Noosfera 259. "¿Cómo entenderte con un ordenador? | Carlos Pazos "

Nos pasamos la vida hablando con ordenadores sin apenas esforzarnos y eso es porque son otros quienes se esfuerzan. Expertos que transforman la forma en que se comunican las máquinas en algo intuitivo.

Para hablar de ello tenemos con nosotros a Carlos Pazos, que es ingeniero, diseñador de producto digital y trabaja en experiencia e interfaces de usuario. También es autor de libros de ciencia para niños, como las colecciones Futuros Genios, Astromitos y Biomitos, y creador del proyecto visual y divulgativo MolaSaber.



Un podcast de Diario La Razón, dirigido y presentado por Ignacio Crespo y producido por https://lafabricadepodcast.com

Episode Transcript

Speaker 1 (00:05):
No te entiendo.

Speaker 3 (00:34):
No, no, es que no te entiendo nada. Si escucharte
te escucho, pero para mí no tiene ningún sentido lo
que estoy escuchando. Por favor, solo quiero un billete para
ir a Santander. Mi nombre es Ignacio Crespo y esto
es Nosfera, el podcast de ciencia de la razón. Nos

(01:03):
pasamos la vida hablando con los ordenadores y los ordenadores
hablando con nosotros con muchas comillas en esa afirmación. Y
no solamente es que haya que tener en cuenta lo
que los ordenadores tengan que contarnos o lo que nosotros
vayamos a interpretar, sino el mundo real con el que
estamos interactuando. Es una cuestión que implica ingeniería, psicología y

(01:23):
muchas otras disciplinas que, por lo general, damos por sentadas.
Y nos equivocamos. Para hacerlo bien y comprender realmente lo
que hay detrás, tenemos con nosotros a Carlos Pazos, que
es ingeniero, diseñador de producto digital y trabaja en experiencia
e interfaces de usuario. También es autor de libros de
ciencia para niños, porque... Pues en su tiempo libre hace
estas maravillas como las colecciones de futuros genios, astromitos y biomitos.

(01:47):
Y creador además de proyectos visuales y divulgativos como Mola Saber.
Muchísimas gracias por estar con nosotros, Carlos. Muchas gracias a
ti por invitarme, Ignacio. Encantado. Yo lo que no sé
es cómo no te he invitado antes. Bueno, ha llegado
cuando ha llegado, ¿no? Yo no sé si lo saben
los oyentes, pero es inevitable que dedicándome a la divulgación

(02:08):
científica desde hace unos cuantos años haya conocido perfiles muy interesantes,
a los que respeto profesionalmente, que algunos se dedican a
lo que divulgan y otros no. Y por lo general,
con 259 programas que ya llevo a mis espaldas, he recurrido
a esa agenda de contactos en numerosas ocasiones. Pero no
había recurrido a tu número. No sé por qué, tal

(02:30):
vez porque es verdad que entre lo que divulgas y
lo que haces hay una diferencia, un gap muchísimo mayor.
No había caído y quiero remediarlo. Ah

Speaker 2 (02:38):
pues vamos a remediarlo juntos. Yo ya tenía ganas de
hablar contigo y también de hablar un poco de lo
que hago, porque esta es la primera vez que me
entrevistan desde cara de la divulgación, que bueno, que... Al
final me dedico un poco al tema de la divulgación
con los libros para niños, sino el hecho de que
tengo una profesión que no tiene nada que ver y

(02:59):
de la que no hablo en redes, que aquí aplica
muchísimo lo que vamos a hablar hoy.

Speaker 3 (03:04):
Vamos a resolverlo, vamos a empezar a hablar de ello
y lo primero, por lo tanto, es preguntarte cómo has
acabado dedicándote a este sector, sobre todo teniendo en cuenta
que eres una persona que tiene curiosidad por muchas cosas
de fondo. Podrías haber acabado en casi cualquier otra cosa.

Speaker 2 (03:19):
Pues como suele decirse, la vida da muchísimas vueltas. A ver,
cuando yo empecé a estudiar, yo empecé en informática. Aterrizo
la carrera, una carrera preciosa, pero veo que no es
para mí, por múltiples razones. Y como también, como acabas
de decir, que tengo múltiples intereses, pues acabo en una

(03:39):
carrera más creativa. Tampoco tenía muchas opciones técnicas. Considerando también
ciertas presiones personales que me había autoimpuesto y acabo en
una carrera creativa pero que al mismo tiempo es una ingeniería. Conclusión,
acabo en ingeniería en diseño.¿ Y qué se estudia ahí?
Pues ahí se enfoca la formación para acabar diseñando objetos

(04:00):
cotidianos que la gente necesita. Vamos, esto puede abarcar desde
un coche hasta mobiliario urbano, ¿vale? Y luego dentro de
la carrera hay especialidades. Y la especialidad que escojo es
un poquito más abstracta. Me voy a una especialidad que
está relacionada con la identidad corporativa de las empresas. Con
su imagen, con el mensaje que proyectan a sus posibles clientes, etc.

(04:23):
Y a eso sí me dedico un tiempo, pero no
me acaba de convencer el mundillo. Y poquito a poco,
a medida que sigo yo desarrollándome en curiosidad, en... aprendizaje
autodidacta y demás, descubro que hay una rama del diseño
que se enfoca concretamente al diseño de producto digital, que
por aquel entonces no se llamaba así, pero vamos, que

(04:46):
es el diseño para que las interacciones de las personas
con las máquinas sean lo más agradable posible y si
ese diseño está bien hecho, pues la aplicación, producto digital, web, etcétera,
que se haga, probablemente tenga más posibilidades de tener éxito, ¿no?
Y entonces empiezo a aterrizar en ese mundo. Mi formación

(05:08):
directamente fue profesional, o sea, acabo en una startup que
iba a crear un producto para hoteles, que aquí en
Canarias el tema del turismo es que pega muy fuerte.
Y ahí empieza a familiarizarme con todo lo que hay
que familiarizarse para empezar a entender que fabricar interfaces o

(05:31):
que los usuarios interaccionen con máquinas va más allá de
lo visual, va más allá incluso de lo técnico y
que hay que pensar en psicología, en necesidades y demás.
Y ahí ya me enamoro. porque hay un punto de creatividad,
hay un punto técnico y también hay un punto de
investigación que no lo ejerzo como me gustaría, pero que
siempre está ahí. Así que eso me llevó a donde

(05:54):
estoy ahora.

Speaker 3 (05:55):
Eso quiere decir, porque claro, ha sido un poco aleatorio
en algunos momentos, como has llegado a ese camino, pero
tal y como lo cuentas, da la sensación de que
si volvieras atrás con información de cómo es ese recorrido,
volverías a tomar las mismas decisiones.

Speaker 2 (06:10):
Pues prácticamente sí. De hecho, me formaría más claro de
otra manera porque mucho del aprendizaje que he adquirido al
haber aterrizado directamente en lo profesional ha sido a tortazos.
Y luego resulta que cuando empiezas a aprender, a leer libros,
a mirar un poco o a coincidir con grandes profesionales
que te sirven de guía, pues te podías haber ahorrado

(06:33):
más de un disgusto porque había conocimiento establecido del que
no tenías ni idea. Conocimiento establecido técnico que a lo
mejor soy yo estudiando desde principios de siglo al principio.
Pues desde la psicología y luego técnico en los años 80.
Y ahí estoy yo, en los años 2000, obviando principios básicos.
Que la gente no piensa en ello hasta que dices,
pero es que aquí hay un montón de literatura y

(06:53):
mucha gente que ha acumulado conocimiento empírico que hay que
aplicar aquí de manera seria, ¿no? Entonces, si tuviera que
cambiar una decisión sería, vale, vamos a tomarnos más en
serio todavía esto porque hasta yo mismo subestimé la profesión
al principio, ¿no? Ahora no, claro, pero en su momento
es que no sabía siquiera de qué iba.

Speaker 3 (07:14):
Esto pasa mucho, de todos modos, cuando hay una disciplina
que necesita tirar de otras para seguir avanzando. Y justo
en este caso, que es como un cruce de caminos
entre muchas, es lo esperable. Siempre me acuerdo del caso,
que es extremo, pero a mí me gusta bastante, de
la anestesióloga, creo que era anestesióloga, sí, que reinventó el
cálculo integral y lo publicó como si hubiera sido una

(07:35):
cosa suya. Evidentemente no estamos en esas escalas, pero tiene
sentido que tal vez aquellas personas que se formaron igual
que tú, con una visión más ingeniería o más afín
a la informática en sí mismo, jamás hayan abierto un
libro de psicología y desconozcan algunos atajos y caminos que
podían haberle resuelto la vida.

