Construcción Plural - Programa 1300

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Episode Transcript

Speaker 2 (00:00):
Construcción Plural, el reconocido programa periodístico de análisis político y
actualidad en su vigésima temporada. Con la conducción de Fernando
Mauri y un equipo de prestigiosos analistas. Escuchalo en Radio
Trend Topic.

Speaker 3 (00:20):
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la energía. Sumate al cuidado del planeta. Edenor.

Speaker 4 (00:30):
De hecho, si yo tuviera que elegir entre el Estado
y la mafia, me quedo con la mafia. Porque la
mafia tiene códigos. La mafia cumple. La mafia no miente.
Y sobre todas las cosas, la mafia compite.

Speaker 5 (00:50):
Qué tal? Buenas tardes.¿ Cómo les va? Estamos arrancando la
semana en Construcción Plural con buenas voces y buenas voces
de análisis. En un ratito Eduardo Fidanz se lo escucharán
a ustedes, al sociólogo director de la consultora Poliarquía y
también a Pablo Román, director de la consultora Circuitos. Para
mañana jueves, nuestra edición de jueves. más que política como hoy,

(01:10):
la economía, con Alejandro Hoffman y con Julio Gambina y
sus panoramas. Bueno, no hay cepo, todo marcha de acuerdo
al plan, mientras hay restricciones, será para compra de dólares
porque no hay un dólar, no hay un mango, el
Deportivo va a vender todo lo que necesitase, después el
engaño y algunos curros financiistas con el blindaje y salvataje
de Estados Unidos que... Todavía no se materializa, será después

(01:33):
de las elecciones o se necesitará algo antes, algunos fondos,
alguna parte de swap, veremos. No está claro, aunque sí,
tener un tío millonario es muy importante, más es obviamente
después de lo dependiente y rastrero que se vuelve la
Argentina con Milay respecto a Estados Unidos. Pero lo de
las cerealeras y no la gente del campo, algo en
bolsón central, pero era poco y ayer tuvo que salir

(01:54):
a vender, veremos hoy, con un dólar que hoy temprano
se empinaba en la apertura ya a los 1.450 y se
está acercando de nuevo al techo de la banda de 1.500
y pico. La banda se toma en función del mayorista,
no del minorista. Estamos hablando del 1450 en minorista. Pero volvió
la brecha, volvieron las restricciones, el gobierno dijo que no
hay cepo y todo marcha de acuerdo al plan, según

(02:17):
el gobierno, que ahora sí dormirá. Y algunos dicen que
habrá una pillamada. Trump invitó a Milley a dormir en
la Blair House, en la Casa Blanca, veremos si eso
se concreta. Mientras se derrumba la confianza del gobierno, lo
registra la encuesta seria de la Universidad de Italia que
hace Poliarquía, justamente cuyo director hoy, un ratito ya estaremos escuchando,

(02:38):
Eduardo Finanza. Mientras se hace cada vez más difícil ver
que el gobierno llegue a un 35-36% y le empareje
al PJ que va a andar por ahí, cuánto difícil
se le hace recortar los números con un candidato tan tocado,
ahora por el tema narco y un mal candidato como
se espera en Provincia de Buenos Aires. como recortar los 13, 14
puntos que en septiembre sacó el peronismo, que es una

(03:02):
gran diferencia para empezar, desde que vamos a la elección nacional,
la debería recortar a 4, 5, 6, bueno, podría haberla recortado, podría recortarla a 7, 8 puntos,
pero bueno, ahora con estas peripecias de Esper y de
José Luis Espert y sus amigos narcos del soberbio Espert, bueno,
parece que se le complica y eso complica el número nacional.
Muy bien, por aquí vamos entonces con esta construcción plural

(03:24):
de miércoles y entonces vamos a escuchar a Fianza y
después de la pausa la entrevista que tenemos en nuestro
canal de YouTube Abordajes Fernando M. con Eduardo Fianza y
después con Pablo Romá después de la tanda. Muy bien,

(03:46):
primera hora de la tarde de este hermoso martes primaveral
aquí en Capital Federal y Gran Buenos Aires. Tenemos el
gusto de charlar una vez más con el amigo de
la casa Eduardo Fidanza que nos atiende gentilmente, como siempre digo,
no porque me esté escuchando, uno de los, si no,
el primero o de los mejores, digamos, de las mejores
voces para reflexionar y pensar sobre la Argentina. Eduardo, buenas tardes,¿
cómo va? Hola Fernando

Speaker 7 (04:06):
gracias por la presentación, acá estoy, un gusto hablar contigo.

Speaker 5 (04:11):
Bueno, tengo algunos temas de fondo, a ver, más allá
de la coyuntura y de la imagen de Miley y demás,
para que reflexionemos. Obviamente es fácil preguntar y no es difícil,
más allá de tu inteligencia, responder. Pero bueno, no puedo
dejar de planteártelos. A ver, suponiendo que el experimento Miley
lleva la nave a buen puerto, o sea, termina como
correspondería institucionalmente en diciembre de 2027, pero como lo vemos un

(04:33):
poco hoy, bastante afectado, bastante desacreditado.¿ qué atisbas, digamos, que
puede ser de, bueno, y que nos encaminamos, no sé,
un regreso del peronismo o algo fulgurante de Provincias Unidas
y un cambio, digamos, más por centro? Pero digo, mi
ley y la derecha quedan bastante mal parados.¿ Qué atisbas

(04:55):
de futuro para la libertad avanza? O sea,¿ qué derecha
que pasaría a ser oposición quedaría en la Argentina?

