meistens der Mann,hilft, wenn du etwas sagst,
mache ich es halt.
Und das steckt auch hinterdieser derzeit großen
Überlegung von Mental Load,wo eher Gehilfe ist. Nein.
Was hier schon gemacht ist,was gedacht ist,
Partnerschaftlichkeit ist,wo klare Aufgabengebiete
aufgeteilt sind,wo Verantwortlichkeiten
(19:19):
übernommen werden,wo beide Partner*innen
sozusagen das wahrnehmen,was sie können,
aber ausgeglichen.
Und wenn wir jetzt wiederauf die Männer schauen,
dann ist es ein irrsinnigerProfit für die Männer,
weil sie, wenn sie Beruf undFamilie sozusagen matchen,
(19:42):
also ausgeglichenbearbeiten, weil sie
wesentlich gesünder sind,weil sie wesentlich weniger
psychische Schwierigkeitenhaben und weil die
Partnerschaften besser werden.
Auch wenn man sich trennt,ist es eine friedlichere
Partnerschaft. Also dassind die Langzeitfolgen.
(20:05):
Und was ganz entscheidendist, es kommt zu einer
immensen Reduktion von Gewalt.
Also wir wissen,dass in Familien,
wo beide sozusagenjetzt Gleichstellung leben,
zunächst einmalauf der psychischen Ebene,
also wer das letzte Wort hat,Kinder davon profitieren,
(20:27):
dass dort weniger Gewaltan Kindern ist. Und dort,
wo beide ausreichend zumFamilieneinkommen beitragen,
wo das Familieneinkommen aufbeiden partnerschaftlich
aufgeteilt ist,es zu weniger Gewalt in der
Partnerschaft kommt.
Dass das insgesamt sozusagenwirklich signifikante
Reduktion von Gewalt ist.
(20:47):
-Wie kriege ich es jetztin der Familie zu diesem
ausgeglichenen Verhältnis?
Die Männer, die sagen,ich will gern, oder ist
da auch die Frau gefragt,die dann sagen wird, das ist
zu tun, setzen wir uns hin,teilen wir es uns auf?
-Also es müssen allebeteiligt sein.
Sowohl die Frauen als auch dieMänner und die Strukturen.
(21:15):
Beginnen sollte mansozusagen jetzt. Immer.
Also dass sowohl Pflege,also zum Beispiel
ein Kindergeburtstag, oderdas Lernen mit den Kindern,
oder Kinder zum Arzt bringen,Kinder pflegen, versorgen,
für Kinderkochen, waschen, putzen.
(21:38):
Also das muss aufgeteilt werden.
Es ist nicht so effektiv,wenn der Papa nur ein
Spielepapa ist,sondern wenn er wirklich
Pflege übernehmen kann.
Und das ist schonein psychischer Prozess,
weil die Kinder dann lernen,ja dem kann ich
mich anvertrauen.
Der Spielepapa ist mehroder weniger jener Papa,
(22:00):
der halt lustig ist und so.
Aber dann geht mandoch zum anderen Elternteil,
wenn irgendeineSorge ist und so.
Echte Bindung,vertiefte Bindung,
beginnt dort, wo ichauch Sorge übernehmen kann.
Sowohl Spielen, das ist gutund so, aber auch Sorge.
Daher ist es ganz, ganz fähig.
Und das verändert wiedersozusagen bei den
Männern Männlichkeitsmuster.
Ich muss sozusagen eineangemessene
(22:22):
Durchsetzungsfähigkeitentwickeln. Ich kann nicht
einfach dominant reingehenund sagen, mach das.
Sondern ich muss das Kindverstehen, ich muss
Empathie machen und so weiter.
Und das macht auchdie andere Männlichkeit aus.
Al la longue weniger Gewalt.
Und so kommen wir sozusagenauf einer Beziehungsebene
(22:43):
zur Partnerschaftlichkeit.
Was für alle Menschendas Bessere ist.
Und alle müssen daran teilhaben.
Selbstverständlich auch dieFrauen, die hier auch teilen.
Ihren Bereichteilen, keine Frage.
Aber auch Männer, diewieder ihren Bereich teilen.
-Das heißt, die Frauenein bisschen mehr fordern.
Ich weiß es von mir.
Ich glaube, das Fordernvergisst man oft
auch ein bisschen.
(23:06):
Gerade was dieKinderbetreuung betrifft.
-Zum Beispiel, ja.
Ich würde mir wünschen,dass viel mehr
Männer sich engagieren,würde ich jetzt einmal sagen.
Und sagen, hey,sich einmischen in Bezug auf
eine positive Kinderbetreuung.
Dinge übernehmen.
Ich glaube dann,dass viele Frauen
dann durchaus auch bereitwären zu teilen.
(23:27):
-Glaube ich auch. Ja,aber natürlich,
das ist dann schon eingesellschaftliches Thema.
Dass man sagt, als Mann,ich bin mir bewusst,
dass ich das tun sollte.
Und dass das vonmir erwartet wird.
Und dass es fürmich auch gut ist.
Und für meine Familie gut ist.
-Absolut . Also ich habevielen Frauen und Männern
gesagt, wo die Frau sagt,na ja, ich will
(23:47):
meine Mutterschaft.
Und ich will das auf Karenz.
Und das möchte ichfür mich und so weiter.
Und dann habensie gesagt, und der Mann?
Und da würde ich sagen,Männer, kämpft.
