Participación de las mujeres en la rama judicial invitada especial: Camila de Gamboa Tapias

En este episodio de nuestro podcast nos enfocamos en la participación de las mujeres en la Rama Judicial colombiana, con una invitada excepcional: la Dra. Camila de Gamboa Tapias, profesora, investigadora de nuestra universidad, quien conoce a profundidad la relación entre los asuntos de género y la justicia. A través de su experiencia, abordamos los retos, avances y tensiones que enfrentan las mujeres en los estrados judiciales, y cómo su presencia transforma la justicia desde adentro.

Episode Transcript

Speaker 2 (00:01):
Hola, esto es Ciudadanos en Acción. En este podcast nos
proponemos llevar el derecho a palabras que todos puedan entender.
Desde cualquier lugar a tu ritmo podrás conocer tus derechos
y acercarte a temas de actualidad desde una perspectiva jurídica.
Ponte cómodo y escúchanos en un Rosario Radio.

Speaker 3 (00:36):
Regresamos con Ciudadanos en Acción para retomar nuestra misión, recordarles
que el derecho es de y para todos. Para ello,
le damos la bienvenida a todas y todos a este
programa del Grupo de Acciones Públicas de la Universidad de Rosario.
En el Control Master tenemos a Nelson Duarte, estamos bajo
la dirección general de Mario Castro. Quien les habla es
Andrea Guzmán Ariza y sean bienvenidos a Ciudadanos en Acción.

(00:56):
Síguenos en nuestras redes sociales como GAP U Rosario y
U Rosario Radio. En nuestro episodio de hoy de Ciudadanos
en Acción, hablaremos del papel que desempeñan las mujeres y
su participación en la rama judicial. Para ello, contamos con
una invitada muy especial, la doctora Camila de Gamboa Tapias,
quien es una abogada rosarista con maestría y doctorado en

(01:18):
filosofía de la Universidad Estatal de Nueva York. Posee una
gran experiencia en temas de justicia transicional y construcción de
paz y actualmente es docente de nuestra facultad y debo
decir por experiencia propia que una de las más queridas. Doctora,
muchas gracias por aceptar nuestra invitación. Por favor, preséntese.

Speaker 4 (01:33):
Bueno, mil gracias a ustedes por invitarme hoy a esta
sesión tan importante. Es un gusto estar con ustedes.

Speaker 3 (01:41):
No, muchísimas gracias. En este episodio también nos acompaña Karen Morales,
que es una de nuestros miembros del GAP. Karen, cita,¿
cómo estás hoy? Bien, gracias, André.

Speaker 5 (01:48):
Un cordial saludo para quienes también me acompañan en la
mesa y a nuestros oyentes. Estoy muy contenta de poder
compartir con ustedes de este espacio para dialogar de un
tema tan importante. en la medida que es necesario que
pongamos de presente tanto los avances que se han obtenido,
así como los retos en especial que se deben de
superar para que el rol de nosotras las mujeres en

(02:11):
los contextos judiciales se pueda llevar a cabo de una
forma activa y plena.

Speaker 3 (02:18):
Muy bien, como ya mencionamos anteriormente, el tema del episodio
de hoy es la participación de las mujeres en la
rama judicial. Para esto, vamos a empezar dando como unas cifras,
y es que en Colombia las mujeres son mayoría dentro
de la rama judicial, si hablamos de cifras generales. Según
el último informe del Consejo Superior de la Judicatura, cerca
del 55% de quienes trabajan en el sistema judicial son mujeres.

(02:38):
Es una participación realmente muy significativa. Sin embargo, cuando miramos
los cargos más altos y quiénes son los que están ahí,
encontramos un panorama muy distinto. Encontramos que actualmente sólo 27 de
los 93 puestos de magistratura en las altas cortes están ocupados
por mujeres y actualmente sólo una mujer preside una de
las cinco máximas dignidades judiciales del país. Ese es el

(03:00):
caso de la doctora Diana Fajardo Rivera, quien actualmente es
la presidenta de la Corte Constitucional. Este fenómeno donde hay
más mujeres en la base pero menos en la cúspide
es algo que ya hemos visto muchas veces y eso
se le conoce como una pirámide invertida, que es que
a mayor jerarquía menor participación femenina. Las razones son muchas,
o sea, esto puede partir desde estereotipos de género que

(03:20):
persisten en la cultura institucional hasta barreras invisibles en los
procesos de selección y ascenso. También hay otros factores que
influyen mucho, como es el caso de las regiones. Encontramos que,
por ejemplo, en regiones como el Chocó y Boyacá, la Guajira,
hay una mayor participación de mujeres y hay otros territorios,
por ejemplo, la Guainía, donde la participación es realmente muy reducida.
En los últimos años, digamos, se ha hecho énfasis en

(03:43):
esto y se han tratado, como desde el Consejo Superior
de la Judicatura y desde la Comisión Nacional de Género
de la Rama Judicial, trabajar en aras de que exista
una situación más pareja. Sin embargo, persisten dificultades. Con este
panorama queremos abrir la conversación con nuestra invitada de hoy
y es preguntarle, doctora, desde su experiencia en escenarios de
justicia y reconciliación,¿ cuáles creen que han sido los principales

(04:03):
retos y también las oportunidades que enfrentan las mujeres al
participar en espacios institucionales marcados históricamente por estructuras masculinas?

