October 10, 2025 • 57 mins
"Acaban de anunciar los Nobel de Química y hemos decidido aprovechar la oportunidad para hablar de los MOF, armazones metal-orgánicas con tantas posibilidades como puedas imaginar, pero… ¿Qué nos separa de su aplicación al mundo real? ¿Cómo funcionan realmente?
Para hablar de ello tenemos con nosotros a Pedro Rafael Donnarumma, que es investigador predoctoral en el grupo de Materia Blanda de CIC biomaGUNE en Donostia/San Sebastián. Pedro ha trabajado en la Universidad de Concordia, en Canadá, como investigador sintetizando MOFs basados en tierras raras para la degradación catalítica de contaminantes del agua y en la actualidad investiga la aplicación de MOFs para liberar fármacos de manera controlada en el organismo y también como agentes de contraste para técnicas de imagen para el diagnóstico como la resonancia magnética."
Un podcast de Diario La Razón, dirigido y presentado por Ignacio Crespo y producido por https://lafabricadepodcast.com
Para hablar de ello tenemos con nosotros a Pedro Rafael Donnarumma, que es investigador predoctoral en el grupo de Materia Blanda de CIC biomaGUNE en Donostia/San Sebastián. Pedro ha trabajado en la Universidad de Concordia, en Canadá, como investigador sintetizando MOFs basados en tierras raras para la degradación catalítica de contaminantes del agua y en la actualidad investiga la aplicación de MOFs para liberar fármacos de manera controlada en el organismo y también como agentes de contraste para técnicas de imagen para el diagnóstico como la resonancia magnética."
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Speaker 1 (00:05):
Noosfera, el podcast de ciencia de la razón.
Speaker 3 (00:31):
Última hora, Nobel de Química a los científicos que están
limpiando el mundo con nanoarquitectura. Kitagawa, Robson y Yagi han
ganado el Nobel de Química tras descubrir cómo diseñar moléculas
a la carta para crear un mundo más limpio. Hablamos
de MOF, unas estructuras con propiedades que parecen sacadas de
la ciencia ficción, como captar dióxido de carbono de la
atmósfera u obtener agua potable a partir del aire en
los desiertos más secos. Y hoy hablaremos de ellos. Mi
(00:54):
nombre es Ignacio Crespo y esto es Nosfera, el podcast
de ciencia de la razón. Esta semana han anunciado los
Nobel y queremos hablar de ellos, al menos del de química,
que es el que vamos a tratar esta semana y
ya veremos qué pasa en las próximas. Vamos a intentar
explicar qué son antes de pasar a esas aplicaciones tan
(01:16):
fantásticas y maravillosas que han llegado los titulares, porque además
por una vez son fantásticas. ciertas y eso yo creo
que nos llena a todos de ilusión y de esperanza
ya no tanto porque se puedan aplicar mañana sino porque
oye estamos en el buen camino y son esas investigaciones
que redundan en el bienestar de todos vamos a hablar
para entender todo ello con pedro rafael Donnarumma, que es
(01:38):
investigador predoctoral en el grupo de materia blanda del CICBIO
Magune en Donostia, San Sebastián. Pedro ha trabajado en la
Universidad de Concordia, en Canadá, como investigador sintetizando MOFs basados
en tierras raras para la degradación catalítica de contaminantes del
agua y en la actualidad investiga la aplicación de MOFs
para liberar fármacos de manera controlada en el organismo y
(01:59):
también como agentes de contraste para técnicas de imagen y
el diagnóstico, como por ejemplo por resonancia magnética. Muchísimas gracias
por estar con nosotros, Pedro. Hola,¿ cómo estás? Encantado. Pues
con muchas ganas de hacer esta entrevista, en parte porque
te tenemos aquí y en parte porque creo que es
la primera vez en todos estos años de Nosfera, puede
que no, que me estoy olvidando, pero la primera vez
(02:19):
que vamos a dedicar un programa con la percha de
actualidad del Nobel a hablar de ese Nobel, del Nobel
de Química en este caso. Pero no vamos a hablar
solo de eso, vamos a hablar en general de la disciplina,
que es lo que tú investigas. Y quiero preguntarte,¿ cómo
has acabado interesándote tú por este tema del que luego hablaremos?
Speaker 2 (02:36):
Bueno, a ver, en primer lugar, yo me encontré un
poco fascinado con la química ya siendo niño. En realidad
no sabía que se llamaba química en ese entonces, sino
que mis padres tenían un conjunto de enciclopedias entre los
que se encontraba un anexo. Este anexo hablaba sobre cristales
(02:59):
y no sé por qué yo lo encontraba completamente fascinante.
Con el tiempo fui intentando entender qué es este orden
de letras y números que uno veía, la cristalografía principalmente,
plasmado en la hoja, y me iba fascinando más y más.
Me empecé a interesar por cosas más esotéricas como la
(03:19):
alquimia y los elementos. Con el tiempo también me fui
olvidando un poco y fui pasando a otras ciencias. De hecho,
tuve un periodo en el que quería ser paleontólogo.
Speaker 3 (03:30):
Cosas que le pasan a todos los niños, no te preocupes.
Speaker 2 (03:33):
Sí, exacto. Y bueno, al crecer en mi colegio secundario
en Argentina, en el último año tuve por primera vez
química y ahí fue todo un fulgor. Recordé todo aquello
que me fascinaba cuando era niño y dije, bueno, acá
(03:55):
es donde yo quiero terminar. Y me inscribí en la
carrera de química, hice mis cinco años de licenciatura y
al final de eso no sabía qué hacer un poco
con mi vida, no tenía tan en claro si quería
ir a la academia o si quería ir a la
industria y dejé un poco que me llevara la corriente.
(04:18):
Y entre esas cosas se me dio la oportunidad de
hacer una maestría en Canadá, en Montreal, donde empecé a
trabajar con mi directora de maestría, Ashley Howard. Y ella
trabajaba con esto que viene a ser el tema que
vamos a tratar hoy, con los MOF. Y era la
(04:40):
primera vez que yo escuchaba de ellos, no sabía nada.
Yo lo único que entendía era que uno podía hacer
un poco lo que quisiera, mezclar cosas y obtener esas
estructuras que parecían fascinantes en un principio. Y esa es
la manera en la que me fui... Me fui metiendo
y tuve la oportunidad de, al final del día, trabajar
con cristales. Lo cual, bueno, es un poco mi sueño
(05:05):
de la infancia
Speaker 3 (05:06):
Desde luego, hombre. Contado así, es haberse sentido totalmente realizado.
Y antes de empezar a hablar de todo tu trabajo actual...
Quiero hacerte una pregunta sobre una de las cuestiones que
nos has nombrado al principio de este recorrido por tu
historia y es lo de la alquimia, porque he dicho
de la paleontología se sale, pero de la alquimia no
siempre se sale.¿ Cómo fue tu toma de contacto con
(05:27):
las ciencias reales después de eso y el ponerlo un
poco como una perspectiva crítica? Porque... Recuerdo, por ejemplo, en
Frankenstein de Mary Shelley, como el protagonista al principio no
sabe discernir qué es ciencia, qué es alquimia, se empieza
a volver totalmente loco, positivamente entusiasmado con lo que cuenta
la alquimia, hasta que el profesor de universidad le dice,
(05:48):
has perdido tu tiempo,¿ cómo fue tu experiencia?,
Speaker 2 (05:52):
Bueno, a ver, mi fascinación con lo esotérico transcurrió a
lo largo de mi adolescencia, en donde uno no tiene
tanta… A mí me dio por la criptozoología, quiero decir,
todos hemos tenido esos puntos. Yo también lo he tenido eso. Vale, vale,
pero salimos
Uno sale de eso. Uno va creciendo y se va
(06:14):
enterando de ciertas cosas. Puede tener un análisis más crítico
de la realidad o un análisis menos crítico. Yo creo
que mantengo algunos... de esos aprendizajes esotéricos en mi forma
de pensar hoy en día, porque son útiles, son otras
formas de obtener conocimiento o de arribar a una conclusión
(06:38):
que salen fuera de la norma de lo que es
la ciencia. Yo creo que Que simplemente la educación y
mi transcurso académico termina de erradicar o aniquilar cualquier dejo
o traza de esoterismo fuerte y duro, pero... Mi forma
(07:01):
de pensar en muchos aspectos de la ciencia creo que
están revestidos de este pequeño percurso por
Speaker 3 (07:11):
la alquimia. Pues vamos a empezar, si te parece, con
las preguntas de los oyentes, porque como siempre en Nosfera
nos las dejáis en redes, las recogemos y aquí respondemos
aquellas que nos da tiempo. Vamos a hablar de los MOF,
porque es lo que se ha premiado en Química este año,
tiene que ver con tu trabajo, hablaremos de aplicaciones, de
en qué estás investigando, pero empecemos por aclarar qué es
ese concepto. Y Sergio Aguade nos pregunta exactamente eso, dice,¿
(07:32):
qué son los MOF?
Speaker 2 (07:35):
Bueno, a ver, hay una definición más técnica, hay una
definición más para el público, más familiera. Por escala, si quieres.
Vamos haciendo eso. En primer lugar, para que quede más
en claro, MOF es un acrónimo. Es un acrónimo para
una palabra, un nombre en inglés, Metal Organic Frameworks, cuya
(07:56):
traducción más adecuada al español sería... armazones metalorgánicos. En la
definición técnica de estos armazones es la de materiales metalorgánicos
que están coordinados y que son producto del autoensamblado de
moléculas orgánicas y iones metálicos o estructuras más complejas de
(08:18):
estos iones. que se repiten en el espacio y lo
importante acá es que tienen la potencialidad para contener poros,
que no necesariamente significa que estos poros son accesibles, sino
que existen. Ahora, para bajarlo un poco a tierra. De
manera más sencilla, los MOF son una plataforma. Si se
(08:38):
quiere pensar un andamiaje en el que los iones son
las juntas del andamiaje, que creo que se llaman rosetón,
y las moléculas orgánicas serían los tubos que uno ve
en el andamio.
Speaker 3 (08:50):
Vale, o sea, el metal, la junta y los tubos,
esas moléculas orgánicas, que orgánicas significaría que están vertebradas por
átomos de carbono,
Speaker 2 (08:58):
¿no? Sí
sí. Sí, exacto. Están basadas en carbono. Y otra última analogía,
que tal vez sea inclusive más bajada a tierra, es
la de, bueno, no sé,¿ alguien conoce ese juego, el Geomag? Ah, sí.
Uno tiene estas bolas magnéticas que hacen la suerte de
ión metálico y las barritas metálicas vienen a ser la
(09:20):
parte orgánica. Y la última parte que me falta nombrar es, bueno,
uno tiene moléculas orgánicas y uno tiene... Tiene iones. Bueno,
la consecuencia de las distancias entre estas juntas o bolitas
o iones que están divididas por estas moléculas orgánicas es
la aparición de espacios vacíos y a veces accesibles. Y
eso viene a ser el poro del material. Si
Speaker 3 (09:41):
yo pegara, por seguir con la analogía, todas esas bolitas
del geomag entre sí, habría muy poco espacio, ninguno. Pero
como estoy poniendo esas uniones con moléculas orgánicas, esas barritas
entre bola y bola, se forman espacios. Sí, sí.
Speaker 2 (09:55):
Y eso es muy
Speaker 3 (09:55):
interesante. Lo digo porque como ya está apareciendo ese concepto
de poro, que creo que vamos a estar hablando de
él todo el rato, podríamos decir, corrígeme, que es la
parte más interesante de los MOF, el hecho de que
pueden contener poros o tienen otra serie de propiedades también
curiosas que hablaremos más adelante.
Speaker 2 (10:15):
Bueno, a ver, la definición química de un MOF cuenta
solamente dos cosas. Una es el contenido químico del material
y la otra es esa predisposición a la existencia de poros.
En sí, los MOF son lo que se llama un
polímero de coordinación. Pero a diferencia de otros tipos de
(10:37):
polímeros de coordinación, existen los poros. Ahora... Es verdad que
el poro es el atractivo más particular porque los polímeros
de coordinación no porosos también están compuestos de moléculas metálicas
y de moléculas orgánicas. Así que el atractivo particular del
MOF viene a ser que tienen poros. Pero su versatilidad
(10:58):
en la naturaleza de su composición química también es una
parte fundamental de lo que hace a un MOF.
Speaker 3 (11:04):
Pues fíjate que aquí hay una pregunta, antes de entrar
en composición, que creo que es interesante y tenemos además
preguntas al respecto, hay una pregunta de Telómero Robótico que
habla de esto de la coordinación química, así que creo
que viene a cuento con lo que acabas de contar. Dice,
si los MOF tuvieran Tinder, ya nos ponemos ahí en
una suposición curiosa,¿ sus match serían por coordinación química o
(11:25):
por área? Y aquí creo que hay mucho que contar, ¿no?
Speaker 2 (11:28):
Bueno... A ver, es una pregunta un poco interesante, ¿no?
Porque en este caso habría que definir a qué se
refiere uno con match.¿ Es match entre distintos MOFs o
match hacia lo que es más importante, la coordinación química
o el área? Yo diría que... que en este caso
(11:53):
los MOF se caracterizan mucho más por el área con
la que se está trabajando y ese sería su match.
Y por otro lado, existen matches entre distintas estructuras de
MOF en las que tienen el mismo tipo de coordinación,
pero cambia la naturaleza del metal que está envuelto en
(12:13):
la estructura.
Speaker 3 (12:15):
Pues fíjate que eso nos da pie para otra pregunta,
porque hablando de la naturaleza del metal que está en
esa estructura, llegamos a la pregunta de Antropología Huesos, que
dice¿ qué tipos de metales se utilizan?