Redet mit den Frauenvon vornherein.
Wir teilen das.
Ich will immer dabei sein.
So wie ich im Beruf tätigsein möchte, so will ich
auch für meine Kinder undmeine Partnerschaft tätig sein.
-Wie sieht es da mitfinanziellen Themen aus?
(24:09):
Das ist ja auch ein Argument,das man oft hört,
ja, verdient viel mehr, wirkönnen es uns nicht leisten.
-Das stimmt auf der einen Seite.
Wir haben immernoch den Gender Pay Gap.
Nur müssen wirdann genau herausrechnen,
was heißt es zum Beispiel,wenn ein Mann auf
sechs Monate Karenz geht?
Was hat die Familieweniger an Einkommen?
(24:29):
Und wir werden merken, dasist nicht so wahnsinnig viel.
Es gibt Familien in Österreich,Gruppen von Familien,
wo es wirklich nicht geht.
Da braucht mangar nicht reden drüber.
Und dort geht es einfachnicht, weil er der Einzige ist
und eh prekär und, und, und.
Aber wenn wir so vomDurchschnitt ausgehen
oder so, hat schonEdith Schlaffe
in den 1990er gesagt,eine Familie würde ungefähr
(24:51):
das Ausmaß eines größerenFamilienurlaubs verlieren,
wenn er ein halbes Jahr odersowas auf Karenz geht.
Und das ist für vieleFamilien ja leistbar. Nicht?
Aber dann gibtes noch Familien, wo das
überhaupt kein Problem ist.
Und jetzt müssen wirdavon ausgehen,
(25:12):
würden die alle gemäßihrer Überzeugung diese Karenz
in Anspruch nehmen,dann entsteht in der
Wirtschaft undüberall eine große Dynamik,
wo jeder Chef weiß,ich werde meinen
Vater irgendwann einmalzu Hause haben.
Und das wäre sozusagenein großer, großer
gesellschaftspolitischerSchritt, wenn alle die,
(25:33):
wo es möglich wäre,in Karenz gehen.
-Auch als Vorbildfunktion.
Weil es dann normalerwird natürlich.
-Ich glaube dieses Argumentmuss man differenzieren.
Ich glaube nicht daran,dass gerade dieser Unterschied
wirklich das verhindernkönnte, wenn man
es wirklich angeht.
-Wenn man es wirklich will.
Ich habe aber schonden Eindruck, dass sich
da viel verändert hat.
Also schon noch einmal vonmeiner Elterngeneration
(25:55):
zu mir. Und gerade wennich mir jetzt junge
Männer anschaue,kommt mir schon vor, dass die
mit ihrer menschlichen,oder mit ihrer Rolle,
eventuell auch als Vater,schon offener umgehen und
da flexibler sind. Ist das so?
-Ich würde wiederdifferenzieren und würde
sagen, ja, unter den jungenMännern gibt es auch Gruppen,
(26:16):
vielleicht mehr Gruppen,die das positiv annehmen.
Ich möchte schon abernoch sagen, es gibt noch sehr,
sehr ambivalente Männer,die das nicht so ohne
weiteres nehmen.
Was wir schon sehen können,ist, dass diese Ideen
verstärkt vorhanden sind.
Dass sich innerhalb derMännerwelt die Gruppen
(26:37):
ausdifferenziert haben.
Also wir haben verstärktGruppen, die das machen,
aber leider Gottesauch Gegenbewegungen.
Oder leider Gottes Gruppen,für die das überhaupt
kein Thema ist.
Da müssen wir schonnoch arbeiten dran.
Es ist nicht so,dass automatisch durch
Jüngere es besser wird.
Sondern es istdifferenziert zu sehen.
(27:00):
-Und die Strukturen sindja nach wie vor dieselben.
haben Sie noch einen Wunsch,wo Sie sagen, das würde ich
Vätern gerne mitgeben oderFamilien gerne mitgeben,
wenn es um das Thema Karenzund Care-Arbeit geht?
-Der Wunsch gehtdavon aus, was ist Care?
(27:22):
Und da denkt manimmer noch sehr,
sehr geschlechtsspezifisch.
Nur die Mutter kann.
Und der Vater nicht.
Und es gibt auch sodie ist so von der Distanz,
bedingten Väterlichkeit spricht.
Wo die sagt, naja Männer sindhalt wilder im Spiel und
Männer sind halt,die haben mehr die Bindung
über das Spiel und so weiter.
Und das ist fürmich sozusagen etwas, was ich
(27:45):
sehr relativieren würde.
Care in erster Linie isteine menschliche Fähigkeit,
die darin besteht,dass ich mit dem zu Versorgenden
in Beziehung trete,dass ich hier Sorgehaltung,
Schutzhaltung einnehme,mich dorthin gebe,
mich dort engagiere.
Und gleichzeitig,wenn ich jetzt gerade von
Kindern oder von alten,kranken Sterbenden in der
(28:07):
Familie ausgehe,ich selbst dann auch den
Gewinn habe fürmich persönlich. An dem Sinn
würde ich sozusagen alsWunsch formulieren und auch
für alle als Wunsch formulieren,dass man sich darauf
einlässt, dass man diesePflege- und Sorgendentätigkeiten
übernimmt, weilwir persönlich massiv gewinnen.
(28:28):
-Dankeschön. Ich glaube,da waren ein paar
Anregungen dabei. Ich dankeIhnen für den Besuch im Studio.
-Danke.
