November 7, 2025 • 60 mins
Nos suena el neolítico, pero posiblemente por los motivos equivocados. Lo relacionamos con nuevas herramientas de piedra, pero ahora sabemos que eso no fue lo más representativo del periodo. Son muchos los prejuicios que tenemos
Para hablar de ello tenemos con nosotros a Ruth Maicas, que es Doctora en Prehistoria y Arqueología, trabaja desde 1991 en el Museo Arqueológico Nacional, donde actualmente es conservadora del Departamento de Prehistoria. Ha desarrollado su actividad profesional en el ámbito de la Arqueología prehistórica y de la Etnología, con especial atención a la industria ósea y cerámica de las sociedades del Neolítico y Calcolítico peninsular. Ha sido profesora asociada de la Universidad Autónoma de Madrid y participa en diversos proyectos de investigación en colaboración con varias universidades y otros organismos. Además, ha publicado cerca de un centenar de trabajos tanto de investigación como de difusión científica.
Un podcast de Diario La Razón, dirigido y presentado por Ignacio Crespo y producido por https://lafabricadepodcast.com
Para hablar de ello tenemos con nosotros a Ruth Maicas, que es Doctora en Prehistoria y Arqueología, trabaja desde 1991 en el Museo Arqueológico Nacional, donde actualmente es conservadora del Departamento de Prehistoria. Ha desarrollado su actividad profesional en el ámbito de la Arqueología prehistórica y de la Etnología, con especial atención a la industria ósea y cerámica de las sociedades del Neolítico y Calcolítico peninsular. Ha sido profesora asociada de la Universidad Autónoma de Madrid y participa en diversos proyectos de investigación en colaboración con varias universidades y otros organismos. Además, ha publicado cerca de un centenar de trabajos tanto de investigación como de difusión científica.
Un podcast de Diario La Razón, dirigido y presentado por Ignacio Crespo y producido por https://lafabricadepodcast.com
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Speaker 1 (00:05):
Noosfera, el podcast de ciencia de la razón. Si yo
hago chocar dos piedras así...
Speaker 3 (00:32):
lo mejor que pudo conseguir es que me salte una
esquirla al ojo. Pero hubo un momento en que la
gente sabía sacarle partido y en el que de hecho
hacían muchas más cosas igual o más espectaculares que dar
forma a las piedras. Mi nombre es Ignacio Crespo y
esto es Nosfera, el podcast de ciencia de la razón.
(00:57):
Vamos a hablar sobre Neolítico y descubriremos que, aparte de
todo lo que nos han contado sobre, sí, piedras chocando
con piedras, formando herramientas, hay mucho más que decir. Mucho
más que además nos va a contar Ruth Maikas, que
es doctora en Prehistoria y Arqueología, que trabaja desde 1991 en
el Museo Arqueológico Nacional, donde actualmente está como conservadora del
(01:19):
Departamento de Prehistoria. ha desarrollado su actividad profesional en el
ámbito de la arqueología prehistórica y de la etnología, con
especial atención a la industria ósea y cerámica de las
sociedades del Neolítico y el Calcolítico Peninsular. Ha sido profesora
asociada de la Universidad Autónoma de Madrid y participa en
diversos proyectos de investigación en colaboración con varias universidades y
(01:40):
otros organismos. Además, ha publicado cerca de un centenar de
trabajos tanto de investigación como de difusión científica. Muchísimas gracias
por estar con nosotros, Ruth.
Speaker 2 (01:51):
Encantada.
Speaker 3 (01:53):
Este es un programa que además llevábamos tiempo esperando porque
en su momento lo empecé a plantear por diversos motivos.
Al final no acabo de arrancar y ahora lo he
cogido con muchas ganas porque creo que es uno de
esos temas que en algún momento teníamos que tratar, más
vale tarde que nunca, y quería preguntarte cómo llegó a
tu vida el mundo del neolítico.
Speaker 2 (02:11):
Bueno, pues la verdad es que he ido bajando de cronología.
Yo empecé trabajando en la edad del bronce, en la mancha,
y trabajando también con faunas. Llegué a la arqueología, digamos,
porque me gustaba mucho la historia y me gustaba mucho
(02:33):
la biología. Y la arqueología me parece que es una
buena síntesis de las dos, sobre todo en el tipo
de orientación de trabajo que yo he hecho. Y bueno,
pues eso es que, como te decía, empecé trabajando en
la Edad del Bronce, pero al llegar al museo, las
colecciones que me empezaron a interesar más fueron las de
tal político y neolítico, y últimamente trabajo también en mesolítico,
(02:55):
porque ya estoy bastante mayor, que si no creo que
terminaría en paleolítico, pero lo vamos a dejar aquí.
Speaker 3 (03:00):
Bueno, pero ha sido un buen viaje, ¿no? Si lo
imagináramos en años,¿ qué margen estamos hablando? O sea, desde
esos primeros estratos que estudiabas de la Edad de Bronce
hasta estos en los que estás ahora,¿ cuánto tiempo pasa? Bueno,
pues más o menos la Edad de Bronce hace unos 4.000
años
Speaker 2 (03:15):
y si te vas al Mesolítico hace unos 10.000, 12.000 años.
Speaker 3 (03:26):
Pues efectivamente es un buen salto. Voy a darte las
preguntas de los oyentes a continuación. Creo que es la
primera vez que titubeo al decir esto y lo voy
a dejar para que los oyentes vean que de verdad
que aquí no cortamos cosas. En Nosfera las preguntas las
hacen los oyentes, nos las dejan por las redes sociales
y nosotros las recogemos para responderlas aquí. Entonces la primera
(03:47):
persona que nos deja una pregunta es Orión, el funcionario,
que nos deja con frecuencia y dice...¿ Qué tiene de
nueva la piedra para recibir este nombre?¿ Por qué se
llama así el neolítico?
Speaker 2 (04:00):
Bueno, pues de nuevo tiene realmente poco, porque teniendo en
cuenta que la piedra es quizá el material que más
hemos utilizado en nuestro pasado más antiguo, el nombre de
neolítico hace referencia a una tecnología, al pulimento, que en
teoría se liga a esta fase, al neolítico. pero en
(04:22):
realidad en prehistoria nunca podemos ser muy tajantes ni tenemos
límites precisos. En líneas generales es un tipo de trabajo
que se desarrolla fundamentalmente durante este periodo, durante el neolítico,
pero empezar a usarse empieza antes, empieza en el mesolítico
e incluso posiblemente antes. Si bien es cierto que, como digo,
(04:44):
la piedra pulida se utiliza fundamentalmente en contextos neolítico y
de talco lítico y se prolonga durante la Edad del Bronce.
porque nuestras hachas y nuestras azuelas son elementos muy útiles
por su dureza, por su resistencia, para las labores de
deforestación que empiezan a producirse de forma importante en este momento,
(05:05):
para el trabajo de la madera, para el trabajo agrícola,
incluso para la construcción. De manera que fueron muy útiles
en este sentido y por lo tanto tuvieron mucho éxito.
Lo que pasa es que no todas las rocas valen
para hacer este tipo de herramientas. Necesitamos lo que llamamos
piedras duras, necesitamos piedras con alta densidad, y con un
(05:29):
grano fino. Eso además es un trabajo que lleva bastante tiempo.
El útil se preconfigura, pero luego hay que dedicarle bastantes
horas a dejarlo trabajado. También esto nos permite ver que
tenemos piezas más sencillas, en las que se ha trabajado
únicamente el área funcional, el filo, que se hacha o
(05:50):
se afuela, Mientras que tenemos otras que está trabajada la
pieza por completo, que son piezas de muy gran tamaño,
que el trabajo es muy fino, muy delicado, que configuran
unos objetos que vamos a llamar especiales. Y ese tipo
de objetos, que además por la analítica actual podemos saber
que no son de la zona donde se han encontrado,
(06:10):
sino que proceden de espacios muy alejados, pues eso nos
configura un objeto diferente a esas hachas de trabajo. Consideramos
que este tipo de piezas son elementos de intercambio, son elementos...
de posiblemente de regalo, podríamos decir, de intercambio de presentes
y de sociedades que tienen que buscar sistemas de vinculación,
(06:34):
sistemas de alianza a la hora de configurar sus relaciones
con agentes de otros grupos. Y en este sentido, pues
ya te digo que los últimos análisis con los que
podemos contar nos permiten ver que hay hachas cuya materia
procede de los Alpes y que ha llegado hasta la
(06:55):
península ibérica. Volviendo al nombre, al neolítico, pues es un
término que se apuña a mediados del siglo XIX por Villiloc,
Y bueno, pues tuvo mucho éxito en la literatura, pero
si hoy tuviésemos que darle nombre a este periodo, pues
(07:15):
muy probablemente no le llamaríamos así, porque está poniendo el
foco en un aspecto que, como te digo, ni aparece
en este momento, ni tiene tanta importancia. La tiene, por supuesto,
pero realmente lo que tiene importancia en el neolítico es
el cambio de modelo económico. Cambiamos de sociedades depredadoras, podemos decir,
sociedades de cazadores y recolectores, a sociedades campesinas, sociedades ya
(07:39):
productoras de ese alimento. No es el único cambio, pero
es el cambio más importante.
Speaker 3 (07:46):
Como todos los casos en los que hay un cambio
que nos ayuda a delimitar dos épocas, entiendo que el
cambio no es homogéneo en todo el territorio. Si hablamos
de edad de bronce, supongo que podemos datarla ligeramente anterior
o ligeramente posterior según se ha ido adaptando la tecnología.
En este caso, con ese cambio de modelo económico,¿ también
(08:08):
vemos algo similar?¿ O toda la península más o menos,
entre comillas, pasa al neolítico de forma relativamente simultánea?
Speaker 2 (08:17):
Bueno, es un cambio que no se produce uniformemente en
todo el planeta. Hay focos de neolicitación distintos a lo
largo de todo el planeta y con fechas diferentes. Y
en la península ibérica, en un espacio menor, también se
producen cambios en distintos momentos. Ahora bien, el proceso en
(08:39):
líneas muy generales en la península ibérica es muy rápido.
Podríamos decir que en unos 200 años tenemos huellas de neolitización
en distintas zonas de la península.
Speaker 3 (08:51):
Una pregunta que me venía a la cabeza a medida
que ibas comentando esto anterior es que ya indicabas que
la manufactura de una de estas herramientas de piedra que
nos vienen a la cabeza al pensar en neolítico, aunque
ahora ya sabemos que igual no es el mejor indicador,
evidentemente lleva su tiempo. Has comentado que es un proceso laborioso.
La pregunta es,¿ se sabe más o menos cuántas horas
(09:12):
una persona media, un artesano superducho, podía dedicar hasta que
tenía una herramienta funcional?
Speaker 2 (09:19):
Pues mira, para una de estas hachas estupendas que te digo,
de las buenas buenas
Speaker 3 (09:26):
unas 50 horas. 50 horas. Y entiendo que sí que conocemos
relativamente bien las técnicas, la forma de golpeo para llegar
a producirlas.
Speaker 2 (09:35):
Sí, hay especialistas en este campo, en industrialítica y concretamente
en industrialítica pulida, que lo que se suele hacer en
arqueología para saber bien cómo funciona algo es hacerlo. Entonces,
hacen experimentación y ven en distintos contextos, con distintos materiales,
(09:57):
con distintas herramientas, cuánto les cuesta y qué problemas se encuentran.
Speaker 3 (10:04):
Qué bueno. Volviendo a estas hachas estupendas que habías comentado.
Por un lado, podemos solo enfocarnos en el filo en
lugar de en las hachas estupendas, como decías. En ese caso,
pues tenemos una herramienta que puede ser cortante y estas
otras que podrían valer para intercambio, que ya nos decías
que venían de lejos. La pregunta es,¿ podríamos llegar a afirmar,
y sé que esto es siempre complicado afirmar estas cuestiones,
(10:24):
pero que le daban un valor estético a esos elementos
para dedicarle el tiempo extra que no era para lo
funcional o sería muy aventurado?