Speaker 4 (04:11):
Bueno, como tú lo señalas, las cifras muestran que aunque
más o menos son el mismo número de mujeres que
estudian derecho y el mismo número de hombres, y aunque
en la base, como dices tú, de la pirámide, se
nota más o menos una participación paritaria entre hombres y

(04:31):
mujeres cuando llegan ya a los tribunales y sobre todo
a las altas cortes pues esa distribución cambia completamente y
realmente hay casi como un 30% de mujeres que llegan
a esas altas cortes pero el resto no obviamente eso
tiene que ver con una visión digamos de una cultura

(04:52):
muy patriarcal que existe digamos en Colombia Y que de
alguna manera la sociedad lo traslada a todos los valores,
a todas las maneras como se educan a las mujeres
y a los hombres, a la manera como nos vemos
los unos a los otros y una visión en la cual,
aunque pareciera que eso todavía no debería ya existir precisamente

(05:16):
por los cambios y porque nos encontramos en el siglo XXI,
todavía existen unos prejuicios de género muy grandes. Entonces todavía
hay visiones religiosas que consideran que las mujeres naturalmente son
inferiores a los hombres o visiones biológicas en las cuales
también consideran exactamente esto. Y de todas maneras, cuando uno

(05:39):
lo mira, digamos, desde el punto de vista de la
cantidad de mujeres maravillosas, extraordinarias que están estudiando derecho, lo
que también se ve claramente es que Cuando estas transformaciones
se dan, porque hay una cantidad de leyes, sentencias que
efectivamente hablan sobre la paridad de género, sobre la paridad
que deben existir en las elecciones, lo que ve uno

(06:02):
también es que es una pérdida de poder, una pérdida
de poder de personas que tradicionalmente han tenido el poder,
que han sido, pues, por lo general, hombres, y que
obviamente no quieren, de alguna manera, poder. Perder el control
que tienen sobre también esas instituciones y eso pues obviamente
se ve claro, como tú lo señalas y varios estudios

(06:24):
que se han hecho en donde quienes nominan a las mujeres,
quienes podrían nominar a las mujeres, terminan no nominándolas porque
tienen sesgos, digamos, patriarcales. Y para mí, digamos, esto tiene
que ver muchísimo con la manera como somos educados, digamos,
desde el punto de vista de la ciudadanía, de qué

(06:45):
idea tenemos acerca de la democracia, de qué idea tenemos
acerca del lugar que ocupan las mujeres, digamos, y qué
roles pueden tener las mujeres, y por el otro lado también,
de algo que es muy importante y es que ocurre
en las facultades de Derecho y cómo se educa, quiénes

(07:08):
son los que educan a los abogados, abogadas y abogades
y quiénes efectivamente permiten que haya como una mayor empatía,
una mayor apertura y mayor pluralismo en las facultades de Derecho.

Speaker 3 (07:25):
Sí, o sea, con respecto a eso de los sesgos,
siento que es algo muy presente, o sea, por lo
menos desde mi experiencia, que únicamente puedo hablar de la
experiencia en la academia porque todavía estoy en mi pregrado.
Yo recuerdo mucho un comentario que nos hizo un profesor
cuando estábamos en segundo semestre, o sea, recuerdo muy bien
cómo estar en la clase que me presionó mucho, fue
que él siempre decía como que él notaba que tenía

(07:45):
muchas estudiantes mujeres, como que la proporción de mujeres era mayor. Ajá.
pero que al momento de entrar al campo laboral siempre
había más hombres compañeros de trabajo que mujeres compañeras de
trabajo y él lo dijo como en un tono que
a mí me irritó un poco porque lo dijo como
un tono muy jocoso pero a mí realmente me pareció
triste porque creo que es una experiencia compartida que uno
se rodea de mujeres brillantes y uno ve el potencial

(08:08):
de sus compañeras y las ve cómo se desempeñan sin
embargo después no tiene sentido que estas mismas mujeres tan
brillantes que a comparación de los compañeros pues que también
obviamente también son personas maravillosas, pues tenían cierta ventaja, tenían
más compromiso, al momento de enfrentarse al campo laboral se
les cierren espacios precisamente por estos sesgos. Y es algo
realmente triste porque, digamos, es un reflejo de cómo por

(08:31):
más potencial que se tenga o por más conocimiento que
se tenga, igualmente estos sesgos constituyen que se nos cierren
espacios precisamente por eso, porque se considera culturalmente o se
considera por tradición que estos espacios deben estar reservados para
los hombres, precisamente porque es una dinámica de poder ya constituida,
que ya ha venido predominando mucho tiempo, y digamos, cambiarla,

(08:53):
obviamente a ellos, no sé, supongo que los agobiará y
se enterrarán completamente a la idea, y por eso es que, digamos,
se ven este tipo de situaciones en las cuales hay
mayoría de mujeres, sin embargo, los cargos con más poder
son reservados para los hombres.

Speaker 5 (09:08):
Súper de acuerdo con lo que comentábamos, incluso hay que
tomar una premisa y es que no podemos seguir perpetuando
esos esquemas tanto culturales, religiosos, de estructuras de poder, en
la que seamos dependientes del pasado, de esa función que
históricamente como tal se le atribuyó a los hombres y
hay que buscar también esas estrategias porque la forma en

(09:30):
la que nosotras las mujeres hemos logrado conquistar espacios se
ha visto de forma gradual. Y no debería ser así,
o sea, en una sociedad en la que nos consideramos
como iguales, en la que nos relacionamos según nuestros roles,
pues es importante ir quitando esos esquemas que justamente constituyen

(09:51):
barreras que aparentemente son incomprensibles por los contextos actuales, pero
que a la hora de la verdad y de revisar
cifras nos damos cuenta que hay una discrepancia entre lo
que debería ser y lo que en realidad es. Y
allí es donde me suscita una pregunta.¿ Qué acciones, digamos

(10:12):
desde tu experiencia doctora, has tenido que implementar para superar
las barreras, las dificultades que has afrontado?

Speaker 4 (10:22):
Bueno, yo creo que seguramente como les ha pasado a
muchas mujeres que estudiamos Derecho, entre otras porque creo que
hay otro tipo de carreras en donde hay como una
mayor amplitud y de reconocimiento, digamos, de las mujeres en
las profesiones y probablemente no hay tantas barreras y tantas discriminaciones.

