November 21, 2025 • 60 mins
En este capítulo conversaremos con la doctora María Emilia Montes, profesora de la Universidad Nacional, sobre las lenguas indígenas de Colombia y sus diccionarios. También exploraremos cómo estos idiomas han influido en el español —y cómo el español, a su vez, ha dejado huella en ellos.
Mark as Played
Transcript
Episode Transcript
Available transcripts are automatically generated. Complete accuracy is not guaranteed.
Speaker 2 (00:03):
Llegó el momento de aprender, reflexionar y divertirse. Reunimos a
las letras, la música, el cine, la pintura, el arte
y las diferentes líneas de pensamiento. Comienza CLE Cultural, un
espacio donde el español y la cultura se saborean. En
un Rosario Radio.
Speaker 3 (00:22):
Donde las letras tienen la palabra. Bienvenidos.
Speaker 4 (00:59):
Buenos días, buenas tardes y buenas noches a los ciberoyentes
de Bogotá, Colombia y el mundo. Esto es L.E. Cultural,
el programa del Centro de Lectura y Escritura en Español
de la Universidad del Rosario. El día de hoy, continuando
con nuestro ciclo de los diccionarios, la lexicografía... y la
lengua tenemos una invitada muy especial a la doctora María
(01:21):
Emilia Montes profesora de la Universidad Nacional quien nos va
a hablar un poco acerca de las lenguas aborígenes maestra
un placer tenerla aquí
Speaker 5 (01:32):
Hola, buenas tardes. Gracias por la invitación. Me encanta estar
en este lindísimo claustro, que además me recuerda algo importante,
que es que esta fue una de las sedes de
la primera Cátedra Muisca de Bogotá. Entonces, eso es un
tema muy clave para estos momentos
Speaker 4 (01:49):
Muchas gracias. Y como siempre, pues tenemos a la profesora Pilar,
que en este mes ha convertido en uno de los
estandartes de esta mesa de trabajo maestra.
Speaker 6 (02:00):
Hola, buenas tardes, también feliz de estar aquí en este
ciclo de programas con ustedes.
Speaker 4 (02:05):
y como siempre al infaltable nuestro poeta y maestro de
la lengua, Henry.
Speaker 7 (02:11):
Bueno, un saludo para todas las personas que se conectan
a esta hora de escucharnos, para las personas que se
conectan en diferido, es una alegría estar acá siguiendo con
este ciclo y hablando de las lenguas originarias, un poco
también conectándonos con lo ancestral, con lo primordial, y creo
que hoy va a ser un programa muy interesante.
Speaker 4 (02:32):
Bueno, y este programa lo hemos puesto como título Lenguas
Indígenas de Colombia y esperamos hacer un recorrido por lo
que más se pueda de este vasto terreno. Esto es L.E. Cultural.
Speaker 2 (03:00):
Rosario Radio Escultura en Se Lee Cultural
Speaker 4 (03:20):
Bueno, regresamos a Se Lee Cultural y le vamos a
dar paso a la profesora Pilar quien nos va a
dar algunas notas y datos de contexto para entender mejor
el tema
Speaker 6 (03:31):
Bueno, lo que quería contar era por qué decidimos hacer
este programa. La exposición de la que probablemente hayan escuchado
ya nuestros oyentes del 100 años del Diccionario de la Lengua
Española 1925-2025. Ese diccionario del 25 es importante o una de
(03:51):
las cosas que lo hacen fundamental es la inclusión de americanismos.
Americanismos hay desde el inicio en el diccionario de la academia,
se iban incorporando pero en esa edición en particular entraron
muchas palabras con marcas de América. Y entonces a partir
(04:12):
de esa importancia de América en el diccionario que se
ve en nuestro repertorio homenajeado, pues pensamos en hacer algo
desde hoy, no tanto para hablar del pasado, sino más
bien hablar del presente, el hecho de que los americanismos
pueden ser uso... diferente del español, pero también que hay
(04:35):
muchos que no son simplemente formas que nacen desde el español,
uno de los ejemplos ahí es heladería, sino muchos americanismos
que son precisamente procedencia indígena. Y a partir de esa
cuestión de americanismos y de las procedencias de lenguas indígenas,
pues decidimos invitar a la profesora Montes a hablar de esto.
Speaker 4 (05:00):
Muchas gracias, profesora Pilar. Y ahorita sí, profesora María Emilia.
Empecemos y cuéntenle a nuestros ciberoyentes un poco de quién
es usted, cómo nace todo esto, esa fascinación por las
lenguas aborígenes y demás. Háblenos un poco de usted.
Speaker 5 (05:20):
Bueno, yo soy comunicadora social, soy lingüista después de estudios
de posgrado y he sido profesora universitaria en la Universidad
del Valle y la Universidad Nacional fundamentalmente.¿ De dónde nace
la fascinación por las lenguas indígenas? Creo que las cosas
van llegando, me interesaba la comunicación, el periodismo, pero en
(05:44):
algún momento en mi camino se cruza la posibilidad de
hacer un trabajo sobre lenguas amazónicas y me interesaba ir
al Amazonas, conocer esta región, digamos que por el tema
antropológico y pues la lingüística fue la ruta de entrada.
hablando un poco de las palabras, los americanismos de los
que nos hablaba Pilar y de los indigenismos, pues esas
(06:08):
palabras en las lenguas indígenas que entraron al español son
también una presencia muy notable de nuestro español americano, esos idiomas.
los americanismos no indigenismos y los indigenismos entonces en el diccionario,
en cualquier diccionario de la lengua española hoy están presentes capas,
(06:30):
estratos de palabras que nos recuerdan la conquista, la colonia
nos recuerdan que Colón llegó a una isla donde había
unos indígenas taíno que hablaban una lengua arawak y allí
aprendió a decir canoa, cacique, guayaba yuca bohío y otras
palabras que pasaron muy rápido al español, desde los diarios
(06:52):
que llevaban ellos, directo pues al reino, y de ahí
a toda la cultura escrita. Después viene la conquista de México,
entonces entran, estábamos hablando del tomate, aguacate, chocolate, todos los
terminados en T, que eran T
y viene otro gran estrato, una capa ahí
Speaker 3 (07:12):
de
Speaker 5 (07:12):
términos que vienen de esta lengua náhuatl de México. Después
viene la conquista del Perú, Y entran otra gran cantidad
de términos que usamos muchos hoy en el español de Colombia.
Por ejemplo, en el sur se dice palta y zapallo
y no aguacate y aoyama. Sí, aguacate sería mexicano, aoyama sería, bueno, arahuac, caribe,
(07:35):
no sabemos muy bien. Entonces ahí tenemos como una historia
del contacto y pues va a ocurrir también en cada país, ¿no?
Entonces aquí en Colombia tenemos una región que es la
región cundiboyacense donde... En el siglo XX se anotó, bueno,
desde antes, porque creo que Cuervo también lo había anotado,
se anotó la existencia de muisquismos. Entonces,¿ por qué tanto
(07:58):
muisquismo léxico en los nombres de lugares, en nombres de
personas también, en nombres de, bueno, de vegetales, de animales,
la manera como se le dice al niño chiquito, los
defectos físicos, en una región que... Casualmente había sido la
zona de Poblamiento Miska. Entonces hasta ahí tenemos ese estrato,
(08:19):
esas palabras que nos dejan en herencia estos procesos de contacto,
de colonia, de conquista.
Speaker 7 (08:25):
Muchas gracias, maestro. Bueno, es bien interesante como ese contexto
que nos da la profesora Montes y yo quisiera saber
en qué estado están las lenguas originales en Colombia en
la actualidad, cuántas lenguas hay y cuáles son las más habladas.
Speaker 5 (08:47):
Eso lo notamos ahorita. O sea, decir uno el número exacto.
Hay tantas lenguas indígenas en Colombia. Pues depende del registro
y del momento. Bueno, alrededor de 60, 65, 67.¿ Qué pasa? Porque no
podemos dar algo tan elemental como un número de lenguas.
Realmente no ocurre en otros contextos, ¿no?¿ Cuántas lenguas hay
en Europa? Pues yo creo que sí.¿ Cuántas son?¿ Cuáles son?
(09:10):
Aquí tenemos la situación de que hay unas lenguas que
de pronto están latentes o dormidas o tienen un hablante
o dos hablantes, entonces no sabemos dónde las clasificamos, si
es una lengua extinta o si realmente van a aparecer
más hablantes y entonces ya no es una lengua extinta.
También tenemos algunos casos en los cuales... Los lingüistas pensamos
que es un dialecto de otra lengua y parece que
(09:32):
la diferencia es un poquito mayor y ellos no quieren
ser una variante dialectal, sino que quieren ser una nación.
Entonces el caso del yamalero, que lo habíamos considerado desde
la lingüística como un dialecto del Sikwani, parece que podría
ser más bien una lengua propia y así con muchos
otros dialectos. lenguas o dialectos de esta gente de la
(09:53):
orinoquia que es una realidad súper compleja que no conocemos
muy bien y hay otros casos similares.
Speaker 4 (10:00):
Y retomando un poco esta cuestión de las lenguas y demás,
quisiera también que nos indique cómo... El español en un
sincretismo o la reunión del español con estas lenguas lograron
cubrir eso que los españoles llamaron como la laguna semántica.
Cuando llegaron acá encontraron y vieron cosas que no conocían.¿
(10:22):
Qué palabras aún se mantienen además de las que nos
ha dicho de nuestra lengua originaria en nuestro español?
Speaker 5 (10:30):
Pues depende de la región, si hablamos de la región cundiboyacense,
pues han registrado muisquismos importantes, no los tengo muy presentes,
en estos días me dieron un ejemplo muy chévere que
es Abagó, que es o la mazorca más grande o
el mejor fruto de la cosecha, que usualmente se le
regala a la persona que le va a ayudar a
(10:50):
uno en el trabajo, y además significa niño gordo y
saludable entonces hay también toda la cuestión metafórica y que
viene del muhysqa también estuvimos haciendo una salida de campo
a mongui Y en esa región todavía se prepara una
sopa que en otras partes de Boyacá y de Cundinamarca
(11:13):
ya no se hace, ya no se conoce, o si
se hace, si conoce, la gente no le gusta contar mucho,
que es la sopa de futes o jutes, que es
una papa fermentada de un olor muy fuerte que se
fermenta durante seis meses en agua y que después se prepara.
Entonces hay un proceso allí. Muy particular, entonces esas dos palabras,
(11:33):
por ejemplo, muy características del ámbito rural, de lo agrícola,
de lo alimenticio, serían dos ejemplos de musquismos y también
de musquismos en riesgo porque vivimos en un mundo muy urbano,
entonces desaparecen todas estas costumbres rurales.
Speaker 6 (11:51):
Yo quería hacerte la pregunta, al contrario, dentro de lo
que tú conoces,¿ cómo se va el español hacia las
lenguas indígenas o cómo lo has visto?¿ Qué presencia tiene?
Speaker 5 (12:05):
Si en alguna
Speaker 6 (12:05):
has visto más
Speaker 5 (12:06):
que en otras. Sí, muy fuerte, ¿no? Hace unas décadas
el español era una segunda lengua, había un bilingüismo, pero
había sectores fuertes de monolingües en lenguas indígenas y cada
vez vemos más que hay una situación de bilingüismo generalizado
y en este momento en muchas comunidades indígenas el español
(12:29):
es realmente la lengua materna de los niños. Y digamos
que se enfrenta a la pérdida de la lengua y
se tiene la esperanza de que la escuela ayude a
revertir esa pérdida. Entonces, muchas comunidades que están en proceso
de revitalización, de mantener su lengua, de fortalecerla, tienen ese reto. Entonces,
el español ha entrado fuertemente en las comunidades indígenas, en
(12:50):
la mayoría bilingüismo generalizado o incluso se ha vuelto la
lengua materna, de comunidades donde todavía se habla la lengua nativa,
pero pues... En el momento en que se deja de transmitir,
pues ahí se crea como una barrera complicada. Por otro lado,
pues también hay mucho préstamo, evidentemente. Hay mucho préstamo léxico,
pues eso es normal. Hay lenguas que son como más
(13:11):
refractarias al préstamo y hay lenguas que son más que
reciben el préstamo sin mucho problema y lo adaptan. tenemos
por ahí unos estudios que hicieron, que hizo Elsa Gómez
sobre el tatuyo en el Baupés hace como unos 40 años
que eran muy cuidadosos en no meter préstamos sino crear
neologismos entonces por ejemplo escopeta, tubo de fuego tenían un
(13:38):
sistema de clasificación nominal potente que permite también crear como mucho,
palabra nueva cartucho semilla de fuego Hablábamos ahorita de la grabadora, ¿no?
De la radio. La grabadora, estos elementos del sonido. Entonces,
cosa oblonga para entrar el hablar. Entonces, podríamos tener esos
(13:59):
ejemplos o el préstamo simple. Y en la gramática también, ¿no?
Hay cosas también que se cuelan de la gramática, se
va cambiando el orden sintáctico preferido. Sí, también esos influjos
son menos fáciles de detectar, pero también se dan.