Speaker 2 (10:33):
Pues yo no creo que fuera muy aventurado, porque estas
piedras duras son básicamente las piedras semipreciosas para otros contextos. Entonces,
tanto la diorita pulida como la silmarita, estas piedras son
francamente muy bonitas. Entonces, este tipo de objetos que directamente
(10:56):
a cualquier persona no relacionada con el tema les pueden parecer...
estéticamente interesantes, yo pienso que a estas sociedades también se
lo parecería, porque me molesta mucho la idea de considerarlos
como más atrasados, más brutos, más que va, es gente
capaz de hacer cosas maravillosas. Yo creo que sí que
(11:16):
tenían un concepto estético.
Speaker 3 (11:18):
Y sabiendo que hay algunas rocas que eran especialmente interesantes,
como has dicho, la diorita u otras más,¿ se veía
intercambio económico de alguna forma o que algunos puntos que
tenían estos lugares especialmente con una gran cantidad de diorita fueran...
(11:40):
No sé qué me pasa hoy, realmente voy a dejarlo
para que lo vean los oyentes. Vengo de unas vacaciones
de seis días y yo creo que me estoy afectando.
La pregunta es, sabemos por buscar analogías de nuestro mundo
que aquellos lugares que tienen mayor cantidad de oro o
de plata en la actualidad pues pueden ser interesantes o
por petróleo.¿ Había también cierta disputa territorial por tener lugares
en los que se encontraban estas piedras que eran especialmente
(12:03):
útiles o interesantes para el intercambio?
Speaker 2 (12:07):
A ver, disputas territoriales no lo sé, pero sí que
hay zonas de producción que tienen mucho movimiento y distribuyen,
por así decirlo, a lugares muy distantes, tanto en lo
que es este tipo de piedras, ya que digo que,
por ejemplo, en los Alpes está estudiado esa distribución de materia,
(12:31):
Hay otros como, por ejemplo, la bariscita, que es una
piedra verde que les llama muchísimo la atención, no para
hacer hachas, pero sí para hacer elementos de adorno. También
tiene una distribución muy amplia.¿ Que esto creará conflictos? Pues probablemente,
pero ya es más difícil detectar ese caso preciso.
Speaker 3 (12:51):
Entramos ahí en lo que sería ya especulación, que hay
que delimitar muy bien entre especulación y una conclusión que
uno obtiene con rigor y solidez. Lo cual me lleva
a una pregunta antes de seguir con la de los oyentes.
Si es que, interesándote por un campo así, que da
tanto que pensar y que lleva, yo creo, a la
imaginación por estos derroteros,¿ os cuesta normalmente poner ese límite
(13:14):
de decir aquí empieza ya la especulación? Aquí es donde
tengo que frenar y donde estoy entrando en unos terrenos
que son menos claros, menos seguros. Claro.
Speaker 2 (13:27):
La arqueología es una ciencia y como cualquier ciencia se
basa en datos y a partir de esos datos se
establecen hipótesis. Cuantos más datos tengamos, más podemos reforzar la hipótesis.
Pero hay que tener muy claro que llegamos hasta donde llegamos.
Muchas veces nos encontramos en punto muerto. Tenemos que cambiar
(13:49):
el tipo de investigación que estamos haciendo porque no podemos
ir más allá con los datos que tenemos. Y sí,
somos conscientes de que planteamos una serie de posibilidades, pero
demostrarlas es muchas veces imposible.
Speaker 3 (14:06):
Claro, lo digo porque creo que en todas las disciplinas
siempre hay algunos profesionales que puede que tengan un conocimiento
muy profundo y detallado de la bibliografía, pero que se
atreven tal vez a ir con hipótesis demasiado poco sólidas,
muy elucubradas, muy imaginativas. Y no sé si en arqueología
(14:26):
también os encontráis con estas situaciones de casos concretos de
algunas personalidades que acaban teniendo ecos en los medios, por
lo que sea, pero que sus hipótesis, bueno, puede que
sean plausibles, pero no muy probables.
Speaker 2 (14:38):
Bueno, sí, es que además vende más cuanto más llamativo sea.
Es como en cualquier ciencia, el rigor es muy importante,
pero no puedes controlar una serie de factores que evidentemente
(14:58):
pesan en la decisión de las personas. De todas formas,
plantear hipótesis, siempre que lo hagas con cierta lógica, digamos,
siempre está bien porque es una forma de buscar, ¿no?
Es una forma de plantear hacia dónde mirar y cómo buscar.
Por ejemplo, en la etiología... Trabajamos mucho con la comparativa etnográfica,
(15:20):
que es muy peligrosa y hay que tener mucho cuidado
con ella, pero vivimos en unas sociedades tan distintas a
las que estudiamos que en la comparativa con otras sociedades
preindustriales nos da muchas ideas. Es un medio de plantear posibilidades.
Hay que tener claro que son posibilidades, no son seguridades.
Speaker 3 (15:43):
Nos comentabas más o menos cuándo empieza el neolítico y
pues eso, que no ha sido del todo homogéneo en
distintos puntos. Pero quería preguntarte por cuándo acaba, de qué
margen estamos hablando, desde que empieza hasta que termina,¿ cuánto tiempo? Bueno,
pues lo mismo,
Speaker 2 (15:55):
es muy variable, pero en la península le damos un
final hace unos 5.000 años, cuando empieza el calcolítico. que es
la época de las grandes construcciones amuralladas, la época de
las grandes necrópolis. Es un momento relativamente corto para los
(16:16):
tiempos de la prehistoria, pero marca un nuevo momento.
Speaker 3 (16:23):
Hablando un poco de ese contraste entre esta tecnología que
nos comentabas del neolítico y esta descripción del calcolítico, y
hablando de hipótesis que hemos tratado también, hay una pregunta
que nos deja Juan Cantalapiedra. Y va por ahí, dice,¿
qué opinión te merece Graham Hancock? Y si hay pruebas
concluyentes de la existencia de alguna civilización megalítica a principios
(16:44):
del neolítico o antes incluso como él defiende.
Speaker 2 (16:47):
Bueno... Pues como te decía antes, es mucho más vistoso,
más aparente el presentar grandes teorías y presentar mundos atractivos,
que muchas veces la prehistoria, la arqueología, pues resulta demasiado pragmática,
(17:09):
demasiado poco atractiva. Nosotros trabajamos en parcelas muy pequeñitas para
intentar especializarnos mucho en un campo y poder avanzar en él.
Mientras que los paracientíficos hacen grandes teorías que resuelven los
(17:30):
grandes problemas de la humanidad, No les preocupa en absoluto
que la comunidad científica se oponga a sus teorías y
actúan como víctimas y como iluminados por la verdad absoluta.
Las teorías de este señor sobre la Antártida, digo la Antártida,
(17:52):
la Atlántida, no habla directamente siempre de la Atlántida, pero vamos,
es la misma idea, independientemente ya del caso de Platón
o de todo el uso que se hace durante el
siglo XIX, pues es una idea que gusta tanto, es
una idea tan romántica y tan atractiva que se sigue
manejando a lo largo del tiempo y por parte de
(18:14):
muchas personas. El problema está en que hace unos años
a lo mejor no teníamos tantos datos, pero hoy en
día tenemos muchísimos datos, tenemos muchísimos datos sobre el paleolítico,
sobre el mesolítico, sobre yacimientos que se encuentran a lo
largo de todo el mundo... Y no encontramos esa tecnología
(18:36):
súper avanzada antes de esos cazadores-recolectores. Y sí que encontramos
los frágiles datos de esos cazadores-recolectores. Entonces, pues no tenemos
argumentos para pensar en una civilización que encima se extendió
por todo el planeta y que desapareció por un meteorito.
(18:58):
Yo creo que no tenemos ningún argumento para defender eso.
Otra cosa es que haya grandes construcciones sorprendentes para momentos
de esos cazadores-recolectores. Hoy en día, Goblektepe, que es el
más conocido de los yacimientos de grandes construcciones, está en
(19:19):
la actual Turquía, pues fue realizado en el Mesolítico y
fue realizado por cazadores-recolectores.¿ Es difícil mover esas piedras? Pues hombre, sí,
pero es imposible. No es necesario tener una tecnología súper
complicada ni es necesario recurrir a extraterrestres. En la entrada
(19:42):
del antiguo centro de interpretación de Antequera tenían la fotografía
de unos niños tirando de uno de estos autostatos. Y recientemente, bueno, recientemente,
esta semana, En el Museo Arqueológico Nacional hemos presentado la
conferencia de José Antonio Lozano, del CSIC. que ha estado
trabajando y nos ha estado contando pormenorizadamente cómo han determinado
(20:08):
que se hizo el dolmen de menga, que una de
las piedras tiene 150 toneladas. Cómo se movió esa piedra, este
es un yacimiento ya neolítico, pero vamos, es una tecnología...
al alcance de cualquier sociedad preindustrial y de hecho hay
(20:31):
datos etnográficos en otros lugares donde hay megalitismo donde están
moviendo estas piedras sin necesidad de grandes artilugios súper sofisticados.
Speaker 3 (20:43):
Me parece súper interesante esto que comentas porque efectivamente creo
que hay algo en común entre los conspiranoicos de las
pirámides o de los moáis de la Isla de Pascua
y es que no le dedican mucho tiempo a pensar
cómo podría haber sido factible mover esas rocas y esas
toneladas con las herramientas que podían tener. Directamente dicen, uy,
qué difícil, debe ser imposible. Y ahí se quedan. Y
(21:05):
luego vemos, como comentabas, que a veces para comprobar las cosas,
lo suyo es probarlas uno mismo, con las manos, como
puede ser para el trabajo de esas piedras, de esas rocas.
Y en el caso de los Moais, yo creo que
se han viralizado los vídeos que los van moviendo con cuerdas,
como si estuvieran bailando de un lado para otro. Comprendo
que cuando hablas de que sabemos que había herramientas y
(21:27):
técnicas que podían utilizar en aquel momento para mover esas
grandes toneladas de rocas de los ortostatos, también se ha
puesto de alguna forma a prueba. No sé si a
esa misma escala, tal vez a menor, pero que lo
conocemos en detalle.
Speaker 2 (21:41):
Pues sí, realmente se han hecho experimentación para ver cómo
se podían mover y además simplemente por cálculos y lo
que te decía también, por observar sociedades que hasta hace
nada lo han hecho ellos mismos. Tienes incluso documentación gráfica
sobre cómo lo hacían. Siempre lo más probable, lo más
(22:01):
sencillo es lo más probable.
Speaker 3 (22:04):
Antes que recurrir a alienígenas. A
Speaker 2 (22:05):
extraterrestres o a grandes sociedades
Speaker 3 (22:09):
complejas. sea comprobable. Además, no un gran meteorito que acabó
con todos ellos y no dejó rastro. Y como comentabas,
en realidad sí que hay muchísimos indicios menores que pueden
(22:30):
parecer muy frágiles y difícil que se haya conservado en
el tiempo, pero que tenéis de cómo se comportaban estas
sociedades del neolítico o incluso antes. Qué curioso que no
aparezca nada de otra civilización de este estilo. Claro
Speaker 5 (22:45):
claro, claro.
Speaker 3 (22:47):
Comentabas además antes, me gustaría que profundizáramos un poco en
esto de la deforestación, que se sabe que durante el
Neolítico comenzó un proceso de deforestación, al menos en la península,
o eso te he entendido, y que tiene que ver
lógicamente con crear una serie de herramientas que te permitan
y una serie de necesidades sobre todo para esa deforestación.
No sé si para los cultivos, para asentamientos. Quería preguntarte,¿
(23:08):
para qué, por un lado, esa deforestación? Y por otro,¿
cómo habéis llegado a la conclusión de que justo en
esta época? Porque podemos talar un árbol, pero el árbol
difícilmente sobrevivirá desde entonces hasta esta época para saber que
se taló justo en aquel momento. A ver, la deforestación
fundamentalmente pensamos que está en
Speaker 2 (23:24):
función de ganar territorio para la agricultura y también para pastos,
para la ganadería. Y cualquier determinación de época va asociada
a los asentamientos o las necrópolis que están datadas por
(23:45):
métodos físicos a la hora de poder determinar un momento concreto.