(10:44):
Pero yo creo que en Derecho y Medicina es uno, digamos,
son dos de las profesiones en donde hay como un
más marcado acento del control, digamos, como masculino, tanto desde
el punto de vista académico como desde el punto de vista, digamos,
de la entrada en las profesiones. Entonces, también por esas

(11:06):
visiones un poco tradicionales de que las mujeres son las
que tienen los hijos, entonces se embarazan, entonces no van
a tener el mismo grado de compromiso o de tiempo para, digamos,
dedicarlos a cuestiones como es el derecho o como sería, digamos,
la medicina. Obviamente, pues, ha variado muchísimo. O sea, si

(11:28):
yo pienso, digamos, el momento en que yo estudié Derecho
en la universidad, al momento en que ustedes están estudiando Derecho,
probablemente hay un número equitativo, por ejemplo, de profesoras y
profesores en la Facultad de Jurisprudencia. Cuando yo estudié Derecho,
la única profesora que yo tuve de Derecho en toda

(11:48):
la carrera fue la doctora Necti Gutiérrez de Murcia, que
dictaba Procesal General. De resto, todos los demás eran profesores
y todos tenían unas visiones muy tradicionales y como tú señalas,
abiertamente patriarcales y muchas veces decían cosas que hoy en día,
hoy en día serían totalmente políticamente incorrectas, casi que para

(12:11):
en algunos casos abrir procesos disciplinarios. Y eso pues digamos
ha variado, pero yo sinceramente creo que aún la educación
nuestra es una educación bastante tradicional. Porque pues hay una cantidad, digamos,
de profesores que no han tenido como la oportunidad un
poco de interpelar su propia visión acerca de lo que

(12:34):
es el derecho, de cuál es el lugar que ocupan
las mujeres y los hombres dentro de la profesión. y
siguen reproduciendo muchas veces esas visiones, digamos, patriarcales que muchas
veces las ve uno reflejadas incluso en los monitores o
monitoras que escogen y en todas esas personas. Entonces, yo

(12:54):
creo que una de las cosas que para mí es
más importante es cómo lograr que haya una visión transversal,
interseccional en todas, digamos, las cátedras que se dictan. Y
desde todas las especialidades. Por eso me parece muy interesante
cómo muchas veces yo dicto la clase de género, guerra

(13:17):
y derecho, cómo muchas de las personas que entran allí
han tomado en el área laboral, en el área penal,
en el área de derechos humanos, en el área de civil.
ya visiones, digamos, mucho más amplias acerca, digamos, de los
roles de las mujeres, de hacer una visión muy crítica
a esas visiones de estancos, donde hay unos roles femeninos

(13:39):
y otros masculinos, y donde además, pues, se ve de
una manera maravillosa la idea de la diversidad de población LGTBIQ+,
y todas estas cuestiones. Pero yo creo que en todo
caso debería ser como mucho más transversal, es decir, creo
que esto debería ser algo obligatorio. Así como la Corte

(14:02):
Constitucional ha dicho, esta visión de género tiene que ser
transversal y es una cuestión obligatoria y no es simplemente
como hacer un esfuerzo para ver si incluimos más mujeres,
sino que es algo que es una obligación constitucional. Yo
creo que en las facultades de Derecho también falta mucho esto.
Y es realmente tener, digamos, a mí me parece, por ejemplo,

(14:23):
que esas clases de género deberían ser obligatorias para todos
los estudiantes, clases donde haya interseccionalidad deberían ser obligatorias para
todos los estudiantes, porque en la medida en que se
ven expuestos a esto, e interpelan sus propios prejuicios, los
propios principios o tradiciones de donde vienen, pues probablemente van

(14:44):
a tener una mayor apertura cuando estén, digamos, en los
lugares profesionales. Porque hay una cosa que es impresionante y es,
uno pensaría que justamente en las altas cortes, en donde están, digamos,
las personas que han tenido más experiencia en el derecho,
deberían existir, sobre todo cuando se escogen por cooptación, pues

(15:09):
debería existir una mayor apertura y debería estar prácticamente en
forma paritaria apareciendo la equidad de género y es muy
impresionante que justamente, por ejemplo, En la Corte Suprema de Justicia,
por ejemplo, en la sala de casación penal, hay a
una sola mujer. Eso es muy disciente de la manera
como nos vemos a nosotros mismos y de la manera donde,

(15:33):
como les digo yo, yo creo que allí ya hay
como una... Sentir que hay como una pérdida de control
cuando efectivamente se abra, digamos, el espacio a mujeres y bueno,
ni qué hablar de interseccionalidad, si hablamos de interseccionalidad ya
nos ponemos a llorar, porque ahí sí, pues hay muchísimo
menos personas, digamos, indígenas o afrocolombianas o de población LGTBIQ+.

(16:00):
Tal vez, digamos, la que mejor refleja eso, afortunadamente, pues
es la jurisdicción especial para la paz, en donde hay
mayor paridad y donde hay representación de mujeres y también
de comunidades indígenas y afro.

Speaker 5 (16:16):
Incluso es interesante ver que la equidad de género aún
ni siquiera se ha logrado garantizar en la base de
la pirámide y eso resulta muy problemático y es que
tampoco podemos normalizar el esfuerzo adicional que tenemos que dar
las mujeres. No es recomendable confundir esa milla extra como tal,

(16:37):
porque no debería ser así, no podemos justificar bajo argumentos históricos, patriarcales,
incluso culturales, tales dinámicas. Si bien se ha intentado, se
ha avanzado y como se ponía de presente, se pueden
tomar acciones. Digamos, lo vemos. Afortunadamente, nosotros ya somos una

(16:58):
generación de futuras abogadas que ha tenido la oportunidad de
compartir tanto con doctores, con doctoras, de adquirir sus conocimientos
desde diferentes perspectivas y así consolidar un criterio jurídico interdisciplinario,
más sólido, integral, incluso técnico. Y esto es un asunto

(17:20):
que no solamente se puede, considero, resolver mediante normas. También
hay un componente político, un componente social que se necesita
articular para poder crear una equidad real. Y allí me
da curiosidad qué estrategias se podrían evaluar. para garantizar esa

(17:46):
equidad paridad en los altos cargos, que no solamente sea
a partir de una norma, quizás de una ley de
cuotas similar a como se ha intentado adoptar por lo
menos en los escenarios de democracia y representación. Pues mira