Speaker 2 (12:26):
Bien, a ver, bueno, para mí esto es uno de
los atractivos más grandes de este área de investigación, para mí,
y uno de los motivos por los cuales yo me fasciné,
porque a mí particularmente la química orgánica me parece necesaria
y muy interesante, pero es un poco limitada en cuanto
a la cantidad de elementos con los que uno trabaja
en la tabla periódica. Pero... lo lindo, lo bello de
(12:50):
los MOFs, es precisamente que los metales que se pueden
utilizar son casi todos, ¿no? Casi todos los que conocemos,
desde los más básicos y los que escuchamos día a día, hierro, zinc, níquel, aluminio, sodio,
hasta algunos que son un poco más exóticos, si se quiere,
como las tierras raras, que hoy en día sabemos todos
lo que son, porque están en boga, por lo menos
(13:14):
en términos de geopolítica son muy conocidas, como el neodimio,
el gadolinio, el serio, pero también se pueden utilizar aquellos
que solemos pensar más en el contexto de aplicaciones de
alta tecnología, por ejemplo todo lo que tenga que ver
con lo nuclear. Hoy en día existen MOFs que están
(13:35):
hechos con uranio, plutonio, neptunio, Todos los días además se
descubren nuevos materiales que tienen distintas geometrías y con distintas
participaciones de estos metales o de nuevos metales que antes
no habían sido parte de un MOF.
Speaker 3 (14:09):
Que tenga cobre o sodio o aluminio.
Speaker 2 (14:13):
Bueno, precisamente los poros van a ser producto simplemente de
las distancias físicas que hay entre distintos átomos. Pero las
propiedades químicas del material van a depender tanto de la
molécula orgánica que está participando como del metal que está participando.
Por ejemplo... al tener un átomo de cobre, un ión
(14:36):
de cobre en realidad, la coordinación química, es decir, la
disposición espacial que uno va a tener alrededor de ese átomo,
cómo las moléculas orgánicas se ordenan alrededor, va a ser
completamente distinta que si uno estuviese trabajando con gadolinio, que
es un ión mucho más grande, que tiene más espacio
(14:57):
alrededor para que se ordenen más cosas alrededor. Eso por
un lado. Y por otro lado están en las propiedades
electrónicas de los materiales. Por ejemplo, volviendo a las tierras raras,
esta es mi área de experticia, esto es lo que
yo estuve haciendo en Canadá. Volviendo a las tierras raras, bueno,
si uno utilizase europio o terbio, que son tierras raras,
(15:21):
él está... dando al material propiedades optoelectrónicas que no se
podrían generar con por ejemplo hierro porque simplemente no tiene
esas propiedades que estos metales, estos metales europio y terbio
sí tienen.¿ Qué sería una propiedad optoelectrónica para estar todos
en la misma página? Sí, perdón, una propiedad optoelectrónica en
(15:44):
este caso es, bueno, yo, estos materiales, estos MOF que
fueron creados a partir del terbio y el europio, uno
los ilumina con luz ultravioleta y la respuesta del material
a esa luz ultravioleta es emitir radiación lumínica en otra
frecuencia y en este caso al darle con luz ultravioleta,
(16:06):
por ejemplo, el terbio brilla verde, por más que el
material sea blanco. Y lo mismo con el uropio, pero
brilla rojo.
Speaker 3 (16:14):
Vale, perfecto. Llegaremos a hablar de aplicaciones, lo digo para
que los oyentes no desesperen, evidentemente se tocarán. pero está
bien contar primero de qué estamos hablando, porque de ello
van a emerger las funciones. Y la pregunta de Telómero
Robótico nos ayuda a organizar un poco la cabeza, porque
nos hace una segunda pregunta, ya hemos leído la primera,
y en esta dice,¿ qué técnicas de caracterización son imprescindibles
(16:36):
para confirmar la estructura de un MOF?
Speaker 2 (16:39):
Esto es algo que he estudiado ampliamente. principalmente porque mi
vieja supervisora escribió todo un artículo científico sobre los estándares
de caracterización de los MOF. Pero para ser breves, las caracterizaciones,
para confirmar la estructura de los MOF, son varias. En
(17:01):
primer lugar, uno busca determinar cuál es la composición química. Entonces,
para hacer esto, es decir, una fórmula química, para hacer
esto se utilizan técnicas de espectroscopía que cuantifican la relación
entre la parte orgánica y la parte inorgánica. Por ejemplo,
resonancia magnética nuclear, espectroscopía de plasma acoplado inductivamente. También se
(17:23):
pueden utilizar otras metodologías como análisis termogravimétricos, Pero hasta acá
lo único que estamos investigando es la composición del material
y no estamos hablando nada de su disposición espacial.
Speaker 3 (17:35):
Es como si tú en una receta supieras qué ingredientes
la componen pero no te hubieran dicho en qué orden
mezclarlos o cómo hacer los pasos.
Speaker 2 (17:42):
Exacto, sí, vendría a ser eso. O que alguien te
hubiese dado una caja de legos, pero bueno, no sabes,
simplemente hay legos azules, hay legos verdes y hay legos blancos. Exacto.
Speaker 3 (17:55):
Yo en la receta estaba pensando que no es lo
mismo meter el huevo en la masa que pintar el
huevo por encima de la masa que has hecho,
Speaker 2 (18:01):
lógicamente. Sí, sí, está bien, también es válido como respuesta. Bueno,
pero eso, para entender cómo están ordenadas, Suerte para nosotros,
supongo que se puede decir de esta manera, es que
la mayor parte de los MOFs, yo diría que arriba
de un 99%, presentan una estructura cristalina definida, es decir,
(18:22):
que tienen un orden espacial de largo alcance y que
puede ser sondeado a través de técnicas que son antiquísimas
en este momento, de difracción de rayos X o de neutrones,
y que esto nos permite conocer cuál es la posición
exacta de los átomos en una estructura cristalina y por
lo tanto teniendo la composición química teniendo la disposición de
(18:45):
los átomos uno puede entender cómo es la estructura de
este MOF y finalmente lo último que nos faltaría es
saber la porosidad del sistema y para esto se hace
una medición simplemente de absorción de gas se ve cuánto
gas entra en el volumen disponible del material Esto es
otro tema, porque has dicho
Speaker 3 (19:04):
absorción con D, que no es lo mismo que absorción. Correcto.¿
Puedes contarnos un poco qué es cada cosa
Speaker 2 (19:11):
Sí, la diferencia fundamental entre absorción y absorción es básicamente
a dónde pasa a... a estar el gas. Una absorción
es un fenómeno puramente superficial y solamente pasa en la
superficie del material. Mientras que una absorción implica un volumen
(19:31):
y no una superficie, el área de una superficie. Es
lisa y llanamente eso.
Speaker 3 (19:38):
Vale, perfecto. Pues con eso nos hacemos una idea de
la composición, la estructura que tiene, la porosidad, que de
ello ya hemos dicho que se derivará en buena parte
de sus propiedades. Y hay muchas preguntas por aquí, voy
a coger una más. Del telómero robótico antes de pasar
a aplicaciones y luego vamos contando las limitaciones, que también
las hay. Telómero robótico nos pregunta ya en esta tercera,¿
(19:58):
cuál es el MOF más diva que conoces, ese que
solo se forma bajo condiciones perfectas y si lo miras
mal se desintegra? Porque una cosa que no hemos dicho
de ellos es que al principio al menos de su
historia eran tremendamente inestables, ha habido que hacerlos estables con
el tiempo, ¿no? Sí,
Speaker 2 (20:12):
sí. Las preguntas de este usuario me fascinan. Bueno, a ver,
mi experiencia personal. Es verdad que originalmente las estructuras no
eran las más estables. Se estudiaba lo que se podía
estudiar en aquel momento. Lo que salía, salía. Pero mi
(20:33):
experiencia particular, y siendo una persona que ha trabajado con
tierras raras, yo diría que los MOF más vivas que
yo conozco son todos los que impliquen trabajar con tierras raras,
que son materiales muy útiles, pero... Muy complicados de manejar
(20:56):
en términos químicos, al menos en el mundo de los mobs.
A ver, el problema que tienen los guiones de las
tierras raras, salvo contadas excepciones, es que tienen la capacidad
de coordinarse entre sí en múltiples formas. Son tan grandes
y cabe tanto alrededor de ellos que uno no puede
(21:18):
controlar fácilmente cómo se van a ordenar en el espacio.
A veces... Forman cadenas, a veces forman clusters, a veces
uno tiene los guiones solos y estas cosas se interconectan
de distintas maneras y es muy, muy difícil controlarlo en
las condiciones en las que uno normalmente trabaja. Que no
(21:38):
es que no se pueda hacer, simplemente que no es
accesible a la forma en la que nosotros trabajamos, al
menos ahora. Es decir, la síntesis requiere una fineza, una
colaboración ambiental, si se quiere, que no siempre se logra, ¿sí?
Y bueno, como anécdota, a mí me ha pasado de
utilizar literalmente el mismo protocolo desarrollado por mí, mismo protocolo
(22:01):
que en verano funcionaba y en invierno no. Entonces uno
no sabe qué es lo que está pasando, es que
el solvente se degradó un poco, absorbió humedad, no lo sé,
pero esos cambios que son incontrolables para nosotros eran lo
suficientemente¿ Cuál es la palabra que estoy buscando? Lo suficientemente
(22:28):
potentes como para recurrir un cambio en la estructura del material.
Y de hecho teníamos un chiste en el laboratorio que
es que había una época del año en la que
los protocolos funcionan siempre en regla y otra en la
que no, y a esta temporada en la que sí
funcionaban los llamábamos temporada de MOFs. Y el resto del
tiempo nos dedicábamos a rezar y a pedir a lo
(22:51):
que uno crea en que los ajustes que realizábamos pusieran
todo en regla de nuevo. La temporada
Speaker 3 (22:58):
de MOF solía ser muy larga o se pasaba sin esperarlo.
Speaker 2 (23:04):
A ver, uno nunca sabía cuando empezaba, pero sí, solía
durar unos 3-4 meses y eran 3-4 meses en las
que trabajábamos a no poder más para obtener suficiente material
para trabajar el resto del año
Speaker 3 (23:18):
Bueno, pues ahora que sabemos lo que son los MOF,
sabemos que además tienen esa... particularidad de que, como no
los cuides y no los diseñes bien, tienden a ser inestables,
podríamos hablar de las aplicaciones porque, a raíz del premio Nobel,
los medios de comunicación se han hecho eco por completo
porque son aplicaciones realmente interesantes y muy llamativas, de estas
que no hace falta manipular para vender en el titular.
(23:39):
O sea, que decir, captan agua del aire del desierto
y luego con los rayos de sol del amanecer te
la liberan y es potable, eso es muy loco. Entonces
la pregunta es...¿ Todo esto es cierto?¿ Realmente cuando tú
piensas en las aplicaciones de los MOV las ves con
la misma percepción de maravilla que tenemos los profanos?¿ Sigues
manteniendo esa sorpresa?
Speaker 2 (24:01):
Bueno, a ver, en cuanto a aplicaciones de los MOF,
hay mucha potencialidad. Uno lee el primer párrafo o el
segundo párrafo de cualquier artículo que hable de MOF y
se encuentra con la panacea. Es decir, potencialmente se pueden
utilizar en catálisis, degradación, en cuidado medioambiental, en absorción de agua,
(24:25):
en transporte de medicamentos, en miles, miles, miles de cosas.
Y en un principio funcionan estas. Todas estas aplicaciones son reales.
Pero como con todo producto que va a parar al mercado,
también depende mucho de la rentabilidad de utilizar ese material.
(24:46):
Que absorbe agua y después la libera. Es decir, que
es capaz de condensar o de... Granjear agua, cosechar agua
en un desierto es verdad, es completamente verdad y hay
pruebas pilotos de esto y probablemente sea muy eficiente y
más eficiente que otros sistemas. Pero la realidad es que
(25:11):
también tiene que responder a una lógica de mercado. Si
no hay un mercado que sea redituable, entonces estas aplicaciones
existen y son probables, pero...¿ Quién sabe? Hay casos de compañías,
hay muchas compañías que se han dedicado a comercializar MOF.
(25:33):
Se me ocurre Numad en Estados Unidos, que hace uso,
explota esta existencia de poros en el sistema. Para uno
de sus productos, no recuerdo particularmente cuál es, simplemente contiene
un gas, pero no recuerdo ahora cuál es el gas
este que contiene. Pero también ellos se metieron de lleno
(25:57):
en la industria textil y producen un sistema textil que
funciona también como degradante de... Armas químicas, de ciertos compuestos
químicos que se utilizan en las guerras químicas y este
material es capaz de degradarlo y entonces se lo utiliza
(26:17):
para eso y ellos lo venden y lo comercializan así.
Es Vante, otra compañía en Canadá que se ocupa de
absorber dióxido de carbono. Y después hay una más acá
en Europa. Bueno, hay varias prestaciones que yo me acuerdo.
Y en este momento no estoy pudiendo acordarme de su nombre.
(26:38):
Novo Moff en Suiza. Vale.