Speaker 7 (14:15):
maestro bueno yo también tengo como una pregunta que pues
también que yo pienso que la van a tener pues
varias de las personas que nos escuchan y es que
nosotros en la escuela nos decían que que todas las
comunidades pertenecían como a una sola familia que le decían
la chicha no yo no sé si eso es tan
cierto no sé si hay como si así uno podía
(14:37):
como tratar de entender unas raíces principales que agrupen pues
todas estas lenguas que se hablan el territorio si son
distintos y distintas o si unas pertenecen más hacia el
sur digamos bueno obviamente el quechua pero todas las del
aragua no no sé si hay si podría haber una
comunidad como una base idiomática de esas comunidades Pues es
(14:59):
que era lo que nos
Speaker 5 (14:59):
decían en la escuela, ¿no? Y de pensar que, pues sí,
de alguna forma todas estas lenguas tendrían que haber estado
(15:20):
relacionadas en algún momento, si es cierto que los americanos
llegaron por el estrecho de Bering o por las islas
del Pacífico, pues eran posiblemente un único grupo, o bueno,
dos grupos. Y pudo haber una unidad primordial, pero esos
tiempos son tan lejanos que ya la lingüística no nos
alcanza para saber nada. Y lo que tenemos hoy en
día es varios grandes troncos y áreas y macrofilos, hablan algunos,
(15:46):
grandes familias lingüísticas. Sí, las familias lingüísticas sí las manejamos
como estudiosos de las lenguas. Entonces, por ejemplo, la familia Arawak,
es enorme, demográficamente es súper pequeñita, pero en extensión geográfica
hubo o hay lenguas arawak desde las Antillas hasta el
sur de Bolivia, hacia el Brasil, entonces se supone que
(16:10):
ahí debió haber una enorme dispersión de gente que salió
de alguna parte, cuál era su tierra original, no está
muy claro, en eso están los arqueólogos, los historiadores, los genetistas,
salió de alguna parte y se fue hacia distintos puntos.
Los caribes también, hay lenguas caribes a los dos lados
(16:32):
del río Amazonas, hay lenguas caribes en Colombia, hay lenguas
caribes en Venezuela, entonces también es una familia muy extendida.
también demográficamente ya muy chiquita, por lo menos en Colombia,
y está la familia Chipcha, hablábamos un poco del Muisca
y sus parientes, entonces hay varias lenguas de la familia
(16:53):
Chipcha en Centroamérica, entonces parece que sí, vienen como de
Centroamérica y llegaron, están en la Sierra Nada de Santa Marta,
están en el... Catatumbo, están en las estribaciones de la
cordillera oriental y están en el altiplano Cundiboyacense. Entonces hay
grandes grupos y es fácil ahí sí comparar un léxico
y decir sí, aquí hay cosas que se parecen. Bueno
Speaker 4 (17:15):
y con estos troncos vamos al siguiente segmento del programa.
Speaker 2 (17:31):
Estás saboreando el español con Se Lee Cultural.
Speaker 4 (17:53):
Bueno, regresamos al eje cultural y surgen muchas preguntas ante
el conocimiento de nuestra invitada. Pero yo tengo uno muy
particular y fue en un viaje que yo hice al
Boyacá y comencé a hablar con alguien que me estaba
guiando por un bosque. y él tenía una concepción clara
(18:14):
de lo que significa la palabra guaricha y huache que
digamos en mi ignorancia pues claramente la tenía como la
concepción occidental y claramente después me di cuenta que guaricha
no es guaricha y huache es totalmente lo contrario En
este sentido, quisiera saber, profesora Montes,¿ usted qué opina de eso?¿
De por qué nos hicieron creer que esos términos eran
(18:38):
ofensivos cuando en realidad significan lo contrario?¿ Dónde podría estar eso?¿
Qué ocurrió ahí?
Speaker 5 (18:43):
Bueno, pues en estos procesos de dominación de un pueblo
por el otro, pues pasa, por ejemplo, es muy común
que pase que la manera de vestirse, de comer, de
vivir del otro, se considere salvaje, malo. imperfecta y no
digna y pues aparece la discriminación eso pues yo creo
(19:03):
que ocurre en todos los casos en el caso de
Guachi creo que está bien establecido también por los estudios
del Muisca que viene de Huecha que era la palabra
para guerrero Entonces un hombre joven, guerrero, pues pasa a
significar un hombre patán y sin modales. De guaricha no
estoy muy segura si hay una etimología caribe que decía
(19:25):
que era mujer joven y que pues pasa a significar prostituta. Entonces,
pues digamos que estos procesos como de considerar de manera
despectiva los términos, la comida, la vestimenta, la manera de
vivir de los demás, pues es creo que tristemente universal, ¿no?
(19:49):
Los bárbaros que eran para los latinos.
Speaker 4 (19:52):
Sí, lo digo también porque de pronto está el término panguano,
que de donde yo soy originario era como un insulto,
no se vista como un panguano.¿ Y
Speaker 5 (20:01):
qué es un panguano?
Speaker 4 (20:03):
un panguano para...
Speaker 5 (20:05):
en qué región?
Speaker 4 (20:05):
en Cali la gente de Cali pues claramente el aborigen
como tal o la persona indígena la veían mal y
si uno se vestía de cierta manera le empezaban a
decirle así y era una cosa de las madres sobre
todo que comenzaban a decir parece un panguano, parece un
panguanito como un indiecito traído y también digamos cuando uno
(20:27):
viajaba sobre todo a... a Silvia Cauca estaba la burla
de ver vestimentas rojas pero pues había uno hay un
encontrón con esa cultura y creo que eso ha cambiado
ahora
Speaker 5 (20:42):
bueno no conozco realmente la palabra la había oído
Speaker 4 (20:45):
pero no
Speaker 5 (20:46):
conocía cómo se usaba y qué etimología
Speaker 4 (20:48):
le pueden
Speaker 5 (20:49):
dar sería interesante mirar pero tenemos
Speaker 4 (20:51):
por ejemplo
Speaker 5 (20:52):
ah bueno podría
Speaker 4 (20:54):
ser es como una variación que llegó a eso no
se vista como un panguano
Speaker 5 (20:59):
habría que ver qué etimología le dan o si aparece
en el diccionario colombianismo, no lo tenemos aquí para consultarlo,
porque es posible que aparezca, porque sí la he oído,
de pronto ahí los oyentes les deben estar contestando, si
están conectados, pero términos como cholo, por ejemplo
son como un genérico para indígenas y además despectivos, entonces
(21:22):
esto es muy frecuente también, estos términos, indio, aquí
Speaker 4 (21:28):
en el
Speaker 5 (21:28):
interior, no sea indio, que era despectivo.
Speaker 6 (21:36):
Pensaba ahora en ir a la otra cuestión de llegada
de palabras, pero desde los nombres propios de la toponimia,
nombres de lugares. En Colombia hay muchísimos nombres que igual
vienen de España, entonces tenemos pues Cartagena, Sahagún, montones, barrios
también en Bogotá, pueblos demás, pero pues también hay una
(21:59):
extensa serie de lugares que vienen de denominaciones indígenas. Hay
algunos que nos puedas
Speaker 5 (22:07):
contar. Pues Bogotá y La Sabana y Boyacá, todos realmente
los nombres de los lugares son una huella importantísima. Y
algunas veces los apellidos, aunque los apellidos muchas veces se perdieron,
pero subsisten también apellidos en muchas regiones que son apellidos indígenas,
(22:27):
de origen indígena. Y esa es la huella y a
veces es lo único que queda. Es la única manera
de probar que sí hubo allí un poblamiento de otra gente. Entonces, Bogotá, Cotazuba, Chía, Fontibón, Turmequé, Sogamoso... Bueno,
(22:50):
podemos seguir recorriendo Cundinamarca y Boyacá y vamos a encontrar
un altísimo porcentaje de nombres de lugares que son definitivamente
ya establecidos de origen muhysqa. Hay otros que no sabemos,
hay nombres de lugares, no sé, Pandi,¿ qué otras pueden ser?
que no estemos muy seguros, que pueden ser también nombres
de lugares que remiten a alguna lengua indígena que se
(23:15):
habló pero que ya no está allí. Aburrá, el Valle
de la Aburrá, también las ciudades grandes, Santa Fe de Bogotá,
Santiago de Cali, San Juan de Pasto, también se remite
a los pastos. Entonces muchas veces quedaron los dos nombres,
el nombre hispánico, Santiago de Cali, y el nombre indígena, Tunja.
Speaker 7 (23:39):
Como a veces hay unos lugares arqueológicos que es muy
triste que tengan nombre occidental, yo pienso mucho en la
cultura megalítica de San Agustín,
Speaker 4 (23:50):
porque se llama San
Speaker 7 (23:51):
Agustín, es una cultura que no sabemos mucho y que
tampoco tiene un nombre, no tiene un nombre y pues
no sé por qué los arqueólogos olicanos se han puesto
como en la tarea de colocarle un nombre que sea
como más apropiado para esa cultura que es un misterio también, ¿no?
Speaker 5 (24:08):
en los alrededores hay nombres indígenas como y no seguramente
pero si el nombre que conocemos es cultura de san
Speaker 7 (24:15):
agustín que es un poco pues sí o como como
ambigües yo quería pues compartir pues ya que estamos hablando
acá de pues de lenguas originarias no y obviamente pues
hay una cultura alrededor de las lenguas originales desde la
poesía no entonces pues tenemos pues poetas que de alguna
(24:36):
manera pues ya tienen pues cabida en el panorama de
la poesía actual uno de ellos es pues el poeta,
el maestro Fred Chikangana pues poeta que es del Cauca,
de la nación Mayakiché Mayakiché no, sino Yanakuna, perdón, estaba
confundiendo Yanakuna, pues su lengua original es el Quechua, los
(24:59):
Quechua del sur de Colombia Y acá un poema que
se llama Palabra del Abuelo. no lo puedo leer en
su idioma originario pero bueno palabra del abuelo palabra de
abuelo no sigas a ese pájaro gris que es espíritu
y lleva al despeñadero es pájaro de muerte palabra de
(25:19):
abuela no juegues con fuego que hace orinar en cama
es frío dentro del cuerpo palabra de taita haz caso
al abuelo hay que pagar para cazar palabra de mamita
haz caso a la abuela hay que pagar para jugar
con el fuego palabra de pájaro gris, abuelo de mal agüero,
(25:40):
es hombre desconfiado, palabra de fuego, abuela de mal presagio,
es mujer maliciosa, palabra de mi corazón, bienvenido el misterio,
alienta ese canto. Súper bonito, ¿no? Todo este trabajo que
hacen pues estos poetas, pero también, por ejemplo, hablaba hacia... Bueno,
estuve en una charla que hizo el poeta Hugo Jamioy,
(26:03):
y él hablaba, pues bueno, hay unas lenguas que ya
tienen lenguaje escrito, pero hay otras que tienen que crear,
porque todo eso fue unas lenguas orales, y entonces es
un proceso que relativamente reciente contaba ese poeta, entonces que
de alguna manera pues tienen que Pues que tomar las
grafías que son occidentales y transformar, o sea, como coger
(26:26):
ese dialeto y hacer ese alfabeto, ¿no? Entonces, pues primero
tenían que crear como ese alfabeto para poder escribir o
transcribir eso que ellos componían desde la oralidad, transcribirlo a
ese idioma y después traducirlo al español, ¿no? Era un proceso...
Un poco complejo, ¿no? Nos contaba Hugo Jamioy, no sé
(26:50):
qué tanto se conversa sobre eso desde la filología, ¿no?
Es complejo.
Speaker 5 (26:58):
Bueno, la idea de escribir lenguas indígenas tiene mucho que
ver con los misioneros, que necesitaron escribir las lenguas indígenas.
Los misioneros necesitaron escribir las lenguas indígenas en la colonia
cuando las estudiaron para evangelizar y convertirlas en lenguas vehiculares
(27:19):
de comunicación, de administración, que lo lograron en algunos territorios.
También estuvo muy ligado aquí a la intervención del Instituto
Lingüístico de Verano desde los años 50, 60, que también su propósito
era escribir la Biblia en todas las lenguas indígenas posibles.
Y de cierta forma los lingüistas heredamos esta tara de
(27:41):
tener que escribir las lenguas indígenas, y pasamos bastante tiempo,
pues bueno, las escribimos, las transcribimos porque necesitamos registrarlas, es
nuestra manera de acercarnos a ellas, no tenemos la manera
de acercarnos oralmente con la memoria, pero digamos que en
los procesos que se están viviendo actualmente se nota que
(28:01):
muchas veces es más importante lograr que estas lenguas que
están en peligro se vuelvan a hablar y se vuelvan
a usar y no tanto que se escriban, en algún
momento creímos que lo más importante era la escuela, Siguiendo
las recetas de la planificación lingüística, lo más importante era
la escuela bilingüe, sí es muy importante, tener materiales para
leer y escribir, para ampliar estos espacios de uso de
(28:23):
las lenguas, para ingresar a la literatura. pero en este
momento de urgencia parece también muy importante que la lengua
se vuelva a hablar y eso son cosas que pueden
hacer internamente de manera endógena los miembros de las comunidades indígenas,
no sé, recuperando sus espacios de encuentro, sus festividades, la
manera tradicional de transmitir el conocimiento y la lengua a
(28:45):
través de esas historias que narran los abuelos, de sentarse
en el fogón al lado del abuelo, en la hamaca
o de acompañarlo en una travesía, esa sería una manera
que hay que fortalecer y que yo creo que pues
de eso se está hablando mucho
Speaker 4 (29:00):
digamos en ese sentido yo hace más o menos unos
casi 20 años tuve la oportunidad de estar con un autor
huitoto pero él no escribía y decía que él no
tenía por qué escribir porque en realidad él se sentía
un poco ofendido cuando hablábamos de lo que él narraba
era literatura No llegué a decir, no, es nuestra historia.
(29:22):
Y recuerdo mucho su ritual, que era en donde, digamos,
reunía el mambeo de la coca con el tabaco. Y
en realidad él comenzó a hacer eso, pues claramente para
él nosotros éramos sus hermanos menores. Y él comenzó a
hablar con sus ancestros y ya cuando terminó, después de
varias horas, le preguntamos por qué no podemos grabarlo o
(29:44):
por qué no podemos escribir eso. Y yo le decía, no,
porque eso no es literatura, esa es mi historia. El
cuento va a preguntarle,¿ ha habido alguna reticencia de alguna
tribu o algo por escribir?¿ O digamos se han negado
a hacerlo y quieren mantener su tradición oral?