Speaker 7 (05:02):
A ver, vamos a ver. En primer lugar, tenemos que
esperar los resultados de octubre.¿ Y cómo se van a
leer esos resultados? Yo suelo decir que en octubre el
gobierno lucha contra sí mismo.¿ Por qué? Porque su suerte

(05:23):
va a depender de un porcentaje de votos y de
cómo ese porcentaje se va a interpretar. Entonces, lo que
sí sabemos... que aunque esté, por ejemplo, en torno al
40% o un poco más, y pueda decir, gané las elecciones,
lo que ocurre el día después es que este sigue

(05:46):
siendo un gobierno estructuralmente débil, con minorías acentuadas en el Congreso,
sin intendentes, sin gobernadores, y yo te agregaría algo. sin
experiencia administrativa son muchos factores de debilidad entonces suponiendo que

(06:13):
pueda ser una lectura de que ganó las elecciones o
zafó

Speaker 5 (06:17):
me parece que estás planteando un escenario demasiado generoso pensar
hoy día que no va a sacar 40 parece hoy día

Speaker 7 (06:25):
muchísimo parece muchísimo también hay que ver si en el
recuento es la fuerza más votada, si no fuera la
fuerza más votada, entonces estamos en un escenario muy complicado.
Hay que ver el nivel de participación, hay una serie

(06:45):
de factores. Hoy, a esta hora que estamos hablando, yo
estaba revisando, por un lado, las cotizaciones, por otro lado,
Estaba viendo las redes, sobre todo X, que es la
que yo miro. Es impresionante la adversidad, es impresionante cómo
se dieron vuelta las cosas. Y después hay otro factor,

(07:09):
que es cómo los propios, los Fantino, los Laje, otros
periodistas que estaban a favor, hoy... Si no están en contra,
están en una fase incisiva. Y por otro lado, acabo

(07:30):
de ver a Constantini, un empresario que me consta que
lo recibió con mucha benevolencia y muchas ganas a mi ley,
llamándolo extremista y en cierta manera reivindicando a Kicillof. Entonces,
si es hoy... 30 de septiembre yo creo que al

(07:52):
gobierno las elecciones de octubre resultan muy complicadas pero bueno
vamos a hacer el primer escenario el primer escenario es
que zafa y entonces tiene que negociar el segundo escenario
es que la lectura es, perdió Millet las elecciones. Y

(08:14):
ahí entramos en una fase muy complicada, porque en primer
lugar es el patorrengo, pero resulta que es un patorrengo
que tanto sobreactuó la misión que vino a cumplir, teniendo
esa debilidad estructural, que en realidad cuando vos mirás,¿ qué

(08:34):
lo sostuvo a Millet estos casi dos años? el favor
de la opinión pública lo que las encuestas de opinión
pública decían y te diría el predominio que mantuvo en
las redes sociales fuera

Speaker 5 (08:48):
de eso bueno, pero después el establishment en Estados Unidos
y demás

Speaker 7 (08:53):
bueno, bueno, ahora vamos yo me refiero, esto es así
yo me refiero a lo propio es como el tema
de las reservas tengo reservas o son prestadas que ayudó

(09:19):
a contrapesar a contrapesar esa debilidad que fue su capacidad
de negociación durante todo Durante todo el periodo legislativo de 2024.
El problema es que en un determinado momento cambió esa actitud,

(09:42):
empezó a cometer errores. El primer error, la soberbia, la imposición,
el mal armado político. Bueno, todo esto que estamos diciendo. Entonces, vuelvo.
Tenemos un escenario... favorables relativamente y tenemos otro escenario muy

(10:04):
preocupante sobre el que yo no quisiera profundizar porque lo
que debemos desear es que si mi ley vos también
lo estás diciendo sale debilitado, muy debilitado de las elecciones.
Debemos esperar que los dos años siguientes sean dos años
que le permitan de cualquier manera llegar

Speaker 5 (10:27):
a 2027. ¿Debería?

Speaker 7 (10:29):
Pero temés por la gobernabilidad? Sí, claro, sí. Yo temo
por la gobernabilidad, sí. En verdad lo que estamos viendo
dos años después es lo que se temía al principio. Bueno,
el gobierno tuvo el mérito de los logros que consiguió
en esos primeros dos años, pero ahora tenés la sensación

(10:50):
del rey está desnudo, ¿no? Porque la acumulación de errores
políticos y económicos que ocurrieron en los últimos seis, siete,
ocho meses, bueno, en cierta manera... dieron vuelta las expectativas
y dieron a ver los actores económicos políticos, la sociedad

(11:14):
las élites bueno, están en otra posición y la derrota
en la provincia de Buenos Aires, también es clave, porque
ahí el temor siempre es, no solamente en la parte
del electorado que lo vota a mi ley, sino los
factores de poder, cuando es la vuelta del kirchnerismo

(11:37):
Bueno,¿ qué puede venir después? En primer lugar, voy a
empezar por algo que yo considero que es un acierto fundamental,
del gobierno, que después paradójicamente se convierte en un error.
Pero vamos a la parte de acierto. Cuando terminó el

(12:00):
gobierno de Alberto Fernández, Sergio Massa y Cristina Kirchner, creo
que la clase política argentina se dio cuenta que no
se podía tener el nivel de inflación que se tenía
y no se podía, vamos a decirlo con el lenguaje
de la calle, gastar más de lo que se tenía.

(12:24):
Quiere decir, se imponía sanear las variables macroeconómicas de la Argentina.
Creo que, por más que haya una explicación estructuralista de
la inflación, se impone en estos tiempos la teoría monetarista

(12:49):
que dice que si emitís vas a tener inflación porque
emitís para cubrir el déficit. Bueno, muy bien. Es probable
que el post-Miley deje esto como un principio que la

(13:11):
política argentina no puede transgredir, y si lo transgrede va
a ser con altos costos. Ahora, se plantea un problema.
El problema es que hay que ver si el país
está en su estructura económica, en sus expectativas sociales, en
su distribución de recursos. Está para un superávit fiscal.

Speaker 9 (13:37):
O

Speaker 7 (13:38):
tal vez no, y entonces habrá que ver, yo digo,
el gobierno que venga con más conciencia y responsabilidad fiscal,
tendrá tal vez que hacer una ecualización entre dos lógicas
que teóricamente no tienen nada que ver una con la otra.

(14:00):
Una es la lógica de la racionalidad económica macro, otra
es la lógica de las demandas sociales. Esto lo planteó
la teoría sociológica hace más de 100 años y la respuesta
era que la única manera de hacer que estas dos lógicas,

(14:22):
que son extrañas una a la otra, se sintetizaran es
a través de una política de ingresos. Bueno, habrá que
ver cuál es la política de ingresos y si esa
política de ingresos se puede compatibilizar con la salud macroeconómica. Ahí,
mi ley enfrenta un problema que ya lo enfrentó Macri,

(14:45):
por ejemplo.¿ Cómo alcanzo el equilibrio fiscal sin inducir una
recesión en la sociedad? Vos fijate que En el gobierno
de Macri se hablaba de los brotes verdes. En el
gobierno de Menem se hablaba del vaso que iba a rebalsar.