Nosotros trabajamos con dos tipos de cronología. La cronología absoluta,
que es la que está basada en la determinación por
métodos físicos de laboratorio qué antigüedad tiene un objeto precisa
y luego también por una cronología relativa. Nosotros trabajamos con
(24:09):
una estratigrafía y esa estratigrafía nos da un antecuento, tenemos
un objeto o posterior a. Entonces esos datos nos permiten
saber más o menos en qué momento se han ido
produciendo las cosas. No solo la deforestación y los cambios
que supone el neolítico en el paisaje afectan solamente a
(24:31):
ese aspecto, sino que también se modifica el paisaje a
partir de la creación de grandes estructuras arquitectónicas que ya
van a modificar ese paisaje. Una excelente idea. Y otro
es poco a poco la formación de poblados permanentes en
el espacio y que esto se intensifica durante el calco
(24:54):
lítico con la aparición de esas murallas y de esos
sistemas arquitectónicos que van a permanecer en el territorio.
Speaker 3 (25:03):
A medida que ibas hablando ahora de megalitismo, me venía
a la cabeza una referencia muy antigua, muy vieja que
tengo yo, entonces quiero preguntarte, porque leyendo hace poco a
Mísera Elíade con su historia de las religiones, dedica un episodio,
un capítulo al megalitismo y comenta que había ciertas dudas,
no sé si sigue habiendo, porque esto es de mediados
(25:23):
del siglo pasado, es todo lo contrario a actualidad y
en ese caso puede que incluso rigor, no lo sé.
Comentaba que no se tenía muy claro cómo podía ser
que hubiera tantas culturas con ejemplos de megalitismo relativamente parecidas,
distribuidas por Europa y que se pensaba que podía venir
de la zona de la actual Grecia y que hubiera
(25:45):
sido propagándose.¿ Esto se ha aclarado?¿ Se sabe?¿ Cómo funciona
Speaker 2 (25:51):
En Grecia no, en Grecia los monumentos más famosos son
muy posteriores a los que hay, incluso en España y
sobre todo en la zona de Bretaña, toda la zona
atlántica es de las más antiguas y también, bueno, lo
que te decía, en un mundo completamente distinto, en Turquía,
los monumentos también de Malta también son muy antiguos, Él,
(26:18):
no recuerdo, no hace mucho que le llame Eliade, pero
quizá él se refiere a lo que en el momento
ese tenía una mayor difusión, como es el tesoro de Atreo,
todos los monumentos de Vicenas y todo esto, que es
muy posterior. Pero la razón por la que se construye
(26:38):
un monumento megalítico es difícil de explicar, porque no solamente
lo tenemos en fases prehistóricas, desde ese mesolítico, como te decía, Turquía,
o el neolítico más antiguo de la fachada atlántica, sino
que es que tenemos megalitos en Madagascar, tenemos megalitos en
(27:00):
el siglo XIX,¿ Por qué se están haciendo? Es muy
difícil explicarlo con una razón que valga tanto para este
mundo africano del siglo XIX como para las sociedades prehistóricas.
No lo sé, es algo impactante en el terreno, pero bueno,
también estaban cubiertos, en nuestro caso, por túmulos que serían
(27:25):
un poco similares a una montaña. No sé, es difícil
explicar qué razón les llevó a hacer esto
Speaker 3 (27:35):
Y es un buen ejemplo lo que comentábamos, es difícil
llegar a una conclusión clara de por qué lo hicieron,
así que mejor frenar aquí y no empezar a lanzar hipótesis.
En el capítulo ese que te comentaba, nombra... este origen
tal vez desde el Mediterráneo Oriental que se va propagando,
(27:56):
pero sí que luego comenta algo de que se empieza
a hablar de ciertos posibles núcleos a partir de los
cuales se pudo propagar en la península. No sé si
puede tener que ver con esto que decías. A ver,
en la península tenemos, ya te decía, monumentos muy antiguos,
tanto en el sur como en el
Speaker 2 (28:08):
norte, Y sobre todo lo que tenemos, a mí me
llama mucho la atención, es que tenemos estructuras megalíticas muy diferentes.
Te comentaba antes el caso de Menga, que es un
monumento impresionante, y los que tiene junto a él son
(28:32):
también monumentos muy grandes, el de Vieira y el de Romeral.
En Antequera son enormes y, sin embargo, en Borgorafen, en
la zona de Granada, son muchos monumentos. No son estos
tres de los que mencionamos, que puede haber alguno más,
pero en fin, que no son demasiados, mientras que en
Borborafe son centenares, mucho más pequeños de tamaño. Digamos que
(28:54):
hay desarrollos culturales diferentes para un mismo concepto megalítico. Tenemos
enterramientos de pocas personas, de dos personas, de tres personas
en algunos monumentos, mientras que tenemos centenares en otros. Además,
(29:15):
el megalitismo es algo que se prolonga bastante a lo
largo del tiempo. Entonces, creo que a partir de, no
diría una idea común, quizá la idea común la estamos
creando nosotros. Quizá nosotros estamos llamando al megalitismo a desarrollos
culturales muy diferentes. Entonces,
Speaker 5 (29:37):
pues no lo sé.
Speaker 3 (29:41):
me parece interesante al final vemos muchos ejemplos de evolución
convergente en la tecnología en distintos puntos del mundo más
moderno no entro yo en estas cuestiones que las desconozco
por completo y otra pregunta que quería hacerte porque ha
dado la casualidad de que estos últimos días que ya
he dicho que he estado de vacaciones estuve por la
selva de Irati y allí hay una zona en Azpegui
(30:03):
que tienen cromlechs que están totalmente desprotegidos y eso es
lo que me ha llamado la atención Me parece interesantísimo
encontrarse en medio de una ruta con estas estructuras megalíticas,
pero por otro lado digo, ostras, no hay protección de
ningún tipo para que no se vandalicen, para que no...
Y creo que es un problema generalizado en este país.
Speaker 2 (30:23):
Es un problema muy generalizado. El número de yacimientos es
tan alto y no solo yacimientos, sino cualquier tipo de
estructura de patrimonio arquitectónico es muy difícil de controlar todo
lo que tenemos. Los yacimientos emblemáticos, pues muchas veces sabemos
(30:48):
que se están destruyendo por la propia degradación natural. Si
tienes un yacimiento en una cornisa, las propias lluvias terminan
haciendo caer las esculturas o las estructuras de habitación. Somos
un país muy rico arqueológicamente, pero somos un país pobre
(31:09):
para proteger tanta riqueza. Es muy difícil proteger todo el
patrimonio y es una pena, pero... Es una cuestión económica
y lo único que creo que podemos hacer es concienciar
a la gente de la riqueza que supone ese patrimonio,
que es de todos y que todos debemos protegerlo.
Speaker 3 (31:29):
Y poco
Speaker 2 (31:29):
más
Speaker 4 (31:30):
podemos hacer.
Speaker 3 (31:32):
Claro, esto es una de esas preguntas la que te
voy a hacer a continuación, que en realidad es intentar
predecir el futuro, lo cual es imposible. Pero,¿ dirías que
hay propuestas sólidas para que esto cambie?¿ Es algo que
puede que veamos en 5 o 10 años que se empiece a
invertir más, tal vez, y que cambie la forma en
la que protegemos nuestro patrimonio?
Speaker 2 (31:55):
Yo tengo más esperanza en que la gente sea consciente
de ese patrimonio y de la importancia que tiene. Creo
que en ese sentido vamos a mejor. Creo que sí
que va habiendo conciencia de la importancia que tiene esto.
Pero siempre, aunque la mayoría respete ese patrimonio, el no
(32:15):
poder protegerlo de una forma más precisa, siempre estamos a
riesgo de cuatro cretinos que puedan destrozarlo. Ese riesgo siempre existe.
Pero en general yo creo que sí que hay un
mayor respeto.
Speaker 3 (32:31):
Bueno, eso es muy positivo. Me alegra escucharlo. Comentabas que
nuestra península es especialmente rica en este tipo de ubicaciones,
de yacimientos. Quería preguntarte por qué. Si se sabe por
qué encontramos más aquí tal vez que en otros lugares
del continente.
Speaker 2 (32:49):
Bueno, somos en cierta medida una zona de paso. También
eso ayuda. Ha habido muchas distintas culturas que han pasado
por la península y que es un espacio también geográficamente
con un clima aceptable y todos esos datos son útiles
a la hora de decidir quedarte. Sigue habiendo mucha gente
(33:12):
que prefiere quedarse aquí.
Speaker 3 (33:14):
Sí, desde luego que eso es algo que no ha
cambiado con el tiempo. Muy bien. Luis Escanet nos pregunta
si se puede hablar de uniformidad de comportamiento en todos
los asentamientos del neolítico. Ya nos has dicho que empiezan
en momentos distintos y yo quiero llevar esta pregunta, sinceramente.
de asentarse realmente. Comentas que son sociedades que empiezan con
(33:35):
la agricultura, por lo tanto entiendo que se vuelven sedentarias algunas,
en parte, pero sabemos que durante mucho tiempo suelen convivir
modelos de vida más nómadas, modelos de vida más sedentarios.¿
Cuál fue la situación en la península?
Speaker 2 (33:51):
A ver, como te decía, en la península el proceso
de neutralización pensamos que es bastante rápido, pero yo creo
que hay que partir también de la idea de que
nosotros somos sociedades bastante desconectadas de nuestro medio, mientras que
en este momento la vinculación con el territorio es fundamental.
(34:14):
Dependen de ese territorio para vivir y por lo tanto
el aprovechamiento de ese territorio es el que marca la
forma de vivir, de manera que hay respuestas diferentes según
las zonas. Por otro lado, los mesolíticos no estaban de
brazos cruzados esperando a que llegara el señor con la barca,
la oveja y el trigo. eran también sociedades que tenían
(34:36):
sus propios desarrollos y que estaban preparadas para recibir las
novedades e intercambiar conocimientos con ellas. Entonces, vemos momentos distintos
de desarrollo en las distintas zonas de la península. Y
luego también esos desarrollos culturales a partir del neolítico van
(34:58):
haciéndose cada vez más diferenciados. Vamos a ir viendo distintas
formas de enterramiento, vamos a ir viendo distintos, por ejemplo,
estilos cerámicos, distintas formas de decorar esa cerámica, distintas culturas.
Speaker 3 (35:14):
Claro, y ahí vemos esa diversidad. Hay otra pregunta sobre
estos asentamientos que nos la hace Luis Escánez también y
dice si pueden compararse estos asentamientos con estados. Intentamos siempre
llevarlo al presente, supongo, pero¿ con qué podríamos compararlo para
comprender la estructura de estas sociedades? A ver, el concepto
de
Speaker 2 (35:36):
estado o de civilización Implica, en principio, la existencia de ciudades,
de un ejército, de jerarquización social, de una especialización profesional,
es decir, de artesanos especializados. También implica un comercio, es decir, moneda,
o por lo menos un valor de cambio establecido. Por
(35:57):
lo tanto, en lo que es la península ibérica, desde
luego nos llevamos a lo que nosotros llamamos protohistoria. No
hablaríamos en caso de prehistoria, pero también te diré que
hay algunos autores que consideran la posibilidad de hablar de
Estado ya en sociedades argáricas, en sociedades de la edad
del bronce, es decir, hace unos 4.000 años. Bueno, evidentemente sería
(36:22):
una definición distinta de ese Estado. Pero es que este
tipo de términos tiene cierta carga negativa, porque si estás
hablando de civilización, estás hablando de gente incivilizada. Y eso
es injusto, por así decirlo, porque las sociedades que no
constituyen esos estados o que no tienen ese nivel de
(36:43):
civilización compleja, en realidad son sociedades perfectamente adaptadas a su medio.
Viven bien como lo hacen,¿ para qué van a cambiar?, ¿no?
