Ciudades y otros territorios inteligentes y sostenibles Teoría y métodos para la implementación con perspectiva de sistemas complejos

En Las Voces del Libro conversamos con Johan Manuel Redondo y Mauricio Becerra Fernández autores del libro “Ciudades y otros territorios inteligentes y sostenibles Teoría y métodos para la implementación con perspectiva de sistemas complejos”

Conduce: María Camila Núñez Gómez

Panelistas: Laura Álvarez y David S. Mojica

Produce: Diego A. Garzón-Forero, Luna E. Girón-Piña, Juan Carlos Ruiz.

Escúchanos en vivo en: https://www.urosarioradio.co/

Episode Transcript

Speaker 2 (00:03):
Para los amantes de las letras. Para los que se
pierden en historias. Para quienes los libros impulsan un vuelo
de imaginación. Diferentes opiniones, agendas y recomendados. U Rosario Radio
presenta Las Voces del Libro. Diferentes voces más allá de
las letras.

Speaker 3 (00:30):
Suscríbete al canal!

Speaker 2 (01:00):
Un saludo muy especial a todas las personas que se
conectan con nosotros a esta hora. Bienvenidos, bienvenidas a su
programa Las Voces del Libro, que se emite a través
de la emisora institucional U Rosario Radio. Estamos en vivo,
es un espacio producido por la editorial de la Universidad
del Rosario, en donde hablamos de libros, de novedades, de revistas,
de artículos, del mundo de la edición. Y les traemos
también en la segunda parte recomendados, discusiones sobre... que se

(01:22):
relacionan con el tema de nuestro libro. Mi nombre es
Marica Miláñez Gómez e iniciamos este programa con la canción
Un Clásico. Un Clásico de los 80 se llama We Built
This City de la agrupación estadounidense Starship. Hace parte del
álbum Me Deep. Y lo traigo porque en esta emisión
vamos a hablar de un tema que se relaciona con
construir una ciudad, literalmente, no fui tal vez muy de literal.

(01:46):
Pero vamos a hablar sobre una de las novedades que
se llama Ciudades y otros territorios inteligentes y sostenibles, teoría
y métodos para la implementación con perspectiva de sistemas complejos
de Joan Manuel Redondo y Mauricio Becerra Fernández. Y para
hablar un poquito de esto, hoy me acompañan en la
mesa de trabajo Laura Álvarez y David Mojica. Laura, buenos días,¿

(02:06):
cómo estás?

Speaker 6 (02:09):
Laura, buenos días

Speaker 2 (02:13):
Hola Cami, buenos días¿ Cómo estás? Hola Laura, todo muy bien, gracias,
bienvenida a las voces del libro,¿ qué tal?

Speaker 7 (02:20):
Todo muy bien, gracias, agradecida por este espacio, lista para
conversar con ustedes sobre esta gran novedad que traemos

Speaker 2 (02:27):
Me encanta, y con eso también le doy la bienvenida
a David, David, buenos días, bienvenido

Speaker 8 (02:32):
Hola Cami,¿ cómo vas?¿ Qué tal todo?

Speaker 2 (02:35):
Todo muy bien, todo muy bien, gracias

Speaker 8 (02:39):
Hoy vamos a hablar de un tema interesante,

Speaker 2 (02:42):
¿cierto? Vamos a hablar de un tema interesante. Como les
spoileé al principio, vamos a hablar de construir ciudades de
la mano con esta novedad de la editorial. Y recuerden, internautas,
que ustedes nos están escuchando en vivo por nuestra página web, www.rosarioradio.co,
pero también pueden acceder a nuestro contenido por todas las
plataformas de broadcasting. Estamos en Spreaker, en Apple Podcasts, Podcast
en Deezer, Spotify, Radio Garden, en todo lado. Y también

(03:06):
es súper importante que interactúen con nosotros en redes sociales.
Nos encuentran como Rosario Radio en X, Instagram, Facebook, YouTube,
pero también en las redes sociales de la editorial de
la Universidad del Rosario, en X como arroba editorial UR,
en Instagram arroba editorial UR. Estamos en Facebook y YouTube
como Editorial Universidad del Rosario. Así damos inicio a este programa.

(03:26):
En el control máster nos está acompañando Nelson Duarte, Luz
y Camila Núñez. Esto es Las Voces del Libro, programa
y literatura de la Universidad del Rosario. Múltiples formas de
ver el mundo. Bienvenidos, bienvenidas

Speaker 3 (03:41):
We built this city on rock and roll. We built
this city.¡ Suscríbete al canal!¡ Suscríbete al canal!

Speaker 5 (04:18):
a ese tipo de lugar.

Speaker 2 (04:21):
Bien, y con esta introducción, como les contábamos, hoy vamos
a hablar de ciudades y territorios inteligentes y sostenibles. Esperamos
ahorita más adelante contar con nuestros invitados autores del libro,
pero para entrar en calor, para calentar un poquito nuestra conversación,
les vamos a hablar un poquito de recomendados o de
discusiones relacionadas con la ciudad, con ideas utópicas de sostenibilidad.

(04:43):
No sé, ahorita vamos a ver qué nos trae cada
uno de la mesa de trabajo, pero a esto es
a lo que nos vamos a dedicar hoy. Quiero entonces
para esto empezar con David. David, cuéntenos qué nos trae
hoy para discutir sobre este tema que tiene que ver
con ciudades, con urbanismo, con sostenibilidad. Cuéntenos cómo fue esa
tarea suya.

Speaker 8 (05:04):
Bueno, realmente no sé mucho de urbanismo, pero sí sé
que desde el área de la psicología hay algo que
llamamos psicología ambiental. Y es un estudio bastante interesante porque
no solo en la psicología estudiamos la parte clínica u
organizacional o incluso comunitaria en diferentes áreas, sino que también

(05:25):
podemos estudiar más allá los espacios en los que la
gente se encuentra. de qué manera poder propender para que
las personas se encuentren en espacios mucho más sostenibles, viables
y sobre todo cómodos, sea una carretera, una urbanización o
un complejo horizontal, cualquier existente. Eso es muy interesante y
quería traerlo a colación porque creo que se puede relacionar

(05:47):
mucho con estos temas que vamos a abarcar. Pero más
allá de eso, si se trata de proyectos interesantes o
que llamemos utópicos a nivel arquitectónico, consideraría, claro está, y
me parece una de esas zonas de la ciudad muy
interesantes que son los cepes. No sé si ustedes tengan

(06:07):
idea de que vengan siendo los cepes en Bogotá. No, no. Mira,
los cepes son lo que llamamos los centros de felicidad.
Entonces no sé si se les venga a la cabeza
cuáles vienen siendo centros de felicidad en Bogotá. Uno de

Speaker 2 (06:21):
los más

Speaker 8 (06:22):
recientes

Speaker 2 (06:22):
No tengo ni idea.

Speaker 8 (06:24):
Sí, sí, uno de los más recientes y reconocidos es
el de Chapinero, a los

Speaker 7 (06:27):
que les llaman Cepes. Ah, sí, sí, que hay como
bocina y eso.

Speaker 8 (06:31):
Sí, sí,

Speaker 7 (06:32):
no sé

Speaker 8 (06:32):
si los has visto la voz.

Speaker 7 (06:33):
Sí, sí, sí.