Speaker 2 (07:54):
Y de hecho, esto siempre es iterativo, siempre aparecen cosas nuevas.
Al final, cuando te encuentras con un nuevo tipo de problema,
de repente tienes que aplicar principios distintos y ahí aparecen
de nuevo las lagunas. Así que no se deja de aprender.

Speaker 3 (08:12):
Vamos a ir con las preguntas de los oyentes, pero
quiero hacerte otra antes, que creo que está bien para
que vayamos entendiendo un poco este trabajo en concreto. Porque
cuando pensamos en esos interfaces, como dices, da la sensación
de que solamente lo visual, de hacerlo atractivo, que esté
visible la etiquetita o el botón, pero realmente es hacer...

(08:33):
que podamos comunicarnos con una máquina que no tendría por
qué hablar nada ni remotamente parecido a lo que nosotros
podemos entender, comprender y que lo que muestre sea intuitivo.
De ahí es donde entra la psicología. No estamos haciendo
algo que la máquina comprenda, sino que estamos intentando que
la máquina hable para tontitos. Sí, bueno

Speaker 2 (08:53):
y voy más lejos incluso porque cuando se habla de
una interfaz al final forma parte de toda una experiencia.
Pongo un ejemplo, ¿no? Si tú simplemente hables una aplicación
de correr, ¿no? en el que vas a introducir la
carrera que has hecho ese día y todo funciona perfectamente y,

(09:13):
como has dicho, la interfaz es intuitiva y demás. Pero
ahí también hay comunidad. Compartes tus datos con otras personas.
Puede haber diálogos con la gamificación que se pueda hacer
en la propia aplicación con relación a algo que está
ocurriendo en el mundo real. Trazas tu ruta en un mapa,
que también ocurre en el mundo real. Entonces, al final,

(09:34):
no solo es que esa interfaz se vea bien, se
entienda bien, sea intuitiva, sino el hecho de que tienes
que entender que esa experiencia va más allá del dispositivo,
porque eso te permite tomar decisiones para saber qué pones
o qué quitas, qué usarían o qué no. Y va
un poco por ahí la cosa, ¿no?

Speaker 3 (09:52):
Tienes algún ejemplo concreto de estos momentos en los que
tienes que tomar decisiones partiendo de un contexto que escapa,
lo puramente digital, que tiene que ver con el mundo
con el que interactúa?

Speaker 2 (10:01):
Pues sí, tengo uno bastante reciente porque hace poquito tuve
que ir al final. La empresa para la que trabajo
hace software para el mundo del automóvil, entre otras cosas.
Y este producto en concreto que estamos desarrollando o más
bien mejorando era para mecánicos de talleres. Entonces a estos
mecánicos se les había dado una aplicación web que ellos

(10:24):
abrían en un ordenador en su taller y ahí tenían
una serie de listados donde ven sus órdenes de trabajo,
de los vehículos en los que tienen que trabajar y tal.
Entonces cuando vamos allí para hablar con ellos, para ver
qué tal la aplicación, porque esto se hace mucho un
poco para averiguar si les está cubriendo las necesidades, si
les sirve, qué problemas pueden estar teniendo, son los usuarios

(10:46):
de ese producto. empezamos a ver que no se han
tenido en cuenta algunas de sus necesidades porque a lo
mejor en la toma de requisitos no hemos hablado directamente
con ellos, y digo hemos porque al final somos un equipo,
esto es una cadena de mucha gente, sino se ha
hablado a lo mejor con su asesor, que es el
jefe de todos ellos, que a lo mejor no está

(11:07):
en el taller ahí con el coche y con la aplicación.
Entonces vemos que tienen las manos con los guantes y
esos guantes suelen estar manchados. Y ellos tienen que usar
un dispositivo que obviamente tiene una interacción y tendrás que
usar algo. Si usas las manos sobre una pantalla táctil

(11:27):
no puede ser. Y tenían tablets por ahí para determinadas cosas.
Que sí se puede, pero les obligaba a quitarse los guantes,
a usar el dispositivo para determinadas tareas. Para otras en
las que no usaban la tablet, sino que tenían la
aplicación abierta en el ordenador, pues la letra podría ser
perfectamente válida si estás a la distancia normal cuando trabajas

(11:49):
en un portátil en un escritorio, pero ellos estaban a
3-4 metros en el coche mirando de vez en cuando
cuánto tiempo llevaban trabajando en un vehículo, etc. Entonces, al
final vimos que la relación de tamaño de las letras
o de los elementos visuales que tenían que ver era
excesivamente pequeña, lo que hacía que dificultaba ver algunos estados

(12:11):
que necesitaban ver o si se estaban pasando de tiempo
y tal. Entonces, fíjate tú, solo por haber ido a
hablar con ellos y ver dónde estaban, era perfectamente válido
a lo mejor para un asesor que está viendo esto
en su escritorio y ve todo y lo controla todo
y lo lee todo muy bien, pero el pobre mecánico
que está a cuatro metros del coche... tiene una serie
de dificultades a la hora de percibir eso y tienes

(12:32):
que

Speaker 3 (12:32):
adaptárselo. Tengo preguntas sobre cómo adaptáis estas cosas y cómo
recabáis la información de qué está funcionando y qué no,
pero te las haré más adelante porque quiero empezar ya
con una de las preguntas de los oyentes. Tenemos entre
nosotros muchas preguntas de gente que por las redes ha
dejado sus dudas al respecto. Recordamos que podéis hacerlo siempre
para futuros programas. Y Telómero Robótico nos dice, si la

(12:54):
interacción es comunicación,¿ cuál es el lenguaje que realmente habla
un interfaz? Ya empezamos a hablar de eso, lenguaje bajado
a tierra.

Speaker 2 (13:02):
Sí, a ver, bueno, ya he dado una pequeña pista
de lo que significa en realidad una interfaz, pero si
nos acogemos a lo que significa interfaz, en realidad no
deja de ser un punto de encuentro entre un sistema
y otro. Y esto es importante porque, vale, a veces
el sistema es un humano contra una máquina, ¿no? Que
ahí hablamos de comunicación humano-computador y tal, pero no siempre

(13:23):
es así. A veces hablamos también de un sistema contra
otro sistema y esto va a ser interesante cuando hablemos
de inteligencias artificiales y sale el tema. o no de
un humano contra un sistema sino a lo mejor se
puedan hacer interfaz de un humano contra una máquina física
que no deja de necesidad de su interfaz pero los
botones son físicos por ejemplo si conduces un tractor o

(13:45):
si operas una maquinaria pesada todo eso también son interfaces
entonces claro aquí ya nos vamos a Algo más concreto
que son las interfaces digitales y estamos más acostumbrados porque
ya estamos hablando ya de pantallas y del tema visual
y demás. Pero en el fondo el lenguaje, si me
acojo a la pregunta que han traído aquí, es más
el lenguaje de la interacción. Porque una interfaz siempre implica

(14:07):
una interacción. El usuario, en este caso un humano, quiere
algo y para eso interacciona con la interfaz y realiza
acciones o recibe una información a cambio para entender lo
que está haciendo, ¿no? A veces puede haber un aprendizaje
más profundo y a veces se intenta en cosas más
livianas que sea más intuitivo. Entonces yo voy a decir
que el lenguaje es comunicación, interacción, el lenguaje visual muy

(14:30):
importante porque es uno de nuestros sentidos más dominantes. Pero
recuerdo que tal y como lo he dicho, entonces también
hay interfaces de audio, el sonido, cuando escuchas algo también
a través de, puede ser de la vista del oído
y de todos nuestros sentidos, dispositivos hápticos, tacto y tal. Claro,

Speaker 3 (14:49):
esto me parece súper interesante porque es justo lo que
estabas comentando, cómo tenemos que ir más allá del mundo
puramente digital o de la psicología que nos cuenta el
manual y ver el caso particular. Pero no sé si
tal vez el oyente cuando hablaba de en qué lenguaje
estaba pensando, en qué lenguaje informático, porque todo esto tiene
un componente. de programación que justo no es tu caso

(15:10):
no es lo que haces tú pero me parece que
es interesante que entonces entres en eso porque seguro que
hay muchos de los oyentes que asumen que por dedicarte
a esto y tal y como lo has contado estás
picando código

Speaker 2 (15:21):
ah y no es así no es mi caso es
verdad que hay profesionales como yo que también controlan de
código ¿no? que que hacen lo que se llama frontend
que sería la parte visible luego tenemos el backend que
es la parte de base de datos la parte de
atrás ¿no? Pero yo particularmente, en términos de responsabilidad, no
lo necesito, porque al final los artefactos que entrego yo