Y bueno, pues si hacemos uso de otro tipo de
concepto de civilización y si pensamos que somos miembros de
(37:04):
un grupo capaz de crear entidades intangibles como son la religión,
la legislación, la sanación y tal... pues todos somos miembros
de una misma cultura. Es un término que me gusta
más porque me parece más amplio y me parece que
cultura puede definirse como todos aquellos conocimientos que se obtienen
(37:29):
no por herencia genética, digamos. Entonces, cada uno tenemos una
cultura que está adaptada al medio en el que vivimos
y que es tan respetable como la de
Speaker 3 (37:41):
Claro, es una aproximación que incluye mucho más, suficientemente amplia
incluso para hablar de cultura en algunas sociedades animales, que
es una de esas cosas que a veces genera reticencia histórica.
Y eso es lo que te quiero preguntar, porque está
muy bien que hayamos tomado conciencia sobre que el uso
de civilización implica que haya sociedades no civilizadas y que
(38:02):
eso es un problema, implica sesgos, que nos limita nuestras interpretaciones...
Y la pregunta es entonces si ha costado mucho adoptar
eso académicamente por parte de la academia o si ha
habido una conciencia muy presente durante las últimas décadas.
Speaker 2 (38:21):
Yo creo que todos evolucionamos. Esto ya es más bien
una evolución desde el punto de vista de ser capaz
de entender al otro. Es posicionarte de una manera más
abierta y eso es algo que se ha ido produciendo,
yo creo que en el conjunto de la sociedad a
(38:42):
lo largo del siglo pasado. En el siglo XIX había
sociedades esclavistas. Hoy en día eso nos parece impensable. Más
que por el desarrollo de una forma de pensar en arqueología,
es una forma de pensar en general. Nos estamos intentando
(39:05):
acercar un poco más a la forma de pensar o
de desarrollarse de otras culturas. Y creo que eso es
algo que va más allá de la arqueología, que es
más general.
Speaker 3 (39:15):
Claro, te lo digo porque en general creo que en
muchísimas disciplinas científicas, y no solamente las más relacionadas con
lo humano, sino todas, durante las últimas décadas se ha
vivido una toma de conciencia para cambiar algunas palabras, para
cambiar algunas formas de ver el mundo, que ha sido
bastante enriquecedora. Pero por otro lado, ha generado cierta resistencia
(39:37):
por parte de generaciones previas, que todavía seguían en la academia,
en esas distintas disciplinas, y cada una de ellas lo
ha vivido diferente. Por eso te preguntaba si en el
caso que creo que suele pasar en una disciplina tan
relacionada con lo humano, igual estabais más abiertos a haber
cambiado esas percepciones, haber dejado atrás conceptos como civilización para
(39:57):
hablar de algunas cosas o si había costado igualmente.
Speaker 2 (40:02):
Hombre, siempre cuesta porque todos tenemos algunos conceptos metidos en
la cabeza desde muy antiguo y cuesta modificar. Incluso cuesta,
a veces no te das cuenta, en tu forma de hablar.
Yo más que en este concepto he trabajado más en
el concepto de la arqueología, lo que llamamos arqueología de género.
(40:25):
Durante muchos años es que nosotras mismas no éramos conscientes
de la forma en la que hablábamos y de la
representatividad que hacíamos en nuestras decisiones. Por ejemplo, gráficas. A
la hora de mostrar, por ejemplo, la evolución humana, pues
(40:45):
es que no estábamos por ningún lado. No nos dábamos
ni siquiera cuenta. En las imágenes que presentábamos al público,
casi siempre lo que había eran hombres. Y si había mujeres,
estaban quietas, sin hacer nada o cuidando de un niño.
hemos tardado mucho tiempo en darnos cuenta y éramos mujeres
las que estábamos trabajando en ello. Y de repente te
(41:08):
das cuenta de que ellas dónde están y qué están haciendo.
Así que si eso me ha pasado a mi generación,
pues a las generaciones anteriores todavía les ha costado más,
pero se evoluciona.
Speaker 3 (41:22):
Si a los oyentes les interesa en especial este concepto
de arqueología de género, les recordamos que allá por el
neolítico de este programa, en el programa 25, entrevistamos a Marga Sánchez,
que justo nos permitió hablar de este tema en profundidad
y conocerlo. Siempre que les interese, pueden volver a él
y lo escuchan. Tenemos más preguntas de Luis Escánez porque
(41:43):
hoy la verdad que estaba muy presente y él quería
saber si había redes comerciales complejas o solo de proximidad.
Ya nos contaste que al menos había algunos casos particulares
como esas hachas estupendas que podían venir de lejos, pero¿
eran los suficientes casos como para hablar de redes comerciales
a larga distancia?
Speaker 2 (42:02):
Bueno, ya he mencionado que normalmente el término comercio va
ligado a la moneda o a un valor fijo de cambio.
Hablamos de intercambios. Sí, hay intercambios constatados ya desde el
paleolítico porque hay cambios menores, podríamos decir, tenemos especies, por ejemplo,
(42:24):
de moluscos propios de la fachada atlántica que encontramos en
el Mediterráneo y productos del Mediterráneo que encontramos en el
Atlántico y tenemos también esas mismas conchas. en el interior
de la península. O sea que ha habido ese tipo
de intercambio. Luego te mencionaba también el caso de la bariscita.
Hay varios puntos donde hay bariscita en la península, pero
(42:46):
lo encontramos repartido por montones de yacimientos que están alejados.
También sabemos el caso de la sal. La sal también
se distribuye en este momento, pero tenemos constatados... También el
movimiento del ámbar, el movimiento del marfil, que eso ya excede.
Luego siempre hay algunas resinas locales, pero el ámbar se
(43:09):
mueve desde Sicilia hacia la península y se mueve desde
el Báltico también hacia la península. El marfil, sabemos que
hay marfil de procedencia africana y marfil de procedencia asiática
que llega a la península. Hay huevo de avestruz también,
cuentas sobre huevo de avestruz que también llegan a la península.
(43:33):
Pero sí que hay redes comerciales, en el sentido de
que hay intercambios, hay movimientos, que no tiene por qué
ser directo, no tendría que ser que desde el Báltico
alguien se viene a la península, sino que van siendo
escalonados y nos van llegando.
Speaker 3 (43:50):
Claro, pero es verdad que tenemos esa imagen que, por
lo que dices, no es nada realista, de que por
aquel entonces el mundo no estaba nada globalizado. O sea,
eran culturas totalmente aisladas entre sí, poblaciones que no se
comunicaban y estamos viendo que aunque fuera de forma escalonada,
generación tras generación tal vez, que iban intercambiando y pasando
(44:11):
de kilómetros en kilómetros, pues sí había una comunicación. Claro
Speaker 2 (44:16):
Bueno, en este terreno lo que sí que está cambiando
mucho el panorama en los últimos años es indudablemente la
posibilidad de acudir a analítica precisa. Y en esa analítica
precisa te llevas muchas sorpresas porque cuando se analizan los
restos físicos de determinadas personas ves que a alguien que
(44:40):
nació en Alemania te lo encuentras en Dinamarca O bueno,
pues eso, que se ha movido, que había movimiento y
movimiento directo también.
Speaker 3 (44:51):
Hay otra pregunta que nos hace en este caso Igno
y que dice que¿ cómo se domesticó el ganado? O
si al menos podemos hablar del caso de cabras, vacas...
A ver, pues
Speaker 2 (45:02):
la domesticación se produce por selección humana. por permitir el
cruce o propiciar el cruce entre aquellos individuos que te
parecen más rentables para obtener un producto concreto. Por ejemplo,
la lana, cruzas de tu rebaño los mejores ejemplares para
(45:24):
ir potenciando ese aspecto que te interesa. Pero, por los
datos que tenemos por el momento, la primera especie que
sabemos que se domestica es el perro. y el perro
se domestica, por lo menos en el Mesolítico, sino antes.
Y es un animal que obviamente nos fue de gran
(45:51):
utilidad como compañero de caza y poco a poco también
lo mismo que podemos ver hoy en día, por también
un elemento de protección tanto del ganado como de las
propiedades de esos asentamientos que se van haciendo más sedentarios. Después,
en los datos que hay, parece que las especies siguientes
(46:14):
que se domestican son los ovicápridos, es decir, oveja y cabra.
Y tenemos datos fundamentalmente de lo que es ahora mismo
la zona de Irán, Turquía, Chipre. El jabalí también es
una especie que se domestica con bastante antigüedad, en torno
a los 8.000, hace 8.000 años, pero posiblemente en focos distintos, por
(46:37):
el Simoriente y en China. El ganado vacuno, que también
es un elemento fundamental, porque en este caso ya no
solamente hablamos de poder conseguir… Bueno, los ovicapritos nos pueden
dar leche y también esa leche se procesa, que sabemos
que el procesado de la leche es también muy antiguo.
(46:58):
Pero también el ganado vacuno, aparte del incremento que podemos
obtener de carne, de piel, etc., nos permite también algo
muy importante, como es la fuerza de tiro, de arrastre,
incluso el transporte, el poder transportar con mayor facilidad. Y
finalmente yo destacaría el caballo, el caballo que tiene una
domesticación probablemente mucho más reciente, y tampoco podemos precisar exactamente
(47:22):
en qué momento empieza a montarse, pero aquí en la
península tenemos ya a finales de la edad del bronce
bocados de caballo, Pero antes de esa evidencia es probable
que se montaran como montaban los indios de las praderas,
sin necesidad de toda esta infraestructura que conocemos ahora. Y
(47:47):
evidentemente el caballo también supuso un cambio importante a la
hora de poder mejorar el transporte y la fuerza de equipamiento.
Speaker 3 (47:57):
Nos has comentado los focos en los cuales se ha
podido producir la domesticación de estas especies, pero justo en
el caso del perro, que ha sido el primero, no
me ha quedado del todo claro.¿ Se sabe dónde empezó
esa domesticación?
Speaker 2 (48:11):
Pues no tengo seguridad de cuáles son los últimos estudios
sobre el tema, porque uno de los sitios que tiene
retrasos antiguos es la Península Ibérica. No sé si hay
algún otro dato de yacimientos más antiguos, pero vamos, aquí
los hay muy antiguos
Speaker 3 (48:32):
Qué bueno. Es la típica sorpresa que nos llevamos. Es decir,
pues fíjate, aquí ya estábamos haciendo estas cosas. Tengo una
pregunta más, no nos la hacen los oyentes, pero es
curioso que en realidad desde el principio de esta charla
ha estado presente la agricultura, pero no hemos hablado de
la domesticación de especies vegetales. No nos han dejado preguntas
(48:55):
al respecto, no hemos entrado en esa cuestión, pero evidentemente
habrá sido importante.¿ Sabemos cómo empezó ese proceso de domesticación de,
pues no sé si fue trigo o con qué vegetal?
Speaker 2 (49:09):
Sí, de los primeros son los cereales y las leguminosas.
Las leguminosas probablemente... El proceso de agricultura es un poco complejo.
Probablemente empezó favoreciendo el crecimiento de unas plantas frente a otras.
(49:40):
En el caso de los cereales, que son muy rentables
a la hora de producir alimento, esos cereales se… se
expanden en su forma silvestre de una manera más fácil
que en la especie cultivada, que tienen una mayor dificultad
(50:06):
a la hora de expandirse y de poder sembrarse de
forma natural. Hay que ayudarla. Este es un proceso un
poquito complejo que han estudiado, como te digo, especialistas en
este caso concreto que van estudiando cómo se produce esa
evolución del grano silvestre al grano cultivado. Y sí, la
(50:31):
agricultura supone un mayor esfuerzo, pero un mayor rendimiento. Lo
que vemos de una espiga silvestre a una espiga doméstica
es que la producción es mucho mayor, pero necesita esa
ayuda a la hora de poder sembrarla
Speaker 3 (50:50):
Y el foco, sabemos que en este caso se ha
repetido muchas veces,¿ es Oriente Próximo o ha habido también
diversos focos en función de especie?