Speaker 8 (06:35):
Son como centros de reunión, de reunión cultural, social y
sobre todo ambiental y sostenible al que puede dirigirse mucha gente.
Entonces perfectamente son instalaciones con laboratorios creativos, salas de música, danza, arte,

(06:55):
biblioteca para libros, espacios abiertos. También diferentes lugares de creación
como lo que llamamos aquí en Rosario que son los
Research Commons, también bastante parecidos. Muchos de estos y que
son de ingreso gratuito al cual la gente puede estar
presente cuando quiera. Entonces ustedes pueden ingresar por ejemplo a

(07:17):
la página web a Cultura y Recreación y Deporte del Gobierno.
y perfectamente encuentran una rubrica de actividades diaria todos los
días a la cual las personas pueden inscribirse previamente y
perfectamente ir y asistir para poder disfrutar de la actividad propuesta.
Entonces yo siento que estos, por ejemplo, son lugares arquitectónicos, urbanísticos,

(07:42):
que pueden llegar a ser tanto utópicos como ahora una
realidad misma, porque son ese sitio en donde usted se
encuentra con, mejor dicho, variabilidad de situaciones que pueda llegar
a encontrarse. Entonces perfectamente usted encuentra a las personas, se
puede ver inmerso en espacios de creación, cultivo de cultura,

(08:04):
por eso mismo, como... recrear o en este caso, fortalecer
la felicidad urbana. Entonces siento que es algo en lo
que trabaja la ciudad. No solo existe en Chapinero, sino
en otros lugares, solo que Chapinero es como el más moderno,
el más reciente. Y son espacios bastante fructíferos para la sociedad,
muy buenos.

Speaker 2 (08:21):
Pues David, yo no tenía ni idea de ese proyecto
y me parece súper interesante también que hablemos, por ejemplo,
de los espacios que ayudan, que son, digamos, innovadores o sostenibles,
no solamente desde lo nuevo o desde lo choqueante, sino
desde lo que integra, lo que ya existe, a crear
actividades para las personas. Eso me parece interesantísimo. Y también
la psicología ambiental. Mira, yo, ni idea, no había escuchado

(08:46):
de eso
pero me remite un poco a que en el libro
de ciudades y territorios inteligentes y sostenibles, ellos hablan precisamente
de que la sostenibilidad tiene que estar relacionada no solamente
con ahorro de recursos o lo que fuere, sino que
tiene que estar relacionada también con un equilibrio o una
armonía con las personas y el bienestar, eso me parece

(09:07):
bien interesante. Bien, antes de continuar con nuestros recomendados, quiero
darle la bienvenida a Ana García, del equipo Las Voces
del Libro, que también nos trae acá su opinión. Ana,
buenos días. Sí.

Speaker 10 (09:18):
Hola, hola a todos, hola en las voces. Sí, de
hecho este tema me tocaba muchísimo pues dentro de mi
carrera he tenido que ver mucho referente a esto y
pues es una gran pregunta de acercarnos a esto de
las ciudades sostenibles, de qué significan, hacia dónde van y
pues si nosotros los aplicamos o simplemente pues normalmente digamos

(09:38):
en mi carrera lo cuestionaban mucho si era simplemente una
pared verde. Entonces, por ejemplo, yo los traigo aquí con
un recomendado que habla más sobre tecnologías y también este
acercamiento que tenemos ahora nosotros con tanto avance sobre las

(09:59):
inteligencias artificiales o tecnologías como la realidad aumentada. En este
caso les traigo a un artista plástico y también un
gran teórico sobre todo lo que tiene que ver con
la cultura digital que se llama Lev Manovich. Pues él
es una persona que ha hecho muchos artículos sobre todo

(10:21):
esto de la realidad aumentada, como acerca de esta transparencia
que hay entre la conectividad con las ciudades y cómo
se puede hacer este trabajo digital para crear nuevos espacios. Entonces,
digamos que la realidad aumentada ayuda mucho al usuario a
interactuar de nuevas formas con el espacio físico Y esta

(10:42):
percepción como de construir arquitecturas a través de lo digital,
pues puede ser una nueva visión sobre lo que nosotros tenemos, digamos,
como atravesándonos que también, pues a través de nuestros celulares
o tecnologías como más avanzadas como gafas de realidad aumentada,
cosas de ese tipo. Entonces, digamos que es una gran
interacción que y miscule al usuario a verse desde otras perspectivas,

(11:08):
desde una misma ciudad, que incluso puede ser como una
transformación personal de una Bogotá digital o muchas veces como
este cyberpunk que vemos mucho en las películas, que puede
ser muy interesante. Entonces digamos que hay una perspectiva de
la que él habla y pues también como que usa
muchísimo de este tipo de tecnologías dentro de sus obras.

(11:30):
Entonces Lev Manovich, para que lo busque.

Speaker 2 (11:32):
Eso mismo iba a preguntarle a Ana que nos repitiera
un poquito el nombre, porque sí, difícil, pero está muy
bueno este proyecto de traer la innovación tecnológica para pensar
la ciudad de pronto futuro, ¿no? Creo que también es,
y digamos las intervenciones de cómo sería una ciudad diferente, ¿no?
Así lo entiendo también.

Speaker 10 (11:51):
Sí, exacto. Entonces es una visión completamente distinta de la ciudad.
Entonces también es como esta interacción nueva de ya no
solo tenemos que pensar en el espacio físico, en las interacciones,
en la atmósfera, sino también en cómo la tecnología puede
completar esta experiencia. Entonces es súper interesante ahora como un
nuevo planteamiento para los arquitectos. Claro que sí.

Speaker 12 (12:13):
Eso es como realidad virtual, ¿no?

Speaker 10 (12:16):
Sí. No, mira, es que una

Speaker 12 (12:17):
cosa es

Speaker 10 (12:17):
la realidad virtual y otra cosa es la realidad aumentada.
Que la virtual es como lo que tú ves, como
las gafas y te las pones, es como que te
manda a un mundo completamente distinto. En cambio, la realidad
aumentada trabaja con el espacio físico. Entonces, como esta sobreposición
de imágenes que hay, entonces yo puedo estar viendo la
plazoleta del Rosario, pero pues en la estatua hay una

(12:41):
intervención de la Bienal, como lo hay ahorita, pero es digital.

Speaker 2 (12:45):
Y es algo que solo

Speaker 10 (12:46):
podemos ver atrás de la

Speaker 2 (12:47):
tecnología. Buenísimo. Pues Ana y David, les agradezco muchísimo por
esos comentarios y esos recomendados que nos traen, porque siento
que nos sirven muchísimo para dar introducción y para, de nuevo,
como calentar motores a la conversación que tenemos hoy alrededor
de una de las novedades editoriales de la Universidad del Rosario.
Ya luego, al final del programa, podremos tener otro más
de debate y conversaciones y otro par de recomendados también.

(13:10):
Pero por ahora quiero darle la bienvenida a los autores
de esta novedad que se titula Ciudades y otros territorios
inteligentes y sostenibles, teoría y métodos para la implementación con
perspectiva de sistemas complejos. Entonces David, por favor, ayúdenos a
presentar acá a nuestros invitados de hoy.

Speaker 8 (13:27):
Claro que sí, Cami. Bueno, le damos la bienvenida a
Johan Manuel Redondo, doctor en Ingeniería Automática con tesis meritoria
a la Universidad Nacional de Colombia, magíster en Gestión y
Evaluación Ambiental y en Docencia e Investigación Universitaria. Especialista en
Matemática Aplicada e Ingeniero Ambiental. Actualmente se desempeña como consultor

(13:47):
y docente. Bienvenido, Johan Manuel.¿ Qué tal se encuentra?

Speaker 11 (13:51):
Hola, muy buenos días a todos los que nos escuchan
y a ustedes por acompañarnos hoy por la invitación. Estamos bien,
estamos con frío. Bogotá está... que nos pone a tiritar.
Vamos a ver si nos calentamos en este espacio.

Speaker 8 (14:05):
Claro que sí. También le doy la bienvenida a Mauricio
Becerra Fernández, doctor en Model Based Public Planning, Policy Design
and Management de la Universidad Degli Studi di Palermo en Italia,
doctor en Modelado en Política y Gestión Pública en la
Universidad Jorge Tadeo Lozano en Colombia, Magister en Ingeniería Industrial,
Ingeniero de Producción y Tecnólogo Industrial. Actualmente se desempeña como

(14:30):
consultor y docente. Bienvenido Mauricio,¿ qué tal se encuentra también
el día de hoy?

