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Speaker 2 (00:00):
Saludamos a Gustavo de Aristegui, diplomático.¿ Qué tal, Gustavo? Buenos días.
Buenos días.¿ Cómo estáis? Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, ¿no?
Que aprueba ese plan de paz para Gaza, esa fuerza
internacional y una autoridad dependiente de Washington.¿ Qué lectura haces
de todo esto? Y si esto aleja la posibilidad de
(00:22):
que haya una solución de dos estados, el reconocimiento de Palestina.
Speaker 3 (00:26):
Hagamos primero un análisis del voto que se produjo en
el Consejo de Seguridad tarde en la noche para nosotros
en Europa. Trece votos a favor y dos abstenciones demuestra
una rarísima unanimidad en torno a un plan de paz
en Oriente Medio. Los rusos y los chinos se abstuvieron.
pero con discursos bastante razonables, hay que decirlo todo. Discursos
(00:49):
equilibrados en los que decían que hasta ahora no había
habido ningún otro plan que hubiese podido suscitar tanta unanimidad
en la región. Recordemos que además de las reticencias del
sector más duro del gobierno israelí, ha habido muy pocas
disidencias en la región entre países importantes. apoyo absoluto de
(01:10):
los países del Golfo, que son claramente los protagonistas geopolíticos
del Oriente Medio en este momento, en este nuevo siglo XXI,
con una pérdida de peso, creo yo, bastante significativa de Egipto,
que era el líder del mundo árabe con anterioridad. Obviamente
sigue siendo muy importante a los ojos de Occidente un
país amortiguador, como es el caso de Jordania, gran aliado,
(01:30):
leal aliado de los Estados Unidos, indudablemente. Pero se han
producido algunas novedades que han permitido que esto ocurra. No
olvidemos que la implosión del régimen pro-iraní de Bashar al-Assad
era un obstáculo fundamental para la inestabilidad y la inseguridad
en la región. Y obviamente la imposibilidad de que Irán
(01:53):
se convierta en un elemento de amenaza a Israel de
desestabilización y que los canales de financiación y armamento fueran
a sus proxys más activos y más peligrosos como Hamas
o como Hezbollah hayan sido prácticamente eliminados por el momento
porque está intentando reconstruirlos y sabemos que tarde o temprano
(02:15):
algo van a conseguir todo esto ha permitido que el
plan de paz salga adelante y a mí la reflexión
que me cabe es que los elementos más de extrema
izquierda de Europa se han opuesto a este plan de
paz es decir que en este momento Los únicos que
se han opuesto al plan de paz son los elementos
más radicales dentro de Hamas y la extrema izquierda europea.
(02:38):
Porque incluso el portavoz del gobierno iraní ha sido prudente.
Obviamente no ha sido favorable, pero ha sido prudente. Segunda cuestión,
la autoridad. Nos venden los medios mainstream que se trata
de una especie de autoridad colonial. No es verdad. Hay
un Consejo de Paz Mundial que viene a ser una
(02:59):
especie como de consejo, no asesor, porque en efecto es
un consejo que tiene poderes importantes, pero es internacional, en
el que estarán obviamente Estados Unidos, los cinco miembros permanentes
del Consejo de Seguridad, por lo menos los occidentales estarán.
Los países de la región, indudablemente, porque son quienes van
(03:19):
a poner los medios para la reconstrucción de Gaza, que
se cifra en un primer momento solamente para limpiar la
franja de escombros y quitar todos los… Acabar de derrumbar
los edificios que están semiderruidos son 30.000 millones de dólares. Estaremos
hablando de cientos de miles de millones. No es lo
(03:41):
mismo de Ucrania, obviamente, porque es una franja de 365 kilómetros cuadrados.
No es un país de 50 millones, pero va a ser
una operación extremadamente costosa. Y, obviamente, la autoridad que va
a gestionar eso no es una autoridad colonial ni es
una autoridad internacional, es una autoridad palestina. Es una autoridad
palestina tecnocrata, que va a ser elegida de entre palestinos
(04:03):
no solo de los territorios, sino palestinos de todas partes
del mundo, muchos de ellos con experiencia ejecutiva en grandes
empresas o en organizaciones internacionales, obviamente con la supervisión internacional.