Speaker 2 (50:59):
Para nosotros sí, el foco seguimos pensando que está en
Próximo Oriente, pero como te digo, probablemente en la península
esas poblaciones mesolíticas ya iban retirando malas hierbas, fomentando el
cultivo de aquellos especímenes que les eran más rentables. Por ejemplo,
las leguminosas son relativamente sencillas y muy fructíferas, digamos. O,
(51:25):
por ejemplo, también de los árboles frutales, sin necesidad propiamente
de que los plantasen, pero sí van favoreciendo que tuvieran
un mejor desarrollo que otras plantas que podían competir con ellas.
Speaker 3 (51:40):
Claro, cuando hablamos de agricultura entonces no sería necesario que
hubiera todo un proceso de domesticación previa de la especie vegetal,
podría ser simplemente eso que indicabas de retirar malas hierbas,
fomentar que aquello que vas a poder consumir crezca y
nazca de forma productiva. En nuestro caso debió darse las
dos cosas, poblaciones que ya estaban muy receptivas y poblaciones
que
Speaker 2 (51:57):
reciben el conocimiento ya elaborado en otros sitios.
Speaker 3 (52:10):
Y una última pregunta antes de pasar a esas tres
finales con las que concluimos todos los programas. Y es
de nuevo un poco a futuro, como si tuviéramos una
bola de cristal, pero también pidiendo la carta de los
Reyes Magos. Me gustaría saber que dentro de lo que
te parezca plausible,¿ cuál es el avance que te gustaría
ver en tu campo en los próximos cinco o diez años?
(52:34):
Aquel que más esperas dentro de lo que sea razonable, lógicamente.
Speaker 2 (52:41):
Sí, yo creo que simplemente la aplicación de la analítica
en distintos aspectos va a dar muchas sorpresas. Por ejemplo,
todo lo que es la determinación precisa de sexos. Por ejemplo,
en el caso de enterramientos que hasta hace unos años
(53:02):
pensábamos que eran masculinos y ahora resulta que al poder
hacer un análisis más preciso resulta que son femeninos, o
determinación más precisa de los enterramientos colectivos, de todo lo
que tenemos allí involucrado. Yo creo que toda la analítica,
el mundo de la física y la química, va a
(53:23):
suponer grandes cambios a la hora de interpretar los datos
con los que hoy contamos.
Speaker 3 (53:30):
Genial, pues vamos con las tres preguntas finales. Son preguntas
para conocerte un poco mejor, dentro de lo que se
puede preguntar, por supuesto. Y la primera es,¿ qué libro
te gustaría recomendarnos? Bueno, pues por un lado, recomendaría
Speaker 2 (53:42):
uno de los libros que has mencionado a su autora,
que es Marga Sánchez Romero, y es Prehistoria de Mujeres,
Historias de Mujeres. Es un libro muy ameno, sin dejar
de tener el rigor científico, porque Marga es una gran
divulgadora y creo que es un libro muy fácil de
(54:04):
leer y muy cómodo. Y si nos vamos a la ficción-ficción,
a mí lo que me encanta es La Policiaca y
te recomendaría más que un libro la serie de novelas
protagonizadas por Salvo Montalbano, de Andrea Camilleri, que para mí
es de los mejores, si no el mejor autor de
novela pública.
Speaker 3 (54:24):
Dos muy buenas recomendaciones. Además, fíjate que volvemos a re-recomendar
que esa lectura sea compaginada con el programa 25. Además, creo
que fue previo a la publicación de ese último libro.
Me quiere sonar. Sí, ahora tiene otro libro que se
llama Lo que el cuerpo
Speaker 2 (54:37):
nos cuenta, que también es recientemente publicado. No he tenido
tiempo todavía de leerlo, pero bueno.
Speaker 3 (54:49):
Seguro que está fantástico. Así que estas son recomendaciones que
se pueden hacer preliminarmente a la lectura. Y además, pues
la saga policíaca. Y además lo presentamos aquí
Speaker 2 (54:56):
en el museo el día 12. Así que quien quiera conocerlo mejor,
el museo lo presenta también
Speaker 3 (55:06):
Genial, pues están a tiempo. Pueden hacer ahí esas tres aproximaciones.
La charla, la lectura y la escucha del podcast.¿ Y
qué película nos recomiendas?
Speaker 2 (55:15):
Bueno, pues vinculada a la prehistoria no conozco ninguna que
realmente me haya gustado. Entonces, por no salirme del mundo
de los muertos, que tal vez nos vincula mucho a
los arqueólogos, pues recomendaría una muy antigua. Pero es que
a mí quizás es de las películas que más me gustan,
(55:36):
que es Arsénico por compasión, de 1944. Me gusta muchísimo y
además la relaciono directamente con el Miura de Maribel y
la extraña familia, que es otra obra que me encanta
y que por lo visto sí que tenía una cierta relación,
que Miura conocía la obra del teatro, que es un
(55:59):
tal que es hermoso. que yo desde luego no conocía,
pero que le obligó un poco a cambiar la repercusión
de la película de Capra, le obligó un poco a
cambiar la idea que tenía para medirle a la extraña familia,
pero yo creo que son dos obras muy similares y
muy buenas.
Speaker 3 (56:17):
Súper recomendado, además, Arsénico, por compasión. Aprovechamos a decir que
creo que es la primera vez que se recomienda esta obra,
con lo fantástica que es, y además ha habido tiempo
para verla. Como dices, ha habido bastantes décadas. Si a
la gente que nos está escuchando le gusta el cine
clásico clásico... pues que no lo dude, que se lance.
Si le cuesta un poquito más, que no deje de disfrutarla,
(56:39):
aunque sea a través de una de esas representaciones teatrales
que siga habiendo de vez en cuando, que seguro que
pueden encontrar. Si no, grabada en YouTube, que habrá alguna
representación teatral grabada. Y pasamos a la recomendación final de
una afición.¿ Qué afición nos recomiendas? Es
Speaker 2 (56:53):
que me gustan tantas cosas.
Speaker 3 (56:56):
Eso es bueno. Claro, eso es positivo.
Speaker 2 (56:59):
Me gusta leer, me gusta escribir, viajar, bailar, coser, escuchar música,
mil cosas. Pero bueno, por relacionarlo un poco más por
mi campo, quizá te diría que el dibujo. Porque sobre
todo el dibujo de reconstrucción me encanta. Es algo que
me apasiona. Y aparte de mis propios pinitos en el tema...
(57:21):
pues me gusta muchísimo la obra de autores como Tom
Bjorklund y como Arturo Asensio. Con este último hemos tenido
la ocasión de trabajar en el museo tanto hace 12-13
años para el montaje de las salas como ahora recientemente
para renovaciones que hemos hecho y me parece que la
(57:42):
labor de estos artistas es fundamental para mostrar una imagen
muy diferente a la que se tenía hace unos años
de la artística.
Speaker 3 (57:53):
Una pregunta sobre ilustración científica e ilustración arqueológica que siempre
me ha llamado la atención y nunca he buscado por qué.
Hay algunos de estos dibujos, bocetos, que las sombras están
hechas con puntitos.¿ Por qué se elige esa técnica en
lugar de tal vez, en vez de un bolígrafo, pues
(58:13):
alguna herramienta que te permita sombrear, que te permita difuminar
esos distintos tonos?¿ Por qué los puntos?
Speaker 2 (58:21):
Yo creo que está relacionado con… Es una convención. Se
hacía con puntos la parte sin trabajar y con una
especie de rayas, por ejemplo, en la industrialítica, un rayado
para la parte trabajada. Es una convención y también creo
que tendría que ver con el tipo de reproducción que
se hacía de las publicaciones, porque el primer dibujo lo
(58:46):
hacíamos a lápiz y lo hacíamos directamente con sombreado, digamos natural,
pero para publicar se hacía con esa convención, sí. Y
así también quedaba más claro la parte trabajada y la
que no.
Speaker 3 (58:58):
Claro, y como dices, las publicaciones, estaba pensando yo en
mi infancia, en las fotocopias de fotocopias del instituto, que claro,
esos tonos grises se pierden, pero si hubieran sido puntos,
habría sido...¡ Qué bueno! Pues muchísimas gracias Ruth por haber
venido y habernos contado todo esto.
Speaker 2 (59:16):
Muy bien, encantada de estar aquí
Speaker 3 (59:18):
Un placer. Y nos quedamos reflexionando qué importantes son las palabras,
algo que de vez en cuando aparece en nuestros programas,
pero que hoy le hemos podido dedicar un tiempo un
poquito más largo. Porque esa cuestión de civilización, que a
priori puede parecer tan neutra, tan descriptiva y que además
vinculamos tanto con lo que somos, tiene todo el problema
(59:41):
de la alteridad. de qué no es suficientemente civilizado, qué
es por lo tanto incivilizado. Y nos retrotraemos a situaciones
que comprendemos con claridad como incorrectas, como sesgadas, como puede
ser aquella por la cual todo lo que no fuera
griego era bárbaro. Cosas que ahora mismo nos parecen apartadas
(01:00:02):
de la ciencia y que sin embargo, con otros términos
y otras palabras, se siguen colando en todo lo que pensamos.
Muchas gracias por escucharnos y hasta la próxima.
Noosfera, el podcast de ciencia de la razón. Si yo
hago chocar dos piedras así...
Speaker 3 (00:32):
lo mejor que pudo conseguir es que me salte una
esquirla al ojo. Pero hubo un momento en que la
gente sabía sacarle partido y en el que de hecho
hacían muchas más cosas igual o más espectaculares que dar
forma a las piedras. Mi nombre es Ignacio Crespo y
esto es Nosfera, el podcast de ciencia de la razón.
(00:57):
Vamos a hablar sobre Neolítico y descubriremos que, aparte de
todo lo que nos han contado sobre, sí, piedras chocando
con piedras, formando herramientas, hay mucho más que decir. Mucho
más que además nos va a contar Ruth Maikas, que
es doctora en Prehistoria y Arqueología, que trabaja desde 1991 en
el Museo Arqueológico Nacional, donde actualmente está como conservadora del
(01:19):
Departamento de Prehistoria. ha desarrollado su actividad profesional en el
ámbito de la arqueología prehistórica y de la etnología, con
especial atención a la industria ósea y cerámica de las
sociedades del Neolítico y el Calcolítico Peninsular. Ha sido profesora
asociada de la Universidad Autónoma de Madrid y participa en
diversos proyectos de investigación en colaboración con varias universidades y
(01:40):
otros organismos. Además, ha publicado cerca de un centenar de
trabajos tanto de investigación como de difusión científica. Muchísimas gracias
por estar con nosotros, Ruth.
Speaker 2 (01:51):
Encantada.
Speaker 3 (01:53):
Este es un programa que además llevábamos tiempo esperando porque
en su momento lo empecé a plantear por diversos motivos.
Al final no acabo de arrancar y ahora lo he
cogido con muchas ganas porque creo que es uno de
esos temas que en algún momento teníamos que tratar, más
vale tarde que nunca, y quería preguntarte cómo llegó a
tu vida el mundo del neolítico.
Speaker 2 (02:11):
Bueno, pues la verdad es que he ido bajando de cronología.
Yo empecé trabajando en la edad del bronce, en la mancha,
y trabajando también con faunas. Llegué a la arqueología, digamos,
porque me gustaba mucho la historia y me gustaba mucho
(02:33):
la biología. Y la arqueología me parece que es una
buena síntesis de las dos, sobre todo en el tipo
de orientación de trabajo que yo he hecho. Y bueno,
pues eso es que, como te decía, empecé trabajando en
la Edad del Bronce, pero al llegar al museo, las
colecciones que me empezaron a interesar más fueron las de
tal político y neolítico, y últimamente trabajo también en mesolítico,
(02:55):
porque ya estoy bastante mayor, que si no creo que
terminaría en paleolítico, pero lo vamos a dejar aquí.
Speaker 3 (03:00):
Bueno, pero ha sido un buen viaje, ¿no? Si lo
imagináramos en años,¿ qué margen estamos hablando? O sea, desde
esos primeros estratos que estudiabas de la Edad de Bronce
hasta estos en los que estás ahora,¿ cuánto tiempo pasa? Bueno,
pues más o menos la Edad de Bronce hace unos 4.000
años
Speaker 2 (03:15):
y si te vas al Mesolítico hace unos 10.000, 12.000 años.