Speaker 13 (14:34):
Hola, buenos días, muchas gracias por esta invitación, por el
interés de conocer un poco más de estos temas y bueno,
muy contentos de acompañarlos y obviamente de compartir este espacio
con ustedes, gracias.

Speaker 2 (14:46):
Pues bienvenidos y siempre con las manos abiertas, los brazos
abiertos acá en las voces del libro. Quiero empezar por
un poco de contexto de pronto para las personas que
ya nos escuchan, que quieren saber un poquito más de
lo que estamos hablando, que de pronto tal vez no
conocen mucho de urbanismo, de arquitectura, de todas estas cosas.
Quiero aclarar un poco, ustedes desde el título nos mencionan
las ciudades inteligentes y sostenibles. Quiero que entremos a discutir

(15:09):
un poquito qué significa o qué podemos entender cuando hablamos
de ciudades inteligentes.¿ Cuáles son los principios o prioridades que
debería tener un territorio inteligente en sus términos?

Speaker 11 (15:21):
Bueno, si quieren vamos de una vez a la globalidad
del título. Como les decía recientemente Camila,¿ sí es Camila?
Cuando hablamos en el libro de ciudades y otros territorios
inteligentes y sostenibles, principalmente pensábamos en las dos palabras claves

(15:46):
del asunto, ser inteligente y ser sostenible.¿ Qué es ser inteligente?
ser inteligentes, tener la capacidad de recoger información, tener la
capacidad de razonar esa información, tener la capacidad de tomar
decisiones a partir de esa información. En últimas, y en
palabras muy gruesas, a eso es a lo que nos
referimos cuando hablamos de algo que es inteligente. Y cuando

(16:09):
hablamos de ser sostenible, ahí sí que tenemos muchas más dificultades,
porque como se han dado cuenta, hoy en día todo
es sostenible. Y cuando todo es sostenible, nada es sostenible.
Así de fácil. Entonces teníamos que diferenciar un poco el
concepto y dentro del texto ustedes van a poder encontrar
Una muy corta narración acerca de la evolución histórica del concepto,

(16:32):
que es apenas natural, en todos los idiomas sucede eso, ¿no?
Las palabras comienzan teniendo un significado y de pronto comienzan
a mutarse y a transformarse culturalmente y a convertirse en
otra cosa. Hoy en día, sostenibilidad da la impresión de
que fuera algo como ser amigable con el medio ambiente, ¿no?
Uno dice, ¡ay, esa silla es sostenible! ¡Ah, entonces significa

(16:54):
que la puedo colocar en economía circular! Pero más recientemente
una amiga me llama y me dice, ah, John Manuel,
es que yo quiero tener una relación sostenible. Y yo dije, ay, mariquis,¿
qué será eso? O sea,¿ iremos a abrazar árboles juntos?
Y entonces lo que decíamos es, no, de pronto lo

(17:14):
que quiere es una relación que permanezca en el tiempo. Ah, claro,
porque ese es otro de los significados que ha venido
a tomar la palabra sostenibilidad. Y luego se enreda con
el asunto también de sustentabilidad, que es otro discurso muy bonito,
y luego se enreda con el asunto de que hay dimensiones,
que es la ambiental, la social, la económica, y luego
otros sin número de dimensiones. Caramba, se volvió un lío

(17:37):
el asunto de la sostenibilidad. Nosotros lo discutíamos mucho a
razón precisamente de que una de nuestras principales experticias es
el modelado, utilizando herramientas como la dinámica de sistemas para
poder representar y la matemática de alguna manera nos develaba
algunas verdades que nos hicieron volver sobre la definición principal

(18:00):
de satisfacer necesidades del presente sin comprometerlas del futuro. Y
ahí veíamos cosas. La primera,¿ cuáles necesidades?¿ Las de quién?
Y luego,¿ satisfacerlas en qué sentido? Y lo que nos
dábamos cuenta, que lo escribimos en la página 108 del libro,

(18:22):
que me encanta, porque digamos que después de toda esa discusión,
en la página 108... 104, perdón. En la página 104 decimos... Este asunto
es un asunto, cuando uno habla de satisfacer necesidades, es
un asunto del bienestar,¿ de acuerdo? Y el asunto de
bienestar es mucho más profundo que asuntos superficiales como tener

(18:46):
una marca de zapatos o de celular. Lo que tratamos
de garantizar entonces son condiciones mínimas, vitales, para que cada
sociedad pueda expresarse y desarrollarse de acuerdo con su comprensión
de la vida y les dé la oportunidad a otras
generaciones de hacer lo mismo. Y esa es la manera
como nosotros asumimos o entendemos el asunto del desarrollo sostenible.

(19:08):
Es un asunto de bienestar que puede permanecer de una
generación a la otra. de acuerdo eso tiene unas implicaciones
enormes que citamos en el libro pero entonces así bosquejada
las dos palabras de ser inteligente y sostenible otra de
las conclusiones bonitas a las que llegamos en el libro
es bueno está esta máxima de la sostenibilidad como lograr

(19:29):
alcanzar un bienestar multidimensional que sea capaz de permanecer de
una generación a otras Pero entonces,¿ cuál es el asunto
de ser inteligente ahí? Y lo que decíamos es, pues sí,
ser inteligente por ser inteligente no tiene ningún sentido. La
idea de ser inteligente es ser inteligente para la sostenibilidad.
Y por esa razón es que emergió el libro de

(19:52):
ciudades y otros territorios inteligentes y sostenibles. En últimas, es decir,
que no sigamos concentrando el bienestar en las ciudades más grandes,
sino que podamos también en otras ciudades tener ese bienestar,
y qué pena que me he tomado la palabra más
quizás de lo necesario, pero el libro nos apasiona, ya
Mauricio sabe que cuando me ponen a hablar del libro

(20:13):
me desencadeno, me da pena, ya te voy a dejar
hablar también Mauricio. Pero la parte linda de esto es esta,
piensen en esto. Si el bienestar se concentra en un punto,¿
qué es lo que hacemos las personas? Entonces lo que
solemos hacer las personas es irnos para allá. Entonces la
pregunta es¿ por qué hay tanta gente en Bogotá? Pues
no es una mentira que la cuarta parte del PIB

(20:36):
de Colombia se produce en Bogotá.¿ De acuerdo? Y que
es además la región del país donde se concentra el
mayor bienestar, el mayor bienestar, en términos multidimensionales. No me
digan qué es bienestar en sí mismo, porque es un
algo que por alguna razón nos trajo a todos a Bogotá.¿
De acuerdo? Ahora, eso genera el fenómeno de la migración.

(21:02):
Y cuando uno habla de migraciones, ahí viene el otro asunto.
La migración es el indicador de bienestar. La gente siempre
va al lugar donde hay más bienestar.¿ Y sale de dónde?
Del lugar donde siente que hay menos bienestar. Entonces por
eso uno encuentra varias regiones del país en particular. en
las que uno escucha mucho la gente diciendo, me voy
para Bogotá. Hay otros que dicen, no, yo me voy
para Medellín. Y hay otras regiones del país más curiosas

(21:25):
que ellos miran es hacia Estados Unidos y España. Y
dice uno,¿ y por qué? Porque ellos sienten que el
lugar donde está tiene menos bienestar y que el lugar
hacia donde van tiene muchísimo bienestar.¿ Y esto por qué
es relevante? Porque imagínense en una cosa, pensemos en un sueño,
que todo Colombia tiene el mismo bienestar. Pregunta la gente

(21:45):
para dónde se va. No se va. Y esa es
la parte emocionante. La gente no se va. Ah, pero
entonces eso no es lo mismo que hablar de un bienestar,
de distribuir bienestar. No es como que los bogotanos entonces ahora,
rolos difíciles como somos muchas veces por el frío. Entonces,

(22:07):
no vamos a sacar de nuestro bolsillo para darle a
otras regiones, eso cuesta mucho trabajo, y más cuando no
le ha costado mucho trabajo emerger, cuesta mucho trabajo. Entonces,
ese tema de distribuir bienestar, qué pena, pero de eso
no hablamos en el libro. En el libro hablamos de
otra cosa, hablamos de bienestar distribuido, que no es lo mismo.
Porque si todas las regiones del país tuvieran el mismo bienestar,
no habría necesidad de la migración. Todos estaríamos cómodos en

(22:29):
el lugar donde nacimos. Y entonces, digamos que, en términos generales,
de eso trata el libro. De que exista un bienestar distribuido,
de que pueda pasar de una generación a la otra,
y de que utilicemos las mejores herramientas que hoy tiene
la tecnología, como la inteligencia artificial, el Internet de las cosas,
el blockchain, etc., y que los utilicemos para mantener y

(22:51):
preservar ese bienestar. La inteligencia para la sostenibilidad y la
sostenibilidad entendida como un bienestar distribuido en todos los territorios
de tal manera que todos podamos vivir mejor. Ese es
el sueño del libro. Eso es lo que tratamos de
presentar acá.