Y el objetivo principal es lograr una transición suave, Desde
esa autoridad provisional a la autoridad palestina, una autoridad palestina
(04:28):
que para poder ejercer la autoridad que tiene concedida en
los acuerdos de Oslo del 93, que han sido obviamente revocados,
machacados reiteradas veces en estas últimas cuatro décadas, tres décadas, perdón, 36 años, bueno,
pues obviamente tendrá que hacer reformas muy profundas. Reformas anticorrupción,
reformas de rejuvenecimiento de su liderazgo, de transparencia, de responsabilidad
(04:54):
política y sobre todo algún tipo de elección interna que
permita a nuevos dirigentes dar un paso al frente en
los territorios palestinos.
Speaker 2 (05:05):
Y por cierto, Donald Trump que parece que está intentando
agasajar a Arabia Saudí con la venta de cazas para
seguir sumándolo a los acuerdos de Abraham.¿ Cómo juzgas tú
esta ofensiva de Donald Trump? Bueno, pues para una mayor
estabilidad en Oriente Medio, para normalizar relaciones en la comunidad árabe,
(05:26):
la comunidad musulmana con Israel, pero a costa de, aunque
sea agasajarlo con F-35s.
Speaker 3 (05:34):
No olvidemos una cosa. Los dos únicos países del mundo
que tienen aviones F-15, que era hasta el momento de
que saliese el F-22, el cazabombardero más sofisticado y más
avanzado del planeta, son Arabia Saudí e Israel. Es decir,
que dándole acceso al F-35 al Arabia Saudí no hay
(05:59):
ninguna novedad significativa, teniendo en cuenta sobre todo que en
el mundo anteriormente, como digo, solamente había dos países que
tienen el F-15. F-35 son decenas de países el que
lo tienen. Y ya sabemos que una plataforma es una
cosa y las tripas del avión son otras. La diferencia
entre los F-16 turcos y los F-16 estadounidenses es como
(06:22):
entre una avioneta y un avión supersónico. Es decir, que
los sistemas de armamentos, la aviónica, son mucho más avanzados
y eso es lo que no se vende. De hecho,
por ejemplo, hoy los F-18 españoles... tienen muy pocas tripas estadounidenses,
muchas son españolas, son alemanas, francesas o israelíes. En consecuencia, bueno,
(06:44):
pues yo, el miedo que tienen algunos de otorgarle ventajas
al enemigo por las vinculaciones comerciales que tiene Arabia Saudí
con China, me parece un poco, un tanto injustificadas. Pero
en efecto creo que Que tienes razón en el planteamiento
cuando dices que estamos tratando de darle armamento sofisticado a
(07:08):
los saudíes a cambio de que se avance en la
normalización política con Israel. No olvidemos también que hay otro
elemento que no se ha puesto en la ecuación y
que para mí es fundamental. En la base aérea de Ubeid,
que está cerca de Doha, en Qatar, que es la
(07:29):
base aérea más grande que tiene Estados Unidos en Oriente
Medio y una de las más grandes que tiene fuera
de su territorio, Se va a convertir en centro de
entrenamiento sofisticado de aviones estadounidenses de la más puntera de
las tecnologías. Se va a convertir en centro de entrenamiento
para el F-15, centro de entrenamiento para el F-35 y
(07:52):
para los propios pilotos estadounidenses será también centro de entrenamiento
para el F-22. En consecuencia, ya había en el horizonte
una clara voluntad por parte de la administración estadounidense a
darle a sus aliados acceso a estas plataformas de defensa
porque se ha visto obviamente que hay un avance preocupante
(08:14):
de la tecnología china. Un aliado tradicional de Estados Unidos
como es Pakistán hoy tiene más sistemas de defensa chinos
Y a pesar de que últimamente con la llegada del
presidente Trump las relaciones entre Pakistán y Estados Unidos han
vuelto más o menos a su cauce de cordialidad, porque
(08:35):
además Trump se lleva muy bien no solo con el
presidente que hoy por hoy ya sabemos que pinta muy poco,
sino con el hombre fuerte militar, el jefe de la