Speaker 3 (26:41):
y todas estas ya lo están llevando a la práctica
o sea en esos casos sí ha
Speaker 2 (26:45):
sido escalable sí sí sí sí sí porque hay un
interés real económico detrás de ello las aplicaciones de cualquier
material dependen mucho de si bueno hay un negocio o
no hay un negocio lógico
Speaker 3 (26:57):
Las aplicaciones, la línea de investigación en sí misma, cómo
de próspera sea, por lo tanto, sí, fíjate que Paul
Renzo hace una pregunta que va por ahí, pero creo
que no la limita solamente a lo económico, a los
intereses del mercado, sino que plantea si existen otra serie
de colaboraciones interesantes posibles, porque su duda es…¿ Qué tipo
de colaboración interdisciplinaria considerarías esencial para llevar los mobs del
(27:19):
laboratorio al mercado global? Para que esas aplicaciones tan fantásticas
que se comentan y que todavía no han sido explotadas
y escaladas, lleguen a ser explotadas.
Speaker 2 (27:29):
Bueno, a ver, principalmente yo desde mi experiencia considero que
La colaboración interdisciplinaria más importante es con ingeniería. Al menos
a la hora de hablar de los MOF como tecnologías
para capturar o transportar gases. No es tan sencillo como
(27:51):
poner el material en una bolsa y mandarlo a que
produzca lo que tenga que producir. Entonces, tiene que haber
todo un trazado, todo un planeamiento en la forma en
la que se implementa el material, en los sistemas tecnológicos
que lo aplican. A ver, esto quiero decir que requieren
(28:12):
ser integrados en sistemas más complejos, pero... pero como una
parte del todo, no son la única estrella, los MOF
pueden ser el sistema central, el corazón, pero sin los
brazos no se va a mover. Pero si queremos ahora
indagar más detalladamente, en realidad es necesario colaborar con todas
(28:32):
las disciplinas que hay, porque yo como químico inorgánico que
hace síntesis de MOF, yo puedo sintetizar un MOF, Pero
si necesito utilizarlo como agente de contraste para resonancias magnéticas
que se pueden utilizar, necesito que sea estable en condiciones fisiológicas.
(28:54):
Y para eso necesito protegerlos, porque por sí solos no
son tan estables como uno quisiera. Entonces tengo que colaborar
con químicos de polímeros. Debo procurar que no sean tóxicos.
Entonces debo colaborar con disciplinas biológicas o bioquímicas. Si las
quiero utilizar en baterías de sodio o baterías de litio,
(29:15):
ya sea por el lado del cátodo, del ánodo, de
la batería, y necesito colaborar con un electroquímico. O sea,
siempre hay una disciplina con la cual colaborar.
Speaker 3 (29:25):
Y dirías que el resto de disciplinas está suficientemente informada
de vuestra existencia? Porque evidentemente dentro de la química sí,
pero si hablamos, por ejemplo, de biotecnólogos,¿ os tienen suficientemente
presentes como para saber que igual hay líneas de investigación
que quieren explorar y colaborar con vosotros?
Speaker 2 (29:40):
Yo creo que no particularmente. Sí que en estos últimos
cinco o seis años ha habido mayor... mayor contacto con
otras áreas de investigación y que por lo menos se
conoce de la existencia del material. De ahí a que
(30:01):
se pueda aplicar o no aplicar o que lo consideren
es otra
Speaker 3 (30:04):
cosa. Es un paso enorme. Tal vez con esta noticia
del Nobel haya suerte y es verdad que siempre ayuda
a popularizarlo y a que gente de disciplinas dispares conozca
de lo que va el asunto, pues igual hay más interés.
No un resurgimiento porque no estáis de capa caída, pero
me entiendes. Sí, sí. No, no,
Speaker 2 (30:23):
definitivamente. A ver, yo siempre lo vi en crecimiento, vi
a lo que es el área esta. Desde que entro
yo en 2019 a trabajar con ellos, hasta ahora si hago
el seguimiento solamente de un MOF en particular que yo
seguía mucho... Uno va viendo, me acuerdo haber hecho alguna
(30:45):
vez el gráfico de la cantidad de publicaciones por año,
solamente iban crecidas y casi que exponencial, no estábamos cayendo
en cantidad de publicaciones, así que... Sí, nunca fue impopular
y ahora va a ser mucho más popular
Speaker 3 (31:01):
que antes. Eso es lo maravilloso. Me parece súper interesante
graficar este crecimiento de las publicaciones porque me gustaría comparar
el crecimiento en general de las publicaciones de un MOF
y el crecimiento de las publicaciones sobre las aplicaciones. Ya
hay como colaboraciones interdisciplinales. Me gustaría saber si también tiene
esa pendiente, si es más suave, si ha tenido algún valle...
(31:24):
sería una forma curiosa seguro que hay estudios por ahí
no sé si has llegado a trastear tanto con
Speaker 2 (31:29):
los datos no a ese nivel de detalle yo simplemente
cuando buscaba las publicaciones me interesaba simplemente que mencionaran que
mencionaran el material no hacía discriminación entre si estamos hablando
de un análisis estructural del material de una aplicación o
no sé simplemente de mejorar la estabilidad del sistema
Speaker 3 (31:52):
Bueno, pues augura un futuro aún más positivo esto del Nobel.
Fíjate que además Luis Skanet nos hacía una pregunta que
ya está parcialmente respondida porque nos dice¿ se podrían poner
en chimeneas para retener el CO2 y depositarlo en otro sitio?¿
Se podría obtener agua potable en lugares con déficit o
es ciencia de ficción? Claro, ya está sonando todo esto.
Ya ha llegado al público general lo que se ha
(32:12):
comentado en el Nobel y yo quiero preguntarte una parte
más experiencial.¿ Tú estabas siguiendo los anuncios de los Nobel
esta semana?
Speaker 2 (32:21):
Un poco por oído. Yo leo mucho noticias y yo
creo que no hay ningún periódico hoy por hoy que
no quiera hablar de eso. Entonces iba siendo seguida de esto.
Pero debo confesar que no soy un fan acérrimo de
(32:43):
la ciencia y que me interese mucho quién está ganando
nobles o no.
Speaker 3 (32:46):
Sí, me parece muy interesante y por eso te lo
preguntaba en parte. Sé que hay muchos investigadores que no
le conceden especial importancia al Nobel. Existe esta imagen del
científico obsesionado con ganar un Nobel. Eso es de ciencia ficción.
Eso es Sheldon Cooper y luego tal vez cuatro o
cinco catedráticos que tienen su siguiente meta es esa porque
les quedan pocas otras. Ganar un gran premio o lo
(33:08):
que sea. Pero no es el día a día. Sin embargo...
ha llegado hasta ti la noticia... y cómo la recibiste...
cuando de repente tú entras en el periódico... y te encuentras...
oye que lo han ganado los MOF... o es que
te lo contó alguien... te mandaron mensajes... alguien te felicitó...
no estás entre los premiados... para que
Speaker 2 (33:25):
no quede ninguna duda... pero es tu área... fue bastante gracioso...
primero yo me interesó... lesiendo las noticias... veo que le
dieron el premio... a Farja, Kitagawa... y a Robson... Y
lo primero que pensé fue en mi supervisora, porque cuando
yo entré a trabajar con mi vieja supervisora, ella no
(33:49):
paró nunca de decir, en algún momento les van a
dar el Nobel a dos de ellos, a Kitagawa y
a Yagi. Ella estaba 100% segura y lo primero que
pensé es, bueno, tenía razón. Sí. Y no tardó tanto
en tener razón, seis años. Y lo siguiente que pasó
(34:09):
fue que sí, empecé a recibir, no sé si felicitaciones,
sino más bien... No sé, referencias. Es como, viste que
ganaron el premio Nobel por MOF, ahora vamos a trabajar
más con MOF. Ahora hay gente que sí me ha felicitado. Bueno,
mi madre y mi abuela, que están completamente desconectadas de
(34:30):
lo que es el mundo de la ciencia, me felicitaron,
subieron fotos mías como si yo hubiese ganado el Nobel.
Y yo les tengo que decir, yo no gané absolutamente nada,
estoy tan lejos de esa situación. Pero
Speaker 3 (34:43):
es bonito que se acuerden y reconozcan el término, porque
eso es una pelea que tienen los investigadores en general
con su familia, una pelea amable de cuántas veces tendré
que explicar a qué me dedico. Pero en este caso,
al menos saben que va de MOF y lo reconocen. Sí, sí, sí.
Ahora
Speaker 2 (35:00):
al menos sí. Sobre todo mi abuela, que felicita a
mi hermano. Mi abuela llegó hasta felicitar a mi hermano
por mí, como diciendo felicidades por ser hermano de él. Bueno.
Speaker 3 (35:11):
Maravilloso. Sí. Una pregunta, has nombrado lo de tu antigua
supervisora que indicaba que dos de ellos ganarían el Nobel
en algún momento, ¿no? Yagi y Kitagawa. Pero,¿ por qué
Robson no estaba incluido? Y como breve comentario para aquellos
que se estén poniendo al día ahora mismo, el premio
Nobel se puede llegar a repartir misma categoría entre como
máximo tres personas, se puede repartir de distintas maneras, 50%
(35:33):
para dos, 50% para uno o 33% para cada uno
de los tres. En este caso ha sido a partes iguales. Robson,
que fue quien empezó a trastear con este concepto, corrígeme
si me equivoco, pero no consiguió MOFs estables. Y luego
ya Kitagawa y Yagi, que encontraron compuestos que eran estables
y que empezaron a explorar con posibles aplicaciones.
Speaker 2 (35:55):
Creo que tiene que ver precisamente con eso. Simplemente el
hecho de que si bien Robson estuvo involucrado en un
primer momento con estos materiales, son realmente Yagi y Kitagawa
quienes promueven y llevan adelante la batuta del mundo de
los MOF. para el resto del mundo. Y en ese
(36:19):
sentido me parece que iba su visión. No es que
ella quisiera excluir a Robson, de hecho, no habría tampoco
por qué hacerlo, pero me parece que simplemente hacía referencia
a la cantidad de trabajo de divulgación que Yagi y
Kitagawa llevaron adelante.
Speaker 3 (36:40):
De hecho, una cosa que me llamó la atención es
que Estas tríadas suelen estar muy claras cuando se da
un Nobel. Si hablas de un tema, pues tú sabes
quiénes son los que van a sonar y a quién
se va a repartir. Y por lo tanto, puedes ver
como en premios previos se había dado también al mismo conjunto.
Pero en este caso me he encontrado que muchos premios
habían dado solamente el honor a Iagui y no a
(37:02):
los otros dos. Así que supongo que debe de haber
preferencias dentro del sector. Gente que tira más por uno,
gente que tira más por otros.
Speaker 2 (37:11):
Sí, supongo que hay, de alguna manera hay, a ver,
yo particularmente no me siento inclinado ni para un lado
ni para el otro, pero de vuelta, y si bien
Kitagawa y Yagi son quienes se ocupan de divulgar y
de promocionar esta nueva... este nuevo campo de investigación de
ellos dos, Yagi es todavía más, quien ha llevado adelante
(37:34):
sobre todo una conexión entre el mundo del laboratorio y
la aplicabilidad por fuera del laboratorio. Es Yagi quien ha trabajado,
por ejemplo, con estas aplicaciones para cosechar agua. Es Yagi
quien ahora está involucrado en el uso de la inteligencia
artificial para el diseño de materiales. Y es siempre él
(37:58):
quien parece, de entre los dos que llevan adelante el campo,
Kitagawa queda un poco rezagado, no por falta de contribuciones,
sino simplemente porque quien parece mantenerlo mucho más vigente todavía,
y tal vez sea una cuestión de edad, Kitagawa no
es joven. Y Yagi es todavía joven de alguna manera,
(38:20):
es quien sigue llevando adelante los avances más interesantes dentro
del campo.
Speaker 3 (38:28):
Hay una pregunta aquí que nos hace Paul Renzo, volviendo
a las preguntas a los oyentes, sobre la inteligencia artificial, precisamente. Dice,¿
algo de esto se ha logrado gracias a los avances
de la IA?¿ Cuál es la relación ahora mismo y
qué relación lleva teniendo unos años la IA y los MOF? Bien,
Speaker 2 (38:45):
primero aclarar que tampoco es algo en lo que yo
esté tan actualizado, particularmente con la inteligencia artificial, pero... Ahí
también hay que aclarar que muchos de los grandes avances
que hoy están vigentes en el campo de los MOF
sucedieron antes del advenimiento de la inteligencia artificial. Hay que
(39:08):
decir que, como en cualquier otro campo técnico-científico, hay mucho
lugar para la participación de la IA. Como estaba diciendo recién,
Yagi ha sido punta de lanza en el uso de
la inteligencia artificial y enhorabuena porque... Hay cosas que son
de alguna manera inescrutables para nosotros. El espacio de materiales
(39:29):
es toda la combinación, todas las combinaciones posibles de compuestos
orgánicos y iones, es decir, todo lo que se pudiera
hacer si uno mezclase estas piezas. Para nosotros es virtualmente
imposible de explorar como seres humanos con tiempo limitado. Entonces
la inteligencia artificial ayuda a discernir qué estructuras se adaptan
(39:51):
mejor a las aplicaciones que queremos en base a criterios
determinados en función de composición química, propiedades físico-químicas, comportamientos, geometrías, porosidad, etcétera.
Entonces funciona así, como una herramienta de sondeo que nos
quita en parte el peso de ir semi-oscuras tentando en
la oscuridad, investigando materiales que tal vez no valía la
(40:15):
pena investigar en un principio porque nunca iba a ser
poroso o porque no tenía el tamaño de poro adecuado.