Speaker 13 (23:07):
Bueno, yo quisiera completar un poquito lo que dice Johan
y obviamente para no quedarnos con todo el espacio. Esto
nace un poco con respecto al trabajo que venimos realizando
en la maestría de Ciudades Inteligentes y Sostenibles de la
Escuela de Ciencias e Ingeniería, entonces la maestría tiene ese
título de ciudad inteligente, entonces uno siempre piensa en ciudad
inteligente de Tokio, París, bueno vamos aquí caso Colombia, Bogotá, Medellín,

(23:30):
las ciudades con mayores índices de bienestar como lo menciona Johan.¿
Qué pasa con los territorios? Entonces el reto de nosotros
en Colombia, donde tenemos muchos territorios que tienen que recibir
ese grado de bienestar o mejorar sus grados de bienestar,
pues es pensar cómo llegamos allá, ¿cierto? Entonces, bueno,¿ qué
hacemos con ellos?¿ Qué podemos aportarles para que crezca ese bienestar?

(23:54):
Y no solo a través de la relación que tiene
el PIB, sino que las personas precisamente quieran permanecer en
esos territorios, hemos visto un fenómeno importante en Colombia, pues
obviamente las migraciones hacia ciudades grandes o hacia afuera del país,
precisamente porque los jóvenes ya no quieren estar en esos territorios,
porque la percepción de bienestar ha cambiado, entonces hemos trabajado

(24:15):
en esos territorios y hemos pensado, bueno, cómo llegamos allá
y nos encontramos con barreras como por ejemplo que no
tenemos conectividad, que no hay conexión, que no hay energía eléctrica, ¿cierto?,
y entonces cómo sobreviven los territorios, cómo progresan, cómo avanzan,¿
cuál es la base de su economía? Entonces buscando soluciones
hemos pensado en escribir este libro no sólo en las
smart cities, en las grandes, sino precisamente nosotros tenemos muchos espacios,

(24:38):
muchos territorios donde necesitamos trabajar, donde los profesionales, de nuestra escuela,
de la maestría, pueden brindar muchas soluciones que les lleguen
a las personas y precisamente los puedan hacer más inteligentes,
y no solo pensando en los territorios inteligentes que están
súper y peor megaconectados, sino también que a partir de
los conocimientos ancestrales que tienen en esas zonas, ellos puedan

(25:00):
permanecer y se quieran arriesgar y quieran continuar en ese espacio. Entonces,
eso es lo que también queremos traer en el libro, ¿cierto?
Romper un poquito el concepto de esa smart city, de
grande ciudad de la urbe, el tráfico pesado. También veamos
esos territorios un poco menos densos poblacionalmente, cómo pueden avanzar
y cómo pueden progresar en este concepto.

Speaker 11 (25:21):
Porque el chisme es cómo nació el libro. Entonces, voy
a contarle a la gente que le gusta el chisme.

Speaker 2 (25:25):
A todos nos gusta el

Speaker 11 (25:26):
chisme

Speaker 2 (25:28):
Está bien, aceptamos la propuesta del chisme.

Speaker 11 (25:31):
Dice Mauricio Joan Manuel, estamos acá en la maestría de
ciudades inteligentes y sostenibles, deberíamos tener un libro hablando de eso.
Y resulta que por los mismos días estaba yo trabajando
con unos estudiantes de precisamente la maestría de ciudades inteligentes
y sostenibles y nos encontramos con el índice de calidad
de la energía del país.¿ Y qué es eso?¿ Qué

(25:52):
tanta duración tienen los apagones y con qué tanta frecuencia
se dan? Ese es el índice de calidad energética en
el país. Y nos encontramos los municipios que están a
la cola y el último, último, último, el municipio de
Monte Cristo en Bolívar. Y el municipio de Montecristo en
Bolívar además está en la zona interconectada nacional, o sea,

(26:12):
se supone que debería tener energía, no estamos hablando de
la selva, no estamos hablando de por allá en un
sitio alejado y apartado que toque llegar con burro, lancha
y tatata, no, no, no, era de la zona interconectada nacional.
Y entonces al estudiante se le ocurre, de pronto, que
lo viéramos por el Google Maps. Y a mí no

(26:34):
se me había ocurrido, yo lo había visto como una
cifra y dije, qué desgracia esta gente de Montecristo, pobrecitos.
Y él entra a Google Maps y adivinen qué encontramos.
Un territorio hermoso. Estaba al lado del municipio, que es
como alargado y colocado a la base de una colina.

(26:55):
Hay un río que pasa de un lado al otro,
que pasa por todo el borde del pueblo. Y entonces
yo decía, caramba,¿ pero qué es esto? Y uno dice,¿
qué fue lo que vieron? Para que vean lo que
estamos viendo. Vemos que... Es un municipio que está a
la cola de la energía, pero además tiene agua, o

(27:16):
sea que tiene potencial hídrico y adicionalmente está al lado
de la colina y tiene un potencial de radiación solar
y de energía eólica al lado también. Entonces decíamos,¿ cómo
puede ser posible que este municipio no tenga energía y
que esté a la cola de la energía del país? Ahora,
esto porque era relevante en nuestra discusión con Mao, lo
que decíamos es, nosotros estamos tratando de hablar de inteligencia artificial,

(27:38):
pero para eso lo mínimo que necesitamos es energía, lo mínimo,
eso es lo más elemental, pero antes que la energía
de internet. Entonces,¿ quiere inteligencia artificial? Que tenga internet.¿ Quiere internet?
Que tenga energía. Pero si ni siquiera tienen energía, entonces dijimos,¿
qué municipios son estos? Son los municipios de sexta categoría

(27:59):
en el país, son los que tienen menos de 10.000 habitantes.
Y por eso, dentro del libro, en uno de los capítulos,
hay un capítulo que está dedicado a los municipios de
sexta categoría. Como mencionaba Mau, a todo el mundo se
le ocurre que cuando uno habla de inteligentes y sostenibles
es de ciudades grandes. No, aquí también hicimos un capítulo
especial para los municipios más pequeños, para pensar cómo podríamos

(28:23):
ser inteligentes y sostenibles desde esos municipios más pequeños.