Speaker 5 (15:08):
El efecto derrame

Speaker 7 (15:10):
El efecto derrame
los brotes verdes. Eso es lo que quiere decir para
mí que los gobiernos que ajustan tienen razones para ajustar,
pero nunca... O no ocurre que del ajuste pases al crecimiento.
Y ese fue el drama de Menem. Fue el drama

(15:33):
de Macri. Y creo que ahora está siendo el drama
de Millet. Y cuando yo digo esto, despersonalizo. Porque no
es una cuestión de nombres. Es una cuestión de concepción.
Y no es fácil de resolver.¿ Por qué? Bueno, porque
si vemos, no ya los países desarrollados, vemos los países
de la región... que no tienen inflación, y vos no

(15:57):
querés tener inflación, y hay un diagnóstico más o menos
compartido de cómo se logra bajar la inflación, bueno, ahí
tenés una dificultad, porque pasa esto. Yo voy a introducir esto,
ahora quiero hacer complejas.

Speaker 4 (16:15):
Hay...

Speaker 7 (16:16):
Diagnósticos sobre la Argentina que dicen que Argentina es un
país mucho más moderno que desarrollado. Dicho de otra manera,
es un país moderno, subdesarrollado.¿ Qué quiere decir ser moderno? Bueno,
si nosotros atendemos a los debates públicos de la Argentina,

(16:37):
a la conciencia de los derechos, a que... Aquí se
ha legislado la interrupción de los embarazos y se ha
vuelto legal. Se ha legislado el matrimonio igualitario. Se han

(17:00):
dado debates. Eso quiere decir que esos son ejemplos de modernidad.
La modernidad también se expresa en la conciencia de los derechos.
Uno se traslada a algún país de América Latina y
uno va a ver que esa conciencia de los derechos
es mucho más débil que en la Argentina. Así como

(17:20):
esa conciencia de los derechos también está respaldada en organizaciones
sindicales fuertes. Entonces,¿ qué pasa si no podemos financiar nuestra modernidad? Bueno,
es un tema complejo. Termino con esto. Vos fijate un

(17:41):
poco en lo que está sucediendo. El gobierno de Macri
se fijó en las metas de inflación que era una
política posible. Después se dijo, el gradualismo no, hay que
hacer un shock. Ahora sí es un shock, pero llegamos
al mismo punto. Sí, señor

Speaker 5 (17:56):
Estamos aquí en nuestro streaming, nuestro canal de Zoom de YouTube,
abordajes y dialogando con Eduardo Fidanza. A ver, y en definitiva,
y en dos palabras,¿ para dónde tengo que mirar? Si
querés dar algún nombre, digo,¿ qué va a pasar si
el gobierno de Milay llega a los tumbos, como está
un poco hoy, a diciembre de 2027?¿ Qué queda?¿ Un residuo

(18:18):
de centro del PRO, la libertad?¿ Qué va a pasar
con la libertad? Digo, es difícil, pero digo,¿ qué ves ahí? No,
yo veo, yo veo...

Speaker 7 (18:26):
una derecha moderada que se pueda reorganizar, o veo un
peronismo modernizado, o un peronismo que incorpora parte de lo
que estamos diciendo. Pero vos fijate que un ajuste llevado
a cabo por el peronismo, de hecho ocurrió en la

(18:46):
década del 90, yo estoy señalando los límites de... la política
económica de Menem, pero hay que considerar que hubo casi
una década con cierta estabilidad, en un momento con crecimiento, etc. Entonces,
hay un peronismo que creo que no puede volver con

(19:09):
sus consignas de siempre, porque en parte el peronismo también
fracasa porque esta demanda de salud macroeconómica no es solamente
de las élites, es también de la gente. La gente
en un momento, yo lo cuento mucho, esto no lo
quiero hacer muy largo, la gente empezó a descubrir que
le aumentaban el sueldo y para aumentarle el sueldo, como decían,

(19:32):
le daban a la maquinita y después

Speaker 5 (19:34):
ese sueldo...¿ Vos incluís a Kicillof en este juego?¿ Cómo
lo pones a Kicillof?¿ Como nuevo moderado Alberto Fernández? A ver,
a

Speaker 7 (19:42):
ver, depende. El Kicillof que vuelve y es entrevistado y
más o menos dice que él... No lo dice, yo
volvería a estatizar YPF y a mí me parece que
ese Kicillof no tiene futuro. hay que ver Kicillof vos
fijate el enfrentamiento en Provincia de Buenos Aires dos políticos

(20:04):
jóvenes de la nueva generación en el extremo ideológico uno
con Milton Friedman debajo del brazo el otro con Keynes
uno pro mercado el otro defensor de los intereses populares
Yo lo que suelo decir o lo que digo es

(20:24):
una diferencia desesperante. Entonces, tiene que haber en Kicillof algún
atisbo de modernizar el peronismo, propender a muchas cosas en
las que el peronismo influye. Acá tiene que haber una
modernización del peronismo. una modernización de los sindicatos,¿ no es cierto?

(20:48):
Tiene que haber un proceso por el cual el peronismo
se alíne,¿ no es cierto? Si vos querés, el peronismo
tiene que dejar el centro izquierda kirchnerista e ir a
otro planteo, ¿comprendés? Porque yo no creo... que pueda volver

(21:09):
un peronismo con las mismas condiciones que el kirchnerismo manejó
la Argentina. Ahora, eso es factible.¿ Dónde ves ese espíritu. Y,
por ejemplo, se ve en Schiaretti, pero Schiaretti es un
hombre que ya tiene una edad determinada, que no está
en condiciones de ser, no sé, el presidente de la

(21:31):
nación en 2017

Speaker 5 (21:32):
Ah, pero podría ser Charllora por el mismo... Bueno, podría
ser

Speaker 7 (21:36):
podría ser. Los gobernadores entienden, porque son administradores también, y
son realistas. Bueno, ahí puede haber la semilla de una continuidad. Ahora,
el legado de... De mi ley será en este caso,
con toda su brutalidad, haber hecho tomar conciencia o haber

(22:02):
entendido que era el momento de decir no, pará, si
no tenemos salud macroeconómica. Ahora vuelvo, si tenemos salud macroeconómica,
yo digo así, si para tener superávit fiscal millones de
familias argentinas tienen que tener déficit, Y no cierra, esto
es lo que yo te decía, no cierra la racionalidad

(22:23):
económica sino atiende las demandas hasta cierto punto. Ahora, el
gobierno también se tiene que preguntar qué pasó, porque nos
consta por los sentidos de opinión que la gente se
bancó muchos meses de ajuste y siguió defendiendo al gobierno
y le siguió otorgando crédito hasta que en un momento...