Speaker 5 (30:03):
No tanto eso, pero sí ha habido momentos en que
algunas comunidades han rechazado la escuela. después han cambiado de
opinión o han aceptado la escuela y después han dicho no,
mejor no la escuela ha habido bastantes movidas en eso
y claramente pues la letra escrita si está muy ligada
a la escuela y obviamente la literatura hay poetas indígenas,
(30:25):
hay gente que hace literatura en lengua indígena pero obviamente
la literatura no es lo mismo que todos estos géneros
de la oralidad que son rituales entonces son propósitos diferentes
y tienen espacios distintos
Speaker 4 (30:39):
Muchas gracias. Y con esto vamos al siguiente segmento del programa.
Speaker 2 (30:51):
Una mira a la cultura. Se lee en pensamiento, expresión
e identidad.
Speaker 4 (31:18):
Bueno, regresamos al Eje Cultural y ahorita sí, ya que
estamos a la mitad del programa, vamos a hablar de
los diccionarios. Profesora Pilar.
Speaker 6 (31:26):
No, bueno, sí queríamos hablar de diccionarios, un poquito que
nos contaras dentro de lo que tú sabes que se
ha hecho. Ahí sí de pronto ir un poquito hacia
lo histórico, precisamente en momentos de la catequización y en
la colonia, pues hay estos primeros diccionarios que también están
(31:48):
en otros lugares de Latinoamérica porque pues era importante, ¿no?
que la lengua vehicular de la religión, al menos algunas
comunidades religiosas lo vieron, así que era aprender la otra
lengua y pues para aprenderlo era también hacer los diccionarios,
pero quizá trayéndolo ya más cerca de nuestro momento que
(32:10):
tenemos ahora.¿ Qué hay ahora en el panorama de los
diccionarios de lenguas indígenas?¿ O si puedes contarles a los
oyentes programas que se han hecho en las últimas décadas
alrededor de eso o de Atlas? Y quizás incluso... aunque
(32:31):
pueden ser en distintos momentos de las respuestas o con
otras preguntas, que queda también por hacer, ¿no? Hacia dónde
también puede ir esa cuestión más lexicográfica en este momento,
quizás también hacia la oralidad, hacia recoger, por ejemplo, el
léxico de otras maneras que ya no sean solo escritas,
(32:52):
ya que tenemos otros mecanismos.
Speaker 5 (32:57):
Bueno, para toda lengua es importante tener un diccionario. Yo
creo que dicen que los diccionarios nacen en momentos muy
claves de expansión de las lenguas o de fortalecimiento de
las lenguas. Entonces sí, es un momento muy importante. Y
los misioneros hicieron diccionarios en varias lenguas indígenas. Volviendo al
tema del muisca, hay un diccionario muisca, diccionario gramática, confesionario,
(33:21):
hecho en la colonia. que ha sido después retomado por
otros investigadores y que en este momento está puesto en línea, aumentado, corregido,
anotado en una... bueno, por un grupo que se llama Moiscún,
que es un grupo que se ha dedicado a la
documentación de la lengua muisca y que ha generado una
gran cantidad de recursos de consulta y pues es un
(33:45):
trabajo muy valioso de cómo hacer un diccionario, además es
un diccionario colaborativo con varias personas que buscan en las
fuentes coloniales y van aportando al proceso y todavía está
por ahí. Como siempre hay un problema de dónde alojarlo,
quién paga el alojamiento y todo esto y sigue siendo
un proyecto independiente. Entonces, este es un ejemplo de un
diccionario de la colonia que hoy en día está disponible
(34:06):
y está aumentado y anotado. En distintos momentos se han
hecho diccionarios en la Universidad de los Andes, en el
Centro Colombiano de Estudio de Lenguas Aborígenes, a finales de
los años 90, principios del 2000. Se hicieron diccionarios de Sikwani, de Achagua,
no recuerdo si de otras lenguas, pues con un criterio
(34:29):
muy lingüístico, obviamente siempre con la presencia importante de algún
hablante nativo experto. Está el diccionario Sáliva del Instituto Caro
y Cuervo, que también fue un diccionario digital, construido también
en talleres con la comunidad. Y hay los diccionarios del
Instituto Lingüístico de Verano, también hechos en los años 70, 80. Entonces
tenemos una gran cantidad de experiencias e intentos de diccionario.
(34:52):
Diccionarios ya más recientes. Hay un diccionario de Andoque que
hizo el lingüista John Landaburu con Raquel Andoque y que
presentaron hace poco en el Instituto Caro y Cuervo, que
es como una conclusión muy importante de este proceso de
estudiar la lengua. Entonces todo lingüista quiere hacer una gramática
(35:12):
un diccionario y una compilación de textos anotados y traducidos.
Creo que es como lo mínimo para documentar una lengua
desde la colonia casi que hasta hoy. Con propósitos un
poco distintos hoy que en la colonia. En la colonia
era con el confesionario y el catecismo y ahorita pues
con la documentación de la lengua. Entonces es una... Es
(35:33):
una iniciativa que sería muy bueno poder hacer en varias
lenguas indígenas de manera simultánea, diccionarios buenos digitales, colaborativos, orales,
que se puedan escuchar, que tengan los ejemplos, que estos
ejemplos sean extraídos de textos auténticos.
Speaker 7 (35:56):
en ese sentido pues también quisiera que la profesora pues
nos contará pues qué importancia también tiene para nosotros como
occidentales pues reconocer que esas lenguas originarias de pronto aprender
pues ciertas cosas no porque a veces siempre hay como
una especie de pues de negación no sabes el producto
(36:19):
acá los estudiantes bueno y cuáles como se llama la
comunidad originaria es de esta parte No saben, ¿no? Entonces,¿
qué es esa importancia también de reconocer esas lenguas, no?
Speaker 5 (36:32):
Antes, una nota sobre el diccionario, también hacer un diccionario
implica una decisión sobre ortografía, que siempre va a ser complicada,
sobre variantes dialectales también va a ser muy complicada, y
en eso pues nos enredamos bastante y a veces los
proyectos no avanzan por eso.¿ Y sobre para qué?¿ Para
qué meterse en esto? Pues bueno, es la misma pregunta
que se le puede hacer a un historiador, a un arqueólogo,
(36:53):
que se dedican a ir a los archivos o a
hacer las excavaciones. Entonces, bueno, hay un interés, una necesidad
de conocer cómo ha sido la historia de un determinado territorio,
qué ha pasado aquí. En el caso de las lenguas
y las culturas y los sistemas de pensamiento y conocimiento
tradicional de pueblos indígenas, pues hay también unos elementos de...
(37:17):
que yo creo que nos pueden aportar mucho en términos filosóficos,
maneras de pensar el mundo de otra manera, pensar en
otra manera de relacionarse, lo que llamamos sistemas de conocimiento tradicional,
no es solamente que yo sé cómo usar estas planticas
medicinales para la fiebre, pues que es importante, ¿cierto? No
es solamente que yo sé cómo sembrar el maíz de
(37:38):
tal manera que sea más eficiente la siembra, cómo procesar
la papa. No es solamente un conjunto de saberes técnicos,
sino también es un conjunto de maneras de relacionarse con
la naturaleza, de transmitir ese saber socialmente, de valorizarlo, de
darle un simbolismo a través de la tradición oral. Entonces
yo creo que en esta época en que necesitamos construir
(37:59):
una nueva tradición una nueva mirada, por ejemplo, sobre nuestra
relación con él, lo que llamamos naturaleza, que ni siquiera
en muchas lenguas tiene un nombre, con eso que nosotros
llamamos allá afuera la naturaleza distinta de la cultura, pues
estos sistemas de pensamiento de los pueblos indígenas realmente si
nos enseñan mucho y son de una alta complejidad hemos
(38:21):
oído por ahí una entrevista que le hizo Correa a
un filósofo indígena del Putumayo y ahí hay una reflexión
que nos traen filosófica pero que también intenta incorporar estos
sistemas de pensamiento que vienen de los taitas y que
no son la historia bonita del cuentico pintoresco piense 600 en
(38:42):
el mundo de otra manera
Speaker 6 (38:47):
Al hilo de lo de los sistemas de pensamiento quería
preguntarte si podías darnos algún ejemplo precisamente de palabras, por
ejemplo de tu artículo sobre el Tikuna que se ve
como construyen palabras o conceptos de otra manera, todas son
válidas en todas las lenguas por supuesto, pero precisamente algún
(39:09):
ejemplo para ver cómo¿ Hacen metáforas diferentes o lo literal
distinto a lo que hacemos en español? Si te vienen
algunos
Speaker 5 (39:18):
ejemplos
Speaker 6 (39:18):
Sí,
Speaker 5 (39:18):
podría ser. Hay un fenómeno muy común en muchas lenguas
indígenas norteamericanas, suramericanas y me imagino que también australianas. que
lo han llamado alienabilidad. Entonces los sustantivos pertenecen a dos
grandes grupos, aquellos que yo poseo de manera inherente y
aquellos que poseo de manera accidental. Entonces mi mano, mi padre,
(39:42):
mi hijo, mi diente, los poseo de manera inherente. Pero
el libro, la maleta, la casa, los poseo de manera... Bueno,
la casa varía, depende. El libro, la maleta, los objetos
manufacturados los poseo de manera accidental. Entonces, esta división se vuelve...
(40:09):
Un elemento de la gramática y es obligatorio. Así como
en español tenemos que decir si un elemento es masculino
o femenino y no podemos evadir eso, en estas lenguas
tenemos que poner con prefijo posesivo y si no hay
un poseedor explícito con otro prefijo genérico, aquellos que son
de posesión inherente. Y con, sin prefijo o con otro
(40:31):
tipo de marcador, aquellos que son de posesión occidental. Y pasa,
hay un terreno muy particular que es el terreno del
mundo natural. Entonces, un río, el agua, una montaña,¿ qué son? Entonces,
en algunas lenguas son elementos de una tercera clase no poseíbles.
entonces no puedo decir mi isla, no puedo decir mi río,
(40:51):
no se dice, puede haber un río de la tortuga,
un río del tigre, pero no hay una posesión, se
diferencia lo que es una verdadera posesión de una relación inherente,
entonces creo que allí hay una huella de un pensamiento distinto,
y sobre todo que se manifiesta con estos elementos del
(41:12):
mundo natural, y no solamente en una lengua como el ticuna,
sino en muchas lenguas amazónicas, hay una compilación de artículos
de una revista de temas lingüísticos amerindios, donde varios investigadores
exponen cómo se da esto, y ya qué va a
pasar con la ropa, depende, algunas lenguas van a decir
no es inherente, otras no, qué va a pasar con
(41:34):
la hamaca, qué va a pasar con la casa, qué
va a pasar con la cosita para el tabaco. Entonces
va a haber ahí un tratamiento que va a variar
según la lengua y que también nos indica que va
a haber unos objetos que tienen como un carácter un
poco ambiguo. Eso podría ser un indicador. Otro indicador ya
de tipo léxico es que cuando hicimos la base de
(41:57):
datos lingüísticos del CECELA con varias lenguas indígenas, diseñamos un
cuestionario de preguntas, de 5.000 preguntas de todos los ámbitos y
uno de nuestros grandes temas era mundo natural y el
otro mundo humano. Y cuando fuimos a preguntar cómo se
dice vegetal y animal, No hay un término que yo
pueda traducir exactamente por eso. Ni vegetal ni animal. O sea, no,
(42:20):
no hay.¿ Por qué? Porque ni siquiera y ni gente.
Porque vegetal, pues no depende. O sea, los de la avarcia,
los cultivados, los silvestres, los del monte cerrado. y ya
cada nombre de cada especie y bueno las palmas ya
lo generó animal cual animal no hay un animal hay
(42:41):
los de presa los que se comen los predadores los
que se comen a los demás los peces pero los
peces no los peces predadores ni los grandes peces las
aves también entonces los pajaritos y las aves otro tipo
de aves ya los que tienen nombres individuales porque no
los pueden meter en grupo las aves predadoras Entonces los
(43:04):
criterios de diferenciación son parecidos, son especiales, no podemos entonces
tan fácil traducir, o sea, si le ponen a uno
traducir animal, sí hay un genérico para animales de presa.
y hay un genérico para predadores que sería tigres, los
tigres hay un tigre por excelencia, el jaguar pero los
demás también son tigres incluso los bagres son como tigres
(43:27):
porque son predadores, porque son rayados, porque tienen bigotes entonces
nos decimos¿ qué hacemos con nuestras categorías de clasificación?¿ no
se ajustan? pues es un problema de traductores en todas
las lenguas pasarán cosas de este tipo, pero a veces
como que nos estrellamos más fuerte contra esto, y lo humano,
gente La palabra para gente quiere decir humano, no necesariamente
(43:55):
Hay otra gente. Y también hay otros seres que no
son gente.¿ Qué es ser gente? Ser gente también puede
ser cierto tipo de espíritus, cierto tipo de seres que
nosotros consideramos sobrenaturales. Pero también hay unos no gente,¿ qué
quiere decir ser no gente? Si de pronto algunos humanos
(44:16):
caben en ese no gente, algunos que nosotros consideramos humanos,
pues por otras razones son estar en ese grupo de
los no gente por su comportamiento. Entonces, bueno, ese sería
como un ejemplo de traducción y el otro sería como
un ejemplo más de la gramática, de la semática gramatical,
sobre la posesión, la alienabilidad, lo inherente o no inherente.