Speaker 7 (28:29):
Ok, la verdad, bueno, para darles un poco más de contexto,
yo estudio ciencia política de gobierno, yo soy politóloga, entonces
claramente para mí, o sea, yo vi este nombre y dije,
o sea, aquí es, este es mi tema. Entonces, obviamente
leyendo el libro me llamó mucho la atención, sobre todo
por lo que ustedes dicen de la desigualdad que hay,

(28:49):
sobre las brechas de desigualdad que hay. Y de que
la migración en este momento, si bien es un fenómeno
que es muy grande, a mí me causa mucha curiosidad,
pues como profesional, el hecho de pensar de que en
el futuro de pronto la gente no piensa en migrar,
sino piensa en crecer en su propio territorio. Es decir,
obviamente no hay nada malo con la migración, o sea,
a mí esto también me parece fantástico. Pero pues siento

(29:13):
que esto de desarrollar las ciudades para que crezcan, para
que sean sostenibles, para que se puedan construir ellas mismas,
teniendo en cuenta que las ciudades cambian todo el tiempo,
que la gente cambia todo el tiempo, que la política
cambia todo el tiempo, me parece algo fascinante. Y, pues, digamos,
leyendo el texto sobre los casos de éxito que tuvieron,

(29:36):
hablan de la sostenibilidad como ese bienestar para todas las
formas de vida, pero en muchas ciudades de América Latina
todavía hay retos muy grandes, como lo son el acceso
al agua, el transporte o la vivienda. Hay gente que
se tiene que cruzar ciudades enteras sin irnos muy lejos
acá en Bogotá. O sea, yo tuve que salir con
dos horas de anticipación para poder llegar y llegar a tiempo. Entonces,¿

(29:57):
cómo se empieza a construir un territorio inteligente y sostenible
cuando aún hay tantas desigualdades?¿ Por dónde se puede arrancar
en esos contextos para que no sea en un futuro
muy lejano el hecho de construir en nuestras mismas ciudades?

Speaker 11 (30:11):
Bueno, ahí has citado elementos varios que son muy interesantes
y que te agradezco. Uno de los que mencionas es
indiscriminadamente las palabras crecimiento y desarrollo.¿ Y por qué quiero
llamar la atención sobre esto? Porque en el libro, como
te das cuenta, también les dice con perspectiva de sistemas complejos.¿

(30:31):
Y qué es lo que significa eso? Significa que estamos
teniendo una percepción de nuestro entorno que no es la tradicional.¿
Qué significaría la tradicional? Hablar de sostenibilidad ambiental, por ejemplo.¿
Y qué significa sostenibilidad ambiental? Bueno, pues tratemos de cuidar
nuestros recursos hídricos, nuestros bosques, pero cuando uno lo mira
más finamente... Tratar de pensar solamente en lo ambiental inmediatamente

(30:56):
comienza a marginar un conjunto de cosas. Y cuando yo
comienzo a marginar cosas, comienzo a romper la capacidad que
tenemos de satisfacer necesidades. Y ahí alguien va a venir
a erosionar. Entonces,¿ qué pasa? Si tú lo piensas de
forma reduccionista, como solo ambiental, o como solo social, o
como solo económico, realmente no podría ser sostenible en el

(31:19):
sentido de ese deber que las cosas perduren, porque aparecerá
alguien que venga y lo erosione, que lo rompa, precisamente
por tratar de satisfacer las otras dimensiones de la vida
y de la realidad. En ese sentido, básicamente cuando hablamos
de sistemas complejos, de lo que hablamos es de que
existen un conjunto de elementos en los territorios que están
interactuando juntos. Yo no puedo hablar sólo de biodiversidad, porque

(31:42):
la biodiversidad está interactuando con las actividades socioeconómicas y culturales,
pero también están interactuando con la infraestructura, pero también están
interactuando con todos los elementos que están, eso lo llamamos
los elementos del sistema socioecológico. Y eso genera una trama.¿
Qué significa una trama? Un conjunto de relaciones entre todos
esos elementos. Cuando tú conoces la trama, conoces la estructura.

(32:04):
Y cuando conoces la estructura del sistema, conoces su comportamiento tendencial.
Eso es lo que nos enseñan desde complejidad. Y eso
es supremamente importante porque ahí es donde viene la cosa.
Cuando tú hablas de crecimiento, tú estás hablando de los
elementos meramente. Pero cuando tú hablas de desarrollo, estás hablando
de elementos en interacción. Y las dos cosas son diferentes.

(32:26):
Porque cuando uno piensa en crecimiento, uno piensa en elementos,
uno piensa en montones de cosas que uno puede tener.
Entonces yo quiero crecer, o sea, alcanzar muchos más centímetros.
Pero por alguna razón llegó a un tope. Pero además
llego y digo, no, es que yo quiero crecer. Y
entonces me mando la mano al bolsillo y digo, quiero
tener mucho más dinero, mucho más dinero. La pregunta es,

(32:47):
si yo tengo más y más y más y más
y más, si acumulo mis montones,¿ cuándo para?¿ Puedo tener
todos los montones que yo quiera? no entendemos cuando hablamos
de crecimiento que existen topes y ahí comienzan los conflictos
de las personas yo quiero tener más hectáreas hablando de
la situación del país y quiero tener más hectáreas para

(33:09):
este monocultivo o para este sistema productivo o lo quiero
tener para esta siembra ilegal yo quiero tener más hectáreas
porque quiero tener más dinero fíjate que ahí estás hablando
de crecimiento y todo eso se vuelve conflictivo porque entonces
llega un momento en el que los recursos que son
limitados comienzan a entrar en competencia entre los actores. Y
entonces yo tengo que entrar en un aplastar al otro

(33:31):
para poder obtener más. Es el tema del crecimiento. Pero
en desarrollo, mira lo bonito, y por eso desarrollo sostenible
es una palabra que, es una expresión, digamos, que no
debería perder vigor. Cuando uno habla de desarrollo, uno habla
del conjunto de elementos, pero en interacción. Entonces, Mau y
yo nos conocimos en un evento académico hace como 16 años.
Estamos viejos. Y en el evento era sencillamente un conjunto

(33:56):
de personas que están sentadas en el evento. Pero mira
lo que fue interesante, por alguna razón comenzamos a interactuar
en un almuerzo y de la interacción en el almuerzo,
o sea que ahí emerge una relación, de pronto comenzamos
también a compartir otras actividades, entonces ahora nos hicimos amigos
y entonces dijimos ahora trabajemos juntos y entonces hemos hecho consultoría,

(34:16):
hemos hecho publicaciones, hemos hecho muchas cosas juntos. Es más,
él tiene una casa espectacular. Pero lo más bacano de
la casa no es la casa, es él. Imagínense que
lo atiende a uno como un rey y uno sale lleno, lleno.
O sea, ya toca ir sin haber comido. Y uno dice,¿
y cómo emergió todo eso del conjunto de todas las relaciones?

(34:36):
Porque realmente la relación entre dos personas no es una relación,
son muchas relaciones. Y esas muchas relaciones son las que
generan el desarrollo. Y el desarrollo, noten que no necesito
demás elementos para... para generar publicaciones, para generar bienestar, para
generar una invitación a comer, para generar amistad. Hemos tenido
y hemos compartido muchísimas cosas, pero para eso no necesitaste

(34:58):
incrementar el número de elementos, sino el número de relaciones
que hay en los elementos. Entonces,¿ qué es lo que
está pasando en nuestros territorios? Como el colombiano en particular,
el latino, suele trabajar de forma aislada y le gusta
trabajar de forma aislada, Está todo el tiempo hablando de crecimiento,
pero cuando uno habla de desarrollo, habla de la manera

(35:18):
en la que puede comenzar a poner e interactuar todos
estos elementos para generar desarrollo, para generar productos de los
que de pronto no se esperaba. Lo que para uno
es basura, para el otro podría ser... un insumo y
entonces estamos hablando de economía circular lo que para alguien
fue un problema para otro es una oportunidad si todas

(35:39):
estas articulaciones pudieran emerger en el territorio podríamos desarrollar nuestros
territorios y tú que lo dices desde el punto de
vista de la política pública te cuento Hoy en día
el país ya ha comenzado a tener personas que comienzan
a entender esto y hay personas que nos llaman y
nos tratan como consultores y asesores de política y parte

(35:59):
de los proyectos que quiere desarrollar el país son proyectos
orientados precisamente a esa articulación de las capacidades que tienen
los municipios independiente que sean de sexta o de primera categoría.
Y en ese conjunto de articulaciones poder incluso generar poder
generar sinergias que se puedan materializar en bienestar eso es

(36:24):
lo que estamos haciendo puedo citar diferentes entidades pero no
sé que tan políticamente correcto sea pero si les puedo
decir que lo estamos incluyendo en la política pública que
hay ese interés de articulación que es tan importante