(22:47):
El gobierno no supo ver, no quiso ver que las
condiciones estaban cambiando

Speaker 5 (22:53):
No, se casó con la inflación, con monotema inflación que es, digamos,
parte de o no es la luz del túnel, digamos.

Speaker 7 (23:01):
Y después otra cosa, no se pueden hacer ajustes si
vos no tenés otros poderes disponibles, si vos no tenés sindicatos,
no tenés territorio, no tenés intendente, no tenés legisladores, por
lo menos tenés compasión, por lo menos tenés empatía. Es decir,

(23:21):
un gobierno débil que se mete a despreciar a sectores
sociales a los que está ajustando, que además esos sectores,
yo lo vengo diciendo, en realidad representan símbolos Todos tenemos
símbolos del bien y símbolos del mal. Hay sectores que

(23:43):
son símbolos del bien, como los médicos pediatras,¿ no es
cierto
Como los profesores, como los maestros. Y hay otros sectores
que también son simbólicos, también sectores que requieren compasión, como
los jubilados, por cierto, como los capacitados. No, se han
dedicado a atacar a esos sectores Y además, como dijo

(24:08):
un ministro que no quiero nombrar, si vos vas a
concebir las cosas y vas a decir que el Garrahan
es un gasto, ¡cuidado! Cuidado, vamos a ver, si no
pueden distinguir gasto de inversión, estamos en problemas y no

(24:29):
lo han distinguido. Uno puede decir, bueno, al principio voy
a tener que recortar todo, pero eso no puede durar
dos años, ni tres años, ni cuatro años. Por eso
hay que ver qué pasa con mi ley, qué capacidad
tiene mi ley de flexibilizar, en fin, hay que ver.

Speaker 5 (24:47):
Lo que pasa es que ahí justamente tenemos un Milei
que ha variado, que tuvo apoyo de clases medias, medias bajas,
de laburantes, de jóvenes, y son muchos de ellos los
que no lo van a votar, y parece haber quedado
en vehículo, nuevo vehículo de la derecha, más antiperonista que
otra cosa, ¿no? Casi clasista. Seguro. Bueno,

Speaker 7 (25:04):
bueno. Bueno, si vos ves, si vos ves... provincia de
Buenos Aires, si vos ves la comunicación del gobierno, yo digo,
se volvió un episodio peronismo-antiperonismo, donde además el antiperonismo del
gobierno es el antiperonismo gorila. Gorila es lo que se

(25:26):
decía de Eva Perón cuando estaba agonizando, viva el cáncer.
Entonces cuando empiezan las metáforas necrológicas, y ahora tienen un
problema muy serio, porque si alguien es antiperonista y gorila,
es experto, además de que tiene que explicar los 200.000

Speaker 4 (25:47):
dólares, no

Speaker 7 (25:47):
tiene discurso.¿ Cuál es su discurso?¿ Ir contra el peronismo?
La gente no es que votó porque es peronista, pero
la gente votó para rechazar y utilizó, a mi modo
de ver, el peronismo como vehículo. Bueno,

Speaker 5 (26:02):
la gente en Argentina y no solo en Argentina vota
más para sacar que para poner, ¿no? Nadie vota enamorado. Exacto.
Bueno

Speaker 7 (26:08):
no, votás para fijar límites, ¿entendés? Entonces, entonces, el gobierno...
se equivocó, y como vos bien decís, si lo del
peronismo es, perdón, lo del gobierno es, vamos a acabar
con el peronismo, ese no era el programa, el programa

(26:32):
era otro. Ocurren otras cosas. Veamos en esa debilidad. La
debilidad en la capacidad de administrar. Hay unas declaraciones que
creo que hizo ayer, no me acuerdo el apellido, que
es alguien que fue cofundador, un legislador que era local,

(26:55):
no sé si de la ciudad, que con Ramiro Marra estuvieron...
primeros tiempos de Milley no retengo pero

Speaker 3 (27:03):
acabo de

Speaker 7 (27:03):
escuchar

Speaker 3 (27:04):
su

Speaker 7 (27:04):
declaración y este hombre, este muchacho muchacho joven dice en
realidad expert terminó pegado a este narcotraficante por incapacidad por
no saber por impericia y después se refiere a Karina
Milley y dice si Karina Milley no tiene conocimiento Yo

(27:29):
escribí una columna que se llamaba Delegación Fatal, diciendo esto.
A Milei no le interesa la política, la delega en
su hermana. Ella no sabe de política, la delega en
los menes, en el metra, en el español, y entonces¿
qué hacemos? Bueno, ahora, aparentemente... en este reencuentro con Macri,¿

(27:57):
cuál sería el sentido? Algo que Macri le ofreció es
provenir de expertise burocrática profesional, pero hay que ver, hay
que ver si quieren eso, porque cuando ellos llegaron y
vieron que había muchos funcionarios de valor, de carrera, Los espantaron,

(28:18):
los sacaron porque era la versión técnica de la casta, ¿entendés?
Entonces hay una gran paradoja que el odio a la política,
si además es el odio al Estado y el odio
a la administración, es inviable. Primer jefe de Estado que

(28:38):
odia el objeto de su trabajo. Imaginate que vos aparecés
en tu programa y decís a tus... oyentes o televidentes
que en realidad vas a hacer el programa pero vos
odias al periodismo y lo vas a destruir desde adentro

Speaker 5 (28:57):
el mensaje antipolítico está lleno al mundo hoy día

Speaker 7 (29:00):
claro, pero sabés lo que pasa no te confundas el
mensaje antipolítico

Speaker 5 (29:05):
donde

Speaker 7 (29:06):
yo cuestiono con el desprecio La burocracia en el lenguaje
común es los papeleos, los trámites. En

Speaker 3 (29:18):
el

Speaker 7 (29:18):
lenguaje de la sociología de Max Weber

Speaker 3 (29:21):
es

Speaker 7 (29:22):
un mecanismo profesional eficiente para administrar una empresa, un Estado. Entonces,
si la política, si odiar la política es odiar los
instrumentos del Estado para administrar, está frito, ¿entendés? y este,
Bilei dijo, voy a destruir el Estado desde adentro, se

(29:46):
confundió se confundió ¿entendés? se confundió conceptualmente y ahora estamos
como estamos ahora hay que ver Hay que ver si
le van a ceder a Macri, porque Macri empieza por decir, trasciende, no,
yo lo quiero a Pinedo en Relaciones Exteriores. Quiero decir,