Ich bin gerne gekommen.
(29:00):
-Zu Gast bei ChristineOberdorfer war
MännlichkeitsforscherErich Lehner.
-Herzlich Willkommenbei einem neuen
Stadt Wien Podcast.
Vater sein heißt,Verantwortung zu teilen.
Doch noch immer übernehmenviele Männer diesen Teil kaum.
Warum fälltGleichberechtigung in der
Familie so schwer?
Und was braucht es,damit Care-Arbeit
selbstverständlich wird?
Für alle.
Darüber spricht ChristineOberdorfer mit ihrem Gast.
(00:39):
-16 Prozent derösterreichischen Väter gehen
in Karenz, damit sind wir dasSchlusslicht in der EU.
Und nur ein Prozent derVäter ist länger als sechs
Monate beim Kind.
Soweit die Zahlen,für die wir heute eine
Erklärung suchen in derGeschichte, in den
gesellschaftlichen und in denpolitischen Strukturen.
(01:01):
Zu Gast bei mir ist derMännlichkeitsforscher
Erich Lehner. Danke fürden Besuch im Studio.
-Gerne, danke für die Einladung.
-Sie arbeiten in derMännlichkeits- und
Geschlechterforschung,was heißt das denn?
-Ja, die Männlichkeits- undGeschlechterforschung ist
eigentlich eineReaktion auf den Feminismus,
wo Frauen sozusagen zunächsteinmal hingewiesen haben,
(01:23):
dass es so ist, dasses wie ein Geschlecht gibt,
aus ihrer untergeordnetenPosition, und wo sie sich auch
mit Männern verständigthaben, sodass die
Notwendigkeit für Männerentstanden ist,
dieses Geschlechterverhältnisaus der männlichen Perspektive
zu sehen und hierdementsprechende
Forschungsprozessein Gang zu setzen.
(01:44):
Wichtig ist, dass dieseMänner auch davon ausgehen,
dass dasGeschlechterverhältnis ein
hierarchisches ist und dasauch die Grundlage ist für
alle Forschungen undalle Reflexionen,
die in diese Richtung gehen.
Es geht immer darum,Gleichheit bzw.
Gerechtigkeit zu schaffen.
-Warum ist es wichtig,über die Rolle von Männern
in der Gesellschaftzu sprechen? -Weil eben
(02:06):
historisch gewachsen dieseRolle dermaßen ist,
dass es hierarchisch ist.
Dass Männer sozusageprivilegiert sind. Und zwar
nicht im Einzelfall immer,sondern in erster
Linie als Gruppe,sodass wir sagen müssen,
jeder Mann ist Angehöriger desmächtigeren Geschlechtes.
Und das hat Konsequenzen.
Das hat Konsequenzen fürden Mann, natürlich für die
(02:26):
Frau und hat Konsequenzenfür die Kinder,
für die gesamte Gesellschaft.
Und die sind nicht positiv,diese Konsequenzen, sodass
es besser ist für Männer,Frauen und Kinder und für
alle in der Gesellschaft,wenn Gleichheit herrscht und
auch für das Leben von Männern.
-Wo kommen dieseBilder von Männlichkeit her?
(02:48):
Konkurrenz, Wettbewerb,das sind ja lauter so typisch
männliche Attribute.
Ist das historischgewachsen oder wo stehen
wir heute und wo kommt das her?
-Also für uns entscheidend,für die jetzige
Zeit entscheidend,wäre sozusagen die
Industrialisierung.
Die bürgerliche Männlichkeit.
Also in jene Zeit,wo dann der Mann hinausgeht
in das Leben, in die Fabrik,in die Arbeit. Und zwar auf
(03:10):
allen Arbeitsschichten.
Der bürgerliche Mann warnatürlich der Fabriksbesitzer,
aber dementsprechenddann auch die Arbeiter.
Wo es dazu kommt,dass sozusagen die Familie
aufgeteilt wird in den Ernährer,den männlichen Ernährer und
in die mütterlicheHaushaltsführende.
Und das ist eigentlich diekrux für
(03:31):
die derzeitige Situation.
Insgesamt gesehenmuss man schon auch sagen,
wenn wir dieMenschheitsgeschichte mit dem
Homo sapiens beginnen,dann müssen wir sagen,
dass der Patriarchat,wenn wir diese gesamte
Menschheitsgeschichte auf24 Stunden sozusagen
aufteilen, dann ist derPatriarchat ungefähr vier
bis fünf Minuten.
(03:51):
Und das hat damit zu tun,dass wir ja lange,
lange Zeit sozusagenpartnerschaftlich gelebt haben
und erst seit demNeolithikum, also seit der
Ackerbaukultur,sozusagen 5000 Jahre können
wir jetzt sagen,so etwas gibt wie diese
Trennung, nicht? Also heute,das ist so die große
Dimension, wo wirklar sein müssen,
(04:14):
längere Zeit und prägend war fürdie Menschheitsgeschichte
eigentlich diePartnerschaftlichkeit.
Und historisch entwickelt undfür unsere Zeit, besonders seit
der Industrialisierung,ist diese Trennung.
Und das müssen wirwieder rückgängig machen.
-Und diesePartnerschaftlichkeit, was
meinen Sie damit? Das heißt,man hat sich die
Arbeit aufgeteilt,einer war jagen,
(04:35):
einer war sammelnoder wie stell ich mir das vor?