(15:43):
utilizan herramientas para comunicarme con esos informáticos que aplicarán a
nivel técnico las definiciones que se hagan, ¿no? Entonces, un
poco para que lo entiendan los oyentes quizás, al final
esto es una cadena de montaje también. Lo que pasa
es que es una cadena de montaje un poquito más
conceptual al principio. Hemos hablado ya un poco de cómo

(16:04):
vamos cogiendo las necesidades de los usuarios y eso es
todo un mundo en sí mismo. De hecho, diría que
esa es una parte importantísima en la que ahora mismo,
por las labores que tengo actualmente, no participo. Pero luego
eso continúa con el hecho de que hay que confrontar
esas necesidades con lo que quiere el negocio hacer, porque
el negocio quiere ganar dinero, le va a salir un coste,

(16:25):
hay una serie de recursos. Todo eso limita muchísimo lo
que se pueda o no se pueda hacer, porque si
tuviéramos la carta de los Reyes Magos, pues lo hacemos
todo y ya está. Pero hay que considerar que el
proyecto tiene unos tiempos, hay que hacer unas entregas, ¿no? etcétera, etcétera.
Y luego eso ya va llegando hasta la parte en donde, bueno,
se ha bajado todo a la hoja en blanco y
se hacen los primeros esquemas de cómo va a ser esto, oye,

(16:47):
pues esto de este tamaño, esto así, y ya se
empieza a prototipar, ¿no? Primero con un boceto y luego
ya con un prototipo, que hay herramientas concretas para eso
en este mundillo, la que yo uso es Figma, pero
hay varias, ¿vale? Y ese prototipo puede ser de más
o menos nivel a la hora de representar la realidad.
Eso es lo que reciben después los técnicos informáticos y

(17:08):
demás para de verdad implementar la herramienta. Oye, pues¿ cómo
se va a mover este elemento?¿ Cómo de grande va
a ser?¿ Qué colores son? ¿Tamaño?¿ Distancias entre elementos? Todo
debería estar bastante bien definido en ese entregable. en el
que ellos después utilizan las distintas tecnologías, lenguajes o lo
que sea, pues no me quiero poner muy técnico, pero

(17:30):
al final se pueden usar distintos frameworks que te hacen
que no uses código desde cero, sino que te dan
elementos prefabricados para no tener que hacerlo tú todo cada vez,
sino bueno, pues si tengo que usar un listado, este
framework me proporciona ya un listado que ya tiene su estructura,
su funcionamiento, sus interacciones y sigue los estándares de la industria.

(17:50):
O una tabla, o un botón o todo eso de
lo que estamos familiarizados en los dispositivos. Ellos lo montan
y luego eso se tiene que probar, porque se escapan
muchísimas cosas. Hay cosas que el usuario no sabe que
están ahí y si no se da cuenta es que
está bien hecho. Cuando se hace gestión de errores, porque
ha habido un fallo y hay que lanzarle un mensaje,

(18:12):
al final siempre se trata de que el usuario no
se frustre. De que si pasa algo, por lo menos
esté bien informado y diga, oye,¿ por qué ha pasado esto?¿
Qué botón tengo que pulsar?¿ Qué tengo que hacer?¿ Qué
he hecho mal? No, tú no has hecho nada mal.
Si no te hemos dado el feedback correcto, y hay
muchas maneras, probablemente lo hemos hecho mal nosotros. Y entonces,

(18:35):
de lenguaje, pues hay muchísimos. O sea, al final dependerá
de la tecnología que use la empresa. Ahí ya, cada uno.

Speaker 3 (18:44):
Estoy pensando en mil ejemplos que no traeremos a colación
de interfaces con los que tenemos que interactuar y que
tal vez nos frustran más de lo que deberían. Y
todos tenemos esas experiencias, esos ejemplos. Lo que quiero preguntarte
no es por esos casos, sino por los tuyos. Porque
tú puedes tener muy claro lo que quieres conseguir, cuáles
son los problemas a los que te enfrentas, cómo quieres

(19:06):
facilitar la interacción del usuario con lo que estás preparando,
pero seguro que te encuentras limitaciones en tu día a
día que hacen que no consigas el mejor resultado posible,
que sabes que puedes llegar hasta donde puedes llegar.¿ Qué
tipo de limitaciones te encuentras tú?

Speaker 2 (19:23):
Bueno, no sabes la pregunta que me has hecho. O sea,
hay muchísimas. Voy a empezar con las propias mías, ¿vale?

Speaker 3 (19:30):
Abrimos el psicólogo

Speaker 2 (19:32):
Sí, a ver, nosotros como humanos todos tenemos sesgos cognitivos, ¿vale?
Aquí no estamos exentos de ello y el problema es
que caemos continuamente en ello, ¿vale? Y esto es un
problema porque aquí intentamos ser, voy a decirlo entre comillas,
los más científicos posibles, Y luego hacemos lo que nos
da la gana, ¿vale? Me explico. Por ejemplo, es muy común,

(19:56):
también le pasa a los técnicos, que cuando estás muy
apurado o sabes muy poco del usuario, que esto también pasa, ¿no?
Porque se subestima el proceso de toma de requisitos o
del proceso de investigación y tienes que tirar de los
estándares universales en el que como no conoces al usuario,
te pones tú en su piel. Y tú piensas que

(20:17):
estás haciendo un ejercicio, una simulación en tu cabeza de
cómo lo usarías tú, que no tiene por qué coincidir
para nada con cómo lo usaría esa persona. Para eso
se establecen perfiles, ¿no? Esto nosotros lo hacemos en plan, bueno, pues, venga,
perfiles que vamos a usar en esta aplicación. Señor, 48 años,
aunque no sea señor o señora, pero vamos, para hacer

(20:37):
unos arquetipos. Señor, 48 años, no se enfrenta con la tecnología
ni para atrás. Esta persona necesita las cosas... muy claras,
muy sencillas y tal, ¿no? O joven, 18 años, va de vuelta,
sabe cómo funcionan todos los dispositivos del mundo, pero se
frustra rapidísimo como algo no funcione porque están muy acostumbrados
ya a la era digital. Entonces, claro, yo no soy

(21:00):
ni un señor de la primera categoría ni un joven
de 18 años. Luego, yo no tengo datos de ellos y
si me tengo que poner con mi percepción a diseñarlos,
Corres el riesgo de cometer errores. De hecho, no corres
el riesgo, cometes errores.¿ Cómo se palia esto? Pues con
tus compañeros, con el hecho de mantener el pensamiento crítico

(21:20):
como equipo, que pongan en dudas tus decisiones y tú
pones en dudas las decisiones de otros, porque también están
los sesgos de negocio. Claro, el negocio quiere algo y
te dice, no, no, si el usuario también, y dices,
a ver, sí, o qué, o sea, a lo mejor
porque tú lo digas, pero si te paras a mirarlo bien,
a lo mejor esto que quieres tú como empresa colisiona
completamente con lo que quiere ese usuario conseguir, que a

(21:43):
veces el término medio no está barriendo hacia ti, sino
que probablemente tengas que ceder más. Al final, lo que
intentamos es hacer el diseño centrado en el usuario. Porque
si no resolvemos sus necesidades, y esto pasa mucho, no
estamos haciendo una buena aplicación y puedes estar tirando miles
de euros a la basura, sacas algo a mercado y

(22:04):
no lo usas ni el tato. Perdona que lo diga.

Speaker 5 (22:07):
Y

Speaker 2 (22:07):
esto me ha pasado. O sea, esto me ha pasado...
y duele, duele porque te das cuenta de que has
caído en tu propio sesgo, de que quizá tenías que
haber hecho el proceso de investigación, le tenías que haber
dado más peso, o, y esto pasa también, un decisor
de alto nivel, un jefe, llega, él se lo sabe todo,
y te dice, no, esto lo hacemos así, y bueno,

(22:28):
tú eres un trabajador, y tienes que hacerle caso a
tu jefe, por suerte no en todas las empresas es así,
es en algunas empresas, pero eso ciertamente el tío puede
tener razón, de suerte y creerse lo máximo, perdona que
lo diga, pero...

Speaker 3 (22:44):
Se acabará equivocando precisamente por la falsa confianza. Eso

Speaker 2 (22:47):
es. O puede haberse formado en el sentido que, vale,
yo tampoco tengo todas las respuestas, voy a confiar en
que se ha hecho un proceso más limpio y de
que se han validado hipótesis. Porque al final, a veces,
tú cuando haces este proceso, aquí lanzas una hipótesis La
pruebas rápidamente a veces porque no tienes datos del uso

(23:07):
y si en esa prueba sale fallida, inmediatamente corriges y
pruebas otra cosa. Esto con productos nuevos. Te digo que
es un mundo porque luego tienes productos ya sentados donde
tienes usuarios cautivos que tienen que usar tu aplicación sí
o sí porque es su aplicación de trabajo y entonces
a ellos les puedes meter el dedo en el ojo
un poco más porque no les queda otra. Pero incluso
así deberías aprender de ellos. Deberías utilizar software que recaban

(23:31):
datos Eso es importante.