(30:08):
no es que esto se va a arreglar con que
le den segundo o tercer nivel subsecretarías o direcciones generales. No,
va a pedir ministerios, ¿entendés? Y creo que ahí Patricia
Bullrich busca equilibrar también la ecuación porque en ese matriarcado

(30:32):
que ejerce Karina no están los planes Patricia Burri entonces
bueno hay que ver si se equilibra vos fijate que
Patricia Burri termina ahora pidiendo diálogo con Macri¿ qué quiere decir?¿
sabes lo que quiere decir? que el 26% que se

(30:56):
agregó para que mi ley, que tenía 30% de votantes,
llegara a la presidencia, ahora ese 26% se está cotizando caro.¿
Por qué? Porque ya se vio en Provincia de Buenos
Aires que la Alianza de la Libertad Avanza fue una
decisión superestructural. La gente no votó a la Alianza, la

(31:21):
gente que había votado junto por el cambio del PRO
es una minoría los que apoyaron. De modo que ahora
ese 26% que no votó dice, votaron menos, dice, no, no,
para que te volvamos a votar poneme gente de la nuestra.

(31:41):
Es así.

Speaker 5 (31:43):
Fue un error y un apresuramiento de Macri. Digo, Macri
podría haber, a costa de sacar 7, 8, 10% puede haber mantenido
al PRO con cierta bandera de narrativa republicana. Digo, fue
un error haberse entregado, digamos, con algunas... Yo creo que sí.
Yo creo

Speaker 7 (31:58):
que es un error. Pero, viste que a veces la
política en la siguiente

Speaker 5 (32:02):
vuelta te da otra oportunidad. Así que, vamos a ver. Bueno, seguimos,
sé que estás con un compromiso, no te quiero robar
más tiempo, pero creo que sí te comprometo y acá
públicamente que prontamente, no digo la semana que viene, pero
que en 10 días, 15 días volvamos a tomar contacto,¿ de acuerdo?
Te

Speaker 7 (32:19):
pido disculpas,

Speaker 5 (32:20):
se nos fue la media hora,

Speaker 7 (32:21):
pero seguimos conversando,

Speaker 5 (32:23):
va a haber muchos

Speaker 7 (32:24):
motivos.

Speaker 5 (32:25):
Abrazo grande, Eduardo. Un abrazo grande, chau, gracias. Gracias, Eduardo Fidanza,
uno de los mayores pensadores de la Argentina, como yo
así lo siento, director de la consultora Poliarquía, sociólogo, bueno,
con definiciones muy interesantes, lo que decíamos, el gobierno volvió
al peronismo-antiperonismo, pero muy gorila, aquí tomé nota de alguna
de ellas, me gustó haber una frase que algo así

(32:45):
como decía, tengo la nota acá, pero si para tener superávit,
estamos hablando de superávit, del Estado, millones de familias, tienen déficit,
la ecuación no cierra, entre otros conceptos vertidos aquí por
Eduardo Fidanza. Muy bien, nos vamos, dejamos este streaming, este Zoom,
con Eduardo Fidanza y nos reencontramos prontamente. Muchísimas gracias a todos. Bye, bye.

Speaker 10 (33:17):
Jornada a campo del IPCBA en San Salvador, Entre Ríos.
Nuevas tecnologías para la ganadería mesopotámica. 16 de octubre, establecimiento
La Lucrecia. Acceso a jubileo, ruta nacional 18, kilómetro 190. Participa INTA.
Entrada gratuita, cupos limitados. Informes e inscripción en ipsba.com.ar o al 11 44 15 81 89.

Speaker 6 (33:47):
Los invito a echar una mirada a nuestros otros canales
de comunicación, más allá de esta nave insignia en materia
periodística que tenemos, que es Construcción Plural, que ya está
por transitar su temporada 22. Allí extendemos nuestro trabajo comunicacional cada día,
tanto en Twitter, arroba abordajes, en Instagram FerM2022 y en
nuestro canal de YouTube Fernando M. Así que por allí

(34:12):
y también en nuestra web www.abordajes.blogspot.com. Allí nos vemos cada día.

Speaker 5 (34:35):
Muy bien, mañana de día miércoles, ya me pierdo, miércoles
primero de octubre, vamos a analizar un poquitito de nuevo
el escenario electoral, así lo hicimos como ayer con Eduardo Fianza,
el sociólogo director de la consultora Poliarquía, en este caso
con el amigo de la casa, Pablo Roma, director de
la consultora de circuitos. Pablo, buenos días,¿ cómo va?

Speaker 11 (34:55):
Qué tal, Fernando? Buen día, muy bien. Bueno, gracias por
estar allí.

Speaker 5 (35:00):
Circuitos acaba de difundir un trabajo sobre la provincia de Córdoba, ¿no?

Speaker 11 (35:06):
Sí, hicimos un trabajo en la provincia de Córdoba. Para
nosotros es importante también ver cómo se va de alguna
manera organizando el escenario electoral en el interior. Córdoba es
una provincia muy importante. y bueno, ya habíamos hecho un
trabajo antes de que se definan los candidatos y ahora

(35:27):
hicimos un trabajo ya con los candidatos definidos y bueno,
un poco lo que vemos es ahí un escenario donde
la libertad de avanza tiene alrededor de 32% y una
relación muy pareja entre Schiaretti y Natalia de la Sota
un poco lo que nosotros vemos sobre todo también vinculándolo

(35:49):
a los estudios cualitativos que que estamos haciendo es que...
que bueno, que me parece que... que los sectores que...
que se muestran más opositores al Gobierno Nacional... tienen perspectiva...
o una mayor perspectiva de crecimiento... ¿no? Me parece que...
que hay... algunos gobernadores... y en este caso, bueno, Esquiaret

(36:10):
y Charllora, ¿no? en esa alianza política... en ese vínculo... bueno,
han generado también una relación... un poco más ambivalente, ambigua...
con el Gobierno Nacional... han apoyado varias de las políticas
del gobierno, pero fundamentalmente en términos del ajuste, y creo
que hoy se está mirando el ajuste de otra manera,

(36:32):
la idea de que plantea el gobierno, el ajuste con
consenso social, me parece que eso de alguna manera está
en cuestión, la provincia de Buenos Aires en la elección
de septiembre me parece que planteó ahí un límite, y
habrá que ver qué es lo que sucede ahora en

(36:53):
la elección de octubre, pero bueno, me parece que también
el gobierno entiende eso, porque si uno mira los discursos
del presidente, la idea de no tirar por la borda
el sacrificio que se hizo hasta ahora, la idea de
si esto sigue así la situación va a mejorar, pero
también es cierto que mucha gente entiende que su situación...