-Nein. Beide waren jagen,beide waren sammeln,
auch wenn der Schwerpunkt derGroßwildjagd vielleicht
eher bei den Männern war.
Aber wichtig ist,dass sich beide
partnerschaftlich gemacht haben.
Wir können es anders sagen,beide haben
ausgeglichenermaßen für dieExistenz beigetragen, nicht?
(04:57):
Und beide waren bei den Kindern.
Entscheidend wargenau dieser Punkt, dass in der
Menschheitsgeschichte Kinderzu erziehen sind,
zu versorgen sind.
Und da gibt es historischeEntwicklungen,
dass das für beideGeschlechter notwendig war.
Das war eigentlich diemenschliche Entwicklung.
Männer in Sorge war dieVoraussetzung für die
(05:18):
menschliche Entwicklung hinzum Homo sapiens.
-Das heißt, heutestehen wir an einem Punkt,
der jetzt eigentlich garnicht so neu ist.
-Genau.
Der ist nur deshalb neu,weil die letzten Jahrhunderte
und die letzten Jahrtausende,möglicherweise eher so in die
Richtung der männlichenDominanz gegangen sind.
Aber auch historischgesehen haben wir
(05:41):
große Unterschiedein der Geschichte. Und es ist
nicht immer nur gesagt,dass nur allein
die Mutter zuständig ist.
-Wo kommen dann diesemännlichen Attribute her?
Dieses Wettbewerbsverhalten,Dominanz, Konkurrenz.
Wo kommen denn diesetypisch männlichen
Verhaltensweisen her, diewir immer so zu sehen glauben?
(06:04):
Oder sehen?
-Ja, historisch gesehen warder Schutz der Familie und
dieses Ernähren der Familiesozusagen immer mit
Männlichkeit konnotiert.
Und damit haben wir so etwas,dass die Öffentlichkeit
mehr oder weniger zur Sphäredes Mannes wird,
der Männer wird.
Und diese Männer halt jetztin der Gruppe dann agieren.
(06:27):
Hier kommt dann die Konkurrenz,der Wettbewerb.
Hier kommt dann so das,was wir heute das
traditionelle Männerbildbezeichnen in allen
Familien präsent,wo es darum geht,
dass man dem Buben sagt,er setzt dich durch oder so.
Oder wenn der von der Schulekommt und sagt,
er hat mich gekaut.
(06:47):
Na ja, muss dich haltwehren oder so.
Dieses Wehrhafte, was manzu Mädchen nicht so sagt.
Aber sie merken hier sozusagen,dass hier diese traditionellen
Bilder durchkommen.
Und das ist in ersterLinie Sozialisation.
Und dieseso sozialisierten Personen,
die gehen dann natürlichin die Öffentlichkeit
(07:07):
und prägen das.
Gleichzeitig müssen wirimmer sagen, daneben
gibt es auch vieleandere Männerbilder.
Und nicht jeder Mann istso wahnsinnig dominanzorientiert
und dergleichen.
Aber dennoch, jeder Mann,jede Frau in dieser
Gesellschaft muss sichmit diesen
Bildern auseinandersetzen.
Und muss dann auch dieDifferenz sozusagen aushalten.
(07:29):
Und es ist ein sozialer Prozess,der uns in diese
Richtung bringt.
Daher müssen wir auch,um dies abzubauen,
soziale Prozesse initiieren,um eine partnerschaftliche
Männlichkeit, wie wir sagen,eine sorgende Männlichkeit
zu entwickeln.
Also Männer zu stärken,die in ihrer Sorge
tätig sind, sodass sichallmählich auch das
Männlichkeitsbildverändert und viel mehr
(07:50):
Männer in dieseRichtung arbeiten.
-Was heißtsorgende Männlichkeit?
-Sorgende Männlichkeit,das wäre ein Bild, das in erster
Linie Partnerschaftlichkeit,das Empathie forciert für
andere Menschen und das vorallem ablehnt,
dass es so etwas gibtwie Unterordnung.
(08:12):
Unterordnung von Frauen,Unterordnung und Dominanz
über Frauen ablehnt undauch Unterordnung und
Dominanz über andere Männer.
Das Problem ist ja,dass ja nicht nur allein
Frauen abgewertet werdenmit diesem Männlichkeitsbild,
sondern das Problembesteht auch darin,
dass sozusagen vieleMänner abgewertet werden,
(08:35):
dass es sozusagen dieseHierarchien unter Männern
gibt, und dass wir hierabgestuft sind,
sodass sich auch ein Großteilder Gewalt eigentlich unter
Männern abspielt.
Das ist sozusagen diesesKonkurrenzverhältnis.
Und da müssen wir angreifen.
Wir müssen auf dereinen Seite eingreifen,
dass wir sozusagen dieseBilder hinterfragen und
damit Männern andereEntwicklungschancen geben,
(08:58):
eben in RichtungSorge, Empathie,
und gleichzeitig müssenwir sozusagen dafür sorgen,
dass Strukturen es gibt,dass Männer wirklich in dieser
Tätigkeit gestärkt werden.
-Kann was heißenin der Praxis, das heißt,
was wären denn da Punkte,wo man ansetzen müsste,
damit man in die Richtung kommt?
Ich meine zuerstmal draufschauen,
das ist glaube ich dererste Punkt, das mal erkennen.
(09:20):
-Ich glaube, einerder entscheidenden Punkte ist,
dass Männer in einesorgende Tätigkeit kommen,
gleich von Grundauf überall dort,
wo es Kinder gibt,überall dort, wo es Menschen
zu pflegen gibt,natürlich in der Familie.