Speaker 3 (24:01):
Pero después sigues investigando. Los medicamentos después tienen sistemas para
poder reportar posibles efectos adversos cuando están en el mundo real,
ya con el usuario. Y entiendo que vosotros también.

Speaker 2 (24:12):
Muy buena analogía. Sí, en un proceso serio, cuando haces
tu producto, lo preparas para que ese producto recabe métricas, ¿no?
cómo se mueve el usuario por tu pantalla, dónde va
el ratón, los mapas de calor, de dónde el usuario
está fijando su atención y estás viendo, ah, pues mira,
no está viendo el botón, que nos resulta más importante

(24:33):
por la razón que sea, eso te lo puede revelar
un mapa de calor, el número de clics, Número de
interacciones hacia adelante y hacia detrás que van en los flujos. Vaya,
se está trabando. El tiempo que están en una pantalla dada.¿
Cuánto tiempo está aquí? Uy, está tardando demasiado. Quizá hay
algo que no está entendiendo. Todo ese tipo de métricas

(24:53):
nos dan una información más fiable que deberíamos estar analizando
y sacando las conclusiones adecuadas. Y aquí viene otra. Ojo,
porque a veces no se sacan las conclusiones adecuadas de
los datos disponibles. Y esto tengo que reconocer que se
hace más a menudo de lo que me gustaría, no
en todas las empresas, en las más punteras no, que

(25:14):
es el hecho de que incluso teniendo las métricas a
veces por correr o porque ya vas con una inercia
en el proyecto, no las miras porque las das por sentadas.
Cuando deberías hacer una revisión, porque el mundo cambia todo
el rato, las cosas ocurren y la situación puede cambiar
enseguida y por lo tanto tus datos te lo van
a indicar. Aquí ha irrumpido algo nuevo, aquí está pasando

(25:36):
algo que no, pues eso nos lo da un dato.
Eso sería la parte cuantitativa, pero luego tenemos otras maneras,
que es la parte cualitativa, que es para herramientas también
enfocadas a lanzar test de usuario, o lo que llamamos
un test A-B, Que tú le pruebas una versión a
uno y a un grupo de usuarios y otra versión

(25:56):
al otro grupo y ves cuál funciona mejor de las dos.
Hay muchísimas estrategias para tratar de obtener información más fiable
de lo que puede ser tu propia experiencia o percepción, etcétera,
que eso siempre no es tan fiable.

Speaker 3 (26:11):
Y hay mucha resistencia a aceptar las conclusiones que pueden
verse refrendadas por la estadística, porque, por ejemplo, todo esto
es bastante compatible con muchos de los problemas y necesidades
que encontramos en el mundo de la comunicación en medios tradicionales.
Hay también muchos metadatos de qué artículo se pincha más,
qué artículo se pincha menos, hasta dónde escroleas. Incluso tenemos

(26:33):
test A-B también de titulares, pero eso no quiere decir
que a los directivos les importe lo más mínimo. Y
hay veces que tienen el dato muy claro y que
siguen valiéndose del supuesto olfato periodístico, que es una mala
intuición que podría verse muy beneficiada por el rigor de
los datos.¿ También os ocurre esto?

Speaker 2 (26:50):
Sí, sí, sí. Repito, esto depende de la empresa. Claro.
a la siguiente vez sí que le haces más caso, ¿no?

(27:11):
Pero es verdad que, y lo dije antes, es que
puede llegar un decisor importante, y digo decisor, voy a
llamar a los jefes y coger y decir, no, es
que vamos a hacer esto otro, porque yo soy el
inversor aquí, yo pongo el dinero, ¿no? Entonces, bueno, eso pasa, sí,
o sea, y yo creo que no solo pasa en
mi ámbito, ni en el del periodismo, sino en muchos

(27:32):
otros ámbitos, donde tendríamos que ser más, escuchar mejor los datos,
que hemos recabado.

Speaker 3 (27:40):
Es la historia de las estadísticas en el béisbol. De hecho, Moneyball,
como libro y como película, justo habla de eso. Yo
creo que pasa en todos los sectores que han necesitado
de la intuición porque tenían sistemas muy complejos que no
eran fáciles de parametrizar con los conocimientos que teníamos hace
un siglo y que ahora que sí que hay matemáticas
para abordarlos... Hay que quitarse una tradición de la que

(28:01):
estaban además muy orgullosos. Pero bueno, quiero preguntarte una cosa
específica que has comentado, porque me parece súper lógico que
para ir afinando lo que producís necesitéis saber dónde pone
la atención el usuario. Y se me ocurre una forma
relativamente sencilla de saber dónde está poniendo la atención un
usuario en un ordenador, porque está el cursor y se

(28:22):
mueve por la pantalla. Pero en un teléfono móvil, donde
no estás constantemente deslizando el dedo en la pantalla,¿ qué hacéis?¿
Seguís los ojos, el tracking visual?

Speaker 2 (28:35):
A ver, hay aplicaciones que lo hacen, pero nosotros no. Además,
ahí hay temas de privacidad. Claro, por eso preguntaba. Pero
igualmente el tapping dentro del móvil ya te está dando
una pista de cómo se está interaccionando con esa pantalla.
Y lo que dije antes, el propio tiempo en que
permaneces también te está dando información valiosa. Y al final,

(28:58):
pues entre una cosa y otra, ya ahí vas obteniendo
datos de luz.

Speaker 3 (29:02):
Vale, genial. Tenía la curiosidad... Por mil motivos, porque yo
creo que todos tenemos la sensación de que el feed
de las redes sociales no nos enseña lo que queremos ver,
sino lo que atrae nuestra atención, que no siempre es
lo mismo. Hay veces que, oye, pues por mucho que queramos,
por ejemplo, nos huela fantástico una hamburguesa, no queremos comer
hamburguesa todos los días, queremos educarnos en otro sentido. Hay

(29:26):
una pregunta, bueno, porque realmente la de Paco Casado, que
la teníamos por aquí, ya iba mucho en esta línea,
nos hablaba de esas limitaciones. Entonces quiero hacerte otra que
es más experiencia que creo que hemos tenido todos. Nos
la hace Igno y dice, teniendo monitores capaces de representar
millones de colores,¿ por qué en el cine y también
un poco en la realidad se busca tanto el color
azul en las pantallas?

Speaker 2 (29:50):
Es más difícil de responder. Voy a intentarlo de lo
que yo sé. Desde el cine no puedo responder porque
no domino tanto el lenguaje cinematográfico. Sí sé que el
azul contrasta con los colores de la piel humana. Al
final eso ayuda al contrasto figura-fondo de una persona. Así
que creo que por ahí puede ir la preferencia del
azul en varias escenas. Pero si me lo llevo a

(30:11):
mi terreno, aquí tendríamos que estar hablando de temas de
teoría del color, Y de temas culturales también. Voy a
irme primero a los culturales, ¿no? Eso de que asociamos
significados a colores, como por ejemplo el azul, que puede
ser un color frío, podemos asociarlo a confianza culturalmente, por
lo menos en general, porque aquí hay que relativizar mucho esto, ¿no?

(30:35):
estamos hablando de una generalidad, bueno, pues siempre se ha
asociado con seriedad, fiabilidad, estabilidad y demás, ¿vale? Pero luego
hay un punto más, me parece muchísimo más curioso y
más interesante, que es cómo interacciona la luz con nuestros ojos, ¿no?
Y por lo que yo tengo entendido aquí, al final

(30:55):
las pantallas LED, las RGB, pues tenemos el B, el blue,
y luego nuestros propios ojos de cómo funcionan, y nuestros conos, Azules,
los que son menores. Entonces, cuando se trata de procesar
el azul, de verlo, en realidad podrías decir, bueno, pues
como son menos. a lo mejor lo vemos peor, pero no,

(31:16):
sino que los otros dos quizás nos fatigan más, porque
son más fuertes, por así decirlo. Entonces el azul nos
puede resultar más agradable. Luego el azul, en términos de contraste,
funciona muy bien. Y aquí hablamos ya de términos de accesibilidad.¿
Qué es esto? Por ejemplo, cuando pones un texto frente

(31:36):
a un fondo, que puedas leerlo bien, Dependiendo de la
combinación de colores que uses, ese texto se puede leer
mejor o peor. Entonces el azul funciona muy bien en
contraste con fondos grises, con fondos negros y con fondos blancos.
No como otros colores que a lo mejor no funcionan
tanto sobre el blanco o no funcionan tanto sobre el
gris y demás. Entonces eso ya sentó las bases para
que se empezara a usar mucho. Luego teníamos razones históricas.