Ahí es donde pisa fuerte la inteligencia artificial, como una herramienta,
nunca como una directriz, sino como una herramienta para escrutar
qué es posible, qué no es posible. Vale,
Speaker 3 (40:36):
pues la inteligencia artificial haciendo lo que mejor sabe hacer,
que es amplificar nuestras capacidades para enfrentarnos a datos que
nos desbordan. Al final yo creo que nos encontramos con
eso siempre que hay una unión de la IA y
alguno de estos campos, por ejemplo, en el diseño de
fármacos es bastante análogo. Claro, sí, sí, funciona de la
misma manera. Volviendo un poco a estos tres premiados y
(40:58):
las partes más sociológicas que se nos escapan a los
que no estamos dentro del campo, me gustaría saber otra cosa.
Hay un sesgo evidente en los premios Nobel y sabemos
que ya hace mucho tiempo que no cuela esa excusa
de que no hay mujeres investigando, por ejemplo. Y sabemos
que en general se dan a hombres blancos de determinados
países que es verdad que tienen más inversión en ciencia,
(41:20):
pero no son los únicos. Y luego vemos que sí
que hay presencia de mujeres desde hace décadas en algunos
de estos campos con un porcentaje superior participando del que
realmente reciben premios. Dejando esto claro.¿ Hay algún nombre que
eches en falta entre estos tres? Otras grandes personas que
contribuyan al campo, cuyo nombre se conozca y que, bueno,
ya sea porque está limitado, no digo que se lo
(41:42):
merezcan más que ellos, pero que, ostras, si los premios
fueran realmente justos, esos nombres tendrían que estar ahí.
Speaker 2 (41:49):
no, yo creo que en ese sentido está bien entregado
el premio porque lo entiendo más como que ha sido
dado en función de la promoción que se hizo de
los materiales y del cumplimiento que se hizo de los
materiales eso no quita que haya otros grandes nombres dentro
(42:10):
del campo. El mundo de los MOF es increíblemente pequeño
para lo que es y lo que produce. Y bueno,
un poco se conoce quiénes están dentro. Pero por darte
una idea, yo soy nieto académico de Omar Farja, que
(42:32):
también trabaja en Estados Unidos, que ha hecho... un trabajo
excepcional a la hora de investigar estos materiales. De hecho,
él es parte de las personas que fundaron Numad, una
de las compañías que se dedica a comercializar MOF. Y
(42:54):
es un nombre que merece ser nombrado en cuanto a
la importancia que tiene para el campo. otro nombre que
es local acá es Patricia Orcajada es una investigadora española
que trabaja con MOF y después no se me ocurre
ahora en este momento en nombres uno me los dice,
(43:15):
yo los recuerdo quienes son pero bueno para acá en
España los
Speaker 3 (43:21):
puedo tener en la cabeza, las reconozco pero cuando tengo
que evocarlas yo es otra historia Hay otra pregunta también
relacionada con esto y es una de las principales críticas
que yo he escuchado desde las comunidades investigadoras a los Nobel,
sobre todo de las personas más jóvenes que están investigando,
y es que sois especialmente conscientes de que los avances
científicos no se hacen de forma individual, no es una
(43:42):
persona la que contribuye de esa forma tan clara, aunque
es verdad que en este caso la promoción pues sí
que es más individualista, pero que es un equipo. Y
un equipo donde a veces no es solo el líder
de la investigación, sino los estudiantes de doctorado o de postdoc,
los que están al pie del cañón contribuyendo, incluso teniendo
ideas y dirigiendo por dónde va a seguir la investigación.
(44:05):
Y eso es algo que un premio por defecto, que
va a ser personalista, no va a poder reflejar.¿ Cómo
te encuentras tú respecto a esta característica de los Nobel
o de los premios?
Speaker 2 (44:16):
A ver, personalmente a mí estoy completamente de acuerdo en
lo que estás en este momento mencionando. Es enteramente personalista,
es una forma de acariciar el ego de la gente
que se encuentra en lo alto de la cadena alimenticia
de lo que es el mundo de la ciencia. Yo soy...
(44:41):
de la idea que sí, nada de esto sucede en
un vacío. No hay un contexto social en el que
En el que hay un contexto social en el que
abundan los trabajadores, en este caso nosotros, lo que se
llama estudiante de doctorado. Yo estoy muy en desacuerdo con
(45:02):
el nombre en sí. Para mí no somos estudiantes de doctorado.
Nosotros somos, como se lo llama acá en España, investigadores predoctorales.
Es un trabajo hecho y derecho. Me ha pasado... que
estando en Canadá, ahí sí se lo considera estudiante, no investigador,
y sin embargo yo estaba haciendo exactamente el mismo trabajo
(45:22):
en el sector privado que en el sector público, pero
acá estoy formándome.
Speaker 3 (45:28):
Como paréntesis, antes de que sigas, porque totalmente de acuerdo,
hay un programa que recomiendo a los oyentes en el
que entrevistamos a David Quinto para hablar de políticas de
la ciencia, en el que recuerdo que comentaba que aquí
fue una pelea especialmente complicada renombrar las FPUs para que
no fueran becas, sino que son contratos. Son contratos porque
es un trabajo, no es... Estudiar y punto. Estás produciendo.
Speaker 2 (45:50):
Sí, sí. El problema es que es tan difícil de verlo,
es tan difícil de visualizar cómo funciona la producción en
términos científicos, porque lo que yo sea que haga hoy
en el laboratorio no necesariamente va a redundar en un producto,
en algo tangible. pero contribuye a la creación de otras cosas,
(46:14):
ya sea porque está dirigiendo el camino en una dirección
o porque está advirtiendo que esta dirección no es la
que hay que seguir. Entonces es un trabajo colectivo tan intrincado,
el entramado de las distintas... de las distintas investigaciones científicas
que terminan redundando después en aplicaciones y no son reconocidas.
(46:39):
Pero es como con cualquier cosa. Cuando uno está fabricando
un coche, un automóvil, Sí, uno ve el producto terminado,
pero se olvida de que detrás de ese producto está
quien se encargó de producir la tuerca, quien se encargó
de producir la cubierta, quien se encargó de producir todo
y después montarlo, ensamblarlo, quien también quien lo vendió. Hay
(47:03):
todo un proceso productivo que funciona tras bastidores que uno
no logra ver, ¿no? Y después...¿ Cuáles son las caras
de estas cosas? Bueno, Omar Yaghi, Kitagawa, Elon Musk, por decir, ¿no?
No es que... Son caras visibles, son como avatares de
todo esto. Y no hay que olvidarnos que, si bien
(47:24):
son los avatares de todo este proceso productivo, en realidad
hay tanto por detrás de ellos que se hizo. A ver,
para cerrar un poco el tema, yo, a mí particularmente,
No me importa esto de que se esté reconociendo a Yagi,
(47:44):
que se esté reconociendo a Kitagawa. La realidad es que
es muy difícil salir de las personalidades en la forma
en la que se cuenta la historia. Es simplemente como funciona.
Y no es que cambiaría nada si el Nobel fuese
para la comunidad de químicos de MOF. O sea, yo
(48:06):
me sentiría exactamente igual que si se la dieran solamente
a uno de ellos.
Speaker 3 (48:14):
Es algo que se puede hacer, se puede dar a instituciones, recordémoslo.
Pero también veo la parte positiva de que sea tan personalista,
que supongo que te ocurrirá parecido. La gente se queda
con aquello que tiene nombre. Y si entendemos ese premio
no como una retribución al mundo de la investigación, sino
como una manera de visibilizar determinada línea de investigación, que
(48:36):
la gente la conozca, creo que la historia se cuenta
más fácil cuando hay personas. Lo que en todo caso
habría que tener cuidado es cómo se da, cómo se
explica eso, que puedes dar solo una persona y nombrar
a todo el equipo de investigación. Hay mil maneras. Y
supongo que en algún momento viviremos un cambio respecto a
los Nobel, pero por volver un poco al tema más
científico puro, quería preguntarte por el futuro, porque tú sigues
(48:59):
en este campo, no vas a decir, ah, como me
ha ganado el Nobel los MOF, yo me cambio a
otra disciplina. No es el caso. Me gustaría saber qué
avances esperas con ganas del futuro. No digo que consideres
que vienen pronto, que van a ser revolucionarios, sino que
te está ilusionando a ti ahora mismo.
Speaker 2 (49:16):
Bueno, a ver, pensándolo en la...¿ Qué cambios espero? Yo
lo que espero es que, sobre todo con este impulso
que se está que se está proyectando ahora en el
mundo de los MOF, es que va a haber un
mayor interés en el proceso productivo de los materiales. Es decir,
(49:40):
en la escalabilidad de los materiales, en su rentabilidad, que
vaya a haber más inversión de la parte del sector
privado en la aplicación de estos materiales. Porque la realidad
es que tienen tantas aplicaciones aplicaciones potenciales que se podrían
explorar a gran escala. Yo recuerdo que el primer año
(50:03):
en el que yo estaba aprendiendo sobre MOF, me puse
a leer artículos a mansalva, y por casualidad también justo
me estaba interesando por agricultura. Y dije, bueno,¿ se podrán
utilizar los MOF en agricultura si uno fuese a sintetizar
(50:24):
uno que sea biodegradable o bondadoso con el medio ambiente?
y resulta que en ese momento todavía no había muchos
artículos había algunos artículos que hablaban de la proyección de
los materiales en ese campo hoy en día se lo
estudia intensamente para aplicaciones agrícolas para aplicaciones bromatológicas es decir
(50:45):
que se encuentren en las bandejas o en los empaquetados
de los alimentos que nosotros recibimos ya sea para capturar
gases para evitar la proliferación de bacterias y para biomedicina
estoy seguro de que va a haber aplicaciones también de
hecho es un poco en lo que yo estoy tratando
(51:08):
ahora de meterme definitivamente Va a haber muchos avances y
creo que va a haber una aparición más en el
día a día de estos materiales, tal vez de vuelta
entre bastidores, uno no sabe que están ahí, pero van
a estar ahí. Hoy en día nadie sabe lo que
son las perovskitas y sin embargo se utilizan un montón.
(51:30):
Me parece que lo mismo va a pasar con los moscos.
Speaker 3 (51:33):
Bueno, pues esperemos que sí. Tienen un futuro muy esplendoroso,
eso desde luego. Y no tenemos mucho más tiempo para alargarnos,
pero sí que me gustaría hacerte las tres preguntas finales
para conocerte un poco mejor, ya más allá de la
parte de investigación, y es saber qué libro, qué película
y qué afición te gustaría recomendarnos. Podemos empezar por el libro,
(51:54):
si quieres.
Speaker 2 (51:55):
Bien, libro, yo he leído muchas cosas a lo largo
de mi vida, pero Y tuve la oportunidad el año pasado,
que una de mis compañeras de piso encontró una serie
de libros en la calle y los trajo, porque ese
es el alma que tiene ella. Y uno de estos
(52:18):
libros era Los cipreses creen en Dios, de José María Gironela.
Y creo que pocas veces un libro me ha hecho... Lagrimear.
Tiene un impacto emocional, una forma de contar las cosas
(52:40):
que realmente a mí me ha atravesado, sentimentalmente al menos.
No pude leer los otros dos, es una trilogía, no
pude leer las dos continuaciones todavía, pero es algo que
tengo planeado. Recomiendo sobre todo si uno está queriendo enterarse de...
una perspectiva de lo que fue la guerra civil española.
Speaker 3 (53:04):
Pues nos lo apuntamos, los cipreses creen en Dios.¿ Y
qué película nos recomiendas?
Speaker 2 (53:10):
Bueno, película... A ver, acá ya es cuando...¿ Ves lo
que hablábamos antes? Uno tiene una lista de cosas pero
que no es capaz de invocar o convocar en cualquier momento, ¿no?
Una película que se me ocurre, que me parece interesante
en la forma en la que está contada, es un
poco graciosa también. En inglés el nombre es Doctor Strange Love,
(53:34):
o How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb.
Creo que en España se llama Teléfono Rojo, Volamos hacia Moscú.
Me parece una satira... perfecta de lo que fue la
Guerra Fría en el momento más álgido. Creo que es
(53:56):
de Stanley Kubrick la película. Y no, me parece graciosa
y tal vez un poco relevante para las cosas que
están pasando hoy en día también.
Speaker 3 (54:10):
dos recomendaciones interesantes desde esa perspectiva bélica prehumana para entender
qué es lo que ocurrió y sobre todo cuáles son
las posibilidades de cara a futuro ver dentro de qué
mundo vivimos y llegamos a la última recomendación la afición
bueno
Speaker 2 (54:26):
yo creo que En términos de afición, a ver, yo
tengo una idea de lo que yo quiero lograr como
persona y es, yo la ciencia me parece una cosa fenomenal,
una herramienta completamente necesaria, tecnología humana esencial que nos ha
traído hasta donde estamos hoy en día, pero insto, a
(54:52):
promover las artes, las bellas artes, como una forma de
alejarse y entender el mundo de otra forma. Quitarse un
poco esta objetividad científica y meterse más en un mundo
de los subjetivos, si se quiere. Mi afición en este momento,
(55:14):
en ese sentido, es la escritura de poesía. Pero Me
gusta mucho pintar y me gusta mucho producir música también.
Al menos cantar, que es lo que mejor me sale
porque es el único instrumento que es completamente gratis. Así
que eso, promuevo el uso indiscriminado del arte, de las
(55:41):
bellas artes especialmente. Y me parece espectacular que uno pueda
trabajar de científico y aficionarse en el arte.