(37:17):
Es muy compleja, muy delicada y que mucho tiempo no hay, ¿no?
Entonces creo que aquellas fuerzas políticas que tengan un perfil
más opositor pueden tener una perspectiva mayor de crecimiento electoral.

Speaker 5 (37:33):
Ahora vamos por partes, que es mucho interesante lo que dijiste.
En principio, tomé un poco nota, la ambigua y ambivalente
relación de Chareta y Sarllora con el gobierno nacional les
estaría haciendo pagar costos, digamos, en Córdoba, por ejemplo, porque
uno ve muy en esos números de circuitos relativamente fuerte
la libertad de avanza, pero sobre todo el cordobesismo peronista
perdiendo sobre todo a mano, según estos números de Natalia

(37:56):
de la Sota, más de un peronismo cuarto cómodo muy lejos,
les estaría haciendo

Speaker 11 (38:01):
pagar costos,

Speaker 5 (38:01):
digamos.

Speaker 11 (38:03):
Sí, los números indican un poco eso, me da la
sensación que Natalia de la Sota también representa al cordobesismo, digamos, ¿no?
Pero crítico, ¿no? Más crítico, opositor al gobierno nacional, y
eso creo que, bueno, me da la sensación, ¿no? Como
análisis que le permite tener un potencial electoral. Después habrá

(38:26):
que ver qué es lo que sucede, pero bueno, en
términos del análisis me da esa sensación.

Speaker 5 (38:34):
Esto me decías, la idea de, bueno, lo que dice
el presidente, bien repitiendo, no tirar todo por la borda,
pero también la situación para mucha gente es muy compleja
y delicada.¿ Cuánto del cambio de registro de esto de
pasar a ser el mejor gobierno de la historia, tener
el mejor ministro de Economía de la historia, ser un
líder mundial, Juan Pablo Loleme decía el lunes aquí, un
conocido de ambos, El primer año de mi ley, 2024, se

(38:56):
dedicó a recorrer Occidente diciendo que él iba a cambiar
el mundo. Digo, bueno, cuánto de ese ambicioso, de este
supergestual mi ley permea, se torna razonable y sincero para
el electorado cuando ahora parece bajar tres cambios y decir, bueno,
a ver, sé que se han esforzado mucho, pero bueno,
no vamos, no podemos ahora en la mitad, también uso

(39:18):
esa figura, pero en la mitad de cruzar el río,
cambiar de caballo, lo que vos decís, no tirar todo
por la borda.¿ Cuán cuán creíbles para esta sociedad, o
buena parte de la sociedad, sufrida ese mensaje.

Speaker 11 (39:30):
Y bueno, hoy empieza a sufrir una crisis de credibilidad,
me parece, ¿no? Sobre todo porque me parece que las
denuncias de, bueno, de pedidos de coimas de Karina Milei,
marcaron también ahí un clivaje en términos de esa confianza, ¿no?

(39:50):
Un gobierno que ha sustentado su discurso en la idea
de no hay plata, ¿no? El tratamiento a los jubilados,
a los

Speaker 9 (39:58):
discapacitados

Speaker 11 (40:01):
Bueno, también el tema de la salud pública con el Garrahan,
temas delicados que el gobierno ha sido muy duro y bueno,
creo que las denuncias sobre Karina Milley y por su
relación con el presidente Milley chocan muy fuerte con esa idea,
con esa vara moral que puso el presidente. Y es

(40:23):
cierto que el presidente planteaba, como vos decís, la idea
de la lucha contra Occidente, de ser el líder mundial.
Y creo que un poco también eso se evalúa en
términos de los resultados económicos hacia adentro y los resultados
económicos hacia adentro para Occidente. para un sector importante de

(40:46):
la sociedad, no se ven. Entonces me parece que a
casi un año y medio, llegando a dos años de gestión, bueno, no...
no hay resultados positivos porque, digo, por ejemplo, el presidente dice, bueno,
las jubilaciones en dólares se triplicaron, pero cuando uno ve
la situación de los jubilados, no expresa una mejora sustancial

(41:11):
con lo que el enunciado representa, ¿no? Si uno dice, bueno,
cualquiera de nosotros nos multiplican por tres nuestros ingresos en dólares,
uno pensaría que va a estar mucho mejor, digamos, ¿no?
Y eso no sucede para, para muchos jubilados, entonces creo
que ahí va permeando un poco esa idea de que

(41:34):
el discurso no es increíble con los hechos, o no
hay una correspondencia con los hechos, también creo que en
la provincia de Buenos Aires, el caso de Spert, también, digamos, ¿no?,
permea en esa crisis, porque, bueno, porque el gobierno, insisto,
ha puesto muy alta la vara de la superioridad moral,

(41:56):
y este vínculo con personas acusadas de narcotráfico, bueno, son golpes, digamos, ¿no?,
sobre todo para un sector del electorado, ese sector moderado
que nosotros venimos analizando, que que quizás no tiene la
identidad libertaria, sino más bien que confió en que el

(42:19):
presidente podía resolver la crisis económica y eso no se
está viendo, porque también... vemos que el gobierno tiene una política,
fundamentalmente su política económica se sustenta en el sector financiero
y tampoco lo puede controlar, digamos, ¿no? Entonces ahí, por

(42:39):
eso digo, ¿no? La tensión entre el discurso y los
hechos de la realidad, bueno, también permean en un sector
de la opinión pública.

Speaker 5 (42:50):
Ahora,¿ cómo ves el comicio?¿ Qué intuición tenés a nivel...? Bueno,
antes que nada, cerrar con Córdoba. Si el cordobesismo, si
estas cifras que refleja hoy, a un poquito menos de
un mes de votar, fueran así, se ratificaran, digamos, si
el cordobesismo quedara segundo lejos, digamos, en Córdoba, ganando la
libertad avanza... sería un golpe fuerte dentro de Provincias Unidas,

(43:12):
un fuerte choque de ego junto con Pujaro, Nacho Torres
y demás, para un Cheschiaretti o un Charllora candidato a
presidente dentro de los años, sería un golpe fuerte si
estos números se confirmaran para el cordobesismo en esta interna
de Provincias Unidas.