Speaker 4 (18:03):
es interesante. Yo creo que hay algo que ocurre con
las exclusiones y con las discriminaciones. Y es que nunca
así se haya logrado unas ganancias. Es un hecho, es
un dado. Siempre es algo que hay que seguir luchando

(18:26):
y las normas obviamente son importantísimas porque obviamente permiten, digamos,
que los grupos humanos y todo no se escuden en
que pueden hacer lo que sea porque la ley lo permite.
sino que hay, digamos, como unas obligaciones, pero siempre las
normas van mucho más adelante que lo que va, digamos,

(18:48):
como la cultura democrática de la sociedad. La cultura democrática
de la sociedad siempre va muy atrás, como 20 años atrás.
Y si uno comienza a hablar con diferentes grupos humanos,
es muy probable que estudiantes como ustedes, estudiantes que, digamos,
están mirando estos temas, pues obviamente para ustedes es como obvio,

(19:14):
es de sentido común que deberían estar allí. Pero si
uno habla con otros grupos poblacionales e incluso personas que, digamos,
no están estudiando derechos, sino otro tipo de disciplinas, es
que eso ni siquiera se discute. Y entonces se naturaliza
una cantidad de prejuicios que tienen las personas y esos

(19:35):
prejuicios se llevan a la vida diaria y esos prejuicios
se llevan a quien elige uno y esos prejuicios se
llevan a lo político y esos prejuicios se llevan a
lo social a lo económico y pasan esas cosas como
la que tú señalas de que muchas veces aunque y
eso es una cosa que uno ve en las clases
aunque hay un mayor número de mujeres en las clases

(19:55):
Y hay una cantidad de extraordinarias estudiantes que uno dice, no,
pero¿ qué es esta maravilla? No necesariamente eso después ocurre
cuando ya van a entrar al mercado laboral. Porque también están, digamos,
esas otras personas que son los que escogen, que son
los nominadores, que en el caso, pues obviamente, De las

(20:16):
altas cortes es clarísimo, pero también son los nominadores que
escogen en los bufetes de abogados, en las instituciones públicas,
en las ONGs y todo eso, que terminan de todas
maneras teniendo esos sesgos cuando escogen a las personas. Entonces,
eso es complicado. Lo que a uno sí le encantaría
que ocurriera es que se hicieran como unas especies de...

(20:40):
acuerdos para que efectivamente cuando se vayan a elegir personas
en cargos no solamente públicos sino en cargos privados también
se tengan estas cuestiones algo como lo que hacen los
músicos que es una cosa muy interesante y es que
los músicos se presentan Ya, digamos, cuando van a entrar
a orquestas o algo así, sobre todo cuando son de

(21:02):
música clásica, están detrás de una cortina, los jurados no
saben si son hombres o mujeres, solamente escuchan la música
y esa música puede provenir de cualquier persona. Ese tipo
de cuestiones, como de tener un velo de la ignorancia
un poco tipo Rawls para efectivamente producir esa imparcialidad es importantísimo.

(21:27):
Y eso debía ser como unos pactos que deberían hacer, digamos,
las universidades, unos pactos que deberían hacer las oficinas de abogados,
unos pactos que deberían hacer incluso... quienes tienen a su
cargo el poder denominador de elegir, digamos, miembros de las
altas cortes. Pero muchas veces quienes más son, digamos, que

(21:51):
tienen más prejuicios terminan siendo el Congreso. o termina siendo
el propio presidente, que muchas veces nombran es, y hablo
de presidente porque no hemos tenido presidentas, sería fantástico que
existiera una presidenta, pero no han tenido, digamos, como esa
empatía y esa visión de decir, bueno, acá necesitamos mujeres.

(22:13):
Es más, fíjense que en todas estas discusiones que se
dieron en las últimas ternas para elegir candidatos, a los
miembros de la corte constitucional en muchas ONGs especialmente de
justicia llevó como la paradesía tienen que ser ternas de
solo mujeres y si existieran ternas de solo mujeres de

(22:35):
aquí y también en los órganos de control en las
altas cortes de aquí a los siguientes 10 años no haríamos
una justicia histórica de toda la injusticia digamos estructural que
se ha cometido contra las mujeres A pesar de que
como lo sabemos en muchos casos cuando se presentó una

(22:55):
terna de mujeres fiscales inmediatamente pues salieron algunos incluso ex
magistrados de la corte a decir que pues ahí había
un problema de que no había paridad. Pues no, obviamente
que no.¿ Cuántas mujeres hay? O sea, podríamos pasar 50 años
solo eligiendo mujeres y estaríamos apenas cumpliendo, apenas balanceando, digamos,

(23:20):
la balanza de la justicia.

Speaker 5 (23:23):
Incluso es interesante ver la manera en que esto se
convierte también en un asunto de voluntad, pero de un
compromiso que implique que sea tanto material como real, porque
es un asunto, la equidad se suele ver como un
tema lejano, un asunto que le compete a nadie. a legisladoras,

(23:45):
a los parlamentarios, que yo no puedo hacer nada al respecto.
Incluso son esas pequeñas acciones que en su conjunto logran
un impacto social. Hay que ver que esto no solamente
es un tema de individualidades, sino apropiarnos de que es
una preocupación social, que se suele ver mucho en contextos latinoamericanos,

(24:10):
Y que el camino está largo, pero es posible tomar
acciones concretas para poder transformar las realidades sociales. Es un
avance que ya logramos identificar las causas, los problemas, pero
en realidad uno entra a cuestionar Es esas acciones, porque

(24:31):
nos limitamos muchas veces a unos puntos concretos y pensamos
que ya ahí se solucionó la cuestión, cuando tiene unas
trascendencias que van mucho más allá.