Speaker 13 (36:39):
Complementando un poquito la pregunta, cuando se habla de ciencia política, bueno,
yo particularmente de formación base soy ingeniero, bueno, Johan también,
y yo hice un doctorado modelado de política y gestión pública.
Yo pensaba, bueno,¿ y qué vamos a hacer después con
este doctorado?¿ Para qué

Speaker 11 (36:54):
va a servir

Speaker 13 (36:54):
un ingeniero aquí tratando de aportar en la política pública?
Fíjate que nos hemos encontrado un gran campo de acción
y de trabajo porque precisamente me lanzaron, que dieron una reunión,
una frase muy interesante, que es hacer política un poco responsable.
Y cuando hablan de política responsable es pensar, bueno, tengamos
más elementos para la toma de decisiones, datos que me

(37:15):
permitan o modelos que me permitan tomar una mejor decisión.
No significa esto que sea la mejor, siempre en los casos, ¿no?
Pero tengo más elementos que no van a ser de
pronto a una política particular de un gobierno específico. Entonces,
se vuelve un poco, podría decir, un poco más transparente. Entonces,
eso sí llega a aportar muchísimo en el tema de
política pública, teniendo en cuenta que nosotros vamos a enfrentarnos

(37:38):
siempre a unas condiciones que están cambiando todo el tiempo.
Todo el tiempo está cambiando el entorno, las comunidades, la gente,
el clima. Entonces... cómo enfrentar esto y es lo que
hemos querido aportar en el libro, usamos una metodología que
se llama dinámica de sistemas que nos permite ver en
el tiempo cómo se comportan ciertos escenarios, ciertos paisajes, ciertos territorios,

(37:58):
entonces a partir de eso pensar en ese desarrollo un
poco más sostenido que lo menciona Johan, esas diversas visiones
de bienestar, ese bienestar multidimensional que se menciona en el libro,
Y que para cada comunidad, para cada actor puede ser diferente, ¿no?
Un bienestar para una persona en el Cabo de la
Vela es diferente para un bienestar de una persona aquí
en el centro de Bogotá, ¿cierto? Entonces ver cómo eso

(38:21):
confluye y cómo podemos llegar a algún acuerdo, algún tipo
de acuerdo que permita precisamente garantizar que no exista esa migración.
Hay un fenómeno interesante que se está pensando o que
está pasando aquí ya en Colombia, estamos viendo cómo el
agro se activa en muchas áreas, ¿cierto? muchos cultivos que
se ven activándose y generando precisamente ese crecimiento de las
regiones y los territorios y seguramente volviendo a llamar a

(38:43):
las personas para que volvamos a esos lugares, a esos
territorios que seguramente han sufrido un poco de desplazamiento o
de movilización de las personas y de las grandes ciudades.

Speaker 7 (38:53):
Ok, listo. La verdad sí me parece súper interesante y
como ustedes dicen, siento que la ingeniería, sobre todo en
la política, a veces se siente que no, pero realmente
la política es muy amplia y el hecho de que
sea tan variable todo el tiempo permite que muchas áreas
puedan colisionar en este momento y traer cosas tan maravillosas

(39:15):
como estas soluciones que lo que les digo espero no
sean muy lejanas a este momento.

Speaker 11 (39:21):
Pues la política en particular demanda de estas soluciones, porque
la política como es algo que trata sobre la gestión
de lo público, es interdisciplinar y por eso siempre va
a demandar de diferentes disciplinas y en particular hoy que
tenemos toda esta revolución tecnológica, principalmente jalonado hoy en día

(39:43):
por la inteligencia artificial, más todas las matemáticas y estadísticas
que se han desarrollado para la comprensión de la realidad
que se conocen como ciencias de la complejidad, definitivamente es
necesario que se comiencen a implementar en política pública. Acá
también citamos no solamente dinámica de sistemas, que sirve para

(40:05):
estudiar el comportamiento tendencial y hablar de sostenibilidad, también hemos
hablado de gobernanza, por ejemplo, que no es lo mismo
que gobierno, y hemos hablado ahí de técnicas como teoría
de juego, simulación basada en agentes y las redes complejas.
Y fíjate que todo eso se materializa en una suerte
de matemáticas que permiten mejorar las decisiones que estamos teniendo.

(40:28):
En ese sentido yo diría que es un llamado a
todos los que nos escuchan, no solamente a que lean
el libro, sino también a que lleves un matemático en
tu corazón. Que contratemos siempre matemáticos, que contratemos estadísticos, que
contratemos ingenieros, que contratemos personas que están acostumbradas a trabajar
con información, con datos, con relaciones, con reglas, para que

(40:53):
puedan mejorar las decisiones que toman. Y quiero citar también
el asunto, por ejemplo, de gobierno y gobernanza, ¿no? Tú
eres estudiante de política pública, seguramente tú lo tienes muy claro,
pero en general la gente no lo tiene claro y
cuando uno sale a hablar con la gente es un desastre.
Entonces uno les dice, hablemos primero de la existencia o

(41:13):
no de un recurso. Y entonces dicen, listo, ahí tengo
el recurso. El recurso puede ser la empresa, puede ser
mi libro, puede ser mi vaso de agua, mi pocillo
de café. Ahí hay un recurso, la vía pública, ahí
hay un recurso. Ahora la pregunta es,¿ ese recurso lo
puedo utilizar como yo quiera o ese recurso tiene a

(41:34):
una persona que dicta las reglas sobre cómo debería usarse? Entonces,
miremos por ejemplo el caso del pocillo. Si el pocillo
es de Mauricio, hay unas reglas para el manejo de
ese pocillo. En principio yo diría que ese pocillo es privado.
Yo podría suponer que existe un gobierno sobre ese pocillo,
pero luego en la vía pública, para el manejo de
la vía pública... digamos que no hay que pedir permiso,

(41:58):
y entonces cuando no hay que pedir permiso, pero se
utiliza el recurso, ahí es cuando es más fácil hablar
de gobernanza. Y eso es supremamente importante.¿ Por qué razón?
Porque para poder constituir ciudades y otros territorios inteligentes y sostenibles,
necesitamos necesariamente reconocer cuáles recursos son privativos, cuáles recursos son
de uso común.¿ Y cuál es la manera en la

(42:20):
que vamos a gestionar aquellos recursos, no los privativos, por
eso ya son de alguien, sino los recursos que son
de uso común? Entonces,¿ a quién hay que pedir permiso
o cómo voy yo a tratar de arreglar con el
otro el manejo de las cosas? Entonces, lo que nos
dábamos cuenta, como para cerrar la idea, es que no

(42:40):
podemos hablar de desarrollo sostenible sin hablar también de las
personas sostenibles. y de las personas tomando decisiones sobre esos
recursos de uso común. Es decir, no podemos hablar de
desarrollo sostenible sin hablar de gobernanza. Y esa también es
una discusión que hacemos dentro del libro, que tiene un
gran aporte en la dirección de gobernanza, y es que

(43:03):
no solamente hablamos en términos de gobernanza como lo habló
Ostrom o como lo hablaron otros, por ejemplo, hablando de
gobernanza adaptativa o gobernanza colaborativa, que se utiliza mucho en
política pública, sino que discutimos un conjunto de métricas para
hablar de gobernanza y la llamamos la gobernanza simétrica.¿ Y
por qué es relevante? Porque en los ejercicios de toma

(43:24):
de decisiones sobre un recurso de uso común, la primera
cosa que deberían verificarse como métrica es si todas las
personas que toman decisiones sobre ese elemento están participando. Y
eso lo llamamos la simetría de la participación. Luego también decimos,
y esas decisiones, esas personas que están participando,¿ tuvieron la

(43:46):
posibilidad de deliberar?¿ Su palabra fue escuchada? Entonces, hay muchos
espacios en los que, por ejemplo, se hacen consultas previas
u otros que tienen que ver con zonas donde tenemos
recursos étnicos. en las que no se reconocen sus discursos
porque vienen expresados en forma de fábulas, de leyendas, de mitos.