Speaker 3 (03:26):
Pues efectivamente es un buen salto. Voy a darte las
preguntas de los oyentes a continuación. Creo que es la
primera vez que titubeo al decir esto y lo voy
a dejar para que los oyentes vean que de verdad
que aquí no cortamos cosas. En Nosfera las preguntas las
hacen los oyentes, nos las dejan por las redes sociales
y nosotros las recogemos para responderlas aquí. Entonces la primera
(03:47):
persona que nos deja una pregunta es Orión, el funcionario,
que nos deja con frecuencia y dice...¿ Qué tiene de
nueva la piedra para recibir este nombre?¿ Por qué se
llama así el neolítico?
Speaker 2 (04:00):
Bueno, pues de nuevo tiene realmente poco, porque teniendo en
cuenta que la piedra es quizá el material que más
hemos utilizado en nuestro pasado más antiguo, el nombre de
neolítico hace referencia a una tecnología, al pulimento, que en
teoría se liga a esta fase, al neolítico. pero en
(04:22):
realidad en prehistoria nunca podemos ser muy tajantes ni tenemos
límites precisos. En líneas generales es un tipo de trabajo
que se desarrolla fundamentalmente durante este periodo, durante el neolítico,
pero empezar a usarse empieza antes, empieza en el mesolítico
e incluso posiblemente antes. Si bien es cierto que, como digo,
(04:44):
la piedra pulida se utiliza fundamentalmente en contextos neolítico y
de talco lítico y se prolonga durante la Edad del Bronce.
porque nuestras hachas y nuestras azuelas son elementos muy útiles
por su dureza, por su resistencia, para las labores de
deforestación que empiezan a producirse de forma importante en este momento,
(05:05):
para el trabajo de la madera, para el trabajo agrícola,
incluso para la construcción. De manera que fueron muy útiles
en este sentido y por lo tanto tuvieron mucho éxito.
Lo que pasa es que no todas las rocas valen
para hacer este tipo de herramientas. Necesitamos lo que llamamos
piedras duras, necesitamos piedras con alta densidad, y con un
(05:29):
grano fino. Eso además es un trabajo que lleva bastante tiempo.
El útil se preconfigura, pero luego hay que dedicarle bastantes
horas a dejarlo trabajado. También esto nos permite ver que
tenemos piezas más sencillas, en las que se ha trabajado
únicamente el área funcional, el filo, que se hacha o
(05:50):
se afuela, Mientras que tenemos otras que está trabajada la
pieza por completo, que son piezas de muy gran tamaño,
que el trabajo es muy fino, muy delicado, que configuran
unos objetos que vamos a llamar especiales. Y ese tipo
de objetos, que además por la analítica actual podemos saber
que no son de la zona donde se han encontrado,
(06:10):
sino que proceden de espacios muy alejados, pues eso nos
configura un objeto diferente a esas hachas de trabajo. Consideramos
que este tipo de piezas son elementos de intercambio, son elementos...
de posiblemente de regalo, podríamos decir, de intercambio de presentes
y de sociedades que tienen que buscar sistemas de vinculación,
(06:34):
sistemas de alianza a la hora de configurar sus relaciones
con agentes de otros grupos. Y en este sentido, pues
ya te digo que los últimos análisis con los que
podemos contar nos permiten ver que hay hachas cuya materia
procede de los Alpes y que ha llegado hasta la
(06:55):
península ibérica. Volviendo al nombre, al neolítico, pues es un
término que se apuña a mediados del siglo XIX por Villiloc,
Y bueno, pues tuvo mucho éxito en la literatura, pero
si hoy tuviésemos que darle nombre a este periodo, pues
(07:15):
muy probablemente no le llamaríamos así, porque está poniendo el
foco en un aspecto que, como te digo, ni aparece
en este momento, ni tiene tanta importancia. La tiene, por supuesto,
pero realmente lo que tiene importancia en el neolítico es
el cambio de modelo económico. Cambiamos de sociedades depredadoras, podemos decir,
sociedades de cazadores y recolectores, a sociedades campesinas, sociedades ya
(07:39):
productoras de ese alimento. No es el único cambio, pero
es el cambio más importante.
Speaker 3 (07:46):
Como todos los casos en los que hay un cambio
que nos ayuda a delimitar dos épocas, entiendo que el
cambio no es homogéneo en todo el territorio. Si hablamos
de edad de bronce, supongo que podemos datarla ligeramente anterior
o ligeramente posterior según se ha ido adaptando la tecnología.
En este caso, con ese cambio de modelo económico,¿ también
(08:08):
vemos algo similar?¿ O toda la península más o menos,
entre comillas, pasa al neolítico de forma relativamente simultánea?
Speaker 2 (08:17):
Bueno, es un cambio que no se produce uniformemente en
todo el planeta. Hay focos de neolicitación distintos a lo
largo de todo el planeta y con fechas diferentes. Y
en la península ibérica, en un espacio menor, también se
producen cambios en distintos momentos. Ahora bien, el proceso en
(08:39):
líneas muy generales en la península ibérica es muy rápido.
Podríamos decir que en unos 200 años tenemos huellas de neolitización
en distintas zonas de la península.
Speaker 3 (08:51):
Una pregunta que me venía a la cabeza a medida
que ibas comentando esto anterior es que ya indicabas que
la manufactura de una de estas herramientas de piedra que
nos vienen a la cabeza al pensar en neolítico, aunque
ahora ya sabemos que igual no es el mejor indicador,
evidentemente lleva su tiempo. Has comentado que es un proceso laborioso.
La pregunta es,¿ se sabe más o menos cuántas horas
(09:12):
una persona media, un artesano superducho, podía dedicar hasta que
tenía una herramienta funcional?
Speaker 2 (09:19):
Pues mira, para una de estas hachas estupendas que te digo,
de las buenas buenas
Speaker 3 (09:26):
unas 50 horas. 50 horas. Y entiendo que sí que conocemos
relativamente bien las técnicas, la forma de golpeo para llegar
a producirlas.
Speaker 2 (09:35):
Sí, hay especialistas en este campo, en industrialítica y concretamente
en industrialítica pulida, que lo que se suele hacer en
arqueología para saber bien cómo funciona algo es hacerlo. Entonces,
hacen experimentación y ven en distintos contextos, con distintos materiales,
(09:57):
con distintas herramientas, cuánto les cuesta y qué problemas se encuentran.
Speaker 3 (10:04):
Qué bueno. Volviendo a estas hachas estupendas que habías comentado.
Por un lado, podemos solo enfocarnos en el filo en
lugar de en las hachas estupendas, como decías. En ese caso,
pues tenemos una herramienta que puede ser cortante y estas
otras que podrían valer para intercambio, que ya nos decías
que venían de lejos. La pregunta es,¿ podríamos llegar a afirmar,
y sé que esto es siempre complicado afirmar estas cuestiones,
(10:24):
pero que le daban un valor estético a esos elementos
para dedicarle el tiempo extra que no era para lo
funcional o sería muy aventurado?
Speaker 2 (10:33):
Pues yo no creo que fuera muy aventurado, porque estas
piedras duras son básicamente las piedras semipreciosas para otros contextos. Entonces,
tanto la diorita pulida como la silmarita, estas piedras son
francamente muy bonitas. Entonces, este tipo de objetos que directamente
(10:56):
a cualquier persona no relacionada con el tema les pueden parecer...
estéticamente interesantes, yo pienso que a estas sociedades también se
lo parecería, porque me molesta mucho la idea de considerarlos
como más atrasados, más brutos, más que va, es gente
capaz de hacer cosas maravillosas. Yo creo que sí que
(11:16):
tenían un concepto estético.
Speaker 3 (11:18):
Y sabiendo que hay algunas rocas que eran especialmente interesantes,
como has dicho, la diorita u otras más,¿ se veía
intercambio económico de alguna forma o que algunos puntos que
tenían estos lugares especialmente con una gran cantidad de diorita fueran...
(11:40):
No sé qué me pasa hoy, realmente voy a dejarlo
para que lo vean los oyentes. Vengo de unas vacaciones
de seis días y yo creo que me estoy afectando.
La pregunta es, sabemos por buscar analogías de nuestro mundo
que aquellos lugares que tienen mayor cantidad de oro o
de plata en la actualidad pues pueden ser interesantes o
por petróleo.¿ Había también cierta disputa territorial por tener lugares
en los que se encontraban estas piedras que eran especialmente
(12:03):
útiles o interesantes para el intercambio?
Speaker 2 (12:07):
A ver, disputas territoriales no lo sé, pero sí que
hay zonas de producción que tienen mucho movimiento y distribuyen,
por así decirlo, a lugares muy distantes, tanto en lo
que es este tipo de piedras, ya que digo que,
por ejemplo, en los Alpes está estudiado esa distribución de materia,
(12:31):
Hay otros como, por ejemplo, la bariscita, que es una
piedra verde que les llama muchísimo la atención, no para
hacer hachas, pero sí para hacer elementos de adorno. También
tiene una distribución muy amplia.¿ Que esto creará conflictos? Pues probablemente,
pero ya es más difícil detectar ese caso preciso.
Speaker 3 (12:51):
Entramos ahí en lo que sería ya especulación, que hay
que delimitar muy bien entre especulación y una conclusión que
uno obtiene con rigor y solidez. Lo cual me lleva
a una pregunta antes de seguir con la de los oyentes.
Si es que, interesándote por un campo así, que da
tanto que pensar y que lleva, yo creo, a la
imaginación por estos derroteros,¿ os cuesta normalmente poner ese límite
(13:14):
de decir aquí empieza ya la especulación? Aquí es donde
tengo que frenar y donde estoy entrando en unos terrenos
que son menos claros, menos seguros. Claro.
Speaker 2 (13:27):
La arqueología es una ciencia y como cualquier ciencia se
basa en datos y a partir de esos datos se
establecen hipótesis. Cuantos más datos tengamos, más podemos reforzar la hipótesis.
Pero hay que tener muy claro que llegamos hasta donde llegamos.
Muchas veces nos encontramos en punto muerto. Tenemos que cambiar
(13:49):
el tipo de investigación que estamos haciendo porque no podemos
ir más allá con los datos que tenemos. Y sí,
somos conscientes de que planteamos una serie de posibilidades, pero
demostrarlas es muchas veces imposible.
Speaker 3 (14:06):
Claro, lo digo porque creo que en todas las disciplinas
siempre hay algunos profesionales que puede que tengan un conocimiento
muy profundo y detallado de la bibliografía, pero que se
atreven tal vez a ir con hipótesis demasiado poco sólidas,
muy elucubradas, muy imaginativas. Y no sé si en arqueología
(14:26):
también os encontráis con estas situaciones de casos concretos de
algunas personalidades que acaban teniendo ecos en los medios, por
lo que sea, pero que sus hipótesis, bueno, puede que
sean plausibles, pero no muy probables.
Speaker 2 (14:38):
Bueno, sí, es que además vende más cuanto más llamativo sea.
Es como en cualquier ciencia, el rigor es muy importante,
pero no puedes controlar una serie de factores que evidentemente
(14:58):
pesan en la decisión de las personas. De todas formas,
plantear hipótesis, siempre que lo hagas con cierta lógica, digamos,
siempre está bien porque es una forma de buscar, ¿no?
Es una forma de plantear hacia dónde mirar y cómo buscar.
Por ejemplo, en la etiología... Trabajamos mucho con la comparativa etnográfica,
(15:20):
que es muy peligrosa y hay que tener mucho cuidado
con ella, pero vivimos en unas sociedades tan distintas a
las que estudiamos que en la comparativa con otras sociedades
preindustriales nos da muchas ideas. Es un medio de plantear posibilidades.
Hay que tener claro que son posibilidades, no son seguridades.