Speaker 3 (24:43):
Sí, muy interesante todo lo que se ha comentado con
respecto al tema de la exposición, o sea, considero que
realmente desde la academia sí se debería hacer una exposición
con respecto al tema, porque es que existe esto muy
extraño que digamos uno, porque tiene el sesgo de conocimiento,
que es que uno lo ve muy claro. Uno ve

(25:04):
el problema supremamente claro, pero no es la generalidad. No
todas las personas están conscientes de que esto es algo
que existe y en consecuencia no están de acuerdo porque
no tienen el conocimiento y no lo ven necesario de
que se tomen acciones para contrarrestarlo. Y digamos, existen este
tipo de resistencias culturales por parte de los órganos, como
por ejemplo la de los exmagistrados en contra de una
terna femenina, porque no entendían el hecho de que efectivamente

(25:28):
había sido un espacio que había sido ocupado exclusivamente por
hombres y que ese paso es necesario para poder llegar
a un estado en el que ya eso no sea necesario.
Considero que es que no hay un entendimiento de que
todas esas medidas afirmativas ok, sí, pueden que en apariencia
puedan representar o para ellos sean percibidas como un privilegio

(25:49):
para las mujeres, pero realmente no ven el trasfondo, que
es que el contexto y el panorama al que nos
orilló el sistema en el que estábamos fue el que
originó ese problema. Es como que se enfrascan únicamente en
lo visible y se rehúsan o se niegan completamente a
mirar cuál es la problemática detrás que llevó a que
se llegue a ese punto. no hacen un análisis más

(26:11):
allá y siento que eso realmente es lo más frustrante,
que no se comprende la problemática y no se hace
el esfuerzo y sin embargo cuando se quiere dar una solución,
en efecto para dar justicia, llevarnos a un escenario de justicia,
haya una resistencia. Entonces, como para seguir con esto, pues
es muy interesante ver que no solo estamos hablando con

(26:32):
respecto a las mujeres que están en la rama de
cifras o cargos, sino de trayectorias de vida, y que
cada una de estas mujeres ha tenido que abrirse paso
enfrentando no solo únicamente las exigencias del oficio, sino que
además los límites impuestos por una cultura que históricamente no
pensó en nosotras como capaces, nunca, mejor dicho, fuimos considerados
incapaces mucho tiempo, incluso por la ley, capaces de llegar

(26:54):
a puestos altos o a puestos en los que pudiésemos
tener poder, porque eso representaba un desplazamiento de poder que
no se estaba dispuesto a aceptar. Entonces, digamos, es en
este contexto que, doctora, digamos, desde su experiencia, que representa
justamente como cada mujer que ha logrado sobre salir en
su campo, una tensión entre el mérito y la resistencia,
Más allá de los números, nos gustaría conocer cómo ha

(27:16):
vivido usted ese tránsito.¿ Qué ha significado ser mujer en
medio de decisiones que no solo impactan como el ámbito
jurídico y en su participación en espacios jurídicos que han
sido reservados para hombres?

Speaker 4 (27:27):
Bueno, yo he tenido, por mi formación, a mí me
ha gustado más, digamos... Veo el derecho a veces con
los lentes de la filosofía y en la filosofía en
Colombia también es una visión muy tradicional de la filosofía.
Y en un tiempo bastante largo, digamos, la academia filosófica

(27:55):
tenía como una visión bastante patriarcal. Por ejemplo, en la
Universidad Nacional hasta hace muy pocos años una muy amiga mía,
Ángela Uribe, era la única profesora de planta de la
Facultad de Filosofía. Y parecía que hacer filosofía era hacer

(28:18):
cierto tipo de filosofía, que era evidentemente, digamos, como más valorado, digamos,
por los hombres que por las mujeres. Ahora, por ejemplo,
está pasando una cosa muy interesante, y entonces yo siempre
me sentí como que, me pareció, pues, yo estudié Derecho,

(28:38):
hice la maestría del doctorado en Filosofía, y como que
no me sentía ni abogada ni tampoco filósofa, porque, no
porque en el Derecho yo siempre he tenido, digamos, una
recepción muy grande, y creo que el hecho de ser
mujer no me ha impedido a mí hacer las cosas
que quiero hacer. Pero en la Filosofía siempre había como la...

(28:59):
Lo que se suponía que un filósofo o filósofa debería
ser y entonces era más como una visión tradicional de
la filosofía de seguir los autores clásicos, Kant, Hegel, Heidegger,
no sé qué. Y entonces yo siempre ahí yo decía,
pero si a mí esto es lo que me parece
más hermoso,¿ cómo es posible que acá me sienta tan incómoda?

(29:19):
Y una de las cosas que ha pasado muy interesante
es que hoy en día las mujeres filósofas hacen algo
que es muy interesante y es que antes, digamos, la
filosofía que hacían más bien como los hombres, digamos, colombianos
que estudian filosofía o que estaban en la academia, es
una filosofía más bien como abstracta, es una filosofía muy

(29:43):
interesante que estudia autores o estudia problemas, pero como no
muy ácidos en la realidad. Y creo que una de
las cosas muy interesantes que ha pasado con las mujeres
es que las mujeres hacemos filosofía práctica. Y la filosofía
práctica implica que nosotros lo que hacemos es teorizar desde
problemas reales. Y eso fue, digamos, algo que yo aprendí

(30:05):
en el doctorado. Porque cuando yo me fui yo decía,
pero¿ cómo puede el derecho y la filosofía aportar para...
Mirar y analizar mejor el conflicto colombiano y para tratar
de transitar de la guerra a la paz. Y ahí
me di cuenta de la importancia que tiene la ética,

(30:26):
el derecho, la política para mirar problemas reales, analizar problemas
reales y desde ahí teorizar. Y eso es una cosa
que es absolutamente poderosa. Y cuando uno mira lo que
hacen las mujeres colombianas en la filosofía o las mujeres, digamos,

(30:47):
que estudian derecho y están metidas, digamos, en estos asuntos
del conflicto armado de la justicia transicional, descubre uno que
lo que están haciendo es eso. Y una de las
cosas maravillosas, y aquí le hago la propaganda a la
Sociedad Colombiana de Filosofía, es que actualmente la persona, digamos,

(31:08):
que está dirigiendo es el presidente de la sociedad, dijo,
yo tengo que... hacer visibles a todas estas mujeres que
están haciendo todas estas cosas y que estaban invisibilizadas y
en ese momento hay una eclosión de seminarios charlas conversatorios