(44:08):
Y entonces dice uno, no, no, no, qué pena, pero
esto es importante porque es la manera como expresa su conocimiento.
A eso lo llamamos deliberar. Entonces la pregunta es,¿ hay
simetría en la deliberación?¿ Hubo una voz de parte de
la persona? Y luego además de la voz, el voto.
A eso lo llamamos simetría de poder. Pero luego también
la simetría de los beneficios, porque todos participaron, porque todos

(44:30):
pudieron expresar su opinión y porque todos además pudieron votar.
Pero la pregunta es,¿ y los beneficios para quién terminan siendo?¿
Hay simetría en los beneficios? Pero luego pasan cosas que
son muy simpáticas, se discuten estas. y resulta que se
tiene que colocar en un documento y en el documento

(44:51):
el que redactó el documento puso lo que él quiso
y no lo que la gente acordó y entonces muchas
de las reuniones que se han hecho en el país
se han hecho para validar los documentos ya prescritos eso
es delicadísimo entonces de que estamos hablando también simetrían los
acuerdos entre lo que se decidió versus también lo que
se ha colocado dentro de los documentos y después viene otra,

(45:14):
entonces si ya ahí hasta ahí todos estamos de acuerdo
y los beneficios están distribuidos y ta ta ta¿ qué
más deberíamos tener en consideración? y ahí hablamos de otra
simetría que es la simetría de adaptación que significa que
que me van a mandar a hacer un algo dentro
de ese arreglo de actividades y si yo tengo la
capacidad para poder hacerlo o no porque no necesariamente tengo

(45:36):
la capacidad de hacer lo que acordamos hacer entonces nos
ponemos aquí de acuerdo en montar una banda de rock
Y resulta que yo te digo, tú tocas la batería
y tú vas con el bajo. Y entonces dicen ustedes, no, no, no,
pues sí, chévere la banda y lo que vamos a
ganar y lo famosos que vamos a ser. Pero yo
nunca he tocado un instrumento. Es más, yo ni siquiera
sé llevar el tiempo. Entonces, claro, es la simetría de adaptación.

(45:57):
Hay otra simetría importante que es la simetría de las actividades,
que es que todas las actividades no queden también distribuidas
solamente en una persona. Está la simetría de seguimiento, que
se hagan además reuniones periódicas para poder ir revisando los
acuerdos que se hicieron. Y finalmente dos que son muy importantes,
la simetría de género y la simetría intergeneracional. La simetría

(46:20):
de género en particular, y por favor perdonen, La simetría
de género tiene que ver con la inclusión de las
mujeres en las actividades. Entonces, ahí no estoy hablando nada
de LGTBIQ+, por favor, perdonen de nuevo, estamos hablando del
asunto de las mujeres. Y finalmente la intergeneracional, porque finalmente
las decisiones sobre recursos de uso común suelen hacerlo personas mayores,

(46:43):
mayores de 40, 50 años, pero los muchachos no suelen participar en eso.
O sea, los menores de 26 no suelen participar en eso.
Y entonces no hay relevo generacional.¿ Y qué significa eso?
Por ejemplo, lo que estamos viendo hoy en los consejos
de juventud, que a propósito la otra semana van a
tener elecciones.¿ Qué sabemos? Que están discutiendo y están colocando

(47:04):
como proposición sobre la mesa los mismos elementos que se
están poniendo hace 25 años casi. que fueron lanzados los primeros
consejos de juventud.¿ Por qué razón? Porque no ha habido
relevo generacional y no se les ha contado que esos
son los mismos problemas que venimos discutiendo y ellos sienten
que están reinventando un algo que se viene discutiendo desde

(47:26):
hace 25 años y más, evidentemente, pero que no tienen ningún
reconocimiento histórico y eso es por la falta de relevo
generacional

Speaker 2 (47:34):
Esas

Speaker 11 (47:35):
son las simetrías.

Speaker 2 (47:36):
Vale, ok. Bueno, antes de que continuemos, tenemos que pasar
a una corta pausa que en las voces del libro
estamos conversando sobre el libro Ciudades y sus territorios inteligentes
y sostenibles, teoría y métodos para la implementación con perspectiva
de sistemas complejos. Estamos en vivo por U Rosario Radio,
somos las voces del libro Múltiples formas de ver el mundo.
Vamos a una corta pausa y ya

Speaker 3 (47:55):
volvemos. We built this city on rock and roll.

Speaker 2 (48:10):
Los autores, los libros y los eventos siempre están en
las voces del libro.

Speaker 14 (48:30):
Para los amantes de las letras, los que se pierden
en historias, para que los libros impulsan un vuelo de imaginación,
escuchen el podcast de las voces del libro de la
Editorial de la Universidad del Rosario. Escúchalo en cualquier momento
y lugar en tu plataforma de podcast favorito y descubre
el mundo literario como nunca antes lo habías escuchado.

Speaker 9 (49:01):
Un Rosario Radio. Siempre conectados. A través de tus sentidos.

Speaker 2 (49:12):
Libros, eventos e investigaciones en las voces del libro.

Speaker 12 (49:17):
Desde las artes liberales, la voz de María Camila Núñez
está en las voces del libro.

Speaker 15 (49:29):
Amó aquella vez como si fuese última Besó a su
mujer como si fuese última Y a cada hijo suyo
cual si fuese el único Y atravesó la calle con
su paso tímido

Speaker 2 (49:55):
Bien, volvemos de la pausa a las voces del libro.
Estamos en vivo por U Rosario Radio y continuamos con
nuestra conversación con los autores Joan Manuel Redondo y Mauricio
Becerra Fernández, autores del libro Ciudades y otros territorios inteligentes
y sostenibles, teoría y métodos para la implementación con perspectivas
de sistemas complejos. Y volvemos y les doy la bienvenida
con esta canción que se llama Construcción del artista argentino

(50:17):
Fito Páez de su álbum de 2011 Canciones para Aliens. David,
por favor

Speaker 8 (50:24):
Bueno, muy bien. Ya después de haber escuchado este gran trayecto,
considero que es un libro lleno de muchas cualidades. Y eso, claro,
está relacionado con la cotidianidad de muchas otras personas. Pues bueno,
empecemos con Mauricio. Mauricio, finalmente ustedes, después de todo este
trayecto que nos comentan del libro, el objetivo, a lo

(50:44):
que va dirigido,¿ qué espera que los lectores y ahora
nuestros pues se cuestionen o comprendan después de conocer dicha obra.

Speaker 13 (50:59):
Vale, muchas gracias. Bueno, aquí hay un concepto súper interesante
que no hemos mencionado en el libro, se trata de
la antifragilidad. Seguramente ahorita Joan Manuel nos lo ayuda a reforzar.
Pero básicamente siempre hemos venido hablando del concepto de resiliencia
y se puso muy de moda en el tema de
la pandemia. Yo les decía de manera chista alguna vez
con Johan que la gente se tatuaba en los brazos

(51:23):
esa frase, ¿no? Pero conocida como, bueno,¿ qué tanto el
sistema es capaz de aceptar o resistir las perturbaciones? Entonces
tiene que ser resiliente. Pero aquí en el libro hablamos
un poco del concepto de antifragilidad conocido como, o abordado
desde el punto de vista de cómo los sistemas son
capaces de adaptarse no solo a esos cambios, sino también

(51:44):
sacar el provecho, por así decirlo. O sea, cómo eso
los favorece, los vuelve más fuertes. cómo se adaptan y
precisamente avanzan. Entonces nos gustaría que los lectores pudieran tomar
este concepto y empezarlo a involucrar también en el desarrollo
de políticas públicas, porque no pensar en cómo hacemos para
que estas políticas que se diseñen sean muy dinámicas, sean

(52:07):
muy flexibles y que involucren esos conceptos de antifragilidad. Algo
interesante también es el tema de la inteligencia, el concepto
de inteligencia, la inteligencia artificial que está muy de moda, Bueno,
y pensemos también un poco en la inteligencia natural y
la inteligencia colectiva, cómo no dejamos de lado esos conceptos
de la tecnología solamente pensando en el internet de las cosas,