Speaker 3 (55:52):
Bueno, y estaría bien también lo contrario, entonces, que alguien
pueda vivir del arte y aficionarse al conocimiento en general,
ya sea artístico o científico. Sí, sí, sí, sin lugar
a dudas. Hay que ser completos en la vida. Eso,
pues nada, muy buena recomendación final, ser completos. Muchísimas gracias, Pedro,
ha sido un placer. Muchas gracias a vos, Ignacio. Y hoy,
(56:15):
como despedida, quiero pediros algo diferente. En lugar de hablaros yo,
voy a intentar que me habléis vosotros. Que me escribáis
por redes sociales y me digáis si os ha gustado
este formato ligeramente distinto. Porque seguimos con el mismo formato
de siempre y así seguiremos. Solo que,¿ por qué no aprovechar,
a veces, alguna percha de actualidad para traer aquí ciencia
que de otro modo podría pasar desapercibida? Los MOF son
(56:38):
la maravilla más maravillosa que la química ha dado en
los últimos años, posiblemente, pero... no había llegado a los
titulares hasta ahora. Y tal vez con un poco de
suerte podamos utilizarlo como pivote para descubrir juntos temas nuevos.
Muchas gracias por escucharnos y hasta la próxima.
Noosfera, el podcast de ciencia de la razón.
Speaker 3 (00:31):
Última hora, Nobel de Química a los científicos que están
limpiando el mundo con nanoarquitectura. Kitagawa, Robson y Yagi han
ganado el Nobel de Química tras descubrir cómo diseñar moléculas
a la carta para crear un mundo más limpio. Hablamos
de MOF, unas estructuras con propiedades que parecen sacadas de
la ciencia ficción, como captar dióxido de carbono de la
atmósfera u obtener agua potable a partir del aire en
los desiertos más secos. Y hoy hablaremos de ellos. Mi
(00:54):
nombre es Ignacio Crespo y esto es Nosfera, el podcast
de ciencia de la razón. Esta semana han anunciado los
Nobel y queremos hablar de ellos, al menos del de química,
que es el que vamos a tratar esta semana y
ya veremos qué pasa en las próximas. Vamos a intentar
explicar qué son antes de pasar a esas aplicaciones tan
(01:16):
fantásticas y maravillosas que han llegado los titulares, porque además
por una vez son fantásticas. ciertas y eso yo creo
que nos llena a todos de ilusión y de esperanza
ya no tanto porque se puedan aplicar mañana sino porque
oye estamos en el buen camino y son esas investigaciones
que redundan en el bienestar de todos vamos a hablar
para entender todo ello con pedro rafael Donnarumma, que es
(01:38):
investigador predoctoral en el grupo de materia blanda del CICBIO
Magune en Donostia, San Sebastián. Pedro ha trabajado en la
Universidad de Concordia, en Canadá, como investigador sintetizando MOFs basados
en tierras raras para la degradación catalítica de contaminantes del
agua y en la actualidad investiga la aplicación de MOFs
para liberar fármacos de manera controlada en el organismo y
(01:59):
también como agentes de contraste para técnicas de imagen y
el diagnóstico, como por ejemplo por resonancia magnética. Muchísimas gracias
por estar con nosotros, Pedro. Hola,¿ cómo estás? Encantado. Pues
con muchas ganas de hacer esta entrevista, en parte porque
te tenemos aquí y en parte porque creo que es
la primera vez en todos estos años de Nosfera, puede
que no, que me estoy olvidando, pero la primera vez
(02:19):
que vamos a dedicar un programa con la percha de
actualidad del Nobel a hablar de ese Nobel, del Nobel
de Química en este caso. Pero no vamos a hablar
solo de eso, vamos a hablar en general de la disciplina,
que es lo que tú investigas. Y quiero preguntarte,¿ cómo
has acabado interesándote tú por este tema del que luego hablaremos?
Speaker 2 (02:36):
Bueno, a ver, en primer lugar, yo me encontré un
poco fascinado con la química ya siendo niño. En realidad
no sabía que se llamaba química en ese entonces, sino
que mis padres tenían un conjunto de enciclopedias entre los
que se encontraba un anexo. Este anexo hablaba sobre cristales
(02:59):
y no sé por qué yo lo encontraba completamente fascinante.
Con el tiempo fui intentando entender qué es este orden
de letras y números que uno veía, la cristalografía principalmente,
plasmado en la hoja, y me iba fascinando más y más.
Me empecé a interesar por cosas más esotéricas como la
(03:19):
alquimia y los elementos. Con el tiempo también me fui
olvidando un poco y fui pasando a otras ciencias. De hecho,
tuve un periodo en el que quería ser paleontólogo.
Speaker 3 (03:30):
Cosas que le pasan a todos los niños, no te preocupes.
Speaker 2 (03:33):
Sí, exacto. Y bueno, al crecer en mi colegio secundario
en Argentina, en el último año tuve por primera vez
química y ahí fue todo un fulgor. Recordé todo aquello
que me fascinaba cuando era niño y dije, bueno, acá
(03:55):
es donde yo quiero terminar. Y me inscribí en la
carrera de química, hice mis cinco años de licenciatura y
al final de eso no sabía qué hacer un poco
con mi vida, no tenía tan en claro si quería
ir a la academia o si quería ir a la
industria y dejé un poco que me llevara la corriente.
(04:18):
Y entre esas cosas se me dio la oportunidad de
hacer una maestría en Canadá, en Montreal, donde empecé a
trabajar con mi directora de maestría, Ashley Howard. Y ella
trabajaba con esto que viene a ser el tema que
vamos a tratar hoy, con los MOF. Y era la
(04:40):
primera vez que yo escuchaba de ellos, no sabía nada.
Yo lo único que entendía era que uno podía hacer
un poco lo que quisiera, mezclar cosas y obtener esas
estructuras que parecían fascinantes en un principio. Y esa es
la manera en la que me fui... Me fui metiendo
y tuve la oportunidad de, al final del día, trabajar
con cristales. Lo cual, bueno, es un poco mi sueño
(05:05):
de la infancia
Speaker 3 (05:06):
Desde luego, hombre. Contado así, es haberse sentido totalmente realizado.
Y antes de empezar a hablar de todo tu trabajo actual...
Quiero hacerte una pregunta sobre una de las cuestiones que
nos has nombrado al principio de este recorrido por tu
historia y es lo de la alquimia, porque he dicho
de la paleontología se sale, pero de la alquimia no
siempre se sale.¿ Cómo fue tu toma de contacto con
(05:27):
las ciencias reales después de eso y el ponerlo un
poco como una perspectiva crítica? Porque... Recuerdo, por ejemplo, en
Frankenstein de Mary Shelley, como el protagonista al principio no
sabe discernir qué es ciencia, qué es alquimia, se empieza
a volver totalmente loco, positivamente entusiasmado con lo que cuenta
la alquimia, hasta que el profesor de universidad le dice,
(05:48):
has perdido tu tiempo,¿ cómo fue tu experiencia?,
Speaker 2 (05:52):
Bueno, a ver, mi fascinación con lo esotérico transcurrió a
lo largo de mi adolescencia, en donde uno no tiene
tanta… A mí me dio por la criptozoología, quiero decir,
todos hemos tenido esos puntos. Yo también lo he tenido eso. Vale, vale,
pero salimos
Uno sale de eso. Uno va creciendo y se va
(06:14):
enterando de ciertas cosas. Puede tener un análisis más crítico
de la realidad o un análisis menos crítico. Yo creo
que mantengo algunos... de esos aprendizajes esotéricos en mi forma
de pensar hoy en día, porque son útiles, son otras
formas de obtener conocimiento o de arribar a una conclusión
(06:38):
que salen fuera de la norma de lo que es
la ciencia. Yo creo que Que simplemente la educación y
mi transcurso académico termina de erradicar o aniquilar cualquier dejo
o traza de esoterismo fuerte y duro, pero... Mi forma
(07:01):
de pensar en muchos aspectos de la ciencia creo que
están revestidos de este pequeño percurso por
Speaker 3 (07:11):
la alquimia. Pues vamos a empezar, si te parece, con
las preguntas de los oyentes, porque como siempre en Nosfera
nos las dejáis en redes, las recogemos y aquí respondemos
aquellas que nos da tiempo. Vamos a hablar de los MOF,
porque es lo que se ha premiado en Química este año,
tiene que ver con tu trabajo, hablaremos de aplicaciones, de
en qué estás investigando, pero empecemos por aclarar qué es
ese concepto. Y Sergio Aguade nos pregunta exactamente eso, dice,¿
(07:32):
qué son los MOF?
Speaker 2 (07:35):
Bueno, a ver, hay una definición más técnica, hay una
definición más para el público, más familiera. Por escala, si quieres.
Vamos haciendo eso. En primer lugar, para que quede más
en claro, MOF es un acrónimo. Es un acrónimo para
una palabra, un nombre en inglés, Metal Organic Frameworks, cuya
(07:56):
traducción más adecuada al español sería... armazones metalorgánicos. En la
definición técnica de estos armazones es la de materiales metalorgánicos
que están coordinados y que son producto del autoensamblado de
moléculas orgánicas y iones metálicos o estructuras más complejas de
(08:18):
estos iones. que se repiten en el espacio y lo
importante acá es que tienen la potencialidad para contener poros,
que no necesariamente significa que estos poros son accesibles, sino
que existen. Ahora, para bajarlo un poco a tierra. De
manera más sencilla, los MOF son una plataforma. Si se
(08:38):
quiere pensar un andamiaje en el que los iones son
las juntas del andamiaje, que creo que se llaman rosetón,
y las moléculas orgánicas serían los tubos que uno ve
en el andamio.
Speaker 3 (08:50):
Vale, o sea, el metal, la junta y los tubos,
esas moléculas orgánicas, que orgánicas significaría que están vertebradas por
átomos de carbono,
Speaker 2 (08:58):
¿no? Sí
sí. Sí, exacto. Están basadas en carbono. Y otra última analogía,
que tal vez sea inclusive más bajada a tierra, es
la de, bueno, no sé,¿ alguien conoce ese juego, el Geomag? Ah, sí.
Uno tiene estas bolas magnéticas que hacen la suerte de
ión metálico y las barritas metálicas vienen a ser la
(09:20):
parte orgánica. Y la última parte que me falta nombrar es, bueno,
uno tiene moléculas orgánicas y uno tiene... Tiene iones. Bueno,
la consecuencia de las distancias entre estas juntas o bolitas
o iones que están divididas por estas moléculas orgánicas es
la aparición de espacios vacíos y a veces accesibles. Y
eso viene a ser el poro del material. Si
Speaker 3 (09:41):
yo pegara, por seguir con la analogía, todas esas bolitas
del geomag entre sí, habría muy poco espacio, ninguno. Pero
como estoy poniendo esas uniones con moléculas orgánicas, esas barritas
entre bola y bola, se forman espacios. Sí, sí.
Speaker 2 (09:55):
Y eso es muy
Speaker 3 (09:55):
interesante. Lo digo porque como ya está apareciendo ese concepto
de poro, que creo que vamos a estar hablando de
él todo el rato, podríamos decir, corrígeme, que es la
parte más interesante de los MOF, el hecho de que
pueden contener poros o tienen otra serie de propiedades también
curiosas que hablaremos más adelante.
Speaker 2 (10:15):
Bueno, a ver, la definición química de un MOF cuenta
solamente dos cosas. Una es el contenido químico del material
y la otra es esa predisposición a la existencia de poros.
En sí, los MOF son lo que se llama un
polímero de coordinación. Pero a diferencia de otros tipos de
(10:37):
polímeros de coordinación, existen los poros. Ahora... Es verdad que
el poro es el atractivo más particular porque los polímeros
de coordinación no porosos también están compuestos de moléculas metálicas
y de moléculas orgánicas. Así que el atractivo particular del
MOF viene a ser que tienen poros. Pero su versatilidad
(10:58):
en la naturaleza de su composición química también es una
parte fundamental de lo que hace a un MOF.
Speaker 3 (11:04):
Pues fíjate que aquí hay una pregunta, antes de entrar
en composición, que creo que es interesante y tenemos además
preguntas al respecto, hay una pregunta de Telómero Robótico que
habla de esto de la coordinación química, así que creo
que viene a cuento con lo que acabas de contar. Dice,
si los MOF tuvieran Tinder, ya nos ponemos ahí en
una suposición curiosa,¿ sus match serían por coordinación química o
(11:25):
por área? Y aquí creo que hay mucho que contar, ¿no?
Speaker 2 (11:28):
Bueno... A ver, es una pregunta un poco interesante, ¿no?
Porque en este caso habría que definir a qué se
refiere uno con match.¿ Es match entre distintos MOFs o
match hacia lo que es más importante, la coordinación química
o el área? Yo diría que... que en este caso
(11:53):
los MOF se caracterizan mucho más por el área con
la que se está trabajando y ese sería su match.
Y por otro lado, existen matches entre distintas estructuras de
MOF en las que tienen el mismo tipo de coordinación,
pero cambia la naturaleza del metal que está envuelto en
(12:13):
la estructura.
Speaker 3 (12:15):
Pues fíjate que eso nos da pie para otra pregunta,
porque hablando de la naturaleza del metal que está en
esa estructura, llegamos a la pregunta de Antropología Huesos, que
dice¿ qué tipos de metales se utilizan?
Speaker 2 (12:26):
Bien, a ver, bueno, para mí esto es uno de
los atractivos más grandes de este área de investigación, para mí,
y uno de los motivos por los cuales yo me fasciné,
porque a mí particularmente la química orgánica me parece necesaria
y muy interesante, pero es un poco limitada en cuanto
a la cantidad de elementos con los que uno trabaja
en la tabla periódica. Pero... lo lindo, lo bello de
(12:50):
los MOFs, es precisamente que los metales que se pueden
utilizar son casi todos, ¿no? Casi todos los que conocemos,
desde los más básicos y los que escuchamos día a día, hierro, zinc, níquel, aluminio, sodio,
hasta algunos que son un poco más exóticos, si se quiere,
como las tierras raras, que hoy en día sabemos todos
lo que son, porque están en boga, por lo menos
(13:14):
en términos de geopolítica son muy conocidas, como el neodimio,
el gadolinio, el serio, pero también se pueden utilizar aquellos
que solemos pensar más en el contexto de aplicaciones de
alta tecnología, por ejemplo todo lo que tenga que ver
con lo nuclear. Hoy en día existen MOFs que están
(13:35):
hechos con uranio, plutonio, neptunio, Todos los días además se
descubren nuevos materiales que tienen distintas geometrías y con distintas
participaciones de estos metales o de nuevos metales que antes
no habían sido parte de un MOF.