(44:40):
Y pues eso tiene consecuencias en los sustantivos y en
la forma de cita. Entonces,¿ cómo meto los sustantivos al diccionario?
Como raíces nominales o le pongo el prefijo que entonces
van a quedar todos los sustantivos con el mismo prefijo genérico.
Entonces va a haber ahí consecuencias de esa característica en
(45:00):
decisiones pues tan básicas como una entrada de diccionario.
Speaker 4 (45:04):
Bueno, y escuchando todos estos problemas y estas dificultades de traducción,
me preguntaba,¿ eso también ha producido que nosotros, los que
hemos tenido esta educación judio-cristiana occidental, no podamos comprender completamente
la cosmovisión del indígena? Que pues, en todo lo que
(45:25):
nos has dicho, no escuché por ninguna parte un concepto
claro de propiedad privada. o de que ese río es
mío porque está en mi tierra, que me pertenece a mí,
solo a mí.
Speaker 6 (45:35):
Nosotros
Speaker 4 (45:38):
sí podemos decir mi isla,
Speaker 6 (45:39):
porque
Speaker 3 (45:39):
hay
Speaker 6 (45:40):
gente que sueña
Speaker 4 (45:40):
de una isla. Entonces de pronto escuchándote dije, no, pues claro,
de pronto esa concepción de propietario único de algo no
está en esta lengua o no está tan definido y
de pronto eso produce problemas en nosotros para comprender la cultura.
Speaker 5 (45:57):
Bueno, la pregunta que me haces se remite a una
discusión sobre si la lengua determina el pensamiento. Y es
que es la hipótesis del relativismo lingüístico y entonces sería
la hipótesis fuerte. La lengua que yo aprendí va a
determinar mi manera
Speaker 3 (46:12):
de
Speaker 5 (46:13):
concebir el mundo. Eso tiene un montón de arandelas y discusiones,
pero pues no necesariamente... qué pasa con la posesión precisamente
que es uno de los temas que hemos trabajado recientemente
que si hay cosas que son mías inherentemente entonces por
ejemplo mi hamaca es muy mía y me entierran con
(46:33):
mi hamaca entonces esa si es mía y no me
gusta que nadie se siente en ella ahora los campos,
el río la montaña el territorio no es poseíble por
una entidad eso es otra cosa Pero mi chagra, mi
campo de cultivo circunscrito, sí puede ser mío. O sea,
puede ser una posesión del mundo, pero hay un segmento
(46:57):
que yo poseo, que yo manejo, y yo reconozco como
mío ese campo de cultivo. Y también cuando yo lo
abandono y ahí crecen árboles, ese rastrojo es mío. Entonces,
ahí hay una posesión... manifestada en el grado de intervención
humana que tengo durante un tiempo, y temporal, que se
manifiesta en eso, que puedo poseer la tierra, esa tierra restringida, circunscrita, temporalmente. Entonces, digamos,
(47:23):
si hay propiedad privada, si hay propiedad familiar, si hay herencia,
entonces este es el terreno de mi papá, y yo
cultivo aquí, y no tú. Pero también ha habido un
lingüista que se llama Lev Michael, que trabajó con los
Nanti del Perú, habla de qué pasó cuando llegó parques,
los conservacionistas de los parques nacionales naturales y les dijeron,
(47:46):
este parque es del gobierno y ustedes ya no pueden
pescar aquí y esto es del gobierno. Entonces para ellos
fue un choque empezar a decir,¿ cómo así que la tierra,
el mundo, las montañas y los ríos tienen un dueño
y nos impiden a nosotros circular en ese terreno que
no tiene dueño? Porque ellos reconocían la propiedad era en
su chagra, en su territorio. Entonces, ahí este lingüista describe
(48:07):
de una manera muy interesante cómo eso produjo un choque
cultural fuerte y cómo eso fue cambiando la lengua y
cómo incluso ya se empezaron a cambiar los prefijos posesivos
y se empezó a hablar de mi tierra también. Entonces,
puede incidir también los cambios socioculturales, ambientales muy fuertes, pueden
(48:28):
incidir también en cambiar la manera como se usa la lengua, ¿no?
Speaker 7 (48:32):
Que eso también se ve un poco al revés, cuando
yo he escuchado personas, obviamente, que dicen, oigan, es que
las comunidades indígenas tienen el 31% de las tierras en
Colombia y son una minoría, y es como absurdo, obviamente
ellos no tienen la noción de posesión que tenemos nosotros,
es otra cosa, pero sí argumentan desde el punto de
(48:55):
vista occidental, y quieren más, quieren más tierras, es la
cosa que escucha
Speaker 5 (49:00):
uno de estos... las comunidades andinas de pronto tienen una
forma de uso de la tierra pues comunitaria pero más
parecida yo creo que la nuestra pero por ejemplo él
en estos grandes territorios que se han otorgado se han
delimitado no sé con qué efectividad por ejemplo para para
(49:25):
los nunca en el Guaviare, o para los pueblos en
aislamiento voluntario del Parque del Río Puré, por allá en
la Amazonia, que son para pueblos nómadas que se mueven,
que se movían, en un territorio amplio y que necesitan
(49:45):
una protección para poder seguirse moviendo en ese territorio, porque
se van desplazando un poco a medida que se vayan
dando los recursos de las palmas, de los peces, de
los animales de cacería. Entonces obviamente ese territorio no va
a estar ocupado, densamente ocupado, pero sí va a ser
utilizado de esa manera, ¿no? Idealmente. Sabemos todos, sabemos que
(50:07):
estos territorios muchas veces están realmente invadidos y el disfrute
ni de los grupos indígenas, ni de los colonos, ni
de nadie es tan fácil. Y con los pueblos en
aislamiento voluntario que se constituyó el parque del gran... resguardo creo,
zona de reserva no sé exactamente, del río Puré para
(50:27):
unos grupos que se han detectado que pueden estar allí
en aislamiento voluntario y entonces la idea es que no
se case no se pesque, no se intervenga no se
saque madera no se circule en esos territorios para proteger
esta gente que en algún momento ha decidido no tener
contacto entonces es relativo también al tipo de ocupación de
(50:50):
la tierra, ¿no?
Speaker 4 (50:52):
Bueno, y con este concepto vamos al último segmento del
programa
Speaker 2 (51:12):
Estás saboreando el español con Se Lee Cultural.
Speaker 4 (51:42):
Ya regresamos al Eje Cultural, ya nos quedan pocos minutos
y quisiera abordar el tema de la divulgación y de
la educación superior en estos temas. Sabemos que la profesora
Montes está en la Universidad Nacional, nosotros aquí en la
Universidad del Rosario. pero quisiéramos saber más o menos cómo
es el panorama de estos temas en cuanto a la educación,
(52:03):
cómo se divulga, si tienen cátedras fijas, si dentro de
la lingüística como tal hay un estudio ya establecido de
este tipo de lenguas y demás.
Speaker 5 (52:16):
Sí, en distintas universidades del país, en la nacional, en
la universidad del Cauca, en la universidad del Atlántico en
su momento, en la de Antioquia, ha habido grupos, núcleos
de personas que se han dedicado al estudio de lenguas indígenas,
a veces pues muy vinculadas a una región, por ejemplo
en el Cauca. Y a procesos no solamente de investigación científica,
(52:43):
sino también como de otro tipo de estudios de bilingüismo
aplicado a la educación, de revitalización. En el Cauca, nuestra
compañera Lilia Triviño, que falleció recientemente, fue impulsora de un
programa de la primera maestría en revitalización lingüística. muy apropiada
para la región. Entonces, pues que trabaja no tanto en
(53:03):
el estudio científico de las lenguas y la gramática, pero
sí en cómo lograr que estas lenguas se mantengan, se
mantengan en la oralidad, se vuelvan a hablar. También qué
recursos necesitan, si de verdad se necesitan diccionarios, gramáticas pedagógicas, cartillas,
textos de lectura. Todo esto haría parte de los procesos
de revitalización que hay que trabajar juntos. con las comunidades
(53:25):
indígenas evidentemente, como protagonistas, no como informantes, como fuentes de datos,
sino como protagonistas, porque son procesos que se dan comunitariamente.
Entonces sí hay un proceso como de estudio, tanto de
las estructuras y la historia de las lenguas, pero también
cómo lograr, cómo intervenir, cómo hacer algo de activismo y
(53:49):
de política lingüística, En consonancia con los planes de vida
que han formulado las mismas comunidades y su reclamo desde
hace décadas de no perder la lengua, ¿no? Entonces,¿ qué
podemos hacer nosotros ahí? Pues algo podemos hacer, creemos.
Speaker 7 (54:06):
Y yo quería hacer otra pregunta.¿ Hay también estudio de
lenguas muertas, originarias, o es mucho más complicado, más difícil?
Speaker 5 (54:14):
De cierta forma el muisca, que claro, fue considerado lengua
extinta porque no tenía comunidad hablante que la reclamara. Pero
fue una lengua documentada en la colonia, entonces había de
dónde sacar algo. Y al mismo tiempo aparecen grupos de
personas que la reclaman. Entonces ya se vuelve una lengua latente, dormida,
(54:34):
en proceso de revitalización. Hay lenguas que no fueron documentadas,
entonces ahí sí la pregunta es qué hacemos en esos casos.
Se puede trabajar los nombres de los lugares, los apellidos,
algunos rasgos del español y podríamos hacer... Otro proceso que
habrá que inventar de la mano de las personas que
están tratando de recuperar algún tipo de identidad, de volver
(55:00):
a llamar su identidad étnica y lingüística. Y puede haber
lenguas documentadas, lenguas indígenas documentadas, que no tengan comunidad que
las reclame, no la tengan en este momento o no
la tengan ya, entonces ahí se haría un trabajo mucho
más de archivo. En Argentina hay una colega de apellido
Regúnaga que ellos trabajan algo que llaman lingüística misionera. Y
(55:21):
es estudiar todos esos textos que dejaron los misioneros cuando
conquistaron la Patagonia y se enfrentaron a aprender y a
trabajar todas estas lenguas también muy diversas que se hablaban allá.
Algunas de las cuales están en proceso de... sí es
bueno de mantenimiento y revitalización, otras no mucho, otras parece
(55:44):
que definitivamente no pero nunca podemos decir definitivamente no también
hay lenguas que aparecen el carijona que lo estudió un
colega nuestro, Camilo Rovalla hace 30 años cuando él lo empezó
a estudiar había uno o dos hablantes, le costó mucho
trabajo encontrarlos, pudo hablar con ellos, hacer el registro documental
(56:04):
de la lengua Y él retomó la idea en la
Universidad Nacional con un grupo de estudiantes muy dinámico, varios ya,
hace ya como unos 10 años, hay ya un grupo grande
de personas que ha trabajado con el proceso Carijona, y
poco a poco fueron identificando, primero, más personas que estaban
dispersas en distintas comunidades, y segundo, también fueron encontrando gente
(56:29):
que de cierta forma había ocultado su identidad carijona durante
un tiempo y que estaban viviendo entre los mitotos, con
otros grupos, y que en algún momento decían, bueno, no,
si nosotros somos de origen carijona, entonces queremos volver a...
a trabajar con la lengua volver a aprenderla y hay
un proceso allí en curso es marcha de revitalización de
(56:51):
repensación de recuperación de esta lengua que hace 30 40 años dijimos
ya quedan dos hablantes y se murieron se acabó y
no
Speaker 4 (57:04):
bueno maestra para decirnos ya
Speaker 6 (57:07):
Quizás una reflexión muy breve que nos hicieras sobre los
procesos de reivindicación, como esos cambios. Tú llevas ya muchos
años también viendo esto.¿ Alguna última reflexión sobre todo el
proceso de reivindicación de lenguas para cerrar? Pues yo diría
que prudencia
Speaker 5 (57:27):
Respeto, porque muchas veces deslegitimamos esto, porque cómo se les
ocurre que va a haber una comunidad mocanada en Barranquilla.
Eso ya se acabó, ¿cierto? Pero entonces, bueno, como tener,
esperar a ver qué es lo que pasa allí, qué
hay detrás de eso. porque como los procesos de conquista
de colonia fueron tan violentos y el aplastamiento posterior de
(57:49):
toda la cosa republicana, entonces así como ahí sí hay
ciertos reclamos que uno puede decir son oportunismo político, hay
otros que no sabemos que hay allí detrás, que nos
hemos llevado la sorpresa de que sí hay algo, sí
hay algo legítimo, valioso y un proceso de resistencia de
muchos siglos.
Speaker 4 (58:09):
Bueno, y con esta reflexión nos vamos. Esto fue Sele Cultural.
Muchísimas gracias. Muchas gracias a la profesora Montes. Muy interesante.
Hasta luego.
Speaker 2 (59:46):
Termina el momento de aprender, reflexionar y divertirse. Reunimos a
las letras, la música, el cine, la pintura, el arte
y las diferentes líneas de pensamiento. Se lee cultural. Un
espacio donde el español y la cultura se saborean
Desde U Rosario Radio, el programa donde las letras tienen
(01:00:09):
la palabra. Hasta una próxima emisión.
Llegó el momento de aprender, reflexionar y divertirse. Reunimos a
las letras, la música, el cine, la pintura, el arte
y las diferentes líneas de pensamiento. Comienza CLE Cultural, un
espacio donde el español y la cultura se saborean. En
un Rosario Radio.
Speaker 3 (00:22):
Donde las letras tienen la palabra. Bienvenidos.