cúpula militar pakistana, Pakistani, que además ha sido el jefe
del servicio de inteligencia militar, bueno, único, porque en Pakistán
(08:56):
no hay nada más que un servicio de inteligencia, que
es el ISI, y el mariscal de campo en cuestión
al que hago referencia ha sido el jefe del ISI,
y se lleva particularmente bien contra él. Además, una cuestión
que me gustaría señalar. El mariscal de campo en cuestión
(09:17):
es el único no jefe de Estado que ha sido
recibido en la Casa Blanca como si fuera un jefe
de Estado por parte de Trump. O sea, que eso
también es un gesto a tener en cuenta. Y no
olvidemos que en la reciente... guerra corta, porque no se
puede hablar de escaramuza, con ataques a gran escala de
(09:37):
aviones de caza, drones, etc., entre la India y Pakistán,
pues se enfrentaron dos tecnologías. Se enfrentó la tecnología occidental
por los aviones de caza Rafale de la India y
los aviones de caza J-10 chinos de Pakistán. Los pakistaníes
siguen diciendo que derribaron a un Rafale. A mí me
(10:00):
aseguran las fuentes indias a las que tengo acceso y
me lo garantizan de manera absolutamente taxativa. La nueva táctica
que tienen muchos escuadrones de aviones avanzados es que despegan
con la escolta de uno o dos drones por avión
y que lo que derribó el J-10 con ayuda de
los radares aviones y de los aviones radar, los AWACS,
(10:22):
por llamarlos en términos de la OTAN, chinos, fue justamente
el dron de protección del Rafale y no el propio Rafale.
En todo caso, estamos viendo que en efecto hay una
diplomacia de las armas, una diplomacia de los sistemas de defensa,
porque recordemos que una de las fricciones más tremendas que
(10:43):
se produjo entre un país de la OTAN y el
resto de la OTAN fue cuando Turquía compró sistemas de
misiles antimisiles rusos, S-300 y S-400, en lugar de comprar
los Patriots. Pero curiosamente, como son mucho peores que los occidentales,
cuando Turquía tuvo dificultades,¿ A quién recurrió? A los socios
de la OTAN que mandaron sus baterías Patriot para defender
(11:06):
justamente a los turcos de sus potenciales enemigos y entre
otros están las baterías Patriot españolas.
Speaker 2 (11:16):
Pues precisamente, baterías prácticas españolas, quién sabe si Zelensky, que
está de gira por Europa, ahora se espera que dentro
de unos instantes comparezca con los presidentes de la Cámara
Baja y la Cámara Alta y no sé si logrará
sacar algún acuerdo importante, probablemente no con tantas bambalinas como
el de ayer en Francia, pero en definitiva... Zelensky que
(11:40):
ha logrado apoyo de Francia con esos aviones Rafale, Medvedev
que se emburla, Orbán que dice que incluso, bueno, que
esto es como darle a un borracho curarlo con vodka.
Y a todo esto parece que está intentando presionar para
que se desactiven los activos rusos congelados. No sé qué
crees que puede sacar Zelensky de esta gira europea y
sobre todo en España.
Speaker 3 (12:01):
Dios mío, todo lo que me has planteado ahora encima
de la mesa es como para tesis doctoral, pero bueno,
vamos a tratar de desgranar una por una. Desde luego
me parece muy ingenioso Orban con su metáfora del borracho
con la vodka, pero en todo caso no es así.
Aquí se trata de curar a un señor al que
(12:24):
le hubiesen podido arrasar en una semana... Porque, como todos
sabemos muy bien, de no haberse tomado las medidas preventivas
anteriores a la invasión rusa del 22 en torno a Kiev,
si los militares ucranianos no hubiesen hecho caso a la CIA,
a la que tantas veces se ha ignorado por aquello
(12:46):
de Pedro y el Lobo, que siempre estuvo... advirtiendo de
la llegada del lobo y al final nadie le creyó
y el lobo llegó y se comió a toda la
población del pueblo. Bueno, pues esto, gracias a Dios, no
ocurrió en esta ocasión y por eso, por los pelos,
que fue por los pelos, se salvó Kiev en las
primeras semanas de la guerra y de la invasión rusa.