Speaker 11 (43:32):
Sí, yo creo que ahí, bueno, obviamente la discusión sobre
la polarización va a tener un peso. Es que Areti
es un actor importante, digamos, ¿no? Y también... Depende de
las alianzas que pueda establecer Schiapetti, ¿no? Se hablaba de
alguna manera también con un Macri más cercano a ese espacio,

(43:54):
pero hoy Macri, bueno, también por pedido de Estados Unidos, ¿no?
Está tratando de, bueno, de revincularse con Milley para generar gobernabilidad.
creo que si ese resultado es así, bueno, obviamente condicionaría
también la perspectiva de Schiaretti como un referente a suceder

(44:18):
a Millet desde una perspectiva quizás pero como se viene
diciendo moderada creo que ahí se juegan varias cosas respecto
al futuro pero no me parece que haya una variable
que determine, sino que que hay varias porque también depende
de las alianzas, ¿no? Pero también es cierto que, por ejemplo,

(44:43):
esto de las retenciones cero y cómo se resolvió, cómo
el gobierno lo resolvió fundamentalmente a través de las grandes
cerealeras exportadoras, bueno, generó mucha expectativa en sectores pequeños y
medios de los productores porque las retenciones cero es una
demanda Y creo que la zona núcleo va a ser

(45:07):
muy importante en esta elección. Habrá que ver cómo es
el comportamiento electoral y eso cómo también incide en este
espacio de Provincias Unidas, sobre todo en Pujaro, sobre todo
en Esquerri, pero entiendo que en el caso del cordobesismo,
ahí Natalia de la Sota juega un rol porque también

(45:30):
forma parte de ese espectro más amplio, aunque en este
caso claramente opositora al gobierno de Milei.

Speaker 5 (45:38):
Estamos conversando aquí con Pablo Roma, director de la consultora
de circuitos, sociólogo él por otro lado. Se habla de
paridad de cara a la elección nacional, que la pelota
puede quedar para un lado, por favor la libertad avanza,
o para el otro el peronismo. También uno a esta
altura piensa que más se vota en general la Argentina
más para castigar o premiar al gobierno de turno, se

(46:00):
vota más para... sacar qué para poner. Digo, porque algunos
dicen que el peronismo kirchnerista o el peronismo si no
se renueva no va a ser opción, no ha corregido,
no ha hecho autocrítica. Por otro lado vemos que mucha
gente dice que era algo más moderado pero no termina
votando más moderado. Digo, en este sentido,¿ cómo ves al
peronismo hoy como oposición, el liderazgo incipiente o no de Kicillof?

(46:25):
Y bueno, en este entorno un poco también lo que
estamos hablando, el rol de Provincias Unidas como tercer actor,
como actor moderado de centro, con cierto juego en el establishment,
vos decías por ahí alguna posibilidad de que Macri pusiera
algo por ahí. Sí

Speaker 11 (46:41):
yo creo que, a ver, el sector moderado, a ese
sector el peronismo le sigue costando, digamos, ¿no? creo que
la idea de un peronismo fortalecido en la provincia de
Buenos Aires quizás a un sector de ese núcleo le

(47:03):
incide negativamente, digamos, ¿no? Es cierto que ha habido un
porcentaje alto de ausentismo y que quizás algunos sectores que
no fueron a votar en septiembre vayan a votar en octubre,
un poco también pensando en ese temor, digamos, ¿no? Y
creo que al peronismo en ese sentido le está costando

(47:23):
ampliar Pero bueno, también es cierto que en ese proceso
más de fermentación consolidar su propio núcleo en la provincia
de Buenos Aires ha sido un factor importante para ganar
y sobre todo por una diferencia grande como 14 puntos, ¿no?
Entonces creo que habría que ver qué es lo que

(47:44):
sucede a nivel nacional. Es cierto que mi ley en
las provincias del interior tiene mayor incidencia. Al peronismo me
parece que ahí cuesta más mostrar una perspectiva de salida,
pero bueno, hoy un poco lo que se ve es
que ha habido un rebote a favor de la libertad
avanza y muchas encuestas marcan que hay una relación de

(48:07):
paridad y Pero insisto, hay que ver, estamos en un
escenario de muy poca estabilidad, más bien de mucha inestabilidad.
y todos los días puede pasar algo, digamos, ¿no? Parecía
que el gobierno, después del acuerdo con las cerealeras, iba
a estabilizar la macro y llegar cómodo a septiembre, y

(48:31):
estamos viendo que en esta semana eso no está sucediendo.
La crisis de confianza no es solamente de la opinión
pública o de la sociedad, sino también de... Bueno, del
mercado y de los actores económicos. Entonces, de alguna manera,
el horizonte de evaluación que le piden muchos está ahí.

(48:53):
Y bueno, el gobierno está tratando de sostener una política
que le cueve. Y esa política, fundamentalmente, hacia el sector
financiero y el resto de los sectores están un poco, bueno...
me parece que el gobierno la única forma de la
cual le habla es de seguir sosteniendo un esfuerzo que

(49:15):
ya a casi dos años se hace muy pesado para
muchos sectores porque también vemos en la opinión pública o
en la sociedad o en la población que La situación
económica pesa, pero también para sectores industriales, digamos, ¿no? El
cierre de fábricas, ¿no? Conflictos laborales en muchas...¿ Por qué

(49:36):
ese

Speaker 5 (49:36):
cambio de expectativas? Pablo, muchos hablaban que era el gobierno
de las expectativas, bueno, de la esperanza, no de un
apoyo cerrado, sino de expectativas. Ahora,¿ qué jugó justamente?¿ Desgastó
casi dos años de gestión? O sea,¿ por qué las expectativas?
Porque uno hasta podría pensar que, bueno... No te van
a dar un cheque en blanco, pero te van a votar,
te van a premiar por haber bajado la inflación y
demás en las legislativas de este año y prepárate para

(49:59):
el año que viene porque a partir de 2026 sí, van
a cambiar las exigencias, la gente va a querer que
su bolsillo se vea mejorado, sus ingresos y demás. pero
quizás por todo esto que hablamos al pasar, hechos de
corrupción la crueldad y demás pero parece haberse adelantado un
poco la cosa,¿ por qué cayeron tanto así de repente
las expectativas? son estatus moratorios de hechos de los que