Speaker 4 (00:59):
Buenos días, buenas tardes y buenas noches a los ciberoyentes
de Bogotá, Colombia y el mundo. Esto es L.E. Cultural,
el programa del Centro de Lectura y Escritura en Español
de la Universidad del Rosario. El día de hoy, continuando
con nuestro ciclo de los diccionarios, la lexicografía... y la
lengua tenemos una invitada muy especial a la doctora María
(01:21):
Emilia Montes profesora de la Universidad Nacional quien nos va
a hablar un poco acerca de las lenguas aborígenes maestra
un placer tenerla aquí
Speaker 5 (01:32):
Hola, buenas tardes. Gracias por la invitación. Me encanta estar
en este lindísimo claustro, que además me recuerda algo importante,
que es que esta fue una de las sedes de
la primera Cátedra Muisca de Bogotá. Entonces, eso es un
tema muy clave para estos momentos
Speaker 4 (01:49):
Muchas gracias. Y como siempre, pues tenemos a la profesora Pilar,
que en este mes ha convertido en uno de los
estandartes de esta mesa de trabajo maestra.
Speaker 6 (02:00):
Hola, buenas tardes, también feliz de estar aquí en este
ciclo de programas con ustedes.
Speaker 4 (02:05):
y como siempre al infaltable nuestro poeta y maestro de
la lengua, Henry.
Speaker 7 (02:11):
Bueno, un saludo para todas las personas que se conectan
a esta hora de escucharnos, para las personas que se
conectan en diferido, es una alegría estar acá siguiendo con
este ciclo y hablando de las lenguas originarias, un poco
también conectándonos con lo ancestral, con lo primordial, y creo
que hoy va a ser un programa muy interesante.
Speaker 4 (02:32):
Bueno, y este programa lo hemos puesto como título Lenguas
Indígenas de Colombia y esperamos hacer un recorrido por lo
que más se pueda de este vasto terreno. Esto es L.E. Cultural.
Speaker 2 (03:00):
Rosario Radio Escultura en Se Lee Cultural
Speaker 4 (03:20):
Bueno, regresamos a Se Lee Cultural y le vamos a
dar paso a la profesora Pilar quien nos va a
dar algunas notas y datos de contexto para entender mejor
el tema
Speaker 6 (03:31):
Bueno, lo que quería contar era por qué decidimos hacer
este programa. La exposición de la que probablemente hayan escuchado
ya nuestros oyentes del 100 años del Diccionario de la Lengua
Española 1925-2025. Ese diccionario del 25 es importante o una de
(03:51):
las cosas que lo hacen fundamental es la inclusión de americanismos.
Americanismos hay desde el inicio en el diccionario de la academia,
se iban incorporando pero en esa edición en particular entraron
muchas palabras con marcas de América. Y entonces a partir
(04:12):
de esa importancia de América en el diccionario que se
ve en nuestro repertorio homenajeado, pues pensamos en hacer algo
desde hoy, no tanto para hablar del pasado, sino más
bien hablar del presente, el hecho de que los americanismos
pueden ser uso... diferente del español, pero también que hay
(04:35):
muchos que no son simplemente formas que nacen desde el español,
uno de los ejemplos ahí es heladería, sino muchos americanismos
que son precisamente procedencia indígena. Y a partir de esa
cuestión de americanismos y de las procedencias de lenguas indígenas,
pues decidimos invitar a la profesora Montes a hablar de esto.
Speaker 4 (05:00):
Muchas gracias, profesora Pilar. Y ahorita sí, profesora María Emilia.
Empecemos y cuéntenle a nuestros ciberoyentes un poco de quién
es usted, cómo nace todo esto, esa fascinación por las
lenguas aborígenes y demás. Háblenos un poco de usted.
Speaker 5 (05:20):
Bueno, yo soy comunicadora social, soy lingüista después de estudios
de posgrado y he sido profesora universitaria en la Universidad
del Valle y la Universidad Nacional fundamentalmente.¿ De dónde nace
la fascinación por las lenguas indígenas? Creo que las cosas
van llegando, me interesaba la comunicación, el periodismo, pero en
(05:44):
algún momento en mi camino se cruza la posibilidad de
hacer un trabajo sobre lenguas amazónicas y me interesaba ir
al Amazonas, conocer esta región, digamos que por el tema
antropológico y pues la lingüística fue la ruta de entrada.
hablando un poco de las palabras, los americanismos de los
que nos hablaba Pilar y de los indigenismos, pues esas
(06:08):
palabras en las lenguas indígenas que entraron al español son
también una presencia muy notable de nuestro español americano, esos idiomas.
los americanismos no indigenismos y los indigenismos entonces en el diccionario,
en cualquier diccionario de la lengua española hoy están presentes capas,
(06:30):
estratos de palabras que nos recuerdan la conquista, la colonia
nos recuerdan que Colón llegó a una isla donde había
unos indígenas taíno que hablaban una lengua arawak y allí
aprendió a decir canoa, cacique, guayaba yuca bohío y otras
palabras que pasaron muy rápido al español, desde los diarios
(06:52):
que llevaban ellos, directo pues al reino, y de ahí
a toda la cultura escrita. Después viene la conquista de México,
entonces entran, estábamos hablando del tomate, aguacate, chocolate, todos los
terminados en T, que eran T
y viene otro gran estrato, una capa ahí
Speaker 3 (07:12):
de
Speaker 5 (07:12):
términos que vienen de esta lengua náhuatl de México. Después
viene la conquista del Perú, Y entran otra gran cantidad
de términos que usamos muchos hoy en el español de Colombia.
Por ejemplo, en el sur se dice palta y zapallo
y no aguacate y aoyama. Sí, aguacate sería mexicano, aoyama sería, bueno, arahuac, caribe,
(07:35):
no sabemos muy bien. Entonces ahí tenemos como una historia
del contacto y pues va a ocurrir también en cada país, ¿no?
Entonces aquí en Colombia tenemos una región que es la
región cundiboyacense donde... En el siglo XX se anotó, bueno,
desde antes, porque creo que Cuervo también lo había anotado,
se anotó la existencia de muisquismos. Entonces,¿ por qué tanto
(07:58):
muisquismo léxico en los nombres de lugares, en nombres de
personas también, en nombres de, bueno, de vegetales, de animales,
la manera como se le dice al niño chiquito, los
defectos físicos, en una región que... Casualmente había sido la
zona de Poblamiento Miska. Entonces hasta ahí tenemos ese estrato,
(08:19):
esas palabras que nos dejan en herencia estos procesos de contacto,
de colonia, de conquista.
Speaker 7 (08:25):
Muchas gracias, maestro. Bueno, es bien interesante como ese contexto
que nos da la profesora Montes y yo quisiera saber
en qué estado están las lenguas originales en Colombia en
la actualidad, cuántas lenguas hay y cuáles son las más habladas.
Speaker 5 (08:47):
Eso lo notamos ahorita. O sea, decir uno el número exacto.
Hay tantas lenguas indígenas en Colombia. Pues depende del registro
y del momento. Bueno, alrededor de 60, 65, 67.¿ Qué pasa? Porque no
podemos dar algo tan elemental como un número de lenguas.
Realmente no ocurre en otros contextos, ¿no?¿ Cuántas lenguas hay
en Europa? Pues yo creo que sí.¿ Cuántas son?¿ Cuáles son?
(09:10):
Aquí tenemos la situación de que hay unas lenguas que
de pronto están latentes o dormidas o tienen un hablante
o dos hablantes, entonces no sabemos dónde las clasificamos, si
es una lengua extinta o si realmente van a aparecer
más hablantes y entonces ya no es una lengua extinta.
También tenemos algunos casos en los cuales... Los lingüistas pensamos
que es un dialecto de otra lengua y parece que
(09:32):
la diferencia es un poquito mayor y ellos no quieren
ser una variante dialectal, sino que quieren ser una nación.
Entonces el caso del yamalero, que lo habíamos considerado desde
la lingüística como un dialecto del Sikwani, parece que podría
ser más bien una lengua propia y así con muchos
otros dialectos. lenguas o dialectos de esta gente de la
(09:53):
orinoquia que es una realidad súper compleja que no conocemos
muy bien y hay otros casos similares.
Speaker 4 (10:00):
Y retomando un poco esta cuestión de las lenguas y demás,
quisiera también que nos indique cómo... El español en un
sincretismo o la reunión del español con estas lenguas lograron
cubrir eso que los españoles llamaron como la laguna semántica.
Cuando llegaron acá encontraron y vieron cosas que no conocían.¿
(10:22):
Qué palabras aún se mantienen además de las que nos
ha dicho de nuestra lengua originaria en nuestro español?
Speaker 5 (10:30):
Pues depende de la región, si hablamos de la región cundiboyacense,
pues han registrado muisquismos importantes, no los tengo muy presentes,
en estos días me dieron un ejemplo muy chévere que
es Abagó, que es o la mazorca más grande o
el mejor fruto de la cosecha, que usualmente se le
regala a la persona que le va a ayudar a
(10:50):
uno en el trabajo, y además significa niño gordo y
saludable entonces hay también toda la cuestión metafórica y que
viene del muhysqa también estuvimos haciendo una salida de campo
a mongui Y en esa región todavía se prepara una
sopa que en otras partes de Boyacá y de Cundinamarca
(11:13):
ya no se hace, ya no se conoce, o si
se hace, si conoce, la gente no le gusta contar mucho,
que es la sopa de futes o jutes, que es
una papa fermentada de un olor muy fuerte que se
fermenta durante seis meses en agua y que después se prepara.
Entonces hay un proceso allí. Muy particular, entonces esas dos palabras,
(11:33):
por ejemplo, muy características del ámbito rural, de lo agrícola,
de lo alimenticio, serían dos ejemplos de musquismos y también
de musquismos en riesgo porque vivimos en un mundo muy urbano,
entonces desaparecen todas estas costumbres rurales.
Speaker 6 (11:51):
Yo quería hacerte la pregunta, al contrario, dentro de lo
que tú conoces,¿ cómo se va el español hacia las
lenguas indígenas o cómo lo has visto?¿ Qué presencia tiene?
Speaker 5 (12:05):
Si en alguna
Speaker 6 (12:05):
has visto más
Speaker 5 (12:06):
que en otras. Sí, muy fuerte, ¿no? Hace unas décadas
el español era una segunda lengua, había un bilingüismo, pero
había sectores fuertes de monolingües en lenguas indígenas y cada
vez vemos más que hay una situación de bilingüismo generalizado
y en este momento en muchas comunidades indígenas el español
(12:29):
es realmente la lengua materna de los niños. Y digamos
que se enfrenta a la pérdida de la lengua y
se tiene la esperanza de que la escuela ayude a
revertir esa pérdida. Entonces, muchas comunidades que están en proceso
de revitalización, de mantener su lengua, de fortalecerla, tienen ese reto. Entonces,
el español ha entrado fuertemente en las comunidades indígenas, en
(12:50):
la mayoría bilingüismo generalizado o incluso se ha vuelto la
lengua materna, de comunidades donde todavía se habla la lengua nativa,
pero pues... En el momento en que se deja de transmitir,
pues ahí se crea como una barrera complicada. Por otro lado,
pues también hay mucho préstamo, evidentemente. Hay mucho préstamo léxico,
pues eso es normal. Hay lenguas que son como más
(13:11):
refractarias al préstamo y hay lenguas que son más que
reciben el préstamo sin mucho problema y lo adaptan. tenemos
por ahí unos estudios que hicieron, que hizo Elsa Gómez
sobre el tatuyo en el Baupés hace como unos 40 años
que eran muy cuidadosos en no meter préstamos sino crear
neologismos entonces por ejemplo escopeta, tubo de fuego tenían un
(13:38):
sistema de clasificación nominal potente que permite también crear como mucho,
palabra nueva cartucho semilla de fuego Hablábamos ahorita de la grabadora, ¿no?
De la radio. La grabadora, estos elementos del sonido. Entonces,
cosa oblonga para entrar el hablar. Entonces, podríamos tener esos
(13:59):
ejemplos o el préstamo simple. Y en la gramática también, ¿no?
Hay cosas también que se cuelan de la gramática, se
va cambiando el orden sintáctico preferido. Sí, también esos influjos
son menos fáciles de detectar, pero también se dan.
Speaker 7 (14:15):
maestro bueno yo también tengo como una pregunta que pues
también que yo pienso que la van a tener pues
varias de las personas que nos escuchan y es que
nosotros en la escuela nos decían que que todas las
comunidades pertenecían como a una sola familia que le decían
la chicha no yo no sé si eso es tan
cierto no sé si hay como si así uno podía
(14:37):
como tratar de entender unas raíces principales que agrupen pues
todas estas lenguas que se hablan el territorio si son
distintos y distintas o si unas pertenecen más hacia el
sur digamos bueno obviamente el quechua pero todas las del
aragua no no sé si hay si podría haber una
comunidad como una base idiomática de esas comunidades Pues es
(14:59):
que era lo que nos
Speaker 5 (14:59):
decían en la escuela, ¿no? Y de pensar que, pues sí,
de alguna forma todas estas lenguas tendrían que haber estado
(15:20):
relacionadas en algún momento, si es cierto que los americanos
llegaron por el estrecho de Bering o por las islas
del Pacífico, pues eran posiblemente un único grupo, o bueno,
dos grupos. Y pudo haber una unidad primordial, pero esos
tiempos son tan lejanos que ya la lingüística no nos
alcanza para saber nada. Y lo que tenemos hoy en
día es varios grandes troncos y áreas y macrofilos, hablan algunos,
(15:46):
grandes familias lingüísticas. Sí, las familias lingüísticas sí las manejamos
como estudiosos de las lenguas. Entonces, por ejemplo, la familia Arawak,
es enorme, demográficamente es súper pequeñita, pero en extensión geográfica
hubo o hay lenguas arawak desde las Antillas hasta el
sur de Bolivia, hacia el Brasil, entonces se supone que
(16:10):
ahí debió haber una enorme dispersión de gente que salió
de alguna parte, cuál era su tierra original, no está
muy claro, en eso están los arqueólogos, los historiadores, los genetistas,
salió de alguna parte y se fue hacia distintos puntos.