Speaker 3 (14:09):
Que tenga cobre o sodio o aluminio.
Speaker 2 (14:13):
Bueno, precisamente los poros van a ser producto simplemente de
las distancias físicas que hay entre distintos átomos. Pero las
propiedades químicas del material van a depender tanto de la
molécula orgánica que está participando como del metal que está participando.
Por ejemplo... al tener un átomo de cobre, un ión
(14:36):
de cobre en realidad, la coordinación química, es decir, la
disposición espacial que uno va a tener alrededor de ese átomo,
cómo las moléculas orgánicas se ordenan alrededor, va a ser
completamente distinta que si uno estuviese trabajando con gadolinio, que
es un ión mucho más grande, que tiene más espacio
(14:57):
alrededor para que se ordenen más cosas alrededor. Eso por
un lado. Y por otro lado están en las propiedades
electrónicas de los materiales. Por ejemplo, volviendo a las tierras raras,
esta es mi área de experticia, esto es lo que
yo estuve haciendo en Canadá. Volviendo a las tierras raras, bueno,
si uno utilizase europio o terbio, que son tierras raras,
(15:21):
él está... dando al material propiedades optoelectrónicas que no se
podrían generar con por ejemplo hierro porque simplemente no tiene
esas propiedades que estos metales, estos metales europio y terbio
sí tienen.¿ Qué sería una propiedad optoelectrónica para estar todos
en la misma página? Sí, perdón, una propiedad optoelectrónica en
(15:44):
este caso es, bueno, yo, estos materiales, estos MOF que
fueron creados a partir del terbio y el europio, uno
los ilumina con luz ultravioleta y la respuesta del material
a esa luz ultravioleta es emitir radiación lumínica en otra
frecuencia y en este caso al darle con luz ultravioleta,
(16:06):
por ejemplo, el terbio brilla verde, por más que el
material sea blanco. Y lo mismo con el uropio, pero
brilla rojo.
Speaker 3 (16:14):
Vale, perfecto. Llegaremos a hablar de aplicaciones, lo digo para
que los oyentes no desesperen, evidentemente se tocarán. pero está
bien contar primero de qué estamos hablando, porque de ello
van a emerger las funciones. Y la pregunta de Telómero
Robótico nos ayuda a organizar un poco la cabeza, porque
nos hace una segunda pregunta, ya hemos leído la primera,
y en esta dice,¿ qué técnicas de caracterización son imprescindibles
(16:36):
para confirmar la estructura de un MOF?
Speaker 2 (16:39):
Esto es algo que he estudiado ampliamente. principalmente porque mi
vieja supervisora escribió todo un artículo científico sobre los estándares
de caracterización de los MOF. Pero para ser breves, las caracterizaciones,
para confirmar la estructura de los MOF, son varias. En
(17:01):
primer lugar, uno busca determinar cuál es la composición química. Entonces,
para hacer esto, es decir, una fórmula química, para hacer
esto se utilizan técnicas de espectroscopía que cuantifican la relación
entre la parte orgánica y la parte inorgánica. Por ejemplo,
resonancia magnética nuclear, espectroscopía de plasma acoplado inductivamente. También se
(17:23):
pueden utilizar otras metodologías como análisis termogravimétricos, Pero hasta acá
lo único que estamos investigando es la composición del material
y no estamos hablando nada de su disposición espacial.
Speaker 3 (17:35):
Es como si tú en una receta supieras qué ingredientes
la componen pero no te hubieran dicho en qué orden
mezclarlos o cómo hacer los pasos.
Speaker 2 (17:42):
Exacto, sí, vendría a ser eso. O que alguien te
hubiese dado una caja de legos, pero bueno, no sabes,
simplemente hay legos azules, hay legos verdes y hay legos blancos. Exacto.
Speaker 3 (17:55):
Yo en la receta estaba pensando que no es lo
mismo meter el huevo en la masa que pintar el
huevo por encima de la masa que has hecho,
Speaker 2 (18:01):
lógicamente. Sí, sí, está bien, también es válido como respuesta. Bueno,
pero eso, para entender cómo están ordenadas, Suerte para nosotros,
supongo que se puede decir de esta manera, es que
la mayor parte de los MOFs, yo diría que arriba
de un 99%, presentan una estructura cristalina definida, es decir,
(18:22):
que tienen un orden espacial de largo alcance y que
puede ser sondeado a través de técnicas que son antiquísimas
en este momento, de difracción de rayos X o de neutrones,
y que esto nos permite conocer cuál es la posición
exacta de los átomos en una estructura cristalina y por
lo tanto teniendo la composición química teniendo la disposición de
(18:45):
los átomos uno puede entender cómo es la estructura de
este MOF y finalmente lo último que nos faltaría es
saber la porosidad del sistema y para esto se hace
una medición simplemente de absorción de gas se ve cuánto
gas entra en el volumen disponible del material Esto es
otro tema, porque has dicho
Speaker 3 (19:04):
absorción con D, que no es lo mismo que absorción. Correcto.¿
Puedes contarnos un poco qué es cada cosa
Speaker 2 (19:11):
Sí, la diferencia fundamental entre absorción y absorción es básicamente
a dónde pasa a... a estar el gas. Una absorción
es un fenómeno puramente superficial y solamente pasa en la
superficie del material. Mientras que una absorción implica un volumen
(19:31):
y no una superficie, el área de una superficie. Es
lisa y llanamente eso.
Speaker 3 (19:38):
Vale, perfecto. Pues con eso nos hacemos una idea de
la composición, la estructura que tiene, la porosidad, que de
ello ya hemos dicho que se derivará en buena parte
de sus propiedades. Y hay muchas preguntas por aquí, voy
a coger una más. Del telómero robótico antes de pasar
a aplicaciones y luego vamos contando las limitaciones, que también
las hay. Telómero robótico nos pregunta ya en esta tercera,¿
(19:58):
cuál es el MOF más diva que conoces, ese que
solo se forma bajo condiciones perfectas y si lo miras
mal se desintegra? Porque una cosa que no hemos dicho
de ellos es que al principio al menos de su
historia eran tremendamente inestables, ha habido que hacerlos estables con
el tiempo, ¿no? Sí,
Speaker 2 (20:12):
sí. Las preguntas de este usuario me fascinan. Bueno, a ver,
mi experiencia personal. Es verdad que originalmente las estructuras no
eran las más estables. Se estudiaba lo que se podía
estudiar en aquel momento. Lo que salía, salía. Pero mi
(20:33):
experiencia particular, y siendo una persona que ha trabajado con
tierras raras, yo diría que los MOF más vivas que
yo conozco son todos los que impliquen trabajar con tierras raras,
que son materiales muy útiles, pero... Muy complicados de manejar
(20:56):
en términos químicos, al menos en el mundo de los mobs.
A ver, el problema que tienen los guiones de las
tierras raras, salvo contadas excepciones, es que tienen la capacidad
de coordinarse entre sí en múltiples formas. Son tan grandes
y cabe tanto alrededor de ellos que uno no puede
(21:18):
controlar fácilmente cómo se van a ordenar en el espacio.
A veces... Forman cadenas, a veces forman clusters, a veces
uno tiene los guiones solos y estas cosas se interconectan
de distintas maneras y es muy, muy difícil controlarlo en
las condiciones en las que uno normalmente trabaja. Que no
(21:38):
es que no se pueda hacer, simplemente que no es
accesible a la forma en la que nosotros trabajamos, al
menos ahora. Es decir, la síntesis requiere una fineza, una
colaboración ambiental, si se quiere, que no siempre se logra, ¿sí?
Y bueno, como anécdota, a mí me ha pasado de
utilizar literalmente el mismo protocolo desarrollado por mí, mismo protocolo
(22:01):
que en verano funcionaba y en invierno no. Entonces uno
no sabe qué es lo que está pasando, es que
el solvente se degradó un poco, absorbió humedad, no lo sé,
pero esos cambios que son incontrolables para nosotros eran lo
suficientemente¿ Cuál es la palabra que estoy buscando? Lo suficientemente
(22:28):
potentes como para recurrir un cambio en la estructura del material.
Y de hecho teníamos un chiste en el laboratorio que
es que había una época del año en la que
los protocolos funcionan siempre en regla y otra en la
que no, y a esta temporada en la que sí
funcionaban los llamábamos temporada de MOFs. Y el resto del
tiempo nos dedicábamos a rezar y a pedir a lo
(22:51):
que uno crea en que los ajustes que realizábamos pusieran
todo en regla de nuevo. La temporada
Speaker 3 (22:58):
de MOF solía ser muy larga o se pasaba sin esperarlo.
Speaker 2 (23:04):
A ver, uno nunca sabía cuando empezaba, pero sí, solía
durar unos 3-4 meses y eran 3-4 meses en las
que trabajábamos a no poder más para obtener suficiente material
para trabajar el resto del año
Speaker 3 (23:18):
Bueno, pues ahora que sabemos lo que son los MOF,
sabemos que además tienen esa... particularidad de que, como no
los cuides y no los diseñes bien, tienden a ser inestables,
podríamos hablar de las aplicaciones porque, a raíz del premio Nobel,
los medios de comunicación se han hecho eco por completo
porque son aplicaciones realmente interesantes y muy llamativas, de estas
que no hace falta manipular para vender en el titular.
(23:39):
O sea, que decir, captan agua del aire del desierto
y luego con los rayos de sol del amanecer te
la liberan y es potable, eso es muy loco. Entonces
la pregunta es...¿ Todo esto es cierto?¿ Realmente cuando tú
piensas en las aplicaciones de los MOV las ves con
la misma percepción de maravilla que tenemos los profanos?¿ Sigues
manteniendo esa sorpresa?
Speaker 2 (24:01):
Bueno, a ver, en cuanto a aplicaciones de los MOF,
hay mucha potencialidad. Uno lee el primer párrafo o el
segundo párrafo de cualquier artículo que hable de MOF y
se encuentra con la panacea. Es decir, potencialmente se pueden
utilizar en catálisis, degradación, en cuidado medioambiental, en absorción de agua,
(24:25):
en transporte de medicamentos, en miles, miles, miles de cosas.
Y en un principio funcionan estas. Todas estas aplicaciones son reales.
Pero como con todo producto que va a parar al mercado,
también depende mucho de la rentabilidad de utilizar ese material.
(24:46):
Que absorbe agua y después la libera. Es decir, que
es capaz de condensar o de... Granjear agua, cosechar agua
en un desierto es verdad, es completamente verdad y hay
pruebas pilotos de esto y probablemente sea muy eficiente y
más eficiente que otros sistemas. Pero la realidad es que
(25:11):
también tiene que responder a una lógica de mercado. Si
no hay un mercado que sea redituable, entonces estas aplicaciones
existen y son probables, pero...¿ Quién sabe? Hay casos de compañías,
hay muchas compañías que se han dedicado a comercializar MOF.
(25:33):
Se me ocurre Numad en Estados Unidos, que hace uso,
explota esta existencia de poros en el sistema. Para uno
de sus productos, no recuerdo particularmente cuál es, simplemente contiene
un gas, pero no recuerdo ahora cuál es el gas
este que contiene. Pero también ellos se metieron de lleno
(25:57):
en la industria textil y producen un sistema textil que
funciona también como degradante de... Armas químicas, de ciertos compuestos
químicos que se utilizan en las guerras químicas y este
material es capaz de degradarlo y entonces se lo utiliza
(26:17):
para eso y ellos lo venden y lo comercializan así.
Es Vante, otra compañía en Canadá que se ocupa de
absorber dióxido de carbono. Y después hay una más acá
en Europa. Bueno, hay varias prestaciones que yo me acuerdo.
Y en este momento no estoy pudiendo acordarme de su nombre.
(26:38):
Novo Moff en Suiza. Vale.
Speaker 3 (26:41):
y todas estas ya lo están llevando a la práctica
o sea en esos casos sí ha
Speaker 2 (26:45):
sido escalable sí sí sí sí sí porque hay un
interés real económico detrás de ello las aplicaciones de cualquier
material dependen mucho de si bueno hay un negocio o
no hay un negocio lógico
Speaker 3 (26:57):
Las aplicaciones, la línea de investigación en sí misma, cómo
de próspera sea, por lo tanto, sí, fíjate que Paul
Renzo hace una pregunta que va por ahí, pero creo
que no la limita solamente a lo económico, a los
intereses del mercado, sino que plantea si existen otra serie
de colaboraciones interesantes posibles, porque su duda es…¿ Qué tipo
de colaboración interdisciplinaria considerarías esencial para llevar los mobs del
(27:19):
laboratorio al mercado global? Para que esas aplicaciones tan fantásticas
que se comentan y que todavía no han sido explotadas
y escaladas, lleguen a ser explotadas.