Und da sind wir dannsozusagen bei der halbe-halbe,
innerhalb der Familie,sobald ein Kind kommt,
dass männlich geleseneMenschen und weiblich gelesene
(09:44):
Menschen sich zu gleichenTeilen um dieses Kind kümmern.
Weil wir auch wissen,dass für Männer
es am intensivstenzu lernen ist, Fürsorglichkeit,
Partnerschaftlichkeit, wenn siesich um Kinder kümmern.
Und dass hier wirklicheine Quelle ist,
um Männlichkeitsbilderzu verändern. Wir wissen,
(10:04):
dass diese Männer, die sichum diese Sorge kümmern,
auch dann andereMännlichkeiten entwickeln.
Viel mehr sorgeorientiert,empathisch für die anderen und
damit auch einenSensus entwickeln,
um empathisch für sich,für die anderen
und für die Umwelt zu sein.
-Aber die Rollen sindja jetzt immer noch sehr,
(10:25):
sehr ungleich verteilt.
Wir haben es ja vorhin in derEinleitung schon gesagt,
bei den Zahlen.
Warum ist es denn so?
Woran liegt es denn,dass immer noch
so wenig Männer in dieserVaterrolle aktiv sind?
-Ich glaube oder meinerMeinung nach ist sozusagen das
(10:45):
größte Versäumnis,dass wir die Strukturen nicht
verändert haben.
Die Strukturen derArbeitswelt, wo wir auf
der einen Seite zwar schon aufindividueller geistiger Ebene
diese Bilder vonPartnerschaftlichkeit
in der Gesellschaft haben,wo es Männer gibt, die
auch mit Kinderwagen gehen,wo Männer gibt, die sozusagen
das schon ablehnen undwirklich von ihrer
(11:06):
Einstellung her aufGleichstellung orientiert sind.
Was aber fehlt in unserenGesellschaften und wir
können in Europa sagen,je weiter südlich, desto mehr.
Wir sind da sehr,sehr traditionell jetzt.
Was aber fehlt,ist sozusagen die Strukturen,
die diesauch ermöglichen werden.
(11:26):
Und zwar die Strukturenin der Arbeitswelt,
in der Familienpolitikund dergleichen. Und da gehört
gewaltig nachgeholt,dass wir sowohl Männer als
auch Frauen in derArbeitswelt fördern,
dass die ihrem Berufnachgehen und gleichzeitig
beide Geschlechter,alle Geschlechter,
es gibt ja Vielfalt,sozusagen dann auch diese
(11:48):
sorgende Pflegein der Familie übernehmen
oder in ihrem Umfeldübernehmen, wie man das dann
organisiert ist.
Und ich glaube,das ist der entscheidende
Punkt, der noch fehlt.
-Das heißt die politischenRahmenbedingungen.
Könnte was heißen?
-Das könnte heißen,ganz konkret, halbe-halbe
bei Karenz beispielsweise.
(12:08):
Also ich würde mir wünschen,dass die Karenzzeit aufgeteilt
wird auf die Eltern und nachdem nordischen Modell
use it or lose it, das heißt,wenn du es nicht verwendest,
hat dein Kind wenigerKarenzzeit eines Elternteils.
Und danach natürlichdann Arbeitszeitregelungen.
(12:29):
Nordische Länder habenzum Beispiel eine
Teilzeitberechtigung undhaben jederzeit das Recht,
wieder auf Vollzeitzurückzugehen und natürlich
dann Kindergärtenund dergleichen.
Also alle diese Maßnahmen,die wir eigentlich kennen,
aber sehr, sehr gezielt auchauf Männer zugeschnitten,
sodass Männerin diese Sorge kommen.
(12:50):
-Das heißt, dieses useit or lose it würde dann heißen,
jetzt Hausnummer keine Ahnung,ich habe zwölf Monate Karenz
gemeinsam und jeder nimmtsechs Monate, wenn
der Mann jetzt oder die Frau,wie auch immer,
die sechs Monate nicht nimmt,dann verfallen die einfach.
-Genau. Island hatdas diesbezüglich beste Modell
meines Erachtens,zwölf Monate, jeder sechs,
(13:12):
und zwei kann man sichverschieben individuell,
sodass vielleicht dereine ein bisschen mehr,
der andere ein bisschen weniger,aber grundsätzlich ist
das die Grundnorm.
-Und diese politischenModelle, Sie haben jetzt schon
die nordischen Länder genannt,ich habe gesehen Luxemburg,
Finnland natürlich,ja und Slowenien ist auch
so weit oben beider Väterkarenz.
Haben die auch so ein Modell?
(13:36):
-Als wir können davon ausgehen,dass das eigentlich das
Modell der EU ist.
Die EU hat ja auch Österreichdazu gezwungen,
mehr oder weniger, dass siediese zwei Monate Karenz,
als unabhängigen Anspruchdes anderen Elternteils,
(13:57):
das bewusstso definiert haben. Von daher,
so ist es auch in Slowenien.
Eigentlich müsste in jedemEU-Land es so sein,
dass ein Teil derKarenz auf den Vater fällt.
Ich würde mir nur wünschen,dass das klarer
geschlechtergerechtdurchgezogen wird und auch
(14:18):
dann weiterhin, und das istdann der nächste Schritt,
in den Betrieben sozusagen,so aufgenommen wird,
dass die Betriebe es ihrenMitarbeitern ermöglichen, ihrer
Väterlichkeit nachzukommen.