Los caribes también, hay lenguas caribes a los dos lados
(16:32):
del río Amazonas, hay lenguas caribes en Colombia, hay lenguas
caribes en Venezuela, entonces también es una familia muy extendida.
también demográficamente ya muy chiquita, por lo menos en Colombia,
y está la familia Chipcha, hablábamos un poco del Muisca
y sus parientes, entonces hay varias lenguas de la familia
(16:53):
Chipcha en Centroamérica, entonces parece que sí, vienen como de
Centroamérica y llegaron, están en la Sierra Nada de Santa Marta,
están en el... Catatumbo, están en las estribaciones de la
cordillera oriental y están en el altiplano Cundiboyacense. Entonces hay
grandes grupos y es fácil ahí sí comparar un léxico
y decir sí, aquí hay cosas que se parecen. Bueno
Speaker 4 (17:15):
y con estos troncos vamos al siguiente segmento del programa.
Speaker 2 (17:31):
Estás saboreando el español con Se Lee Cultural.
Speaker 4 (17:53):
Bueno, regresamos al eje cultural y surgen muchas preguntas ante
el conocimiento de nuestra invitada. Pero yo tengo uno muy
particular y fue en un viaje que yo hice al
Boyacá y comencé a hablar con alguien que me estaba
guiando por un bosque. y él tenía una concepción clara
(18:14):
de lo que significa la palabra guaricha y huache que
digamos en mi ignorancia pues claramente la tenía como la
concepción occidental y claramente después me di cuenta que guaricha
no es guaricha y huache es totalmente lo contrario En
este sentido, quisiera saber, profesora Montes,¿ usted qué opina de eso?¿
De por qué nos hicieron creer que esos términos eran
(18:38):
ofensivos cuando en realidad significan lo contrario?¿ Dónde podría estar eso?¿
Qué ocurrió ahí?
Speaker 5 (18:43):
Bueno, pues en estos procesos de dominación de un pueblo
por el otro, pues pasa, por ejemplo, es muy común
que pase que la manera de vestirse, de comer, de
vivir del otro, se considere salvaje, malo. imperfecta y no
digna y pues aparece la discriminación eso pues yo creo
(19:03):
que ocurre en todos los casos en el caso de
Guachi creo que está bien establecido también por los estudios
del Muisca que viene de Huecha que era la palabra
para guerrero Entonces un hombre joven, guerrero, pues pasa a
significar un hombre patán y sin modales. De guaricha no
estoy muy segura si hay una etimología caribe que decía
(19:25):
que era mujer joven y que pues pasa a significar prostituta. Entonces,
pues digamos que estos procesos como de considerar de manera
despectiva los términos, la comida, la vestimenta, la manera de
vivir de los demás, pues es creo que tristemente universal, ¿no?
(19:49):
Los bárbaros que eran para los latinos.
Speaker 4 (19:52):
Sí, lo digo también porque de pronto está el término panguano,
que de donde yo soy originario era como un insulto,
no se vista como un panguano.¿ Y
Speaker 5 (20:01):
qué es un panguano?
Speaker 4 (20:03):
un panguano para...
Speaker 5 (20:05):
en qué región?
Speaker 4 (20:05):
en Cali la gente de Cali pues claramente el aborigen
como tal o la persona indígena la veían mal y
si uno se vestía de cierta manera le empezaban a
decirle así y era una cosa de las madres sobre
todo que comenzaban a decir parece un panguano, parece un
panguanito como un indiecito traído y también digamos cuando uno
(20:27):
viajaba sobre todo a... a Silvia Cauca estaba la burla
de ver vestimentas rojas pero pues había uno hay un
encontrón con esa cultura y creo que eso ha cambiado
ahora
Speaker 5 (20:42):
bueno no conozco realmente la palabra la había oído
Speaker 4 (20:45):
pero no
Speaker 5 (20:46):
conocía cómo se usaba y qué etimología
Speaker 4 (20:48):
le pueden
Speaker 5 (20:49):
dar sería interesante mirar pero tenemos
Speaker 4 (20:51):
por ejemplo
Speaker 5 (20:52):
ah bueno podría
Speaker 4 (20:54):
ser es como una variación que llegó a eso no
se vista como un panguano
Speaker 5 (20:59):
habría que ver qué etimología le dan o si aparece
en el diccionario colombianismo, no lo tenemos aquí para consultarlo,
porque es posible que aparezca, porque sí la he oído,
de pronto ahí los oyentes les deben estar contestando, si
están conectados, pero términos como cholo, por ejemplo
son como un genérico para indígenas y además despectivos, entonces
(21:22):
esto es muy frecuente también, estos términos, indio, aquí
Speaker 4 (21:28):
en el
Speaker 5 (21:28):
interior, no sea indio, que era despectivo.
Speaker 6 (21:36):
Pensaba ahora en ir a la otra cuestión de llegada
de palabras, pero desde los nombres propios de la toponimia,
nombres de lugares. En Colombia hay muchísimos nombres que igual
vienen de España, entonces tenemos pues Cartagena, Sahagún, montones, barrios
también en Bogotá, pueblos demás, pero pues también hay una
(21:59):
extensa serie de lugares que vienen de denominaciones indígenas. Hay
algunos que nos puedas
Speaker 5 (22:07):
contar. Pues Bogotá y La Sabana y Boyacá, todos realmente
los nombres de los lugares son una huella importantísima. Y
algunas veces los apellidos, aunque los apellidos muchas veces se perdieron,
pero subsisten también apellidos en muchas regiones que son apellidos indígenas,
(22:27):
de origen indígena. Y esa es la huella y a
veces es lo único que queda. Es la única manera
de probar que sí hubo allí un poblamiento de otra gente. Entonces, Bogotá, Cotazuba, Chía, Fontibón, Turmequé, Sogamoso... Bueno,
(22:50):
podemos seguir recorriendo Cundinamarca y Boyacá y vamos a encontrar
un altísimo porcentaje de nombres de lugares que son definitivamente
ya establecidos de origen muhysqa. Hay otros que no sabemos,
hay nombres de lugares, no sé, Pandi,¿ qué otras pueden ser?
que no estemos muy seguros, que pueden ser también nombres
de lugares que remiten a alguna lengua indígena que se
(23:15):
habló pero que ya no está allí. Aburrá, el Valle
de la Aburrá, también las ciudades grandes, Santa Fe de Bogotá,
Santiago de Cali, San Juan de Pasto, también se remite
a los pastos. Entonces muchas veces quedaron los dos nombres,
el nombre hispánico, Santiago de Cali, y el nombre indígena, Tunja.
Speaker 7 (23:39):
Como a veces hay unos lugares arqueológicos que es muy
triste que tengan nombre occidental, yo pienso mucho en la
cultura megalítica de San Agustín,
Speaker 4 (23:50):
porque se llama San
Speaker 7 (23:51):
Agustín, es una cultura que no sabemos mucho y que
tampoco tiene un nombre, no tiene un nombre y pues
no sé por qué los arqueólogos olicanos se han puesto
como en la tarea de colocarle un nombre que sea
como más apropiado para esa cultura que es un misterio también, ¿no?
Speaker 5 (24:08):
en los alrededores hay nombres indígenas como y no seguramente
pero si el nombre que conocemos es cultura de san
Speaker 7 (24:15):
agustín que es un poco pues sí o como como
ambigües yo quería pues compartir pues ya que estamos hablando
acá de pues de lenguas originarias no y obviamente pues
hay una cultura alrededor de las lenguas originales desde la
poesía no entonces pues tenemos pues poetas que de alguna
(24:36):
manera pues ya tienen pues cabida en el panorama de
la poesía actual uno de ellos es pues el poeta,
el maestro Fred Chikangana pues poeta que es del Cauca,
de la nación Mayakiché Mayakiché no, sino Yanakuna, perdón, estaba
confundiendo Yanakuna, pues su lengua original es el Quechua, los
(24:59):
Quechua del sur de Colombia Y acá un poema que
se llama Palabra del Abuelo. no lo puedo leer en
su idioma originario pero bueno palabra del abuelo palabra de
abuelo no sigas a ese pájaro gris que es espíritu
y lleva al despeñadero es pájaro de muerte palabra de
(25:19):
abuela no juegues con fuego que hace orinar en cama
es frío dentro del cuerpo palabra de taita haz caso
al abuelo hay que pagar para cazar palabra de mamita
haz caso a la abuela hay que pagar para jugar
con el fuego palabra de pájaro gris, abuelo de mal agüero,
(25:40):
es hombre desconfiado, palabra de fuego, abuela de mal presagio,
es mujer maliciosa, palabra de mi corazón, bienvenido el misterio,
alienta ese canto. Súper bonito, ¿no? Todo este trabajo que
hacen pues estos poetas, pero también, por ejemplo, hablaba hacia... Bueno,
estuve en una charla que hizo el poeta Hugo Jamioy,
(26:03):
y él hablaba, pues bueno, hay unas lenguas que ya
tienen lenguaje escrito, pero hay otras que tienen que crear,
porque todo eso fue unas lenguas orales, y entonces es
un proceso que relativamente reciente contaba ese poeta, entonces que
de alguna manera pues tienen que Pues que tomar las
grafías que son occidentales y transformar, o sea, como coger
(26:26):
ese dialeto y hacer ese alfabeto, ¿no? Entonces, pues primero
tenían que crear como ese alfabeto para poder escribir o
transcribir eso que ellos componían desde la oralidad, transcribirlo a
ese idioma y después traducirlo al español, ¿no? Era un proceso...
Un poco complejo, ¿no? Nos contaba Hugo Jamioy, no sé
(26:50):
qué tanto se conversa sobre eso desde la filología, ¿no?
Es complejo.
Speaker 5 (26:58):
Bueno, la idea de escribir lenguas indígenas tiene mucho que
ver con los misioneros, que necesitaron escribir las lenguas indígenas.
Los misioneros necesitaron escribir las lenguas indígenas en la colonia
cuando las estudiaron para evangelizar y convertirlas en lenguas vehiculares
(27:19):
de comunicación, de administración, que lo lograron en algunos territorios.
También estuvo muy ligado aquí a la intervención del Instituto
Lingüístico de Verano desde los años 50, 60, que también su propósito
era escribir la Biblia en todas las lenguas indígenas posibles.
Y de cierta forma los lingüistas heredamos esta tara de
(27:41):
tener que escribir las lenguas indígenas, y pasamos bastante tiempo,
pues bueno, las escribimos, las transcribimos porque necesitamos registrarlas, es
nuestra manera de acercarnos a ellas, no tenemos la manera
de acercarnos oralmente con la memoria, pero digamos que en
los procesos que se están viviendo actualmente se nota que
(28:01):
muchas veces es más importante lograr que estas lenguas que
están en peligro se vuelvan a hablar y se vuelvan
a usar y no tanto que se escriban, en algún
momento creímos que lo más importante era la escuela, Siguiendo
las recetas de la planificación lingüística, lo más importante era
la escuela bilingüe, sí es muy importante, tener materiales para
leer y escribir, para ampliar estos espacios de uso de
(28:23):
las lenguas, para ingresar a la literatura. pero en este
momento de urgencia parece también muy importante que la lengua
se vuelva a hablar y eso son cosas que pueden
hacer internamente de manera endógena los miembros de las comunidades indígenas,
no sé, recuperando sus espacios de encuentro, sus festividades, la
manera tradicional de transmitir el conocimiento y la lengua a
(28:45):
través de esas historias que narran los abuelos, de sentarse
en el fogón al lado del abuelo, en la hamaca
o de acompañarlo en una travesía, esa sería una manera
que hay que fortalecer y que yo creo que pues
de eso se está hablando mucho
Speaker 4 (29:00):
digamos en ese sentido yo hace más o menos unos
casi 20 años tuve la oportunidad de estar con un autor
huitoto pero él no escribía y decía que él no
tenía por qué escribir porque en realidad él se sentía
un poco ofendido cuando hablábamos de lo que él narraba
era literatura No llegué a decir, no, es nuestra historia.
(29:22):
Y recuerdo mucho su ritual, que era en donde, digamos,
reunía el mambeo de la coca con el tabaco. Y
en realidad él comenzó a hacer eso, pues claramente para
él nosotros éramos sus hermanos menores. Y él comenzó a
hablar con sus ancestros y ya cuando terminó, después de
varias horas, le preguntamos por qué no podemos grabarlo o
(29:44):
por qué no podemos escribir eso. Y yo le decía, no,
porque eso no es literatura, esa es mi historia. El
cuento va a preguntarle,¿ ha habido alguna reticencia de alguna
tribu o algo por escribir?¿ O digamos se han negado
a hacerlo y quieren mantener su tradición oral?
Speaker 5 (30:03):
No tanto eso, pero sí ha habido momentos en que
algunas comunidades han rechazado la escuela. después han cambiado de
opinión o han aceptado la escuela y después han dicho no,
mejor no la escuela ha habido bastantes movidas en eso
y claramente pues la letra escrita si está muy ligada
a la escuela y obviamente la literatura hay poetas indígenas,
(30:25):
hay gente que hace literatura en lengua indígena pero obviamente
la literatura no es lo mismo que todos estos géneros
de la oralidad que son rituales entonces son propósitos diferentes
y tienen espacios distintos
Speaker 4 (30:39):
Muchas gracias. Y con esto vamos al siguiente segmento del programa.
Speaker 2 (30:51):
Una mira a la cultura. Se lee en pensamiento, expresión
e identidad.