Speaker 2 (27:29):
Bueno, a ver, principalmente yo desde mi experiencia considero que
La colaboración interdisciplinaria más importante es con ingeniería. Al menos
a la hora de hablar de los MOF como tecnologías
para capturar o transportar gases. No es tan sencillo como
(27:51):
poner el material en una bolsa y mandarlo a que
produzca lo que tenga que producir. Entonces, tiene que haber
todo un trazado, todo un planeamiento en la forma en
la que se implementa el material, en los sistemas tecnológicos
que lo aplican. A ver, esto quiero decir que requieren
(28:12):
ser integrados en sistemas más complejos, pero... pero como una
parte del todo, no son la única estrella, los MOF
pueden ser el sistema central, el corazón, pero sin los
brazos no se va a mover. Pero si queremos ahora
indagar más detalladamente, en realidad es necesario colaborar con todas
(28:32):
las disciplinas que hay, porque yo como químico inorgánico que
hace síntesis de MOF, yo puedo sintetizar un MOF, Pero
si necesito utilizarlo como agente de contraste para resonancias magnéticas
que se pueden utilizar, necesito que sea estable en condiciones fisiológicas.
(28:54):
Y para eso necesito protegerlos, porque por sí solos no
son tan estables como uno quisiera. Entonces tengo que colaborar
con químicos de polímeros. Debo procurar que no sean tóxicos.
Entonces debo colaborar con disciplinas biológicas o bioquímicas. Si las
quiero utilizar en baterías de sodio o baterías de litio,
(29:15):
ya sea por el lado del cátodo, del ánodo, de
la batería, y necesito colaborar con un electroquímico. O sea,
siempre hay una disciplina con la cual colaborar.
Speaker 3 (29:25):
Y dirías que el resto de disciplinas está suficientemente informada
de vuestra existencia? Porque evidentemente dentro de la química sí,
pero si hablamos, por ejemplo, de biotecnólogos,¿ os tienen suficientemente
presentes como para saber que igual hay líneas de investigación
que quieren explorar y colaborar con vosotros?
Speaker 2 (29:40):
Yo creo que no particularmente. Sí que en estos últimos
cinco o seis años ha habido mayor... mayor contacto con
otras áreas de investigación y que por lo menos se
conoce de la existencia del material. De ahí a que
(30:01):
se pueda aplicar o no aplicar o que lo consideren
es otra
Speaker 3 (30:04):
cosa. Es un paso enorme. Tal vez con esta noticia
del Nobel haya suerte y es verdad que siempre ayuda
a popularizarlo y a que gente de disciplinas dispares conozca
de lo que va el asunto, pues igual hay más interés.
No un resurgimiento porque no estáis de capa caída, pero
me entiendes. Sí, sí. No, no,
Speaker 2 (30:23):
definitivamente. A ver, yo siempre lo vi en crecimiento, vi
a lo que es el área esta. Desde que entro
yo en 2019 a trabajar con ellos, hasta ahora si hago
el seguimiento solamente de un MOF en particular que yo
seguía mucho... Uno va viendo, me acuerdo haber hecho alguna
(30:45):
vez el gráfico de la cantidad de publicaciones por año,
solamente iban crecidas y casi que exponencial, no estábamos cayendo
en cantidad de publicaciones, así que... Sí, nunca fue impopular
y ahora va a ser mucho más popular
Speaker 3 (31:01):
que antes. Eso es lo maravilloso. Me parece súper interesante
graficar este crecimiento de las publicaciones porque me gustaría comparar
el crecimiento en general de las publicaciones de un MOF
y el crecimiento de las publicaciones sobre las aplicaciones. Ya
hay como colaboraciones interdisciplinales. Me gustaría saber si también tiene
esa pendiente, si es más suave, si ha tenido algún valle...
(31:24):
sería una forma curiosa seguro que hay estudios por ahí
no sé si has llegado a trastear tanto con
Speaker 2 (31:29):
los datos no a ese nivel de detalle yo simplemente
cuando buscaba las publicaciones me interesaba simplemente que mencionaran que
mencionaran el material no hacía discriminación entre si estamos hablando
de un análisis estructural del material de una aplicación o
no sé simplemente de mejorar la estabilidad del sistema
Speaker 3 (31:52):
Bueno, pues augura un futuro aún más positivo esto del Nobel.
Fíjate que además Luis Skanet nos hacía una pregunta que
ya está parcialmente respondida porque nos dice¿ se podrían poner
en chimeneas para retener el CO2 y depositarlo en otro sitio?¿
Se podría obtener agua potable en lugares con déficit o
es ciencia de ficción? Claro, ya está sonando todo esto.
Ya ha llegado al público general lo que se ha
(32:12):
comentado en el Nobel y yo quiero preguntarte una parte
más experiencial.¿ Tú estabas siguiendo los anuncios de los Nobel
esta semana?
Speaker 2 (32:21):
Un poco por oído. Yo leo mucho noticias y yo
creo que no hay ningún periódico hoy por hoy que
no quiera hablar de eso. Entonces iba siendo seguida de esto.
Pero debo confesar que no soy un fan acérrimo de
(32:43):
la ciencia y que me interese mucho quién está ganando
nobles o no.
Speaker 3 (32:46):
Sí, me parece muy interesante y por eso te lo
preguntaba en parte. Sé que hay muchos investigadores que no
le conceden especial importancia al Nobel. Existe esta imagen del
científico obsesionado con ganar un Nobel. Eso es de ciencia ficción.
Eso es Sheldon Cooper y luego tal vez cuatro o
cinco catedráticos que tienen su siguiente meta es esa porque
les quedan pocas otras. Ganar un gran premio o lo
(33:08):
que sea. Pero no es el día a día. Sin embargo...
ha llegado hasta ti la noticia... y cómo la recibiste...
cuando de repente tú entras en el periódico... y te encuentras...
oye que lo han ganado los MOF... o es que
te lo contó alguien... te mandaron mensajes... alguien te felicitó...
no estás entre los premiados... para que
Speaker 2 (33:25):
no quede ninguna duda... pero es tu área... fue bastante gracioso...
primero yo me interesó... lesiendo las noticias... veo que le
dieron el premio... a Farja, Kitagawa... y a Robson... Y
lo primero que pensé fue en mi supervisora, porque cuando
yo entré a trabajar con mi vieja supervisora, ella no
(33:49):
paró nunca de decir, en algún momento les van a
dar el Nobel a dos de ellos, a Kitagawa y
a Yagi. Ella estaba 100% segura y lo primero que
pensé es, bueno, tenía razón. Sí. Y no tardó tanto
en tener razón, seis años. Y lo siguiente que pasó
(34:09):
fue que sí, empecé a recibir, no sé si felicitaciones,
sino más bien... No sé, referencias. Es como, viste que
ganaron el premio Nobel por MOF, ahora vamos a trabajar
más con MOF. Ahora hay gente que sí me ha felicitado. Bueno,
mi madre y mi abuela, que están completamente desconectadas de
(34:30):
lo que es el mundo de la ciencia, me felicitaron,
subieron fotos mías como si yo hubiese ganado el Nobel.
Y yo les tengo que decir, yo no gané absolutamente nada,
estoy tan lejos de esa situación. Pero
Speaker 3 (34:43):
es bonito que se acuerden y reconozcan el término, porque
eso es una pelea que tienen los investigadores en general
con su familia, una pelea amable de cuántas veces tendré
que explicar a qué me dedico. Pero en este caso,
al menos saben que va de MOF y lo reconocen. Sí, sí, sí.
Ahora
Speaker 2 (35:00):
al menos sí. Sobre todo mi abuela, que felicita a
mi hermano. Mi abuela llegó hasta felicitar a mi hermano
por mí, como diciendo felicidades por ser hermano de él. Bueno.
Speaker 3 (35:11):
Maravilloso. Sí. Una pregunta, has nombrado lo de tu antigua
supervisora que indicaba que dos de ellos ganarían el Nobel
en algún momento, ¿no? Yagi y Kitagawa. Pero,¿ por qué
Robson no estaba incluido? Y como breve comentario para aquellos
que se estén poniendo al día ahora mismo, el premio
Nobel se puede llegar a repartir misma categoría entre como
máximo tres personas, se puede repartir de distintas maneras, 50%
(35:33):
para dos, 50% para uno o 33% para cada uno
de los tres. En este caso ha sido a partes iguales. Robson,
que fue quien empezó a trastear con este concepto, corrígeme
si me equivoco, pero no consiguió MOFs estables. Y luego
ya Kitagawa y Yagi, que encontraron compuestos que eran estables
y que empezaron a explorar con posibles aplicaciones.
Speaker 2 (35:55):
Creo que tiene que ver precisamente con eso. Simplemente el
hecho de que si bien Robson estuvo involucrado en un
primer momento con estos materiales, son realmente Yagi y Kitagawa
quienes promueven y llevan adelante la batuta del mundo de
los MOF. para el resto del mundo. Y en ese
(36:19):
sentido me parece que iba su visión. No es que
ella quisiera excluir a Robson, de hecho, no habría tampoco
por qué hacerlo, pero me parece que simplemente hacía referencia
a la cantidad de trabajo de divulgación que Yagi y
Kitagawa llevaron adelante.
Speaker 3 (36:40):
De hecho, una cosa que me llamó la atención es
que Estas tríadas suelen estar muy claras cuando se da
un Nobel. Si hablas de un tema, pues tú sabes
quiénes son los que van a sonar y a quién
se va a repartir. Y por lo tanto, puedes ver
como en premios previos se había dado también al mismo conjunto.
Pero en este caso me he encontrado que muchos premios
habían dado solamente el honor a Iagui y no a
(37:02):
los otros dos. Así que supongo que debe de haber
preferencias dentro del sector. Gente que tira más por uno,
gente que tira más por otros.
Speaker 2 (37:11):
Sí, supongo que hay, de alguna manera hay, a ver,
yo particularmente no me siento inclinado ni para un lado
ni para el otro, pero de vuelta, y si bien
Kitagawa y Yagi son quienes se ocupan de divulgar y
de promocionar esta nueva... este nuevo campo de investigación de
ellos dos, Yagi es todavía más, quien ha llevado adelante
(37:34):
sobre todo una conexión entre el mundo del laboratorio y
la aplicabilidad por fuera del laboratorio. Es Yagi quien ha trabajado,
por ejemplo, con estas aplicaciones para cosechar agua. Es Yagi
quien ahora está involucrado en el uso de la inteligencia
artificial para el diseño de materiales. Y es siempre él
(37:58):
quien parece, de entre los dos que llevan adelante el campo,
Kitagawa queda un poco rezagado, no por falta de contribuciones,
sino simplemente porque quien parece mantenerlo mucho más vigente todavía,
y tal vez sea una cuestión de edad, Kitagawa no
es joven. Y Yagi es todavía joven de alguna manera,
(38:20):
es quien sigue llevando adelante los avances más interesantes dentro
del campo.
Speaker 3 (38:28):
Hay una pregunta aquí que nos hace Paul Renzo, volviendo
a las preguntas a los oyentes, sobre la inteligencia artificial, precisamente. Dice,¿
algo de esto se ha logrado gracias a los avances
de la IA?¿ Cuál es la relación ahora mismo y
qué relación lleva teniendo unos años la IA y los MOF? Bien,
Speaker 2 (38:45):
primero aclarar que tampoco es algo en lo que yo
esté tan actualizado, particularmente con la inteligencia artificial, pero... Ahí
también hay que aclarar que muchos de los grandes avances
que hoy están vigentes en el campo de los MOF
sucedieron antes del advenimiento de la inteligencia artificial. Hay que
(39:08):
decir que, como en cualquier otro campo técnico-científico, hay mucho
lugar para la participación de la IA. Como estaba diciendo recién,
Yagi ha sido punta de lanza en el uso de
la inteligencia artificial y enhorabuena porque... Hay cosas que son
de alguna manera inescrutables para nosotros. El espacio de materiales
(39:29):
es toda la combinación, todas las combinaciones posibles de compuestos
orgánicos y iones, es decir, todo lo que se pudiera
hacer si uno mezclase estas piezas. Para nosotros es virtualmente
imposible de explorar como seres humanos con tiempo limitado. Entonces
la inteligencia artificial ayuda a discernir qué estructuras se adaptan
(39:51):
mejor a las aplicaciones que queremos en base a criterios
determinados en función de composición química, propiedades físico-químicas, comportamientos, geometrías, porosidad, etcétera.
Entonces funciona así, como una herramienta de sondeo que nos
quita en parte el peso de ir semi-oscuras tentando en
la oscuridad, investigando materiales que tal vez no valía la
(40:15):
pena investigar en un principio porque nunca iba a ser
poroso o porque no tenía el tamaño de poro adecuado.
Ahí es donde pisa fuerte la inteligencia artificial, como una herramienta,
nunca como una directriz, sino como una herramienta para escrutar
qué es posible, qué no es posible. Vale,
Speaker 3 (40:36):
pues la inteligencia artificial haciendo lo que mejor sabe hacer,
que es amplificar nuestras capacidades para enfrentarnos a datos que
nos desbordan. Al final yo creo que nos encontramos con
eso siempre que hay una unión de la IA y
alguno de estos campos, por ejemplo, en el diseño de
fármacos es bastante análogo. Claro, sí, sí, funciona de la
misma manera. Volviendo un poco a estos tres premiados y
(40:58):
las partes más sociológicas que se nos escapan a los
que no estamos dentro del campo, me gustaría saber otra cosa.