(31:59):
El hecho de que muchas empresas que sentaron precedentes en
este mundo usaban el azul. Por ejemplo, Windows, etc. Eso
al final crea una imagen de colectivo del significado que
le asignamos a ese azul. Entonces, yo creo que aquí
hay una suma de razones psicológicas, culturales y demás que
hace que haya una tendencia a considerar el azul un

(32:22):
color agradable. Y creo, y ahí ya me puedes corregir tú, Ignacio,
porque sé que al final de esto sabes un poco,
que si tú haces una encuesta a la población en
general y le preguntas por su color favorito, te van
a decir, pues, el azul. Y aquí ya entro en
el terreno de, yo aquí ya lanzo una opinión, porque
no tengo ni idea del dato, espero que lo pueda

(32:43):
mirar después, que es el hecho de que al final nuestra,
y esto sí lo sé, nuestra percepción del color viene de, bueno,
al final nuestra raza humana el homo sapiens se ha
criado en un mundo con colores, y tenemos asociados una
serie de colores en general, bueno, el azul del cielo,

(33:04):
y esto podríamos discutirlo según cultura también, o el verde
de las plantas, o el rojo de la sangre, pero
al final eso ha derivado en que el verde, color
del éxito, culturalmente hablando, el rojo, alerta, el amarillo peligro,
pues te va quedando que el azul es el color
como más neutro en significado para no utilizar el rojo,

(33:24):
el amarillo, el verde en interfaces que tienen asignados otros
significados que no te vienen bien. Así que eso también
por exclusión te viene mejor el azul usarlo en determinadas interfaces.

Speaker 3 (33:36):
no lo había pensado nunca así pero tiene todo el
sentido el azul es muy conocido por ser un color
poco presente en la naturaleza que no hay apenas pigmentos
azules sino que suele ser por otro tipo de trucos
que hacen las superficies con la luz y lo típico
de no los ojos azules no son azules ni es
azul el mar ni el cielo que no tenían palabra
específica para el azul, así que súper interesante. Luego el

(33:57):
resto de cosas que has dicho, verde, dinero, por cómo
se relaciona, sí que he leído al respecto y me
ha parecido siempre muy interesante. También me ha dado rabia
cuando ha habido algún gurú puntual que ha querido universalizar
esa relación, plantear que pasa así siempre, que es algo
que está en todas las culturas, pero en cambio es
lo que tú dices, que habrá que ver¿ A qué

(34:19):
estás acostumbrado?¿ A qué te han acostumbrado a ti?¿ Qué
relaciones has trazado?

Speaker 2 (34:23):
Sí, esto es importante porque aunque hablamos de generalidades, si
yo no sé nada voy a elegir el azul porque
no sé nada, pero ya lo he dicho varias veces
en esta charla. Ojo, porque a nivel cultural no es
lo mismo el blanco en China que el blanco para nosotros.
Justo el

Speaker 3 (34:39):
rojo estaba pensando el caso de China.

Speaker 2 (34:41):
Y ahí entramos en temas culturales muy interesantes. Antes hablábamos
de dónde poner la tensión o los mapas de calor
y demás. Y bueno, yo siempre digo esto cuando me preguntan.
En occidente leemos de izquierda a derecha, pero en el
mundo árabe leen de derecha a izquierda.¿ Creéis que eso
no va a afectar una interfaz? Completamente. El orden de

(35:02):
los elementos tiene que cambiar todo. Y si es de
arriba abajo, pues volvemos a lo mismo y hay determinadas
lecturas que se hacen así. Entonces, todo empieza a contar
y ojo con la universalización porque no siempre se puede.

Speaker 3 (35:17):
Claro. Y estoy pensando en esos casos. De hecho, hace
una semana estuvimos hablando y me contaste algunos que me
parecieron llamativos porque... Si tienes que hacer una interfaz para
otra cultura, como estabas diciendo, una cultura que lea al
revés que nosotros, van a cambiar esos botones, pero a
pasar también con cuánto están dispuestos a aceptar de sobrecarga

(35:37):
de información en la pantalla, por ejemplo. Algunas que quieren
algo más minimalista, otras que están acostumbradas al maximalismo. Esto
nos puede chocar mucho a nosotros.

Speaker 2 (35:46):
Sí, vamos, y aunque estamos en un mundo globalizado y
cada vez más en... Digamos que hay determinadas cosas que
se aceptan, es que cuando te vas a ámbitos concretos
es que hay preferencias y esas preferencias hay que tenerlas
en cuenta también. Yo no tengo experiencia diseñando interfaz para
otras culturas. Al final trabajo aquí en Europa y bueno,

(36:08):
pues estoy en este ámbito que controlo. Pero si lees
al respecto determinados casos y dices tú, vaya, esto me
puede pasar a mí a menor escala incluso en mi cultura.
Entonces siempre hay que estar un poquito alerta de que
no estás dando por sentado algo, simplemente volvemos a lo
seco porque tú crees que ese algo es lo normal.

Speaker 3 (36:30):
Hay una pregunta que no sé si será rápida, iba
a decir rápida, pero estas cosas siempre sorprenden. Cuando hablamos
de dónde dirigimos la atención en el formato impreso, cuando
son libros, sabemos que la página par, la página de
la derecha, suele ser más interesante en ese aspecto. De hecho,
son más caras para poner publicidad en los periódicos, todo

(36:51):
esto que se suele indicar. En el caso de las pantallas,¿
a dónde dirigimos la atención por defecto?¿ Hay también algún
lugar privilegiado?

Speaker 2 (36:59):
Bueno, fíjate, por ejemplo, cuando pones botones de acción, muchas
veces también, bueno, muchas veces no, la mayoría de las
veces también los pones a la derecha. Al final la
acción es lo que quieres tú que el usuario vea
y pulse para que continúe con su interacción. Así que
ese botón importante, esa acción, esa llamada a la acción,

(37:20):
también tenderás a ponerlo a la derecha. Cuando es en
un tipo de herramienta pues arriba aquí hablamos de la
lectura en F que haces un repaso en el que
lees como que haces de izquierda a derecha rápidamente pero
te centras en la derecha luego bajas y haces el
mismo recorrido más corto y luego bajas y miras lo
de abajo a la izquierda eso se llama lectura en
F y eso es muy común para más o menos

(37:42):
tener en cuenta la jerarquía de los elementos cuando los
ordenas Pero aquí tenemos que tener en cuenta también, al
hablar de jerarquía, no solo las alturas o la posición,
sino los tamaños, los colores, todo crea jerarquía. Entonces sí,
es común lo que has dicho de la prensa con
la derecha, pero luego en un formulario, como tienes que
hacer un recorrido del formulario porque tú quieres ver que

(38:02):
tienes que ir rellenando, no te interesa romper el flujo del...
usuario que ha ido de arriba a abajo el formulario
rellenando para que al finalizar le pongas los botones arriba
a la derecha en este caso el final del camino
es abajo por lo tanto le vas a poner los
botones del formulario normalmente abajo a la derecha que es
donde finaliza pues el camino que ha seguido rellenando eso

(38:27):
y pues como ves si super importante

Speaker 3 (38:30):
Tiene todo el sentido. Por cierto, aprovecho para corregirme porque
me he confundido, hay disléxico perdido y he dicho que
las páginas pares están a la derecha, están a la izquierda.
Las páginas impares a la derecha que son las que
nos interesaban. Y mira, creo que se relaciona con algo
que quería preguntarte yo, así que te lanzo la pregunta
del oyente y si no, pues después te repregunto lo

(38:52):
que tengo en mente. Nos la hace Beatriz Ciagar que
dice¿ Cuál sería el tipo de usuario que complica más
tu trabajo?