Speaker 3 (15:43):
Nos comentabas más o menos cuándo empieza el neolítico y
pues eso, que no ha sido del todo homogéneo en
distintos puntos. Pero quería preguntarte por cuándo acaba, de qué
margen estamos hablando, desde que empieza hasta que termina,¿ cuánto tiempo? Bueno,
pues lo mismo,
Speaker 2 (15:55):
es muy variable, pero en la península le damos un
final hace unos 5.000 años, cuando empieza el calcolítico. que es
la época de las grandes construcciones amuralladas, la época de
las grandes necrópolis. Es un momento relativamente corto para los
(16:16):
tiempos de la prehistoria, pero marca un nuevo momento.
Speaker 3 (16:23):
Hablando un poco de ese contraste entre esta tecnología que
nos comentabas del neolítico y esta descripción del calcolítico, y
hablando de hipótesis que hemos tratado también, hay una pregunta
que nos deja Juan Cantalapiedra. Y va por ahí, dice,¿
qué opinión te merece Graham Hancock? Y si hay pruebas
concluyentes de la existencia de alguna civilización megalítica a principios
(16:44):
del neolítico o antes incluso como él defiende.
Speaker 2 (16:47):
Bueno... Pues como te decía antes, es mucho más vistoso,
más aparente el presentar grandes teorías y presentar mundos atractivos,
que muchas veces la prehistoria, la arqueología, pues resulta demasiado pragmática,
(17:09):
demasiado poco atractiva. Nosotros trabajamos en parcelas muy pequeñitas para
intentar especializarnos mucho en un campo y poder avanzar en él.
Mientras que los paracientíficos hacen grandes teorías que resuelven los
(17:30):
grandes problemas de la humanidad, No les preocupa en absoluto
que la comunidad científica se oponga a sus teorías y
actúan como víctimas y como iluminados por la verdad absoluta.
Las teorías de este señor sobre la Antártida, digo la Antártida,
(17:52):
la Atlántida, no habla directamente siempre de la Atlántida, pero vamos,
es la misma idea, independientemente ya del caso de Platón
o de todo el uso que se hace durante el
siglo XIX, pues es una idea que gusta tanto, es
una idea tan romántica y tan atractiva que se sigue
manejando a lo largo del tiempo y por parte de
(18:14):
muchas personas. El problema está en que hace unos años
a lo mejor no teníamos tantos datos, pero hoy en
día tenemos muchísimos datos, tenemos muchísimos datos sobre el paleolítico,
sobre el mesolítico, sobre yacimientos que se encuentran a lo
largo de todo el mundo... Y no encontramos esa tecnología
(18:36):
súper avanzada antes de esos cazadores-recolectores. Y sí que encontramos
los frágiles datos de esos cazadores-recolectores. Entonces, pues no tenemos
argumentos para pensar en una civilización que encima se extendió
por todo el planeta y que desapareció por un meteorito.
(18:58):
Yo creo que no tenemos ningún argumento para defender eso.
Otra cosa es que haya grandes construcciones sorprendentes para momentos
de esos cazadores-recolectores. Hoy en día, Goblektepe, que es el
más conocido de los yacimientos de grandes construcciones, está en
(19:19):
la actual Turquía, pues fue realizado en el Mesolítico y
fue realizado por cazadores-recolectores.¿ Es difícil mover esas piedras? Pues hombre, sí,
pero es imposible. No es necesario tener una tecnología súper
complicada ni es necesario recurrir a extraterrestres. En la entrada
(19:42):
del antiguo centro de interpretación de Antequera tenían la fotografía
de unos niños tirando de uno de estos autostatos. Y recientemente, bueno, recientemente,
esta semana, En el Museo Arqueológico Nacional hemos presentado la
conferencia de José Antonio Lozano, del CSIC. que ha estado
trabajando y nos ha estado contando pormenorizadamente cómo han determinado
(20:08):
que se hizo el dolmen de menga, que una de
las piedras tiene 150 toneladas. Cómo se movió esa piedra, este
es un yacimiento ya neolítico, pero vamos, es una tecnología...
al alcance de cualquier sociedad preindustrial y de hecho hay
(20:31):
datos etnográficos en otros lugares donde hay megalitismo donde están
moviendo estas piedras sin necesidad de grandes artilugios súper sofisticados.
Speaker 3 (20:43):
Me parece súper interesante esto que comentas porque efectivamente creo
que hay algo en común entre los conspiranoicos de las
pirámides o de los moáis de la Isla de Pascua
y es que no le dedican mucho tiempo a pensar
cómo podría haber sido factible mover esas rocas y esas
toneladas con las herramientas que podían tener. Directamente dicen, uy,
qué difícil, debe ser imposible. Y ahí se quedan. Y
(21:05):
luego vemos, como comentabas, que a veces para comprobar las cosas,
lo suyo es probarlas uno mismo, con las manos, como
puede ser para el trabajo de esas piedras, de esas rocas.
Y en el caso de los Moais, yo creo que
se han viralizado los vídeos que los van moviendo con cuerdas,
como si estuvieran bailando de un lado para otro. Comprendo
que cuando hablas de que sabemos que había herramientas y
(21:27):
técnicas que podían utilizar en aquel momento para mover esas
grandes toneladas de rocas de los ortostatos, también se ha
puesto de alguna forma a prueba. No sé si a
esa misma escala, tal vez a menor, pero que lo
conocemos en detalle.
Speaker 2 (21:41):
Pues sí, realmente se han hecho experimentación para ver cómo
se podían mover y además simplemente por cálculos y lo
que te decía también, por observar sociedades que hasta hace
nada lo han hecho ellos mismos. Tienes incluso documentación gráfica
sobre cómo lo hacían. Siempre lo más probable, lo más
(22:01):
sencillo es lo más probable.
Speaker 3 (22:04):
Antes que recurrir a alienígenas. A
Speaker 2 (22:05):
extraterrestres o a grandes sociedades
Speaker 3 (22:09):
complejas. sea comprobable. Además, no un gran meteorito que acabó
con todos ellos y no dejó rastro. Y como comentabas,
en realidad sí que hay muchísimos indicios menores que pueden
(22:30):
parecer muy frágiles y difícil que se haya conservado en
el tiempo, pero que tenéis de cómo se comportaban estas
sociedades del neolítico o incluso antes. Qué curioso que no
aparezca nada de otra civilización de este estilo. Claro
Speaker 5 (22:45):
claro, claro.
Speaker 3 (22:47):
Comentabas además antes, me gustaría que profundizáramos un poco en
esto de la deforestación, que se sabe que durante el
Neolítico comenzó un proceso de deforestación, al menos en la península,
o eso te he entendido, y que tiene que ver
lógicamente con crear una serie de herramientas que te permitan
y una serie de necesidades sobre todo para esa deforestación.
No sé si para los cultivos, para asentamientos. Quería preguntarte,¿
(23:08):
para qué, por un lado, esa deforestación? Y por otro,¿
cómo habéis llegado a la conclusión de que justo en
esta época? Porque podemos talar un árbol, pero el árbol
difícilmente sobrevivirá desde entonces hasta esta época para saber que
se taló justo en aquel momento. A ver, la deforestación
fundamentalmente pensamos que está en
Speaker 2 (23:24):
función de ganar territorio para la agricultura y también para pastos,
para la ganadería. Y cualquier determinación de época va asociada
a los asentamientos o las necrópolis que están datadas por
(23:45):
métodos físicos a la hora de poder determinar un momento concreto.
Nosotros trabajamos con dos tipos de cronología. La cronología absoluta,
que es la que está basada en la determinación por
métodos físicos de laboratorio qué antigüedad tiene un objeto precisa
y luego también por una cronología relativa. Nosotros trabajamos con
(24:09):
una estratigrafía y esa estratigrafía nos da un antecuento, tenemos
un objeto o posterior a. Entonces esos datos nos permiten
saber más o menos en qué momento se han ido
produciendo las cosas. No solo la deforestación y los cambios
que supone el neolítico en el paisaje afectan solamente a
(24:31):
ese aspecto, sino que también se modifica el paisaje a
partir de la creación de grandes estructuras arquitectónicas que ya
van a modificar ese paisaje. Una excelente idea. Y otro
es poco a poco la formación de poblados permanentes en
el espacio y que esto se intensifica durante el calco
(24:54):
lítico con la aparición de esas murallas y de esos
sistemas arquitectónicos que van a permanecer en el territorio.
Speaker 3 (25:03):
A medida que ibas hablando ahora de megalitismo, me venía
a la cabeza una referencia muy antigua, muy vieja que
tengo yo, entonces quiero preguntarte, porque leyendo hace poco a
Mísera Elíade con su historia de las religiones, dedica un episodio,
un capítulo al megalitismo y comenta que había ciertas dudas,
no sé si sigue habiendo, porque esto es de mediados
(25:23):
del siglo pasado, es todo lo contrario a actualidad y
en ese caso puede que incluso rigor, no lo sé.
Comentaba que no se tenía muy claro cómo podía ser
que hubiera tantas culturas con ejemplos de megalitismo relativamente parecidas,
distribuidas por Europa y que se pensaba que podía venir
de la zona de la actual Grecia y que hubiera
(25:45):
sido propagándose.¿ Esto se ha aclarado?¿ Se sabe?¿ Cómo funciona
Speaker 2 (25:51):
En Grecia no, en Grecia los monumentos más famosos son
muy posteriores a los que hay, incluso en España y
sobre todo en la zona de Bretaña, toda la zona
atlántica es de las más antiguas y también, bueno, lo
que te decía, en un mundo completamente distinto, en Turquía,
los monumentos también de Malta también son muy antiguos, Él,
(26:18):
no recuerdo, no hace mucho que le llame Eliade, pero
quizá él se refiere a lo que en el momento
ese tenía una mayor difusión, como es el tesoro de Atreo,
todos los monumentos de Vicenas y todo esto, que es
muy posterior. Pero la razón por la que se construye
(26:38):
un monumento megalítico es difícil de explicar, porque no solamente
lo tenemos en fases prehistóricas, desde ese mesolítico, como te decía, Turquía,
o el neolítico más antiguo de la fachada atlántica, sino
que es que tenemos megalitos en Madagascar, tenemos megalitos en
(27:00):
el siglo XIX,¿ Por qué se están haciendo? Es muy
difícil explicarlo con una razón que valga tanto para este
mundo africano del siglo XIX como para las sociedades prehistóricas.
No lo sé, es algo impactante en el terreno, pero bueno,
también estaban cubiertos, en nuestro caso, por túmulos que serían
(27:25):
un poco similares a una montaña. No sé, es difícil
explicar qué razón les llevó a hacer esto
Speaker 3 (27:35):
Y es un buen ejemplo lo que comentábamos, es difícil
llegar a una conclusión clara de por qué lo hicieron,
así que mejor frenar aquí y no empezar a lanzar hipótesis.
En el capítulo ese que te comentaba, nombra... este origen
tal vez desde el Mediterráneo Oriental que se va propagando,
(27:56):
pero sí que luego comenta algo de que se empieza
a hablar de ciertos posibles núcleos a partir de los
cuales se pudo propagar en la península. No sé si
puede tener que ver con esto que decías. A ver,
en la península tenemos, ya te decía, monumentos muy antiguos,
tanto en el sur como en el
Speaker 2 (28:08):
norte, Y sobre todo lo que tenemos, a mí me
llama mucho la atención, es que tenemos estructuras megalíticas muy diferentes.
Te comentaba antes el caso de Menga, que es un
monumento impresionante, y los que tiene junto a él son
(28:32):
también monumentos muy grandes, el de Vieira y el de Romeral.
En Antequera son enormes y, sin embargo, en Borgorafen, en
la zona de Granada, son muchos monumentos. No son estos
tres de los que mencionamos, que puede haber alguno más,
pero en fin, que no son demasiados, mientras que en
Borborafe son centenares, mucho más pequeños de tamaño. Digamos que
(28:54):
hay desarrollos culturales diferentes para un mismo concepto megalítico. Tenemos
enterramientos de pocas personas, de dos personas, de tres personas
en algunos monumentos, mientras que tenemos centenares en otros. Además,
(29:15):
el megalitismo es algo que se prolonga bastante a lo
largo del tiempo. Entonces, creo que a partir de, no
diría una idea común, quizá la idea común la estamos
creando nosotros. Quizá nosotros estamos llamando al megalitismo a desarrollos
culturales muy diferentes. Entonces,
Speaker 5 (29:37):
pues no lo sé.