Hay un sesgo evidente en los premios Nobel y sabemos
que ya hace mucho tiempo que no cuela esa excusa
de que no hay mujeres investigando, por ejemplo. Y sabemos
que en general se dan a hombres blancos de determinados
países que es verdad que tienen más inversión en ciencia,
(41:20):
pero no son los únicos. Y luego vemos que sí
que hay presencia de mujeres desde hace décadas en algunos
de estos campos con un porcentaje superior participando del que
realmente reciben premios. Dejando esto claro.¿ Hay algún nombre que
eches en falta entre estos tres? Otras grandes personas que
contribuyan al campo, cuyo nombre se conozca y que, bueno,
ya sea porque está limitado, no digo que se lo
(41:42):
merezcan más que ellos, pero que, ostras, si los premios
fueran realmente justos, esos nombres tendrían que estar ahí.
Speaker 2 (41:49):
no, yo creo que en ese sentido está bien entregado
el premio porque lo entiendo más como que ha sido
dado en función de la promoción que se hizo de
los materiales y del cumplimiento que se hizo de los
materiales eso no quita que haya otros grandes nombres dentro
(42:10):
del campo. El mundo de los MOF es increíblemente pequeño
para lo que es y lo que produce. Y bueno,
un poco se conoce quiénes están dentro. Pero por darte
una idea, yo soy nieto académico de Omar Farja, que
(42:32):
también trabaja en Estados Unidos, que ha hecho... un trabajo
excepcional a la hora de investigar estos materiales. De hecho,
él es parte de las personas que fundaron Numad, una
de las compañías que se dedica a comercializar MOF. Y
(42:54):
es un nombre que merece ser nombrado en cuanto a
la importancia que tiene para el campo. otro nombre que
es local acá es Patricia Orcajada es una investigadora española
que trabaja con MOF y después no se me ocurre
ahora en este momento en nombres uno me los dice,
(43:15):
yo los recuerdo quienes son pero bueno para acá en
España los
Speaker 3 (43:21):
puedo tener en la cabeza, las reconozco pero cuando tengo
que evocarlas yo es otra historia Hay otra pregunta también
relacionada con esto y es una de las principales críticas
que yo he escuchado desde las comunidades investigadoras a los Nobel,
sobre todo de las personas más jóvenes que están investigando,
y es que sois especialmente conscientes de que los avances
científicos no se hacen de forma individual, no es una
(43:42):
persona la que contribuye de esa forma tan clara, aunque
es verdad que en este caso la promoción pues sí
que es más individualista, pero que es un equipo. Y
un equipo donde a veces no es solo el líder
de la investigación, sino los estudiantes de doctorado o de postdoc,
los que están al pie del cañón contribuyendo, incluso teniendo
ideas y dirigiendo por dónde va a seguir la investigación.
(44:05):
Y eso es algo que un premio por defecto, que
va a ser personalista, no va a poder reflejar.¿ Cómo
te encuentras tú respecto a esta característica de los Nobel
o de los premios?
Speaker 2 (44:16):
A ver, personalmente a mí estoy completamente de acuerdo en
lo que estás en este momento mencionando. Es enteramente personalista,
es una forma de acariciar el ego de la gente
que se encuentra en lo alto de la cadena alimenticia
de lo que es el mundo de la ciencia. Yo soy...
(44:41):
de la idea que sí, nada de esto sucede en
un vacío. No hay un contexto social en el que
En el que hay un contexto social en el que
abundan los trabajadores, en este caso nosotros, lo que se
llama estudiante de doctorado. Yo estoy muy en desacuerdo con
(45:02):
el nombre en sí. Para mí no somos estudiantes de doctorado.
Nosotros somos, como se lo llama acá en España, investigadores predoctorales.
Es un trabajo hecho y derecho. Me ha pasado... que
estando en Canadá, ahí sí se lo considera estudiante, no investigador,
y sin embargo yo estaba haciendo exactamente el mismo trabajo
(45:22):
en el sector privado que en el sector público, pero
acá estoy formándome.
Speaker 3 (45:28):
Como paréntesis, antes de que sigas, porque totalmente de acuerdo,
hay un programa que recomiendo a los oyentes en el
que entrevistamos a David Quinto para hablar de políticas de
la ciencia, en el que recuerdo que comentaba que aquí
fue una pelea especialmente complicada renombrar las FPUs para que
no fueran becas, sino que son contratos. Son contratos porque
es un trabajo, no es... Estudiar y punto. Estás produciendo.
Speaker 2 (45:50):
Sí, sí. El problema es que es tan difícil de verlo,
es tan difícil de visualizar cómo funciona la producción en
términos científicos, porque lo que yo sea que haga hoy
en el laboratorio no necesariamente va a redundar en un producto,
en algo tangible. pero contribuye a la creación de otras cosas,
(46:14):
ya sea porque está dirigiendo el camino en una dirección
o porque está advirtiendo que esta dirección no es la
que hay que seguir. Entonces es un trabajo colectivo tan intrincado,
el entramado de las distintas... de las distintas investigaciones científicas
que terminan redundando después en aplicaciones y no son reconocidas.
(46:39):
Pero es como con cualquier cosa. Cuando uno está fabricando
un coche, un automóvil, Sí, uno ve el producto terminado,
pero se olvida de que detrás de ese producto está
quien se encargó de producir la tuerca, quien se encargó
de producir la cubierta, quien se encargó de producir todo
y después montarlo, ensamblarlo, quien también quien lo vendió. Hay
(47:03):
todo un proceso productivo que funciona tras bastidores que uno
no logra ver, ¿no? Y después...¿ Cuáles son las caras
de estas cosas? Bueno, Omar Yaghi, Kitagawa, Elon Musk, por decir, ¿no?
No es que... Son caras visibles, son como avatares de
todo esto. Y no hay que olvidarnos que, si bien
(47:24):
son los avatares de todo este proceso productivo, en realidad
hay tanto por detrás de ellos que se hizo. A ver,
para cerrar un poco el tema, yo, a mí particularmente,
No me importa esto de que se esté reconociendo a Yagi,
(47:44):
que se esté reconociendo a Kitagawa. La realidad es que
es muy difícil salir de las personalidades en la forma
en la que se cuenta la historia. Es simplemente como funciona.
Y no es que cambiaría nada si el Nobel fuese
para la comunidad de químicos de MOF. O sea, yo
(48:06):
me sentiría exactamente igual que si se la dieran solamente
a uno de ellos.
Speaker 3 (48:14):
Es algo que se puede hacer, se puede dar a instituciones, recordémoslo.
Pero también veo la parte positiva de que sea tan personalista,
que supongo que te ocurrirá parecido. La gente se queda
con aquello que tiene nombre. Y si entendemos ese premio
no como una retribución al mundo de la investigación, sino
como una manera de visibilizar determinada línea de investigación, que
(48:36):
la gente la conozca, creo que la historia se cuenta
más fácil cuando hay personas. Lo que en todo caso
habría que tener cuidado es cómo se da, cómo se
explica eso, que puedes dar solo una persona y nombrar
a todo el equipo de investigación. Hay mil maneras. Y
supongo que en algún momento viviremos un cambio respecto a
los Nobel, pero por volver un poco al tema más
científico puro, quería preguntarte por el futuro, porque tú sigues
(48:59):
en este campo, no vas a decir, ah, como me
ha ganado el Nobel los MOF, yo me cambio a
otra disciplina. No es el caso. Me gustaría saber qué
avances esperas con ganas del futuro. No digo que consideres
que vienen pronto, que van a ser revolucionarios, sino que
te está ilusionando a ti ahora mismo.
Speaker 2 (49:16):
Bueno, a ver, pensándolo en la...¿ Qué cambios espero? Yo
lo que espero es que, sobre todo con este impulso
que se está que se está proyectando ahora en el
mundo de los MOF, es que va a haber un
mayor interés en el proceso productivo de los materiales. Es decir,
(49:40):
en la escalabilidad de los materiales, en su rentabilidad, que
vaya a haber más inversión de la parte del sector
privado en la aplicación de estos materiales. Porque la realidad
es que tienen tantas aplicaciones aplicaciones potenciales que se podrían
explorar a gran escala. Yo recuerdo que el primer año
(50:03):
en el que yo estaba aprendiendo sobre MOF, me puse
a leer artículos a mansalva, y por casualidad también justo
me estaba interesando por agricultura. Y dije, bueno,¿ se podrán
utilizar los MOF en agricultura si uno fuese a sintetizar
(50:24):
uno que sea biodegradable o bondadoso con el medio ambiente?
y resulta que en ese momento todavía no había muchos
artículos había algunos artículos que hablaban de la proyección de
los materiales en ese campo hoy en día se lo
estudia intensamente para aplicaciones agrícolas para aplicaciones bromatológicas es decir
(50:45):
que se encuentren en las bandejas o en los empaquetados
de los alimentos que nosotros recibimos ya sea para capturar
gases para evitar la proliferación de bacterias y para biomedicina
estoy seguro de que va a haber aplicaciones también de
hecho es un poco en lo que yo estoy tratando
(51:08):
ahora de meterme definitivamente Va a haber muchos avances y
creo que va a haber una aparición más en el
día a día de estos materiales, tal vez de vuelta
entre bastidores, uno no sabe que están ahí, pero van
a estar ahí. Hoy en día nadie sabe lo que
son las perovskitas y sin embargo se utilizan un montón.
(51:30):
Me parece que lo mismo va a pasar con los moscos.
Speaker 3 (51:33):
Bueno, pues esperemos que sí. Tienen un futuro muy esplendoroso,
eso desde luego. Y no tenemos mucho más tiempo para alargarnos,
pero sí que me gustaría hacerte las tres preguntas finales
para conocerte un poco mejor, ya más allá de la
parte de investigación, y es saber qué libro, qué película
y qué afición te gustaría recomendarnos. Podemos empezar por el libro,
(51:54):
si quieres.
Speaker 2 (51:55):
Bien, libro, yo he leído muchas cosas a lo largo
de mi vida, pero Y tuve la oportunidad el año pasado,
que una de mis compañeras de piso encontró una serie
de libros en la calle y los trajo, porque ese
es el alma que tiene ella. Y uno de estos
(52:18):
libros era Los cipreses creen en Dios, de José María Gironela.
Y creo que pocas veces un libro me ha hecho... Lagrimear.
Tiene un impacto emocional, una forma de contar las cosas
(52:40):
que realmente a mí me ha atravesado, sentimentalmente al menos.
No pude leer los otros dos, es una trilogía, no
pude leer las dos continuaciones todavía, pero es algo que
tengo planeado. Recomiendo sobre todo si uno está queriendo enterarse de...
una perspectiva de lo que fue la guerra civil española.
Speaker 3 (53:04):
Pues nos lo apuntamos, los cipreses creen en Dios.¿ Y
qué película nos recomiendas?
Speaker 2 (53:10):
Bueno, película... A ver, acá ya es cuando...¿ Ves lo
que hablábamos antes? Uno tiene una lista de cosas pero
que no es capaz de invocar o convocar en cualquier momento, ¿no?
Una película que se me ocurre, que me parece interesante
en la forma en la que está contada, es un
poco graciosa también. En inglés el nombre es Doctor Strange Love,
(53:34):
o How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb.
Creo que en España se llama Teléfono Rojo, Volamos hacia Moscú.
Me parece una satira... perfecta de lo que fue la
Guerra Fría en el momento más álgido. Creo que es
(53:56):
de Stanley Kubrick la película. Y no, me parece graciosa
y tal vez un poco relevante para las cosas que
están pasando hoy en día también.
Speaker 3 (54:10):
dos recomendaciones interesantes desde esa perspectiva bélica prehumana para entender
qué es lo que ocurrió y sobre todo cuáles son
las posibilidades de cara a futuro ver dentro de qué
mundo vivimos y llegamos a la última recomendación la afición
bueno
Speaker 2 (54:26):
yo creo que En términos de afición, a ver, yo
tengo una idea de lo que yo quiero lograr como
persona y es, yo la ciencia me parece una cosa fenomenal,
una herramienta completamente necesaria, tecnología humana esencial que nos ha
traído hasta donde estamos hoy en día, pero insto, a
(54:52):
promover las artes, las bellas artes, como una forma de
alejarse y entender el mundo de otra forma. Quitarse un
poco esta objetividad científica y meterse más en un mundo
de los subjetivos, si se quiere. Mi afición en este momento,
(55:14):
en ese sentido, es la escritura de poesía. Pero Me
gusta mucho pintar y me gusta mucho producir música también.
Al menos cantar, que es lo que mejor me sale
porque es el único instrumento que es completamente gratis. Así
que eso, promuevo el uso indiscriminado del arte, de las
(55:41):
bellas artes especialmente. Y me parece espectacular que uno pueda
trabajar de científico y aficionarse en el arte.
Speaker 3 (55:52):
Bueno, y estaría bien también lo contrario, entonces, que alguien
pueda vivir del arte y aficionarse al conocimiento en general,
ya sea artístico o científico. Sí, sí, sí, sin lugar
a dudas. Hay que ser completos en la vida. Eso,
pues nada, muy buena recomendación final, ser completos. Muchísimas gracias, Pedro,
ha sido un placer. Muchas gracias a vos, Ignacio. Y hoy,
(56:15):
como despedida, quiero pediros algo diferente. En lugar de hablaros yo,
voy a intentar que me habléis vosotros. Que me escribáis
por redes sociales y me digáis si os ha gustado
este formato ligeramente distinto. Porque seguimos con el mismo formato
de siempre y así seguiremos. Solo que,¿ por qué no aprovechar,
a veces, alguna percha de actualidad para traer aquí ciencia
que de otro modo podría pasar desapercibida? Los MOF son
(56:38):
la maravilla más maravillosa que la química ha dado en
los últimos años, posiblemente, pero... no había llegado a los
titulares hasta ahora. Y tal vez con un poco de
suerte podamos utilizarlo como pivote para descubrir juntos temas nuevos.
Muchas gracias por escucharnos y hasta la próxima.
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