Speaker 2 (39:00):
Creo que ya he dado pista de esto, pero voy
a decir sin lugar a dudas del que no sé nada.
El usuario del que no sé nada es el que
más complica mi trabajo. Y eso pasa más a menudo
de lo que me gustaría admitir. Cuando estás diseñando para
alguien y ese alguien es nadie,¿ qué hago? Pues te

(39:22):
acoges a los estándares, ¿no? Pero es bastante incómodo, ¿no?
No sabes realmente qué necesita esa persona. Puede parecer una
tontería porque determinadas aplicaciones son muy fáciles o determinadas herramientas
son muy fáciles. Justo acabo de decir, bueno, pues un formulario, ¿no?
que simplemente puedes decir es rellenar una serie de campos

(39:44):
y al fin y finaliza pero y si ese usuario
no está acostumbrado a utilizar un formulario porque es una
persona mayor y si estamos hablando de la declaración de
la renta que te pone nerviosísimo porque son muchísimos datos
La letra es pequeña y tal. Yo no he hecho

(40:07):
a ese nivel porque estamos hablando de temas complejísimos con
muchas reglas por detrás, pero fíjate, ahí tienes que tener
en cuenta el peor de los casos prácticamente. De todo
el crisol de usuarios que pueden entrar aquí, los más
avispados vale todavía, pero los que no deberían también ser

(40:28):
capaces de completar el proceso. Esos usuarios, si encima no
sé nada de ellos, no sé de sus limitaciones, y
aquí incluso, perdón porque estoy improvisando un poco, pero es
que se me ocurren cosas como el hecho de que,
no sé si pensáis, que no todos vemos bien, la
gente tiene falta de vista, la gente tiene daltonismo.

Speaker 3 (40:48):
Justo esa iba a ser la pregunta que decía que
si no contestabas te repreguntaría.

Speaker 2 (40:52):
Pues ahí, esos son temas de accesibilidad y suele ser
una asignatura pendiente muy común. Incluso a las personas que
son ciegas, que el texto tiene que estar indexado para
que la propia máquina se lo lea. Como el texto
sea una imagen...

Speaker 3 (41:08):
Claro

Speaker 2 (41:09):
o no esté bien indexado, eso no se lo va
a leer a la persona ciega que pretende usar la aplicación.
Y aunque es una minoría con relación al global, puede
llegar a ser un porcentaje de la población significativo si
estamos hablando de uso masivo de esa aplicación. Si hablamos
de un uso de nicho, quizá te puedes permitir no
meter tantos temas de accesibilidad porque lo tienes más controlado. Ah,

(41:30):
pues este software es para mi empresa, que somos unos
pocos o somos unos cientos y sé que no tengo,
pues a lo mejor tengo uno o dos daltónicos. Va
a tener que fastidiarse el pobre porque el coste... de
adaptar la aplicación a lo mejor no me compensa y
tal porque al final lo haces para la mayoría siempre
va a haber alguien más descontento y tal pero se
vuelve muy significativo cuando los números de usuario aumentan tienes

(41:52):
que empezar a tener cuidado con esas cosas a los
daltónicos pues cambiarles el tema para que tengan uno que
con una paleta de color una paleta de color más
adecuada a las personas con visibilidad más reducida pues lo
que hacen los móviles que muchas personas mayores se cambian
el tamaño de letra en el móvil y pum mucho
más grande

Speaker 3 (42:10):
Personas con dislexia, tipografías específicas, incluso se me ocurre, no
sé si esto se hace, pero creo que debería hacerse,
y es los sonidos de las aplicaciones tal vez deberían
estar un poco más pensados para personas que tengan trastornos
del espectro autista con fobia a sonidos estridentes. No es
mi caso, yo no tengo ningún diagnóstico al respecto, pero

(42:32):
a mí los sonidos estridentes no me gustan nada, y
lo paso muy mal con muchos sonidos de notificación.

Speaker 2 (42:37):
Pues mira, eso, y ahí es cuando entran las especializaciones,
que también es un tema interesante. Pues yo estoy más
especializado a lo mejor en interfaz de usuario y la
parte más visual, pero ya hemos dicho, no, acabas de
mencionar el sonido y demás, o incluso las propias interacciones.
Cuando ya hablamos de las propias animaciones, cómo de rápido
se tiene que mover este elemento. Claro. O esta animación

(42:59):
que te pongo, que cuando se utilizan plantillas, y a
lo mejor una persona más profana, y aquí me voy,
por ejemplo, al hecho de montar tu propia página web,
o que te lo monten ahí, o lo que sea,
y te dan como opción, mira esta animación, o mira
esta otra, y tú te vuelves loco porque está tan guapo,
como se suele decir, ¿no? Eso es, pues no, o sea,

(43:19):
realmente puedes llegar a ser muy incómodo, que las cosas
se muevan, que las cosas suenen, ¿no? Entonces, pero lo
que has dicho, por ejemplo, yo de eso te lo reconozco,
o sea, no tengo ni idea y es una cosa
en la que no había pensado que la has mencionado,
pues mira, pues claro.

Speaker 3 (43:35):
Pues nada, desde aquí plataforma para cambiar esto, por favor.
En algún momento hay que tenerlo en cuenta. Me ha
venido a la cabeza un ejemplo de personas que se
vuelven locas con la cantidad de opciones que tienen para
crear o configurar algo y tienen que probarlas y trastearlas todas.
Y es esa opción que siempre me ha parecido infame
de PowerPoint, que es animación aleatoria. Es como, no sé

(43:57):
qué animación quiero y no puedo tomar la decisión. Pues
lo que tú quieras. Dame una y que sea distinta
la próxima vez que la active.¿ Quién elegía eso? Pues
esta gente, supongo.

Speaker 2 (44:07):
Supongo. Yo cuando hacía animaciones con diapositivas, bueno, cuando las hago,
que todavía, yo no meto transiciones ni nada. Voy a
lo directo. Al final sí que me aplico el menos
es más, sobre todo cuando no controlo el más, ¿sabes?
Entonces es loquito. Yo supongo que hay nostálgicos

Speaker 3 (44:25):
de Star Wars y quieren cortinillas. Sí. Hay una pregunta
que ya has anticipado porque comentamos al principio que tal
vez en algún momento acabaríamos hablando de inteligencia artificial. Mucho
hemos tardado en sacarlo y Telómero Robótico nos dice A
medida que la inteligencia artificial conversacional avanza y la línea
entre comprender y simular se difumina,¿ seguirá siendo necesaria la

(44:48):
interacción humano-computador o se convertirá en algo distinto?¿ Y crees
que la interfaz de este tipo de interacción cambiará en
el futuro algo muy diferente de lo actual?

Speaker 2 (45:00):
Vale, responder esto ya cae en el terreno de la opinión.
porque no tengo ni idea de lo que va a pasar.
Porque si lo supiera, pues dentro de unos años os
invito a todos a cenar. Pero con relación a mi
opinión con esto, bueno, al final personas seguiremos siendo personas
y computadores seguiremos usando computadoras. Entonces creo que la interacción

(45:24):
humano-computadora seguirá. A lo que se refiere la pregunta obviamente
es que los sistemas evolucionan, la tecnología mejora y esto
va cambiando. Entonces, justamente es un tema que me resulta
interesantísimo porque ni yo mismo sé lo que, bueno, ni
yo ni muchos sabemos lo que va a pasar con
el tema de las interfaces tal cual las entendemos ahora.

(45:44):
Podemos ver determinadas pistas ya la llegada de estas guías
como ChagPT, Géminis y demás, que si os fijáis son
interfaces conversacionales, no hay muchos elementos, un menú, un elemento
de conversación y demás, pero luego a medida que vas interaccionando,

(46:05):
que puede ser de manera hablada o de manera escrita,
te va presentando información a la carta. Yo creo que
va a ir un poco por ahí. Al final se
va a tratar de interfaces mucho más personalizadas de como
están siendo ahora. Ahora presentamos una para mucha gente. Pero
estos sistemas van a empezar a entenderte. van a aprender
de ti, van a saber lo que quieres o tus preferencias,

(46:27):
tus gustos personales tuyos. Entonces también tendrán la capacidad de
usar esos elementos que usamos los diseñadores, que los colocamos
y tal y cual para tomar decisiones, estas propias guías
para tomar decisiones sobre la marcha de las peticiones que
les puedas hacer. Entonces, ahí te podría decir que podemos
llegar a, en mi opinión puede ser, tener sentido que

(46:50):
haya interfaces a la carta para cada uno distinto. Que
la interfaz básica sencilla sea muy sencilla realmente y que
a partir de ahí se vaya construyendo a medida que
vas pidiendo en base a lo que necesites. Por supuesto,
si es una herramienta más especializada, pues a lo mejor
estará acotada a los elementos que necesitas para ese ámbito concreto,
pero igualmente a la carta, ¿no? Y luego la otra

(47:13):
parte que resultará súper importante es que, lo dije antes,
una interfaz es un punto de encuentro de sistema a sistema. Entonces,
ahora las IA tienen que hablar entre ellas y las
IA tienen que consumir lo que antes consumíamos los humanos. Entonces,
tendrán que ser interfaces IA-friendly, que las voy a llamar

(47:34):
o algo así, en el que si le facilitas la
labor a la interfaz para que consuma esa información, que
no tiene por qué ser visual, porque la IA puede
hablar cualquier otro idioma a través de una API o
lo que sea. De hecho, se están surgiendo ya estándares
para proporcionarle la información de manera correcta a la IA,

(47:55):
pues al final ahí va a haber un tema muy importante.
Si tu interfaz máquina a máquina está mejor, está bien hecha,
probablemente tengas más probabilidad de que la gente, en este caso,
al que le has pedido una tarea, la complete correctamente.
complete la tarea con más éxito que si a lo
mejor no has hecho una IA tan, o sea, una
interfaz para esa IA tan más amigable. Y luego, por supuesto, multimodalidad, ¿no?