(31:30):
foros donde todas esas mujeres están siendo visibilizadas y eso
es importantísimo porque parece porque muchas veces los que visibilizan
o invisibilizan a las mujeres son aquellos que están en
el poder y Y entonces muchas veces ocurre que son
las propias mujeres, es decir, el hecho de ser mujer
no significa que necesariamente uno tenga una mirada de género,

(31:53):
pero el simple hecho de que haya más mujeres que
además les ha tocado, digamos, bien las discriminaciones, los prejuicios
o hacerse camino es importantísimo. Esto le da una gran legitimidad.
Ya volviendo al caso de las Cortes,¿ cómo sería de

(32:14):
interesante que nuestras Cortes tuvieran al menos una cuestión paritaria
de 50-50? Eso cambiaría completamente la manera como se hace
el derecho, la manera como se miran los problemas de
los derechos fundamentales, de los derechos humanos, de toda una
cantidad de cosas. Y pues no hemos hablado, pero digamos

(32:36):
también está esa mirada de género que debería tener el
derecho y que debería tenerlo en las altas cortes y
a veces no lo tiene. incluso en espacios como la
Jurisdicción Especial para la Paz, que fue tan complicado llegar
a abrir el macrocaso de violencia basada en género, porque
se parecía que ya estaba en otras partes que para

(32:58):
qué se tenía que hablar sobre esto específicamente. Y si
no se hubiera hecho, digamos, una... Un lobby político impresionante
de estas organizaciones feministas y de población LGTBIQ+, nunca se
hubiera abierto el caso. Y, digamos, simbólicamente es importantísimo. Importantísimo

(33:19):
porque es evidenciar que esto es una realidad que nos
toca a todos. Y que efectivamente vivimos en sociedades patriarcales
que son muy violentas y como hemos vivido además un
conflicto armado tan largo, hay muchas, muchas masculinidades militaristas, incluso
en la población civil que no ha estado, digamos que

(33:40):
no ha sido entrenada en la fuerza pública. Entonces eso
es importantísimo, o que no ha salido entrenada en grupos
de izquierda como de la guerrilla o de los paramilitares.
Pero cuando uno habla con las personas, uno dice, Dios mío,
es decir,¿ qué están pensando? O sea, porque tienen una
postura muy violenta frente a las mujeres. Entonces, por eso

(34:02):
es tan importante, digamos, todos estos temas.

Speaker 3 (34:05):
Sí, el tema de la visibilidad es importantísimo porque con
respecto a ese ejemplo del macrocaso de violencias basadas en género,
muchas veces se tiende como precisamente por esta visión masculina
con la que se ve a la sociedad. En consecuencia,
también hay una visión masculina sobre los problemas que tiene
la sociedad. Sí. Y aquí es donde se invisibilizan muchas
veces los problemas que afectan de forma diferente a las

(34:27):
mujeres por el hecho de ser mujeres. Y, digamos, este
tipo de cosas se ven en normas que carecen completamente
de una visión diferenciada con respecto a las mujeres y
también en escenarios que, digamos, se tiene que pelear o
se tiene que discutir o se tiene que fundamentar más
las necesidades que tienen las mujeres frente a las necesidades
de los hombres. O sea, las necesidades de los hombres

(34:49):
entiende las necesidades de la sociedad se reducen a las
necesidades de los hombres y se aparta de este enfoque
a las mujeres. Y digamos, es algo que hemos visto
en distintas ocasiones, por ejemplo, con el tema del aborto.
Es un tema que llevó demasiado tiempo resolver, demasiado tiempo elaborar,
precisamente por eso, porque no se consideraba un problema que

(35:11):
afectara a las mujeres, porque no se consideraba que la
maternidad fuese algo que pudiese afectar a las mujeres porque
se consideraba inherente a la naturaleza. Entonces digamos, es ese
tema de visión y dar visibilidad a las mujeres y
dar visibilidad a las problemáticas para que nos consideren, sí,
pues también parte importante de la sociedad y no se
reduzcan los problemas y las situaciones de la sociedad únicamente

(35:31):
a aquellos que afectan a los hombres, sino que se
incluya una visión diferenciada que nos incluya a las mujeres
y en efecto nos lleve a un escenario de mayor justicia.

Speaker 5 (35:40):
Incluso aquí me gustaría hacer una invitación y es apropiarnos
de la perspectiva de género. Incluso es común escucharla. Hablamos
de enfoque, es un enfoque diferencial. Nos estamos aproximando también
a nuevas ópticas como son las interseccionales. Pero usualmente en
el contexto social, en ese ciudadano a pie, no está

(36:04):
del todo claro concretamente en qué consiste un enfoque de género.
Incluso aquí hacíamos una premisa y una aseveración y es
el hecho de que yo sea mujer no significa que
efectivamente esté aplicando una perspectiva de género. Así que me
gustaría que nos detuviéramos un poco en explicarle a esos
oyentes que quizás se están preguntando, bueno,¿ y esto cómo

(36:27):
se materializa?¿ En qué, más allá de qué es la
perspectiva de género, cuáles son esas acciones concretas que uno
podría adoptar en su día a día?

Speaker 4 (36:37):
Bueno, pues yo creo que hay algo que es como
fundamental en las democracias y que es fundamental y obviamente
pues hay muchas críticas feministas a la ilustración, pero parte
de una democracia liberal es que una democracia liberal considera
que todos los seres humanos que hacen parte de esa comunidad,

(37:01):
todos sus ciudadanas, ciudadanos, ciudadanas, todos son igualmente dignos. Todos
tienen el mismo valor y yo creo que hay que
ponerse esas gafas, una mirada en donde uno reconozca a
los otros, donde el hecho de que haya pluralidad no
sea visto como algo que pueda causar miedo o que

(37:23):
pueda perder el control. digamos, de poder sobre lo que
se tiene, sino que por el contrario viviríamos en sociedades mejores.
Es impresionante como los clásicos, digamos, de la filosofía, pensando, digamos,
en Sócrates, que uno dice, bueno, pero qué lejos está, digamos,