(13:08):
No fue Ucrania la que invadió Rusia. No fue Occidente
el que provocó a Rusia, por mucho que quieran decirnos
los elementos más extremistas de un lado y otro del
espectro político, que la expansión de la OTAN fue una
provocación contra los rusos. Me gustaría a este respecto, aunque
es historia, si es importante en este contexto subrayarlo una
(13:31):
vez más. Los Estados Unidos y los sistemas colectivos de
gestión de las alianzas occidentales, en este caso de la OTAN,
no son quién. No tienen la más mínima autoridad para
imponerle ni a Polonia, ni a Estonia, ni a Lituania,
(13:52):
ni a Letonia. ni a Hungría, la República Checa o
la República Eslovaca y tampoco a Ucrania. No tienen la
autoridad para imponerles quién puede o quién no puede entrar
en la OTAN. Se puede decir quién no entra en
la OTAN cuando la OTAN no tiene la unanimidad y
por lo tanto no consigue la unanimidad necesaria para admitir
(14:16):
a un nuevo socio. Pero lo que no puede hacer
Un presidente de los Estados Unidos es negociar sobre la
base de la voluntad de un pueblo, de un país
y de sus instituciones democráticas para solicitar el ingreso en
una organización internacional defensiva como es este caso. Y la
segunda cuestión. Estabas diciendo que llegará a España Zelensky, creo
(14:39):
que España de las pocas cosas que en la política
exterior de este desastroso gobierno en materia de presencia de
España en el exterior, que no puede ser más débil,
estamos completamente ausentes de todos los foros de decisión más
importantes del mundo. Bueno, yo creo que es de las
pocas cosas que se han hecho bien. El apoyo a
Ucrania al principio fue tímida porque obviamente había una división
(15:00):
en el seno del gobierno muy grande y la ayuda
española era más simbólica que de otro tipo y bueno,
tampoco es que nos hayamos roto la caja fuerte entregando
armamento sofisticado a los ucranianos. Y la segunda cuestión que
hay que poner encima de la mesa es que yo
(15:22):
creo que por primera vez desde que empieza la guerra
la ayuda militar no es un regalo. No se trata
de los Mirage 2000 que ha dado generosamente Francia, de los
F-16 que ha dado generosamente los Países Bajos o de
los MiG-29 occidentalizados que ha dado Polonia. Se trata de
(15:42):
una compra en toda regla de material de defensa europeo
que se pagará con créditos o con la fórmula económica
que se fije, pero se va a pagar. Es decir,
no van a entregarle aviones Rafale que van a empezar
a construirse de regalo. No va a ocurrir porque además son 100.
No olvidemos que España tiene 76 aviones Eurofighter y que andamos
(16:07):
por los 80 o 90 como mucho F-18. Y que hay países
mucho más pequeños que nosotros que tienen aviaciones de combate
mucho más grandes que nosotros. Ese no es el camino.
Y no se trata de ser belicista, se trata de
entender que la disuasión en esta Segunda Guerra Fría es
la única forma eficaz de mantener la paz. Porque todos
(16:31):
los países expansionistas y agresivos, cuando no hay la posibilidad
cierta de que tu adversario o tu potencial víctima pueda
defenderse o que tenga una alianza detrás de ellos que
pueda defenderlos también... La agresión será una realidad y eso
es invitar a una nueva guerra y a la expansión
(16:51):
de la presente. Y yo sigo creyendo, es verdad, que
no parece probable que se produzca una expansión, un ataque
de Rusia a Europa Occidental. No tiene esas capacidades, salvo,
como yo digo, he dicho más de una vez en
esta misma televisión, La posibilidad de que lance misiles hipersónicos,
(17:11):
que además los más rápidos, que hacen Mach 25, es decir, 25
veces la velocidad del sonido, tardaría desde cualquiera de sus
bases en la Rusia occidental hasta la península ibérica cuatro minutos,
es decir, bastante menos de lo que ha durado esta
intervención en televisión.