(52:27):
el blockchain, que obviamente nos sirve mucho para tomar decisiones,
sino cómo eso se puede integrar en las comunidades y
en los territorios, y en especial en los que mencionábamos
al principio anteriormente. que todavía tienen esas brechas y esas deficiencias,
por ejemplo en temas de conectividad, cómo hacemos para que
realmente este libro toque esos territorios, y es una de
las cosas que siempre le hemos mencionado a nuestros estudiantes

(52:48):
en la maestría, queremos que vengan acá, hagamos equipos y
podamos llevar soluciones a todos esos territorios que realmente es
donde se necesitan. Hacer trabajos de investigación seguramente o de
grado en Bogotá es relativamente fácil en muchos casos porque
tenemos muchos datos, pero cuénteme usted en esas regiones que
mencionaba Johan, esos municipios pequeños de menos de mil habitantes,

(53:12):
conseguir información que nos permitan precisamente investigar. poder impactar el
bienestar de las personas y de las poblaciones, entonces queremos
precisamente llegar a esas zonas, llegar a esos territorios, a
esos lugares más apartados de Colombia que necesitan seguramente mejorar
esas condiciones de bienestar para todos los ciudadanos que los habitan.

Speaker 2 (53:31):
Bien, con todo esto, ya desafortunadamente se nos está acabando
el tiempo en las voces del libro, pero le quiero
agradecer muchísimo a los autores Joan Redondo y Mauricio Becerra
por estar acá hoy, por su participación en nuestro programa.
Muchísimas gracias. No sé si nos quieran de pronto dejar
un dato de contacto de ustedes o de pronto de

(53:53):
su grupo de investigación para las personas que les interese
un poco más este tema, para conocerlos un poco más.

Speaker 11 (53:59):
Yo creo que si es muy relevante, además del dato
de contacto, un mensaje de cierre y es este. Quizá
la sostenibilidad sea nuestra última esperanza como especie. Se vienen
situaciones que son muy complicadas, no solamente en el escenario político,
también de cambio climático. Hay muchas transformaciones que va a
tener nuestra sociedad a causa de la tecnología. que estamos

(54:21):
desarrollando y es importante que primero nuestro país, nuestros territorios,
tengan la capacidad de asimilar, transformar y crear a partir
de todo esto que va a pasar en el mundo.
Pero para eso se necesita tener una lógica mucho más amplia,
tener la capacidad de pensar nuestros territorios de forma multidimensional.

(54:42):
Y por eso la invitación sería trabajemos juntos, juntémonos, encontrémonos
y utilicemos este espacio que nos da la Universidad del
Rosario a través de la maestría en ciudades inteligentes y
sostenibles para construir país. En ese sentido, pues está el

(55:04):
contacto de mauricio.becerra.com y también está el mío de joan.redondo.com
para que construamos juntos país, no sea solamente como para
juntarnos a hablar sobre el libro, sino que el libro
sea la excusa para poder iniciar un trabajo colaborativo que

(55:27):
nos permita el desarrollo sostenible e inteligente de nuestros territorios,
de nuestro país. Y si nos escuchan en otros lugares
del mundo, también súper bienvenidos. Entenderán que uno primero busca
que su casa esté muy bien, pero no pretendemos con
esto tampoco ser imperialistas de nada. Lo que queremos es
que nos vaya bien a todos. Nosotros estamos seguros que

(55:49):
si les va bien a ustedes, nos va bien a nosotros.
Y en ese sentido es una invitación entonces a articularse.

Speaker 7 (55:57):
Oigan, sí, pues nuevamente agradecerles mucho por este espacio, por
la disposición que tuvieron, y ya como para finalizar, como
lo mencionaba Cami, yo traigo un recomendado esta semana, teniendo
en cuenta mucho en lo que se desarrolla el libro,
y es, no sé si ustedes se dieron cuenta, las
personas que nos acompañan, sobre el Bienal Internacional de Arte

(56:17):
y Ciudad, BOC25, también conocido como el Bienal de Arte Bogotá.
que fue noticia hace por lo menos dos semanas, donde
se mostró aquí en el centro de la ciudad que
el ambiente se llenó de flores y estuvo por todas partes.
El objetivo de este bienal es mirar a Bogotá como

(56:37):
una obra en sí misma y usar la ciudad, sus
espacios públicos, su arquitectura, su memoria urbana como parte de
la exposición artística y creo que esto se une mucho
con el hecho de que las ciudades están todo el
tiempo cambiando. el hecho de que una ciudad nunca va
a ser estática, entonces me parece muy interesante que, digamos,
Bogotá se haya tomado como este espacio para mostrar que

(57:00):
nosotros también somos los que lo construimos, los que realmente
estamos encargados de que Bogotá sea Bogotá, de que Colombia
sea Colombia, y uniéndolo a que nosotros construimos, o sea,
la sociedad es la que construye, Entonces quería mencionar esto
porque me pareció súper interesante, muy unido con lo que
ustedes están tratando de trabajar en el libro, lo que

(57:21):
exponen y las soluciones que dan.

Speaker 11 (57:25):
Perfecto. Bueno, iba a proponer un laboratorio de pensamiento así rápido,
invitar a todos los que nos oyen a que se
imaginen dónde van a estar en cinco años, rápido, ahora
imagínense dónde van a estar en diez años, ahora imagínense
dónde van a estar en cincuenta años y les quiero
contar la última, adivinen qué, en cien años no estamos ninguno.

(57:48):
Pero además de moverse en el tiempo y aprender a
pensar en el tiempo, también a moverse en el espacio.¿
Y cómo se hace eso? A pensar cómo va a
ser su entorno, y su entorno es donde trabaja, donde
estudia y donde vive, cómo va a ser su entorno,
cómo es hoy, cómo va a ser en 5 años, cómo
va a ser en 10 años, cómo va a ser en 50 años.

(58:10):
Y pensando en todo esto, en lugar de salir corriendo,
en lugar de esquivar la bala,¿ por qué no lo
construimos juntos? Porque no solamente en lugar de tratar de
vivir y estar bien,¿ por qué no construimos juntos ese
bienestar y nos comprometemos con eso?

Speaker 2 (58:28):
Bien, pues les doy de nuevo muchísimas gracias a Joan
Manuel Redondo, Mauricio Becerra Fernández, autores del libro que estuvimos
discutiendo hoy, Ciudades y otros territorios inteligentes y sostenibles. También
le agradezco muchísimo a Ana García, que nos estuvo acompañando
al principio con sus recomendados. También muchísimas gracias a Laura
Álvarez y Ben Mujica como panelistas. La producción estuvo a
cargo de Edgar Sonfrero, Luna Girón y Juan Carlos Ruiz.

(58:51):
Recuerden que ustedes pueden consultar esta novedad y todas las
otras novedades en editorial.grosario.edu.com y recuerden seguirnos en todas nuestras
redes sociales como arroba editorial ur o arroba editorial raya
piso ur. En la Control Master estuvo Nelson Duarte, la
dirección estuvo a cargo editorial Universidad del Rosario. Mi nombre
es Camila Núñez, estas son las voces del libro Programa

(59:12):
Editorial de la Universidad del Rosario, Múltiples formas de ver
el mundo. Nos escuchamos en un próximo episodio.

Speaker 15 (59:17):
Muchas gracias. Y flotó por el aire cual si fuese
un pájaro

Speaker 2 (59:34):
Las voces del libro no termina aquí. Los autores, los
libros y los eventos volverán cada miércoles para hablar de
sus proyectos. Para los amantes de las letras, para los
que se pierden en historias, para quienes los libros impulsan
un vuelo de imaginación, diferentes opiniones, agenda y recomendados. Urosario
Radio presentó Las Voces del Libro. Diferentes voces más allá

(59:57):
de las letras.