-Ich höre aber schon auchimmer wieder von Männern,
ich kann in meinem Job nichtin Karenz gehen,
Frauen können natürlich,weil sie müssen, eh klar.
(14:40):
Es geht also, aberwarum ist das so,
dass die Männer glauben,sie können nicht?
-Weil das vermutlichder Chef sagt.
Ich glaube aber schon,dass da im Hintergrund
sozusagen,ein männliches System ist,
das kein Interesse hat.
Und hier kommt sozusagenauch mentalitätsmäßig
Männlichkeit in denVordergrund, dass da sagt,
du bist für dieErnährung zuständig.
(15:00):
Und zwar ist das nicht dieAussage einzelner Männer,
vermutlich waren wir dieChefs, dann sagen
die genauso, nein, nein,wollen wir eh,
aber wir können doch nicht.
Und es gibt natürlich welche,die sagen, nein,
das wollen wir nicht.
Ja, weil das geht dann nicht.
Aber wenn ich jetztzurückschaue sozusagen und
in den Projekten schaue,dann gibt es immer Spielraum,
(15:22):
Handlungsmöglichkeiten.
Vielleicht geht es nichtüberall 50-50 oder so,
aber es gibtHandlungsmöglichkeiten.
Und das, was notwendig wäre,wäre, dass in der Arbeitswelt
so eine Dynamik kommt,dass man bewusst sagt,
wir müssen es den zweitenElternteil ermöglichen,
dass er genauso zu Hausepräsent ist wie die Mutter.
(15:44):
-Das hat das in dieFührungskräfte auch gefragt.
Die Stadt Wien alsArbeitgeberin ermutigt
ja Männer dazu, dieKarenz in Anspruch zu nehmen.
Was sagen Sie denn Männern,die von sich aus das Gefühl
haben, ich kannnicht weg, unmöglich?
-Sie sollen mitihren Kolleg*innen sprechen,
mit den Vorgesetzten sprechen.
(16:06):
Es geht natürlich schon so,dass wir in einer
Übergangszeit sind. Undso Beispiele kenne ich schon.
Natürlich kannstdu Teilzeit gehen,
aber die Arbeitwird dem nicht verringert.
Es kommt nicht mehrPersonal oder so.
Und aus diesem Hintergrundverstehe ich subjektiv schon,
dass mancher Mann sagt,das geht nicht.
Ich arbeite dann mehr,aber mit weniger
(16:27):
Geld zum Beispiel.
Also wir müssen schon auchachten, dass da wirklich
auch das System das aufnimmt.
Ich muss, wenn jemandweniger Stunden anwesend ist,
auch die Arbeit reduzierenund muss vielleicht mit
einem anderen anstehen.
Gleichzeitig, da kommtdann sofort der
Arbeitskräftemangel,müssen wir Frauen, verstärkt
ermutigen zu arbeiten.
(16:50):
Und das Modellvon Schweden ist ja nicht,
dass Männer beiKindern sind oder Frauen,
sondern dass Elternbei Kindern sind.
Das Ideal wäre,dass beide auf Teilzeit gehen,
solange es notwendigist, nicht? Und dass beide
sich das aufteilen, damitKinder Eltern haben, nicht?
Das wäre sozusagender Fluchtpunkt,
(17:11):
wo wir in Schweden sind oderwo wir in den nordischen
Staaten sind. Die wollennicht sozusagen die Frau
stützen oder den Mann stützen,sondern Eltern, nicht?
Das wäre das Ziel.
-Das Ideal für die Kinder istes wahrscheinlich auch,
wenn sie beideElternteile zur Hälfte haben.
Wie profitieren Kinder davon?
-Da gibt es vielwissenschaftliche Forschung,
(17:35):
dass Kinderam meisten profitieren, wenn sie
mehrere Bezugspersonen haben.
Und die Minimalform derBezugsperson sind Eltern.
Und die möglichstausgeglichen, sodass sie
zu beiden Elternteilen einegute Bindungsbeziehung haben.
Und wir können schon sagen,für die Kindererziehung
(17:56):
ist das traditionelle Modell,wo die Mutter zu Hause ist,
alleine möglichst,und der Vater nie, fast nie,
weil er arbeitet und so.
Dieses Modell ist suboptimal.
Das optimale Modellwäre schon, dass
die Bezugspersonen mitden Kindern leben.
Sie entwickeln sich besser,sie haben weniger psychische
(18:16):
Probleme, sind in derSchule besser, haben größeren
sozialen Sinn undhaben auch eine
flexibere Geschlechterrolle.
-Dieses partnerschaftlicheIdeal von Halbe-Halbe,
das wird oft so vermitteltals ich tue meiner
Frau einen Gefallen,ich mache das für meine Frau.
Aber ist es nicht so,so wie Sie es vorhin auch
(18:38):
schon angedeutet haben,dass es einfach tatsächlich
für beide Geschlechterbesser ist und dass
beide davon profitieren?
-Ja, das, was siejetzt angesprochen hat,
wird in der Forschungsozusagen Gehilfe genannt
oder Praktikant oder so.
Also wo sozusagen dereine Elternteil,
(18:58):
also meistens der Mann,hilft, wenn du etwas sagst,
mache ich es halt.