Speaker 4 (31:18):
Bueno, regresamos al Eje Cultural y ahorita sí, ya que
estamos a la mitad del programa, vamos a hablar de
los diccionarios. Profesora Pilar.
Speaker 6 (31:26):
No, bueno, sí queríamos hablar de diccionarios, un poquito que
nos contaras dentro de lo que tú sabes que se
ha hecho. Ahí sí de pronto ir un poquito hacia
lo histórico, precisamente en momentos de la catequización y en
la colonia, pues hay estos primeros diccionarios que también están
(31:48):
en otros lugares de Latinoamérica porque pues era importante, ¿no?
que la lengua vehicular de la religión, al menos algunas
comunidades religiosas lo vieron, así que era aprender la otra
lengua y pues para aprenderlo era también hacer los diccionarios,
pero quizá trayéndolo ya más cerca de nuestro momento que
(32:10):
tenemos ahora.¿ Qué hay ahora en el panorama de los
diccionarios de lenguas indígenas?¿ O si puedes contarles a los
oyentes programas que se han hecho en las últimas décadas
alrededor de eso o de Atlas? Y quizás incluso... aunque
(32:31):
pueden ser en distintos momentos de las respuestas o con
otras preguntas, que queda también por hacer, ¿no? Hacia dónde
también puede ir esa cuestión más lexicográfica en este momento,
quizás también hacia la oralidad, hacia recoger, por ejemplo, el
léxico de otras maneras que ya no sean solo escritas,
(32:52):
ya que tenemos otros mecanismos.
Speaker 5 (32:57):
Bueno, para toda lengua es importante tener un diccionario. Yo
creo que dicen que los diccionarios nacen en momentos muy
claves de expansión de las lenguas o de fortalecimiento de
las lenguas. Entonces sí, es un momento muy importante. Y
los misioneros hicieron diccionarios en varias lenguas indígenas. Volviendo al
tema del muisca, hay un diccionario muisca, diccionario gramática, confesionario,
(33:21):
hecho en la colonia. que ha sido después retomado por
otros investigadores y que en este momento está puesto en línea, aumentado, corregido,
anotado en una... bueno, por un grupo que se llama Moiscún,
que es un grupo que se ha dedicado a la
documentación de la lengua muisca y que ha generado una
gran cantidad de recursos de consulta y pues es un
(33:45):
trabajo muy valioso de cómo hacer un diccionario, además es
un diccionario colaborativo con varias personas que buscan en las
fuentes coloniales y van aportando al proceso y todavía está
por ahí. Como siempre hay un problema de dónde alojarlo,
quién paga el alojamiento y todo esto y sigue siendo
un proyecto independiente. Entonces, este es un ejemplo de un
diccionario de la colonia que hoy en día está disponible
(34:06):
y está aumentado y anotado. En distintos momentos se han
hecho diccionarios en la Universidad de los Andes, en el
Centro Colombiano de Estudio de Lenguas Aborígenes, a finales de
los años 90, principios del 2000. Se hicieron diccionarios de Sikwani, de Achagua,
no recuerdo si de otras lenguas, pues con un criterio
(34:29):
muy lingüístico, obviamente siempre con la presencia importante de algún
hablante nativo experto. Está el diccionario Sáliva del Instituto Caro
y Cuervo, que también fue un diccionario digital, construido también
en talleres con la comunidad. Y hay los diccionarios del
Instituto Lingüístico de Verano, también hechos en los años 70, 80. Entonces
tenemos una gran cantidad de experiencias e intentos de diccionario.
(34:52):
Diccionarios ya más recientes. Hay un diccionario de Andoque que
hizo el lingüista John Landaburu con Raquel Andoque y que
presentaron hace poco en el Instituto Caro y Cuervo, que
es como una conclusión muy importante de este proceso de
estudiar la lengua. Entonces todo lingüista quiere hacer una gramática
(35:12):
un diccionario y una compilación de textos anotados y traducidos.
Creo que es como lo mínimo para documentar una lengua
desde la colonia casi que hasta hoy. Con propósitos un
poco distintos hoy que en la colonia. En la colonia
era con el confesionario y el catecismo y ahorita pues
con la documentación de la lengua. Entonces es una... Es
(35:33):
una iniciativa que sería muy bueno poder hacer en varias
lenguas indígenas de manera simultánea, diccionarios buenos digitales, colaborativos, orales,
que se puedan escuchar, que tengan los ejemplos, que estos
ejemplos sean extraídos de textos auténticos.
Speaker 7 (35:56):
en ese sentido pues también quisiera que la profesora pues
nos contará pues qué importancia también tiene para nosotros como
occidentales pues reconocer que esas lenguas originarias de pronto aprender
pues ciertas cosas no porque a veces siempre hay como
una especie de pues de negación no sabes el producto
(36:19):
acá los estudiantes bueno y cuáles como se llama la
comunidad originaria es de esta parte No saben, ¿no? Entonces,¿
qué es esa importancia también de reconocer esas lenguas, no?
Speaker 5 (36:32):
Antes, una nota sobre el diccionario, también hacer un diccionario
implica una decisión sobre ortografía, que siempre va a ser complicada,
sobre variantes dialectales también va a ser muy complicada, y
en eso pues nos enredamos bastante y a veces los
proyectos no avanzan por eso.¿ Y sobre para qué?¿ Para
qué meterse en esto? Pues bueno, es la misma pregunta
que se le puede hacer a un historiador, a un arqueólogo,
(36:53):
que se dedican a ir a los archivos o a
hacer las excavaciones. Entonces, bueno, hay un interés, una necesidad
de conocer cómo ha sido la historia de un determinado territorio,
qué ha pasado aquí. En el caso de las lenguas
y las culturas y los sistemas de pensamiento y conocimiento
tradicional de pueblos indígenas, pues hay también unos elementos de...
(37:17):
que yo creo que nos pueden aportar mucho en términos filosóficos,
maneras de pensar el mundo de otra manera, pensar en
otra manera de relacionarse, lo que llamamos sistemas de conocimiento tradicional,
no es solamente que yo sé cómo usar estas planticas
medicinales para la fiebre, pues que es importante, ¿cierto? No
es solamente que yo sé cómo sembrar el maíz de
(37:38):
tal manera que sea más eficiente la siembra, cómo procesar
la papa. No es solamente un conjunto de saberes técnicos,
sino también es un conjunto de maneras de relacionarse con
la naturaleza, de transmitir ese saber socialmente, de valorizarlo, de
darle un simbolismo a través de la tradición oral. Entonces
yo creo que en esta época en que necesitamos construir
(37:59):
una nueva tradición una nueva mirada, por ejemplo, sobre nuestra
relación con él, lo que llamamos naturaleza, que ni siquiera
en muchas lenguas tiene un nombre, con eso que nosotros
llamamos allá afuera la naturaleza distinta de la cultura, pues
estos sistemas de pensamiento de los pueblos indígenas realmente si
nos enseñan mucho y son de una alta complejidad hemos
(38:21):
oído por ahí una entrevista que le hizo Correa a
un filósofo indígena del Putumayo y ahí hay una reflexión
que nos traen filosófica pero que también intenta incorporar estos
sistemas de pensamiento que vienen de los taitas y que
no son la historia bonita del cuentico pintoresco piense 600 en
(38:42):
el mundo de otra manera
Speaker 6 (38:47):
Al hilo de lo de los sistemas de pensamiento quería
preguntarte si podías darnos algún ejemplo precisamente de palabras, por
ejemplo de tu artículo sobre el Tikuna que se ve
como construyen palabras o conceptos de otra manera, todas son
válidas en todas las lenguas por supuesto, pero precisamente algún
(39:09):
ejemplo para ver cómo¿ Hacen metáforas diferentes o lo literal
distinto a lo que hacemos en español? Si te vienen
algunos
Speaker 5 (39:18):
ejemplos
Speaker 6 (39:18):
Sí,
Speaker 5 (39:18):
podría ser. Hay un fenómeno muy común en muchas lenguas
indígenas norteamericanas, suramericanas y me imagino que también australianas. que
lo han llamado alienabilidad. Entonces los sustantivos pertenecen a dos
grandes grupos, aquellos que yo poseo de manera inherente y
aquellos que poseo de manera accidental. Entonces mi mano, mi padre,
(39:42):
mi hijo, mi diente, los poseo de manera inherente. Pero
el libro, la maleta, la casa, los poseo de manera... Bueno,
la casa varía, depende. El libro, la maleta, los objetos
manufacturados los poseo de manera accidental. Entonces, esta división se vuelve...
(40:09):
Un elemento de la gramática y es obligatorio. Así como
en español tenemos que decir si un elemento es masculino
o femenino y no podemos evadir eso, en estas lenguas
tenemos que poner con prefijo posesivo y si no hay
un poseedor explícito con otro prefijo genérico, aquellos que son
de posesión inherente. Y con, sin prefijo o con otro
(40:31):
tipo de marcador, aquellos que son de posesión occidental. Y pasa,
hay un terreno muy particular que es el terreno del
mundo natural. Entonces, un río, el agua, una montaña,¿ qué son? Entonces,
en algunas lenguas son elementos de una tercera clase no poseíbles.
entonces no puedo decir mi isla, no puedo decir mi río,
(40:51):
no se dice, puede haber un río de la tortuga,
un río del tigre, pero no hay una posesión, se
diferencia lo que es una verdadera posesión de una relación inherente,
entonces creo que allí hay una huella de un pensamiento distinto,
y sobre todo que se manifiesta con estos elementos del
(41:12):
mundo natural, y no solamente en una lengua como el ticuna,
sino en muchas lenguas amazónicas, hay una compilación de artículos
de una revista de temas lingüísticos amerindios, donde varios investigadores
exponen cómo se da esto, y ya qué va a
pasar con la ropa, depende, algunas lenguas van a decir
no es inherente, otras no, qué va a pasar con
(41:34):
la hamaca, qué va a pasar con la casa, qué
va a pasar con la cosita para el tabaco. Entonces
va a haber ahí un tratamiento que va a variar
según la lengua y que también nos indica que va
a haber unos objetos que tienen como un carácter un
poco ambiguo. Eso podría ser un indicador. Otro indicador ya
de tipo léxico es que cuando hicimos la base de
(41:57):
datos lingüísticos del CECELA con varias lenguas indígenas, diseñamos un
cuestionario de preguntas, de 5.000 preguntas de todos los ámbitos y
uno de nuestros grandes temas era mundo natural y el
otro mundo humano. Y cuando fuimos a preguntar cómo se
dice vegetal y animal, No hay un término que yo
pueda traducir exactamente por eso. Ni vegetal ni animal. O sea, no,
(42:20):
no hay.¿ Por qué? Porque ni siquiera y ni gente.
Porque vegetal, pues no depende. O sea, los de la avarcia,
los cultivados, los silvestres, los del monte cerrado. y ya
cada nombre de cada especie y bueno las palmas ya
lo generó animal cual animal no hay un animal hay
(42:41):
los de presa los que se comen los predadores los
que se comen a los demás los peces pero los
peces no los peces predadores ni los grandes peces las
aves también entonces los pajaritos y las aves otro tipo
de aves ya los que tienen nombres individuales porque no
los pueden meter en grupo las aves predadoras Entonces los
(43:04):
criterios de diferenciación son parecidos, son especiales, no podemos entonces
tan fácil traducir, o sea, si le ponen a uno
traducir animal, sí hay un genérico para animales de presa.
y hay un genérico para predadores que sería tigres, los
tigres hay un tigre por excelencia, el jaguar pero los
demás también son tigres incluso los bagres son como tigres
(43:27):
porque son predadores, porque son rayados, porque tienen bigotes entonces
nos decimos¿ qué hacemos con nuestras categorías de clasificación?¿ no
se ajustan? pues es un problema de traductores en todas
las lenguas pasarán cosas de este tipo, pero a veces
como que nos estrellamos más fuerte contra esto, y lo humano,
gente La palabra para gente quiere decir humano, no necesariamente
(43:55):
Hay otra gente. Y también hay otros seres que no
son gente.¿ Qué es ser gente? Ser gente también puede
ser cierto tipo de espíritus, cierto tipo de seres que
nosotros consideramos sobrenaturales. Pero también hay unos no gente,¿ qué
quiere decir ser no gente? Si de pronto algunos humanos
(44:16):
caben en ese no gente, algunos que nosotros consideramos humanos,
pues por otras razones son estar en ese grupo de
los no gente por su comportamiento. Entonces, bueno, ese sería
como un ejemplo de traducción y el otro sería como
un ejemplo más de la gramática, de la semática gramatical,
sobre la posesión, la alienabilidad, lo inherente o no inherente.
(44:40):
Y pues eso tiene consecuencias en los sustantivos y en
la forma de cita. Entonces,¿ cómo meto los sustantivos al diccionario?
Como raíces nominales o le pongo el prefijo que entonces
van a quedar todos los sustantivos con el mismo prefijo genérico.
Entonces va a haber ahí consecuencias de esa característica en
(45:00):
decisiones pues tan básicas como una entrada de diccionario.
Speaker 4 (45:04):
Bueno, y escuchando todos estos problemas y estas dificultades de traducción,
me preguntaba,¿ eso también ha producido que nosotros, los que
hemos tenido esta educación judio-cristiana occidental, no podamos comprender completamente
la cosmovisión del indígena? Que pues, en todo lo que
(45:25):
nos has dicho, no escuché por ninguna parte un concepto
claro de propiedad privada. o de que ese río es
mío porque está en mi tierra, que me pertenece a mí,
solo a mí.