(37:43):
para traerlo acá, que seguramente tenían además visiones totalmente patriarcales
por las sociedades, obviamente, donde estaban. Pero lo que siempre
decían es, porque será que cuando vamos a tomar decisiones
siempre estamos pensando en nuestros propios intereses en nuestros propios
deseos y en lo que a corto plazo vamos a

(38:05):
tener y no pensamos en el largo plazo si nosotros
tuviéramos sociedades más integradas sociedades más incluyentes habría una cantidad
de problemas que tenemos actualmente que no tendríamos Y ahí
quiero hacer, digamos, una advertencia, porque creo que estamos viviendo
un momento de cierre muy conservador, muy radical, digamos, hacia

(38:29):
visiones tradicionales en el mundo entero. Y entonces estamos en
una situación de un gran peligro, de que todo, digamos,
esto que hemos logrado hacer durante todos estos años, por
visiones políticas muy cerradas, muy radicales, nos estemos obviamente alejando

(38:50):
de lo que se ganó. Entonces, fíjense ustedes cómo en
este momento hay una persecución en países que además uno
decía imposible, en países europeos, en países como los Estados Unidos,
en donde uno pensaba que eran países más plurales, más diversos,
resulta que hay visiones supremamente conservadoras que no han logrado

(39:14):
realmente hacer el tránsito a unas sociedades más liberales y
que cuando hay un contexto muy conservador, entonces lo que
hacen es reafirmar todas esas discriminaciones, todas esas tradiciones. Parece
imposible que nosotros estemos hablando en este momento de migraciones
y que los migrantes latinoamericanos, los migrantes de otras sociedades

(39:36):
que llegan a los Estados Unidos o que llegan a
Europa sean considerados como la escoria del mundo.¿ Cómo es
posible que en este momento exista, digamos, discriminaciones de género
y que no se pueda hablar, por ejemplo, de los
hechos históricos como la esclavitud?¿ Cómo es posible que los
niños estén aprendiendo? Y eso sí es gravísimo, porque cuando

(39:59):
los niños van a... Si en su historia no existe
ningún tipo de responsabilidad de determinados grupos humanos acerca del racismo,
del clasismo, de la xenofobia, de la homofobia, pues eso
significa que esos niños no van a estar interpelados por
esas cuestiones y no van a entender qué es lo

(40:20):
que pasa, digamos, por qué hay todas esas cuestiones allí. O,
por el contrario, si vienen obviamente de familias que son racistas, sexistas, clasistas,
pues simplemente van a reforzar esas visiones que tienen del mundo.
Y lo que muestra, por ejemplo, Sandel en un libro
maravilloso que habla sobre la meritocracia, pero es que él dice, claro,

(40:42):
pero es que esa meritocracia es solamente respecto de algunos niños.
Y entonces obviamente son unas clases altas que tienen la
posibilidad de entrar a unos colegios maravillosos, luego a unos
colegios maravillosos y luego obviamente son los que ocupan los
puestos mejores, pero realmente eso no es mérito de ellos,
sino el lugar que ocupan en la sociedad que les

(41:03):
permite llegar a todas estas cuestiones. Y entonces van a decir, bueno,
los otros no pueden porque seguramente son perezosos o... no
hacen la tarea bien o algo así y no tiene
nada que ver con eso pero obviamente y por eso
es tan importante digamos seguir hablando de estos temas especialmente
en este momento en el mundo porque nos encontramos en
un momento en que el mundo se está radicalizando hacia

(41:26):
la derecha y todos esos derechos humanos que nos parecen
que son algo dado algo que debemos tener todos se
están efectivamente retrotrayendo Y es dificilísimo volver otra vez a
ponerlos en el espacio público. Y ahí también creo que
hay una cuestión, digamos, al menos en el caso del

(41:47):
Congreso colombiano, y es que los partidos políticos en Colombia
no existen, sino son más bien como unas caparazones que
utilizan de acuerdo cuando viene el momento electoral para usarlos,
pero los partidos políticos también existen. deberían ponerse cuáles son
los principios morales políticos y jurídicos que deberíamos tener que

(42:10):
haya equidad de género que haya paridad y que haya
unas leyes que cambien esas leyes que como dices tú
muchas veces son leyes que invisibilizan completamente la mirada de
la mujer las afectaciones que puede tener hacia la mujer
determinadas tipos de normas, que hay muchísimas en Colombia aún.
Y entonces todo eso, mejor dicho, es un compromiso como

(42:32):
de todo Colombia en los diferentes, digamos, lugares donde se
pueden hacer esos compromisos, que debería ser además compromisos que
uno debería hacer También en sus clases, en la clase
que uno dicta debería haber ese tipo de compromisos, cómo
hacemos para comprometernos para que efectivamente haya un balance, que
haya paridad, que haya efectivamente pluralismo, que haya una visión

(42:55):
interseccional y que todos la sumamos juntos. tanto en la
clase como en la facultad, como en la academia, como
en la profesión, y seguramente habría muchos cambios. Pero yo
creo que se están haciendo muchas cosas porque simplemente el
hecho de que estén ustedes aquí hablando sobre estos temas
ya es importantísimo. pero es algo que no es un dado,

(43:16):
o sea, no hay que pensar que esto ya lo
ganamos y bueno, que sobre esto construimos, no. Esto es
una cuestión que muy rápidamente se puede, digamos, diluir y
por eso es tan importante precisamente seguir, digamos, machacando, como
decimos comúnmente, estos temas.

Speaker 5 (43:34):
Incluso para animar a que más niñas, jóvenes, incluso colegas
que también se quieren aventurar a ser partícipes de esos
altos cargos en las Cortes, si le pudiéramos dar como
un consejo para que no desistan de la lucha diaria
que hemos puesto de presente.