(48:22):
Si es que ya lo estamos viendo, yo ya hablo
más que escribo, sin que escribir seguir haciendo falta, porque
al final en una oficina no van a estar hablando 20
personas a la vez y todos vamos a la oficina
y habrá que escribir o demás, y aquí ya no
me meto en tecnologías más amigables, voy a decir límites
que todavía no están en la calle, el hecho de

(48:43):
que no me quiero meter en el terreno de la
ciencia ficción, es lo que quiero decir
Alguien me podría decir, no, pero con el pensamiento, y digo, bueno,
pues sí, a lo mejor algún día, pero que yo
sepa hoy todavía...

Speaker 3 (48:52):
Hay muchas

Speaker 2 (48:53):
cosas

Speaker 3 (48:53):
que nos van a sorprender antes de que lleguemos a eso.

Speaker 2 (48:57):
Sí, exacto. Entonces me quedo con lo que hay ahora
y yo diría que eso es un poco por donde
van los tiros. Por supuesto, aquí no he hablado del
cambio de dispositivo, que esa es la otra, ¿no? El
cambio de paradigma, que ya hubo un cambio de paradigma
cuando llega el smartphone con relación a los dispositivos y

(49:18):
lo cambió todo. Si de verdad se acaba imponiendo un
dispositivo tipo gafas de realidad aumentada o demás... Pues ahí
es que ni siquiera es mi terreno ni mi conocimiento,
pero obviamente sería un nuevo cambio de paradigma. Puede que
convivan pantallas y esos dispositivos, superposición de la información a
la realidad, porque las guías entienden la realidad y pueden

(49:40):
superponerla bien. Entonces el punto de entrada de esa información
no es raro, no funciona extraño, nos resulta natural. Al
final siempre se trata de que nos resulte natural. Incluso
la evolución de las interfaces hasta este punto siempre se
ha intentado hacer una imitación de la realidad. Al principio
muy directa, luego se hizo una simplificación y luego se

(50:00):
volvió a traer de vuelta algunas cosas de la realidad
que venían muy bien para el mejor entendimiento de la interfaz.
Por ejemplo, las sombras, para poder hablar de volúmenes o
para poder hablar de alturas y decir, ah, pues si
esto está a una altura distinta a esto otro... Aquí
puedo hacer jerarquías que con un diseño más plano no puedo.
Pero no se trata de una imitación directa de la realidad.

(50:20):
No necesito pintarte una hoja de papel de una agenda
para que tengas una agenda.

Speaker 3 (50:24):
Pero aquellos códigos que hemos aprendido a interpretar de la
realidad para comprender las estructuras y las relaciones son muy útiles.
Eso es.

Speaker 2 (50:34):
Y el usuario se vuelve más sofisticado también culturalmente. Al final,
ese niño que nace ahora y está desde pequeño viendo
esos dispositivos, su aprendizaje desde pequeño sobre cómo funcionan esos dispositivos,
no lo sé, los tienes que explicar. Que ojo, que
estoy súper en contra de lo que es nativos digitales.

(50:55):
Aquí de lo que estoy hablando es que está en
su entorno todo el rato, a todas horas, entonces le
resulta muy natural usar los dispositivos tal cual los usamos hoy,
no tal cual los usábamos hace 20 años.

Speaker 5 (51:06):
Entonces

Speaker 2 (51:07):
se trata más un poco de

Speaker 3 (51:09):
eso, ¿no? Pero que, por ejemplo, es tan intuitivo para
esa persona, ese niño, que cuando sueldas algo se cae,
que cuando deslizas a la izquierda vas para atrás. Eso es.
Es su experiencia directa con lo que tiene en su
día a día. Claro, y de ahí saca las relaciones.
Hay una pregunta sobre la inteligencia artificial que también es
necesario hacer y es que evidentemente está afectando a muchísimos

(51:30):
trabajos y el tuyo es uno de ellos. Estamos viendo
que no necesariamente para mal, pero quiero preguntarte si todo
esto que comentas, esos cambios que vienen y los que
ya se están produciendo,¿ te asustan o simplemente te emocionan?

Speaker 2 (51:43):
A mí particularmente no me asustan, ¿vale? Es verdad que
siempre hay un punto de desaparición de profesiones cuando algo
irrumpe así, pero también es de cambio de profesiones, ¿no?
Esto yo lo veo más como un aliado en que
me permite hacer más con menos tiempo, ¿no? Claro, a
lo mejor hablo de una posición cómoda y si un
día me quedo sin trabajo, alguien puede decir, pues ya

(52:04):
como se hace más con menos recursos, no te necesito
a ti como recurso. Vale, pues me reinventaría. Quiero decir,
al final siempre hay que tratar de adaptar la tecnología
a la situación actual, porque las cosas no se desinventan, ¿no? Entonces, esto,
por lo menos a la visión que tengo ahora, lo
que te permite es tener, y me lo permite ahora,

(52:26):
lo digo ya en mi día a día, precisamente antes
hablábamos que una de las limitaciones para hacer este tipo
de cosas son los recursos que tienes, o el tiempo,
o incluso el conocimiento que tienes que manejar a la
vez
Yo antes, cuando testeaba un, digamos, un prototipo, lo tenía
que testear con calma, usándolo yo, poniendo la prueba con usuarios,

(52:51):
con compañeros y demás, ¿vale? Y ahora parte de ese
testeo lo hago con la inteligencia artificial. De hecho, hay
inteligencias artificiales concretas, incluso si te vas a lo más
conocido que hecha GPT, pues hay GPTs concretos que han
sido alimentados con toda la literatura y documentación típica del

(53:11):
mundo de la experiencia de usuario y de las interfaces
de usuario y te vas más a tiro hecho. Entonces,
cuando tú les presentas una solución, inmediatamente me encuentran errores
que antes podía tardar mucho más tiempo en localizar. Eso
me permite entregar un trabajo de mejor calidad. No se
trata ya de más trabajo, sino un trabajo, más meditado,
mejor testeado. Es que para mí en ese aspecto es

(53:34):
un aliado. A mis compañeros informáticos también. Ahora con el
tema de que con Cloud, con otras herramientas que les
hacen código, pues no tienen que escribir ellos el código
de cero que escribían una y otra vez cada vez
que empezaban o que copiaban y pegaban de un repositorio
y demás. Y

Speaker 3 (53:49):
que luego

Speaker 2 (53:50):
habrá

Speaker 3 (53:50):
el

Speaker 2 (53:50):
error

Speaker 3 (53:51):
que también costaba

Speaker 2 (53:51):
más. Y ahí les puede revisar el código para esa
punto coma que se les quedó, mucho más por poner
un ejemplo tonto. Y luego está la integración de estas
guías en las herramientas que estoy usando. Hay muchas cosas
que antes tenía que hacer a mano que eran muy tediosas.
Entonces me voy sin ir más lejos a la hora
de aplicar buenas prácticas, a lo mejor en un documento,

(54:14):
Si realmente aplicara buenas prácticas cuando yo creo una cajita
o hago cualquier historia, yo debería mencionar bien qué es
esa cajita, ¿no? Ponerle el nombre correcto para que cuando
alguien interprete ese entregable vea que tiene el nombre correcto
y sepa lo que es. Yo mismo con mis entregables
estoy haciendo también experiencia de usuario. En este caso, experiencia

(54:35):
con los desarrolladores, ¿no? Si no pongo bien ese nombre,
me olvido o voy tan rápido que paso un kilo porque, bueno,
tengo confianza con Funlanito y me lo va a perdonar,
pues vale, sí. Pero en el fondo es mala praxis, ¿no?
Ahora con la IA aprieto un botón y me hace
un renombrado automático de todas esas capas, ¿no? e incluso

(54:56):
si tú le das las piezas por defecto que nosotros
usamos a la hora de hacer interfaces componentes que para
que lo entienda el oyente son como legos que ya
están preparados para que tú los montes como tú quieras
entonces es tu lego y en tu lego tú montas
la interfaz con ese lego son siempre las mismas piezas
entonces una guía puede usar siempre las mismas piezas Entonces

(55:17):
te puede ahorrar muchísimo trabajo si dices, con estas piezas,
úsame para hacerme una interfaz básica de lo que quieras.
Y ya no lo tienes que montar tú a mano.
Y en lo que podías tardar 15 minutos, tardas un minuto. Entonces,
voy a decir más aliado que

Speaker 3 (55:36):
miedo, vamos. Bueno, fantástico. Es una conclusión muy, no voy
a decir optimista, porque siempre que se dice eso parece
que no se atiene a la realidad, pero sí que
es a la hueña. Eso es positivo. Voy a darte
las tres preguntas finales para ir cerrando, para conocerte un
poco más. Así que, si te parece, empezamos, como siempre,
preguntando por un libro.¿ Qué libro nos quieres recomendar?