(50:20):
hablamos reitero, uno parecía encaminado al gobierno que octubre zafaba
y se le iba a poner compleja a partir de 2026
en términos públicos,¿ por qué han caído tanto las expectativas
estos últimos meses? por esto que hablamos

Speaker 11 (50:34):
sí, yo creo que que tiene que ver con eso
que hablamos, y también porque me parece, yo no soy economista,
pero muchos plantean que este esquema así no es muy
sostenible en el tiempo, y creo que el problema de

(50:55):
los dólares para la economía argentina es muy sensible, un
gobierno que ha tenido una una estrategia de sostener un
tipo de cambio, algunos dicen artificialmente, y bueno, creo que
esos son límites, la política también de apertura comercial, la

(51:16):
entrada de importaciones, el rol que el gobierno le da
al mercado interno y a la producción, hoy no se
ve que tenga preponderancia, entonces me parece que también muchos
actores económicos entendían que mi ley podía venir a hacer
una transformación, a generar mejores condiciones de crecimiento, y eso

(51:42):
no se está viendo, ¿no? Entonces me parece que es sintático, ¿no?
Creo que ya lo hablamos, pero hace unas semanas atrás,
un mes, bueno, muchos sectores planteaban la necesidad de un reesteo,
Y por eso también le planteo de la devaluación como
política de tipo de cambio que favorezca también a sectores exportadores,

(52:05):
que proteja sectores de la industria, ¿no? Y sectores de
la industria que han apoyado mucho a este gobierno y
que le han dado un sustento importante, ¿no? Entonces... creo
que la pérdida de confianza también se da un poco
por ahí, porque bueno, me parece que se ve que
este esquema económico no se puede sostener en el tiempo

(52:29):
y el esfuerzo que le pide mi ley, no solamente
a la sociedad, a la población, sino también a algunos
actores económicos, bueno, lleva a que también todos retrocedan, digamos, ¿no?
Y hay actores que no están dispuestos a retroceder.

Speaker 5 (52:50):
¿Temés, como decíamos, puede ganar el gobierno por poco? Seguramente
en tal caso será gusto a poco, pero puede ganar,
puede salir muy parejo, puede ganar el peronismo por poco.¿
Qué pasa si el peronismo gana por poco o por bastante, digamos?¿
Temés por la gobernabilidad por los dos años que quedan
de acá que tiene que llevar la nave a Huamporto,
mi ley?

Speaker 11 (53:10):
A ver, yo creo que cuando se habla de la
gobernabilidad y también, bueno, se habla de eso de alguna
manera plantean y muchos dicen, bueno, si gana el peronismo
se abre un escenario de mucha inestabilidad institucional. Yo creo
que el presidente debería poder escuchar ese resultado, si es así,

(53:33):
y también tratar de generar condiciones de diálogo no solamente
con las fuerzas políticas sino con los sectores que han
votado esas fuerzas políticas y lo que también demandan esos
sectores del electorado me parece que hay una lógica muy
de todo o nada que plantea el presidente y eso

(53:56):
también tensiona y debilita la idea de la gobernabilidad no
es un problema solamente de la oposición a ver, como
el gobierno uno se pregunta, como el gobierno no va
a poder tener una política, digamos, reasignar partidas para generar
mejores condiciones para los jubilados, para las personas con discapacidad,

(54:19):
sin ir al choque y que eso genere una ruptura
y una crisis institucional. Y si era demasiado, ¿no? Entonces
me parece que también hay ahí un posicionamiento del gobierno...
Que si no es lo que yo digo, no es nada.
Y eso no ayuda tampoco a la gobernabilidad, digamos, ¿no? Tensiona, tensiona.
Ya sabíamos que eso era así, lo veníamos diciendo ya de 2023, digamos, ¿no?

(54:46):
un gobierno que permanentemente busca acelerar, pero bueno, si el
resultado indicaría que el gobierno no gana o que hay
un fortalecimiento de la oposición, en este caso del peronismo, bueno,
el gobierno me parece que va a tener que escuchar.
Y si no lo hace,

Speaker 5 (55:04):
está bien,

Speaker 11 (55:05):
pero si no lo

Speaker 5 (55:05):
hace, si no

Speaker 11 (55:07):
escucha, no sabe... dependerá del gobierno y hacia dónde el
gobierno quiere ir y hacia dónde el gobierno quiere llevar
la Argentina. Me parece que tampoco las demandas que se
le están pidiendo al presidente no son demandas que no
se puedan responder. Entonces, bueno, ahí hay una discusión que

(55:32):
habrá que ver cómo se sale.

Speaker 5 (55:36):
Bien

Speaker 9 (55:36):
Pablo.

Speaker 5 (55:37):
Bien, Pablo, muchísimas gracias como siempre. Y bueno, estamos al habla,
que queda todavía un poco menos de un mes para
la elección, así que obviamente siempre estamos en contacto. Muchísimas gracias.

Speaker 11 (55:47):
Muchísimas gracias a vos, un placer como siempre. Abrazo grande.

Speaker 5 (55:50):
Pablo Romá, director de la consulta de los circuitos, columnista
de nuestro ciclo radial Construcción Plural, donde seguramente van a
escuchar también este audio hoy mismo. Bueno, nos vamos y
nos reencontramos en cualquier momento mañana, por ejemplo, con el
economista Hernán Neira, entre otros abordajes y otras nuevas entrevistas.
Bye bye, amigos.

Speaker 3 (56:08):
En invierno, usa el aire acondicionado en 22 grados para calefaccionar
tu hogar. Cuida la energía. Sumate el cuidado del planeta. Edenor.

Speaker 12 (56:17):
Sos fan de la carne vacuna? Entrá en www.carneargentina.org.ar y
encontrá los mejores tips, trucos y recetas para preparar la
mejor carne del mundo y disfrutarla en familia y con amigos.

Speaker 6 (56:36):
Los invito a echar una mirada a nuestros otros canales
de comunicación, más allá de esta nave insignia en materia
periodística que tenemos, que es Construcción Plural, que ya está
por transitar su temporada 22. Allí extendemos nuestro trabajo comunicacional cada día,
tanto en Twitter, arroba abordajes, en Instagram FerM2022 y en
nuestro canal de YouTube Fernando M. Así que por allí

(57:00):
y también en nuestra web www.abordajes.blogspot.com Allí nos vemos cada día.

Speaker 12 (57:16):
Construcción Plural Conducido por Fernando Mauri por Radio Trentopic.