Speaker 2 (17:27):
Voy a intentar centrar el tiro con la última, Gustavo.¿
Cómo interpretas las recientes tensiones entre China y Japón por Taiwán?¿
Qué es lo que ha cambiado con Takaichi?¿ Por qué
de repente es una prioridad estratégica la isla?
Speaker 3 (17:41):
Bueno, me parece extraordinariamente importante que hayas mencionado este tema.
Porque los europeos tenemos una tendencia a quedarnos en casa
o a mirar a Oriente Medio como si fuera lo
más lejano que nos toca. En efecto, en un mundo
globalizado interdependiente en el que cualquier cuestión en Filipinas, quizá
en Nueva Zelanda sea mucho decir, pero... como Japón o
(18:03):
China o las grandes economías de África y de América,
cuando hay algún tipo de problema acaba contagiando los mercados
y acaba generando consecuencias negativas para los bolsillos de la
gente ordinaria y el hombre y la mujer de a pie.
En efecto, lo que está ocurriendo en Asia es de
una importancia absolutamente vital para los intereses generales de Occidente,
(18:24):
de la paz y de las estabilidades globales. No olvidemos
que la disputa que mantiene enfrentados a Japón y a
China desde hace décadas, y no sólo con este gobierno comunista,
sino incluso con Chiang Kai-shek antes. Es decir, y obviamente
(18:44):
desde antes de la Segunda Guerra Mundial, como también hay
una disputa territorial extraordinariamente importante con Rusia, que son las
Islas Kuriles. No olvidemos la guerra japonesa contra Rusia de 1902
y la humillante derrota que sufrió Rusia y que fue
(19:07):
el principio del fin de la monarquía imperial rusa. Bien,
pues esta tensión extraordinaria que existe hoy entre Japón y
China se debe a los siguientes factores. El primero es
que por primera vez Japón abandona la indefinición estratégica respecto
(19:30):
de Taiwán, porque es evidente hoy que cuando uno visita
esa región, que el mar de Japón y la distancia
que separa las costas de China con todos sus vecinos
que están al este, ya sea Corea, noreste Japón, al
este Taiwán, en frente y sus vecinos del mar de
(19:50):
la China meridional, es La receta perfecta para tensiones permanentes.
Y la flota china no tiene una salida limpia a
aguas profundas sin vigilancia, sino es a través de los
pasos estrechos, complejos y dominados por... La mayoría de países
(20:11):
que no son sus aliados, sino que son incluso hostiles
y aliados de Occidente, ya sea Japón, ya sea Corea,
ya sea Taiwán, ya sea Malasia, ya sea Singapur, ya
sea incluso la propia Indonesia o Filipinas o Tailandia. Es decir,
está rodeado de países que tienen dominadas las vías marítimas
(20:31):
para uno y para otro. Y en consecuencia, esto ha
sentado extraordinariamente mal al gobierno chino. Pero además hay un
salto cualitativo de una gran importancia. Y es que el
gobierno de Japón ha establecido o ha colocado la seguridad
de Taiwán y la defensa de Taiwán en el centro
(20:52):
de su riesgo existencial. Lo que dice la primera ministra
japonesa es que cualquier ataque contra Taiwán no es un
ataque contra un aliado al que hay que asistir, que
ha sido agredido por otro país, en este caso China,
sino que representa un riesgo existencial para el propio Japón.
(21:14):
Y este es el salto cualitativo. Se ha mandado al
director general de Asuntos Asiáticos del Ministerio de Asuntos Exteriores
japonés a Pekín, pero me temo que eso es, primero,
no es el nivel adecuado y es más para apagar
los fuegos laterales que realmente la hoguera del centro.
Speaker 2 (21:32):
Gustavo Adariste, diplomático. Un placer, como siempre, poner los puntos
sobre las ideas, ayudándonos a comprender más este mundo multipolar.
Buen día, buena semana.
Speaker 3 (21:40):
Un abrazo muy fuerte, muy buenos días.