Und das steckt auch hinterdieser derzeit großen
Überlegung von Mental Load,wo eher Gehilfe ist. Nein.
Was hier schon gemacht ist,was gedacht ist,
Partnerschaftlichkeit ist,wo klare Aufgabengebiete
aufgeteilt sind,wo Verantwortlichkeiten
(19:19):
übernommen werden,wo beide Partner*innen
sozusagen das wahrnehmen,was sie können,
aber ausgeglichen.
Und wenn wir jetzt wiederauf die Männer schauen,
dann ist es ein irrsinnigerProfit für die Männer,
weil sie, wenn sie Beruf undFamilie sozusagen matchen,
(19:42):
also ausgeglichenbearbeiten, weil sie
wesentlich gesünder sind,weil sie wesentlich weniger
psychische Schwierigkeitenhaben und weil die
Partnerschaften besser werden.
Auch wenn man sich trennt,ist es eine friedlichere
Partnerschaft. Also dassind die Langzeitfolgen.
(20:05):
Und was ganz entscheidendist, es kommt zu einer
immensen Reduktion von Gewalt.
Also wir wissen,dass in Familien,
wo beide sozusagenjetzt Gleichstellung leben,
zunächst einmalauf der psychischen Ebene,
also wer das letzte Wort hat,Kinder davon profitieren,
(20:27):
dass dort weniger Gewaltan Kindern ist. Und dort,
wo beide ausreichend zumFamilieneinkommen beitragen,
wo das Familieneinkommen aufbeiden partnerschaftlich
aufgeteilt ist,es zu weniger Gewalt in der
Partnerschaft kommt.
Dass das insgesamt sozusagenwirklich signifikante
Reduktion von Gewalt ist.
(20:47):
-Wie kriege ich es jetztin der Familie zu diesem
ausgeglichenen Verhältnis?
Die Männer, die sagen,ich will gern, oder ist
da auch die Frau gefragt,die dann sagen wird, das ist
zu tun, setzen wir uns hin,teilen wir es uns auf?
-Also es müssen allebeteiligt sein.
Sowohl die Frauen als auch dieMänner und die Strukturen.
(21:15):
Beginnen sollte mansozusagen jetzt. Immer.
Also dass sowohl Pflege,also zum Beispiel
ein Kindergeburtstag, oderdas Lernen mit den Kindern,
oder Kinder zum Arzt bringen,Kinder pflegen, versorgen,
für Kinderkochen, waschen, putzen.
(21:38):
Also das muss aufgeteilt werden.
Es ist nicht so effektiv,wenn der Papa nur ein
Spielepapa ist,sondern wenn er wirklich
Pflege übernehmen kann.
Und das ist schonein psychischer Prozess,
weil die Kinder dann lernen,ja dem kann ich
mich anvertrauen.
Der Spielepapa ist mehroder weniger jener Papa,
(22:00):
der halt lustig ist und so.
Aber dann geht mandoch zum anderen Elternteil,
wenn irgendeineSorge ist und so.
Echte Bindung,vertiefte Bindung,
beginnt dort, wo ichauch Sorge übernehmen kann.
Sowohl Spielen, das ist gutund so, aber auch Sorge.
Daher ist es ganz, ganz fähig.
Und das verändert wiedersozusagen bei den
Männern Männlichkeitsmuster.
Ich muss sozusagen eineangemessene
(22:22):
Durchsetzungsfähigkeitentwickeln. Ich kann nicht
einfach dominant reingehenund sagen, mach das.
Sondern ich muss das Kindverstehen, ich muss
Empathie machen und so weiter.
Und das macht auchdie andere Männlichkeit aus.
Al la longue weniger Gewalt.
Und so kommen wir sozusagenauf einer Beziehungsebene
(22:43):
zur Partnerschaftlichkeit.
Was für alle Menschendas Bessere ist.
Und alle müssen daran teilhaben.
Selbstverständlich auch dieFrauen, die hier auch teilen.
Ihren Bereichteilen, keine Frage.
Aber auch Männer, diewieder ihren Bereich teilen.
-Das heißt, die Frauenein bisschen mehr fordern.
Ich weiß es von mir.
Ich glaube, das Fordernvergisst man oft
auch ein bisschen.
(23:06):
Gerade was dieKinderbetreuung betrifft.
-Zum Beispiel, ja.
Ich würde mir wünschen,dass viel mehr
Männer sich engagieren,würde ich jetzt einmal sagen.
Und sagen, hey,sich einmischen in Bezug auf
eine positive Kinderbetreuung.
Dinge übernehmen.
Ich glaube dann,dass viele Frauen
dann durchaus auch bereitwären zu teilen.
(23:27):
-Glaube ich auch. Ja,aber natürlich,
das ist dann schon eingesellschaftliches Thema.
Dass man sagt, als Mann,ich bin mir bewusst,
dass ich das tun sollte.
Und dass das vonmir erwartet wird.
Und dass es fürmich auch gut ist.
Und für meine Familie gut ist.
-Absolut . Also ich habevielen Frauen und Männern
gesagt, wo die Frau sagt,na ja, ich will
(23:47):
meine Mutterschaft.
Und ich will das auf Karenz.
Und das möchte ichfür mich und so weiter.
Und dann habensie gesagt, und der Mann?
Und da würde ich sagen,Männer, kämpft.
Redet mit den Frauenvon vornherein.
Wir teilen das.
Ich will immer dabei sein.