Speaker 6 (45:35):
Nosotros
Speaker 4 (45:38):
sí podemos decir mi isla,
Speaker 6 (45:39):
porque
Speaker 3 (45:39):
hay
Speaker 6 (45:40):
gente que sueña
Speaker 4 (45:40):
de una isla. Entonces de pronto escuchándote dije, no, pues claro,
de pronto esa concepción de propietario único de algo no
está en esta lengua o no está tan definido y
de pronto eso produce problemas en nosotros para comprender la cultura.
Speaker 5 (45:57):
Bueno, la pregunta que me haces se remite a una
discusión sobre si la lengua determina el pensamiento. Y es
que es la hipótesis del relativismo lingüístico y entonces sería
la hipótesis fuerte. La lengua que yo aprendí va a
determinar mi manera
Speaker 3 (46:12):
de
Speaker 5 (46:13):
concebir el mundo. Eso tiene un montón de arandelas y discusiones,
pero pues no necesariamente... qué pasa con la posesión precisamente
que es uno de los temas que hemos trabajado recientemente
que si hay cosas que son mías inherentemente entonces por
ejemplo mi hamaca es muy mía y me entierran con
(46:33):
mi hamaca entonces esa si es mía y no me
gusta que nadie se siente en ella ahora los campos,
el río la montaña el territorio no es poseíble por
una entidad eso es otra cosa Pero mi chagra, mi
campo de cultivo circunscrito, sí puede ser mío. O sea,
puede ser una posesión del mundo, pero hay un segmento
(46:57):
que yo poseo, que yo manejo, y yo reconozco como
mío ese campo de cultivo. Y también cuando yo lo
abandono y ahí crecen árboles, ese rastrojo es mío. Entonces,
ahí hay una posesión... manifestada en el grado de intervención
humana que tengo durante un tiempo, y temporal, que se
manifiesta en eso, que puedo poseer la tierra, esa tierra restringida, circunscrita, temporalmente. Entonces, digamos,
(47:23):
si hay propiedad privada, si hay propiedad familiar, si hay herencia,
entonces este es el terreno de mi papá, y yo
cultivo aquí, y no tú. Pero también ha habido un
lingüista que se llama Lev Michael, que trabajó con los
Nanti del Perú, habla de qué pasó cuando llegó parques,
los conservacionistas de los parques nacionales naturales y les dijeron,
(47:46):
este parque es del gobierno y ustedes ya no pueden
pescar aquí y esto es del gobierno. Entonces para ellos
fue un choque empezar a decir,¿ cómo así que la tierra,
el mundo, las montañas y los ríos tienen un dueño
y nos impiden a nosotros circular en ese terreno que
no tiene dueño? Porque ellos reconocían la propiedad era en
su chagra, en su territorio. Entonces, ahí este lingüista describe
(48:07):
de una manera muy interesante cómo eso produjo un choque
cultural fuerte y cómo eso fue cambiando la lengua y
cómo incluso ya se empezaron a cambiar los prefijos posesivos
y se empezó a hablar de mi tierra también. Entonces,
puede incidir también los cambios socioculturales, ambientales muy fuertes, pueden
(48:28):
incidir también en cambiar la manera como se usa la lengua, ¿no?
Speaker 7 (48:32):
Que eso también se ve un poco al revés, cuando
yo he escuchado personas, obviamente, que dicen, oigan, es que
las comunidades indígenas tienen el 31% de las tierras en
Colombia y son una minoría, y es como absurdo, obviamente
ellos no tienen la noción de posesión que tenemos nosotros,
es otra cosa, pero sí argumentan desde el punto de
(48:55):
vista occidental, y quieren más, quieren más tierras, es la
cosa que escucha
Speaker 5 (49:00):
uno de estos... las comunidades andinas de pronto tienen una
forma de uso de la tierra pues comunitaria pero más
parecida yo creo que la nuestra pero por ejemplo él
en estos grandes territorios que se han otorgado se han
delimitado no sé con qué efectividad por ejemplo para para
(49:25):
los nunca en el Guaviare, o para los pueblos en
aislamiento voluntario del Parque del Río Puré, por allá en
la Amazonia, que son para pueblos nómadas que se mueven,
que se movían, en un territorio amplio y que necesitan
(49:45):
una protección para poder seguirse moviendo en ese territorio, porque
se van desplazando un poco a medida que se vayan
dando los recursos de las palmas, de los peces, de
los animales de cacería. Entonces obviamente ese territorio no va
a estar ocupado, densamente ocupado, pero sí va a ser
utilizado de esa manera, ¿no? Idealmente. Sabemos todos, sabemos que
(50:07):
estos territorios muchas veces están realmente invadidos y el disfrute
ni de los grupos indígenas, ni de los colonos, ni
de nadie es tan fácil. Y con los pueblos en
aislamiento voluntario que se constituyó el parque del gran... resguardo creo,
zona de reserva no sé exactamente, del río Puré para
(50:27):
unos grupos que se han detectado que pueden estar allí
en aislamiento voluntario y entonces la idea es que no
se case no se pesque, no se intervenga no se
saque madera no se circule en esos territorios para proteger
esta gente que en algún momento ha decidido no tener
contacto entonces es relativo también al tipo de ocupación de
(50:50):
la tierra, ¿no?
Speaker 4 (50:52):
Bueno, y con este concepto vamos al último segmento del
programa
Speaker 2 (51:12):
Estás saboreando el español con Se Lee Cultural.
Speaker 4 (51:42):
Ya regresamos al Eje Cultural, ya nos quedan pocos minutos
y quisiera abordar el tema de la divulgación y de
la educación superior en estos temas. Sabemos que la profesora
Montes está en la Universidad Nacional, nosotros aquí en la
Universidad del Rosario. pero quisiéramos saber más o menos cómo
es el panorama de estos temas en cuanto a la educación,
(52:03):
cómo se divulga, si tienen cátedras fijas, si dentro de
la lingüística como tal hay un estudio ya establecido de
este tipo de lenguas y demás.
Speaker 5 (52:16):
Sí, en distintas universidades del país, en la nacional, en
la universidad del Cauca, en la universidad del Atlántico en
su momento, en la de Antioquia, ha habido grupos, núcleos
de personas que se han dedicado al estudio de lenguas indígenas,
a veces pues muy vinculadas a una región, por ejemplo
en el Cauca. Y a procesos no solamente de investigación científica,
(52:43):
sino también como de otro tipo de estudios de bilingüismo
aplicado a la educación, de revitalización. En el Cauca, nuestra
compañera Lilia Triviño, que falleció recientemente, fue impulsora de un
programa de la primera maestría en revitalización lingüística. muy apropiada
para la región. Entonces, pues que trabaja no tanto en
(53:03):
el estudio científico de las lenguas y la gramática, pero
sí en cómo lograr que estas lenguas se mantengan, se
mantengan en la oralidad, se vuelvan a hablar. También qué
recursos necesitan, si de verdad se necesitan diccionarios, gramáticas pedagógicas, cartillas,
textos de lectura. Todo esto haría parte de los procesos
de revitalización que hay que trabajar juntos. con las comunidades
(53:25):
indígenas evidentemente, como protagonistas, no como informantes, como fuentes de datos,
sino como protagonistas, porque son procesos que se dan comunitariamente.
Entonces sí hay un proceso como de estudio, tanto de
las estructuras y la historia de las lenguas, pero también
cómo lograr, cómo intervenir, cómo hacer algo de activismo y
(53:49):
de política lingüística, En consonancia con los planes de vida
que han formulado las mismas comunidades y su reclamo desde
hace décadas de no perder la lengua, ¿no? Entonces,¿ qué
podemos hacer nosotros ahí? Pues algo podemos hacer, creemos.
Speaker 7 (54:06):
Y yo quería hacer otra pregunta.¿ Hay también estudio de
lenguas muertas, originarias, o es mucho más complicado, más difícil?
Speaker 5 (54:14):
De cierta forma el muisca, que claro, fue considerado lengua
extinta porque no tenía comunidad hablante que la reclamara. Pero
fue una lengua documentada en la colonia, entonces había de
dónde sacar algo. Y al mismo tiempo aparecen grupos de
personas que la reclaman. Entonces ya se vuelve una lengua latente, dormida,
(54:34):
en proceso de revitalización. Hay lenguas que no fueron documentadas,
entonces ahí sí la pregunta es qué hacemos en esos casos.
Se puede trabajar los nombres de los lugares, los apellidos,
algunos rasgos del español y podríamos hacer... Otro proceso que
habrá que inventar de la mano de las personas que
están tratando de recuperar algún tipo de identidad, de volver
(55:00):
a llamar su identidad étnica y lingüística. Y puede haber
lenguas documentadas, lenguas indígenas documentadas, que no tengan comunidad que
las reclame, no la tengan en este momento o no
la tengan ya, entonces ahí se haría un trabajo mucho
más de archivo. En Argentina hay una colega de apellido
Regúnaga que ellos trabajan algo que llaman lingüística misionera. Y
(55:21):
es estudiar todos esos textos que dejaron los misioneros cuando
conquistaron la Patagonia y se enfrentaron a aprender y a
trabajar todas estas lenguas también muy diversas que se hablaban allá.
Algunas de las cuales están en proceso de... sí es
bueno de mantenimiento y revitalización, otras no mucho, otras parece
(55:44):
que definitivamente no pero nunca podemos decir definitivamente no también
hay lenguas que aparecen el carijona que lo estudió un
colega nuestro, Camilo Rovalla hace 30 años cuando él lo empezó
a estudiar había uno o dos hablantes, le costó mucho
trabajo encontrarlos, pudo hablar con ellos, hacer el registro documental
(56:04):
de la lengua Y él retomó la idea en la
Universidad Nacional con un grupo de estudiantes muy dinámico, varios ya,
hace ya como unos 10 años, hay ya un grupo grande
de personas que ha trabajado con el proceso Carijona, y
poco a poco fueron identificando, primero, más personas que estaban
dispersas en distintas comunidades, y segundo, también fueron encontrando gente
(56:29):
que de cierta forma había ocultado su identidad carijona durante
un tiempo y que estaban viviendo entre los mitotos, con
otros grupos, y que en algún momento decían, bueno, no,
si nosotros somos de origen carijona, entonces queremos volver a...
a trabajar con la lengua volver a aprenderla y hay
un proceso allí en curso es marcha de revitalización de
(56:51):
repensación de recuperación de esta lengua que hace 30 40 años dijimos
ya quedan dos hablantes y se murieron se acabó y
no
Speaker 4 (57:04):
bueno maestra para decirnos ya
Speaker 6 (57:07):
Quizás una reflexión muy breve que nos hicieras sobre los
procesos de reivindicación, como esos cambios. Tú llevas ya muchos
años también viendo esto.¿ Alguna última reflexión sobre todo el
proceso de reivindicación de lenguas para cerrar? Pues yo diría
que prudencia
Speaker 5 (57:27):
Respeto, porque muchas veces deslegitimamos esto, porque cómo se les
ocurre que va a haber una comunidad mocanada en Barranquilla.
Eso ya se acabó, ¿cierto? Pero entonces, bueno, como tener,
esperar a ver qué es lo que pasa allí, qué
hay detrás de eso. porque como los procesos de conquista
de colonia fueron tan violentos y el aplastamiento posterior de
(57:49):
toda la cosa republicana, entonces así como ahí sí hay
ciertos reclamos que uno puede decir son oportunismo político, hay
otros que no sabemos que hay allí detrás, que nos
hemos llevado la sorpresa de que sí hay algo, sí
hay algo legítimo, valioso y un proceso de resistencia de
muchos siglos.
Speaker 4 (58:09):
Bueno, y con esta reflexión nos vamos. Esto fue Sele Cultural.
Muchísimas gracias. Muchas gracias a la profesora Montes. Muy interesante.
Hasta luego.
Speaker 2 (59:46):
Termina el momento de aprender, reflexionar y divertirse. Reunimos a
las letras, la música, el cine, la pintura, el arte
y las diferentes líneas de pensamiento. Se lee cultural. Un
espacio donde el español y la cultura se saborean
Desde U Rosario Radio, el programa donde las letras tienen
(01:00:09):
la palabra. Hasta una próxima emisión.
Popular Podcasts
Las Culturistas with Matt Rogers and Bowen Yang
Ding dong! Join your culture consultants, Matt Rogers and Bowen Yang, on an unforgettable journey into the beating heart of CULTURE. Alongside sizzling special guests, they GET INTO the hottest pop-culture moments of the day and the formative cultural experiences that turned them into Culturistas. Produced by the Big Money Players Network and iHeartRadio.
Crime Junkie
Does hearing about a true crime case always leave you scouring the internet for the truth behind the story? Dive into your next mystery with Crime Junkie. Every Monday, join your host Ashley Flowers as she unravels all the details of infamous and underreported true crime cases with her best friend Brit Prawat. From cold cases to missing persons and heroes in our community who seek justice, Crime Junkie is your destination for theories and stories you won’t hear anywhere else. Whether you're a seasoned true crime enthusiast or new to the genre, you'll find yourself on the edge of your seat awaiting a new episode every Monday. If you can never get enough true crime... Congratulations, you’ve found your people. Follow to join a community of Crime Junkies! Crime Junkie is presented by Audiochuck Media Company.
The Brothers Ortiz
The Brothers Ortiz is the story of two brothers–both successful, but in very different ways. Gabe Ortiz becomes a third-highest ranking officer in all of Texas while his younger brother Larry climbs the ranks in Puro Tango Blast, a notorious Texas Prison gang. Gabe doesn’t know all the details of his brother’s nefarious dealings, and he’s made a point not to ask, to protect their relationship. But when Larry is murdered during a home invasion in a rented beach house, Gabe has no choice but to look into what happened that night. To solve Larry’s murder, Gabe, and the whole Ortiz family, must ask each other tough questions.