Speaker 2 (55:57):
Vale, pues el libro que traigo hoy, que es el
último libro que me he leído de ciencia ficción, es
Proyecto Hail Mary, de Andy Weir. Y lo he elegido
primero porque me gusta la ciencia ficción muchísimo, los que
me conocen ya lo saben. pero también porque creo que
venía un poco a colación al tema que hemos tratado

(56:17):
aquí de manera indirecta. No puedo decir por qué, porque
haría spoiler, y supongo que no puedo decir por qué,
pero al final sí se trata, una parte de la novela,
de establecer una comunicación difícil. Entonces voy a dejarlo ahí,
y es un libro que es súper cinematográfico, muy fácil
de leer, Y que a mí personalmente me encantó. Además

(56:37):
creo que están haciendo una película ahora

Speaker 3 (56:39):
Eso te iba a decir. Están preparando una adaptación. No
he leído Proyecto Hail Mary todavía, pero quiero hacerte una pregunta.
Porque si bien me entretuvo El Marciano, hay una cosa
que no me gustó. Y que no he visto a
la gente opinar demasiado sobre ello. Y es que a
mí no me hace gracia Andrew Weir cuando escribe, cuando
intenta que sus personajes sean graciosos. Me parece que son

(57:01):
bromas de... no sé cómo decirlo del tío simpático de
la familia pero que en realidad hace gracia porque te
cae bien pero no porque diga nada divertido esto te
pasa o tú lo disfrutas y punto

Speaker 2 (57:14):
Yo soy más amable con ese tipo de personajes. De hecho,
aviso que el protagonista tiene ciertas similitudes con el protagonista
del marciano. Así que te aviso a ti concretamente, Ignacio.
Pero porque al final, bueno, siempre que el tío sea
medio majo, si la situación me convence, pues ya estoy
ahí dentro, ¿no? Ya. Pero...

Speaker 3 (57:35):
a mí y esto ya es hacer psicología popular pero
me da la sensación de que está plasmándose a él
en esos personajes cuando he visto charlas suyas te diré
que es más gracioso pero tiene ese rollo como rápido
culto de referencias y bromas y no tomarse en serio
pues sí yo creo que este también puede ser pues

(57:55):
nada le daré una oportunidad en algún momento no sé
cuándo pero me apetece y si encima me lo recomiendas
más motivo¿ qué película nos quieres recomendar?

Speaker 2 (58:04):
Bueno, la película sí que lo tenía clarísima porque fue
adelantada a su tiempo en 2013 y pasan cosas en esa
película que podíamos decir que son actuales y es Her.
Así que Her es una peli que cuando la vi
en su día me encantó porque me parecía que estaba
muy bien pensada y encima ha sido un poquito... No

(58:30):
voy a decir profética porque no, pero ya me entendéis, ¿no?
Y la parte, bueno, independientemente de que luego también creo
que es una buena película, es la parte en la
que se ven los dispositivos en la película, ¿no? es
que todavía lo veo hoy y digo, es que está
muy bien hecho, está muy bien pensado porque la interfaz
a veces no sale cuando el personaje interactúa con la máquina,

(58:54):
por así decirlo, ¿no? No es necesario, ¿no? Pero sin
embargo sigue teniendo un móvil, etcétera, etcétera. Realmente esa parte
estaba muy bien meditada. Y bueno, al final también es
una historia bastante interesante, unos planteamientos filosóficos que también tener

Speaker 3 (59:11):
en cuenta. Para mí es un peliculón y no voy
a añadir mucho más por algo que no voy a
considerar que sea anuncio ni nada parecido, pero es que
en algún momento saldrá un proyecto que llevo meses preparando
que va a hacer que hable de esto en concreto.
Y por eso te diré que me parece una elección maravillosa,
me parece súper, súper interesante. totalmente de acuerdo con lo

(59:32):
que dices y todo lo que aún se podría comentar
esa película que la gente debería volver a ver en
algún momento varias veces Spike Jonze además se obsesionó mucho
antes de esta película y tiene un corto muy curioso
de dos robots que se enamoran donde va mezclando esos
temas que le interesan pero todavía sin entrar en la
profundidad de la tecnología que es lo que consigue conger
una forma inigualable y te voy a preguntar por lo

(59:55):
último por la afición¿ qué afición quieres recomendarnos?

Speaker 2 (59:59):
Pues aquí hago un punto y aparte y cambio totalmente.
Al final voy a hablar de lo que más tiempo
dedico fuera del trabajo. Mi afición ahora mismo es cuidarme,
hacer deporte. Vale, que podríais decir, uy, qué típico, ¿no?
Hacer deporte. Pero es que he redescubierto el deporte en
esta edad ya, he pasado los 40, como una manera de

(01:00:23):
mantenerme más activo, más sano y demás. Y mira que
me había acostado hasta este entonces y por fin me
he enamorado. Y aquí esto lo voy a meter con
calzador un poco, pero es porque al final el cuerpo
es nuestra manera de interaccionar con el mundo. Entonces, cuidaos
vuestra interfaz, que la experiencia es mejor así. sé que

(01:00:47):
tal pero es que lo estuve pensando antes y digo
pero es que es verdad o sea si tenemos que
cuidarnos así que cuidaos mucho y nada eso me encanta
hacer deporte y me encanta sentirme sano y fuerte

Speaker 3 (01:00:58):
Y además en concreto

Speaker 2 (01:00:59):
CrossFit
Sí, sí, no quería hablar concretamente, pero sí, sí. Me
gusta muchísimo porque es un deporte muy comunitario, muy social
y no sé, a mí personalmente levantar pesas solos me
resulta un poquito aburrido y esta parte hace que sea
un poco más divertido.

Speaker 3 (01:01:18):
Claro, es una manera de socializar las pesas, tiene todo
el sentido. Fíjate, a mí las pesas no me atraen nada,
pero lo social tampoco. No, pero sabes que me veo
probándolo en algún momento, porque creo que está muy bien pensado,
creo que es un planteamiento muy eficiente y eso siempre

(01:01:39):
atrae para hacer lo máximo con el menor tiempo posible.

Speaker 2 (01:01:42):
Sí, al final también se trata en estos tiempos que
corren tan vertiginosos, optimizas mucho con tanta intensidad, dedicas poco
tiempo para tener muy buenos resultados. Es verdad que tienes
que tener cabeza y saber cuáles son tus límites, pero
como en cualquier deporte, al final se suele hablar mucho,
las lesiones y demás, claro sí, pero ojo, ver dónde

(01:02:05):
están tus límites para no sobrepasarlos, Porque es muy fácil
venirse arriba y ahí es cuando pasa

Speaker 3 (01:02:10):
lo que pasa. Esas cosas pasan. Pues Carlos, muchísimas gracias
por venir a contarnos cómo nos comunicamos con los ordenadores
a diario sin darnos cuenta. Gracias a vosotros. Ha sido
un placer. Igualmente. Y nos quedamos haciendo una reflexión final
porque creo que en este caso hay algo que podemos
extraer como reflexión vital más allá del tema concreto que

(01:02:31):
hemos estado tratando. Y es que a veces no es
fácil comunicarnos, por supuesto con ordenadores, pero tampoco entre nosotros.
otros y los motivos por los que es difícil son
parecidos y es que asumimos demasiadas cosas sobre cómo otros
interpretan la realidad y sacan conclusiones de ellas y del
mismo modo que si queremos diseñar una buena experiencia para
quien esté interactuando con nuestro software habrá que pensar como

(01:02:53):
ellos o al menos intentarlo cuando nos comunicamos con otros
hay que hacer exactamente lo mismo muchas gracias por escucharnos
y hasta la próxima