So wie ich im Beruf tätigsein möchte, so will ich
auch für meine Kinder undmeine Partnerschaft tätig sein.
-Wie sieht es da mitfinanziellen Themen aus?
(24:09):
Das ist ja auch ein Argument,das man oft hört,
ja, verdient viel mehr, wirkönnen es uns nicht leisten.
-Das stimmt auf der einen Seite.
Wir haben immernoch den Gender Pay Gap.
Nur müssen wirdann genau herausrechnen,
was heißt es zum Beispiel,wenn ein Mann auf
sechs Monate Karenz geht?
Was hat die Familieweniger an Einkommen?
(24:29):
Und wir werden merken, dasist nicht so wahnsinnig viel.
Es gibt Familien in Österreich,Gruppen von Familien,
wo es wirklich nicht geht.
Da braucht mangar nicht reden drüber.
Und dort geht es einfachnicht, weil er der Einzige ist
und eh prekär und, und, und.
Aber wenn wir so vomDurchschnitt ausgehen
oder so, hat schonEdith Schlaffe
in den 1990er gesagt,eine Familie würde ungefähr
(24:51):
das Ausmaß eines größerenFamilienurlaubs verlieren,
wenn er ein halbes Jahr odersowas auf Karenz geht.
Und das ist für vieleFamilien ja leistbar. Nicht?
Aber dann gibtes noch Familien, wo das
überhaupt kein Problem ist.
Und jetzt müssen wirdavon ausgehen,
(25:12):
würden die alle gemäßihrer Überzeugung diese Karenz
in Anspruch nehmen,dann entsteht in der
Wirtschaft undüberall eine große Dynamik,
wo jeder Chef weiß,ich werde meinen
Vater irgendwann einmalzu Hause haben.
Und das wäre sozusagenein großer, großer
gesellschaftspolitischerSchritt, wenn alle die,
(25:33):
wo es möglich wäre,in Karenz gehen.
-Auch als Vorbildfunktion.
Weil es dann normalerwird natürlich.
-Ich glaube dieses Argumentmuss man differenzieren.
Ich glaube nicht daran,dass gerade dieser Unterschied
wirklich das verhindernkönnte, wenn man
es wirklich angeht.
-Wenn man es wirklich will.
Ich habe aber schonden Eindruck, dass sich
da viel verändert hat.
Also schon noch einmal vonmeiner Elterngeneration
(25:55):
zu mir. Und gerade wennich mir jetzt junge
Männer anschaue,kommt mir schon vor, dass die
mit ihrer menschlichen,oder mit ihrer Rolle,
eventuell auch als Vater,schon offener umgehen und
da flexibler sind. Ist das so?
-Ich würde wiederdifferenzieren und würde
sagen, ja, unter den jungenMännern gibt es auch Gruppen,
(26:16):
vielleicht mehr Gruppen,die das positiv annehmen.
Ich möchte schon abernoch sagen, es gibt noch sehr,
sehr ambivalente Männer,die das nicht so ohne
weiteres nehmen.
Was wir schon sehen können,ist, dass diese Ideen
verstärkt vorhanden sind.
Dass sich innerhalb derMännerwelt die Gruppen
(26:37):
ausdifferenziert haben.
Also wir haben verstärktGruppen, die das machen,
aber leider Gottesauch Gegenbewegungen.
Oder leider Gottes Gruppen,für die das überhaupt
kein Thema ist.
Da müssen wir schonnoch arbeiten dran.
Es ist nicht so,dass automatisch durch
Jüngere es besser wird.
Sondern es istdifferenziert zu sehen.
(27:00):
-Und die Strukturen sindja nach wie vor dieselben.
haben Sie noch einen Wunsch,wo Sie sagen, das würde ich
Vätern gerne mitgeben oderFamilien gerne mitgeben,
wenn es um das Thema Karenzund Care-Arbeit geht?
-Der Wunsch gehtdavon aus, was ist Care?
(27:22):
Und da denkt manimmer noch sehr,
sehr geschlechtsspezifisch.
Nur die Mutter kann.
Und der Vater nicht.
Und es gibt auch sodie ist so von der Distanz,
bedingten Väterlichkeit spricht.
Wo die sagt, naja Männer sindhalt wilder im Spiel und
Männer sind halt,die haben mehr die Bindung
über das Spiel und so weiter.
Und das ist fürmich sozusagen etwas, was ich
(27:45):
sehr relativieren würde.
Care in erster Linie isteine menschliche Fähigkeit,
die darin besteht,dass ich mit dem zu Versorgenden
in Beziehung trete,dass ich hier Sorgehaltung,
Schutzhaltung einnehme,mich dorthin gebe,
mich dort engagiere.
Und gleichzeitig,wenn ich jetzt gerade von
Kindern oder von alten,kranken Sterbenden in der
(28:07):
Familie ausgehe,ich selbst dann auch den
Gewinn habe fürmich persönlich. An dem Sinn
würde ich sozusagen alsWunsch formulieren und auch
für alle als Wunsch formulieren,dass man sich darauf
einlässt, dass man diesePflege- und Sorgendentätigkeiten
übernimmt, weilwir persönlich massiv gewinnen.
(28:28):
-Dankeschön. Ich glaube,da waren ein paar
Anregungen dabei. Ich dankeIhnen für den Besuch im Studio.
-Danke.
Ich bin gerne gekommen.
(29:00):
-Zu Gast bei ChristineOberdorfer war
MännlichkeitsforscherErich Lehner.
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