Speaker 4 (43:54):
Bueno, yo creo que a mí me parece que uno
cuando estudia Derecho siempre tiene que pensar, independientemente de que
quiera ser en algún momento magistrada o magistrado de una
alta corte, en hacer su trabajo como abogada, como abogado,
como abogada lo mejor posible, en formarse lo mejor posible,

(44:16):
en exponerse a cosas que para uno en un momento
determinado son naturales y que probablemente no lo son. El
ir a unas clases probablemente que de género, de interseccionalidad,
que a lo mejor no le parecen importantes, pero que
si uno estudia derecho y el derecho es para todo
el mundo y el derecho está basado en la dignidad

(44:39):
de los seres humanos, es algo que uno digamos necesariamente
tiene que hacer. Y muchas veces, digamos, dentro de las
causas que ha encontrado, digamos, estas instituciones que hacen estas
investigaciones acerca de lo que ocurre la discriminación de género
en altas cortes, muchas veces es que ni siquiera se
presentan las mujeres. porque obviamente, como saben, que tienen que

(45:02):
pasar una cantidad, digamos, de filtros para poder llegar, dicen, uy, no,¿
yo qué me voy a meter en todo esto? Pero
en la medida en que haya más mujeres, pues es
más difícil, digamos, sobre todo cuando hacen listas, porque cuando
hacen listas, pues ahí sí, nada, pues la fatalidad. Cuando
se presenta una terna sin lista, pues no, eso sí,
no sirve para nada, pero cuando hay listas, Pues en

(45:25):
las listas cuando hay mujeres, las mujeres obviamente allí pues
pueden tener muchas posibilidades, pero muchas veces hay una cantidad
de mujeres que ni siquiera entran porque dicen, no, yo
sé que eso es un proceso en donde yo no
voy a tener, digamos, una neutralidad y no va a
ser objetivo, entonces pues ni siquiera me presento y deberían presentarse.
Yo creo que eso es muy importante, pero también es

(45:48):
una invitación a los nominadores que tienen que tener necesariamente
una perspectiva de género. Todos deberíamos ser feministas, eso no
es una cuestión simplemente para las mujeres o para un
grupito que le pareció fantástico entender y... conocer acerca de
estas cuestiones sino que es algo que debería ser para

(46:08):
la humanidad pues porque al fin y al cabo pues
es una discriminación de una injusticia estructural que viene de
hace muchísimo tiempo y que es necesario digamos cada vez
más pues permitir que haya una mayor profundización de una
democracia en donde las mujeres estén allí porque además no
solamente es garantista sino además mucho más legitimadora Piensen que

(46:32):
haya una lista y en efecto, como pasó por ejemplo
con la Fiscalía o con la Defensoría del Pueblo, que
era terna de mujeres, pero qué mujeres, qué mujeres a
las que llegaron y qué mujeres las que llegaron tanto
a la Fiscalía como a la Defensoría, que además en
el caso de Iris Marín es egresada de acá y

(46:54):
cómo lo está haciendo de bien, qué maravilla, qué felicidad
tener esta defensora De nuestro lado, qué cosa tan extraordinaria.
Y eso también, ¿no? El ejemplo, que eso puede hacer
que una cantidad de niños, como dices tú, o de estudiantes, digan, hola,
pero si es posible, si es posible llegar a estos

(47:14):
cargos y si es posible además hacerlo bien. Que yo
creo que lo más importante de todo no es tanto
a veces necesariamente los cargos, sino en cualquier lugar donde
uno ejerza el derecho a hacerlo lo mejor posible. O sea,
sabiendo uno que al final del día uno se acuesta
y dice, uno lo hice lo mejor que podía. No

(47:35):
sé si se salió tan bien como hubiera querido o no,
pero hice todo lo posible para que fuera lo mejor,
para que la demanda fuera lo mejor hecha, para que
la clase fuera la mejor del mundo, lo que hacen
ustedes en las acciones del GAR fueran las mejores, presentadas
de la mejor manera, yo creo que eso es muy,
muy importante en ese sentido.

Speaker 3 (47:57):
Sí, sobre ese punto también es muy importante recalcar el
poder que tienen ciertas narrativas que, digamos, nos han jugado
muy en contra y que actualmente, precisamente por esta tendencia
que se está yendo hacia el lado conservador, han tomado
un auge pero realmente muy preocupante. Y es esto de que,
desconociendo precisamente y cayendo en ese negacionismo de que existe

(48:18):
un problema, lo que proponen esta narrativa es que lo
que se buscan son beneficios y lo que se busca
es de alguna forma avasallar completamente la figura del hombre,
desconociendo nuevamente el contexto. Y sobre este punto yo lo
que quisiera recalcar es que otra narrativa que nos han
vendido mucho es con respecto a los lugares y espacios
que deberíamos ocupar y siento que también es nuestra tarea

(48:39):
perder ese miedo a incomodar y perder ese miedo a
ser subversivas y perder ese miedo a, sí, o sea,
siento que a las mujeres nos educan mucho o nos
mete mucho la sociedad en la cabeza el hecho de
que incomodar es malo. Y de que ese tipo de características,
incluso la fortaleza, la fuerza, son muy percibidas de formas
muy distintas si quien es fuerte y quien es líder

(49:02):
es un hombre y si quien es fuerte y quien
es líder es una mujer. Entonces sería esa invitación también
a perder ese miedo a controvertir y perder ese miedo
a cómo somos percibidas. para poder en sí cambiarlo y
resignificarlo a nuestro favor, no por el hecho de que
yo soy una mujer líder significa que soy una mandona,
no por el hecho de que llegué a este puesto
fue porque se lo debo a otras características machistas otorgadas

(49:25):
por hombres en el poder ajenas a mis capacidades, entonces
sería también como esa invitación. Y bueno, este ha sido
un programa realmente maravilloso. Hemos podido todos tener una conversación
realmente muy necesaria que considero que debería ser tenida en
muchos espacios, así como usted mencionaba. Debe ser una conversación
transversal y debe ser algo que todo mundo debe tener
claro para poder ver el problema y que la solución

(49:47):
no nos parezca un atropello, sino que nos parezca justo.
Y pues, bueno, nuevamente agradecerle por venir al programa, agradecerle
por estar acá, agradecerle a Karen también por su participación
y agradecerle, por supuesto, a nuestros oyentes por escuchar el programa.
Muchas gracias.