Speaker 3 (29:41):
me parece interesante al final vemos muchos ejemplos de evolución
convergente en la tecnología en distintos puntos del mundo más
moderno no entro yo en estas cuestiones que las desconozco
por completo y otra pregunta que quería hacerte porque ha
dado la casualidad de que estos últimos días que ya
he dicho que he estado de vacaciones estuve por la
selva de Irati y allí hay una zona en Azpegui
(30:03):
que tienen cromlechs que están totalmente desprotegidos y eso es
lo que me ha llamado la atención Me parece interesantísimo
encontrarse en medio de una ruta con estas estructuras megalíticas,
pero por otro lado digo, ostras, no hay protección de
ningún tipo para que no se vandalicen, para que no...
Y creo que es un problema generalizado en este país.
Speaker 2 (30:23):
Es un problema muy generalizado. El número de yacimientos es
tan alto y no solo yacimientos, sino cualquier tipo de
estructura de patrimonio arquitectónico es muy difícil de controlar todo
lo que tenemos. Los yacimientos emblemáticos, pues muchas veces sabemos
(30:48):
que se están destruyendo por la propia degradación natural. Si
tienes un yacimiento en una cornisa, las propias lluvias terminan
haciendo caer las esculturas o las estructuras de habitación. Somos
un país muy rico arqueológicamente, pero somos un país pobre
(31:09):
para proteger tanta riqueza. Es muy difícil proteger todo el
patrimonio y es una pena, pero... Es una cuestión económica
y lo único que creo que podemos hacer es concienciar
a la gente de la riqueza que supone ese patrimonio,
que es de todos y que todos debemos protegerlo.
Speaker 3 (31:29):
Y poco
Speaker 2 (31:29):
más
Speaker 4 (31:30):
podemos hacer.
Speaker 3 (31:32):
Claro, esto es una de esas preguntas la que te
voy a hacer a continuación, que en realidad es intentar
predecir el futuro, lo cual es imposible. Pero,¿ dirías que
hay propuestas sólidas para que esto cambie?¿ Es algo que
puede que veamos en 5 o 10 años que se empiece a
invertir más, tal vez, y que cambie la forma en
la que protegemos nuestro patrimonio?
Speaker 2 (31:55):
Yo tengo más esperanza en que la gente sea consciente
de ese patrimonio y de la importancia que tiene. Creo
que en ese sentido vamos a mejor. Creo que sí
que va habiendo conciencia de la importancia que tiene esto.
Pero siempre, aunque la mayoría respete ese patrimonio, el no
(32:15):
poder protegerlo de una forma más precisa, siempre estamos a
riesgo de cuatro cretinos que puedan destrozarlo. Ese riesgo siempre existe.
Pero en general yo creo que sí que hay un
mayor respeto.
Speaker 3 (32:31):
Bueno, eso es muy positivo. Me alegra escucharlo. Comentabas que
nuestra península es especialmente rica en este tipo de ubicaciones,
de yacimientos. Quería preguntarte por qué. Si se sabe por
qué encontramos más aquí tal vez que en otros lugares
del continente.
Speaker 2 (32:49):
Bueno, somos en cierta medida una zona de paso. También
eso ayuda. Ha habido muchas distintas culturas que han pasado
por la península y que es un espacio también geográficamente
con un clima aceptable y todos esos datos son útiles
a la hora de decidir quedarte. Sigue habiendo mucha gente
(33:12):
que prefiere quedarse aquí.
Speaker 3 (33:14):
Sí, desde luego que eso es algo que no ha
cambiado con el tiempo. Muy bien. Luis Escanet nos pregunta
si se puede hablar de uniformidad de comportamiento en todos
los asentamientos del neolítico. Ya nos has dicho que empiezan
en momentos distintos y yo quiero llevar esta pregunta, sinceramente.
de asentarse realmente. Comentas que son sociedades que empiezan con
(33:35):
la agricultura, por lo tanto entiendo que se vuelven sedentarias algunas,
en parte, pero sabemos que durante mucho tiempo suelen convivir
modelos de vida más nómadas, modelos de vida más sedentarios.¿
Cuál fue la situación en la península?
Speaker 2 (33:51):
A ver, como te decía, en la península el proceso
de neutralización pensamos que es bastante rápido, pero yo creo
que hay que partir también de la idea de que
nosotros somos sociedades bastante desconectadas de nuestro medio, mientras que
en este momento la vinculación con el territorio es fundamental.
(34:14):
Dependen de ese territorio para vivir y por lo tanto
el aprovechamiento de ese territorio es el que marca la
forma de vivir, de manera que hay respuestas diferentes según
las zonas. Por otro lado, los mesolíticos no estaban de
brazos cruzados esperando a que llegara el señor con la barca,
la oveja y el trigo. eran también sociedades que tenían
(34:36):
sus propios desarrollos y que estaban preparadas para recibir las
novedades e intercambiar conocimientos con ellas. Entonces, vemos momentos distintos
de desarrollo en las distintas zonas de la península. Y
luego también esos desarrollos culturales a partir del neolítico van
(34:58):
haciéndose cada vez más diferenciados. Vamos a ir viendo distintas
formas de enterramiento, vamos a ir viendo distintos, por ejemplo,
estilos cerámicos, distintas formas de decorar esa cerámica, distintas culturas.
Speaker 3 (35:14):
Claro, y ahí vemos esa diversidad. Hay otra pregunta sobre
estos asentamientos que nos la hace Luis Escánez también y
dice si pueden compararse estos asentamientos con estados. Intentamos siempre
llevarlo al presente, supongo, pero¿ con qué podríamos compararlo para
comprender la estructura de estas sociedades? A ver, el concepto
de
Speaker 2 (35:36):
estado o de civilización Implica, en principio, la existencia de ciudades,
de un ejército, de jerarquización social, de una especialización profesional,
es decir, de artesanos especializados. También implica un comercio, es decir, moneda,
o por lo menos un valor de cambio establecido. Por
(35:57):
lo tanto, en lo que es la península ibérica, desde
luego nos llevamos a lo que nosotros llamamos protohistoria. No
hablaríamos en caso de prehistoria, pero también te diré que
hay algunos autores que consideran la posibilidad de hablar de
Estado ya en sociedades argáricas, en sociedades de la edad
del bronce, es decir, hace unos 4.000 años. Bueno, evidentemente sería
(36:22):
una definición distinta de ese Estado. Pero es que este
tipo de términos tiene cierta carga negativa, porque si estás
hablando de civilización, estás hablando de gente incivilizada. Y eso
es injusto, por así decirlo, porque las sociedades que no
constituyen esos estados o que no tienen ese nivel de
(36:43):
civilización compleja, en realidad son sociedades perfectamente adaptadas a su medio.
Viven bien como lo hacen,¿ para qué van a cambiar?, ¿no?
Y bueno, pues si hacemos uso de otro tipo de
concepto de civilización y si pensamos que somos miembros de
(37:04):
un grupo capaz de crear entidades intangibles como son la religión,
la legislación, la sanación y tal... pues todos somos miembros
de una misma cultura. Es un término que me gusta
más porque me parece más amplio y me parece que
cultura puede definirse como todos aquellos conocimientos que se obtienen
(37:29):
no por herencia genética, digamos. Entonces, cada uno tenemos una
cultura que está adaptada al medio en el que vivimos
y que es tan respetable como la de
Speaker 3 (37:41):
Claro, es una aproximación que incluye mucho más, suficientemente amplia
incluso para hablar de cultura en algunas sociedades animales, que
es una de esas cosas que a veces genera reticencia histórica.
Y eso es lo que te quiero preguntar, porque está
muy bien que hayamos tomado conciencia sobre que el uso
de civilización implica que haya sociedades no civilizadas y que
(38:02):
eso es un problema, implica sesgos, que nos limita nuestras interpretaciones...
Y la pregunta es entonces si ha costado mucho adoptar
eso académicamente por parte de la academia o si ha
habido una conciencia muy presente durante las últimas décadas.
Speaker 2 (38:21):
Yo creo que todos evolucionamos. Esto ya es más bien
una evolución desde el punto de vista de ser capaz
de entender al otro. Es posicionarte de una manera más
abierta y eso es algo que se ha ido produciendo,
yo creo que en el conjunto de la sociedad a
(38:42):
lo largo del siglo pasado. En el siglo XIX había
sociedades esclavistas. Hoy en día eso nos parece impensable. Más
que por el desarrollo de una forma de pensar en arqueología,
es una forma de pensar en general. Nos estamos intentando
(39:05):
acercar un poco más a la forma de pensar o
de desarrollarse de otras culturas. Y creo que eso es
algo que va más allá de la arqueología, que es
más general.
Speaker 3 (39:15):
Claro, te lo digo porque en general creo que en
muchísimas disciplinas científicas, y no solamente las más relacionadas con
lo humano, sino todas, durante las últimas décadas se ha
vivido una toma de conciencia para cambiar algunas palabras, para
cambiar algunas formas de ver el mundo, que ha sido
bastante enriquecedora. Pero por otro lado, ha generado cierta resistencia
(39:37):
por parte de generaciones previas, que todavía seguían en la academia,
en esas distintas disciplinas, y cada una de ellas lo
ha vivido diferente. Por eso te preguntaba si en el
caso que creo que suele pasar en una disciplina tan
relacionada con lo humano, igual estabais más abiertos a haber
cambiado esas percepciones, haber dejado atrás conceptos como civilización para
(39:57):
hablar de algunas cosas o si había costado igualmente.
Speaker 2 (40:02):
Hombre, siempre cuesta porque todos tenemos algunos conceptos metidos en
la cabeza desde muy antiguo y cuesta modificar. Incluso cuesta,
a veces no te das cuenta, en tu forma de hablar.
Yo más que en este concepto he trabajado más en
el concepto de la arqueología, lo que llamamos arqueología de género.
(40:25):
Durante muchos años es que nosotras mismas no éramos conscientes
de la forma en la que hablábamos y de la
representatividad que hacíamos en nuestras decisiones. Por ejemplo, gráficas. A
la hora de mostrar, por ejemplo, la evolución humana, pues
(40:45):
es que no estábamos por ningún lado. No nos dábamos
ni siquiera cuenta. En las imágenes que presentábamos al público,
casi siempre lo que había eran hombres. Y si había mujeres,
estaban quietas, sin hacer nada o cuidando de un niño.
hemos tardado mucho tiempo en darnos cuenta y éramos mujeres
las que estábamos trabajando en ello. Y de repente te
(41:08):
das cuenta de que ellas dónde están y qué están haciendo.
Así que si eso me ha pasado a mi generación,
pues a las generaciones anteriores todavía les ha costado más,
pero se evoluciona.
Speaker 3 (41:22):
Si a los oyentes les interesa en especial este concepto
de arqueología de género, les recordamos que allá por el
neolítico de este programa, en el programa 25, entrevistamos a Marga Sánchez,
que justo nos permitió hablar de este tema en profundidad
y conocerlo. Siempre que les interese, pueden volver a él
y lo escuchan. Tenemos más preguntas de Luis Escánez porque
(41:43):
hoy la verdad que estaba muy presente y él quería
saber si había redes comerciales complejas o solo de proximidad.
Ya nos contaste que al menos había algunos casos particulares
como esas hachas estupendas que podían venir de lejos, pero¿
eran los suficientes casos como para hablar de redes comerciales
a larga distancia?
Speaker 2 (42:02):
Bueno, ya he mencionado que normalmente el término comercio va
ligado a la moneda o a un valor fijo de cambio.
Hablamos de intercambios. Sí, hay intercambios constatados ya desde el
paleolítico porque hay cambios menores, podríamos decir, tenemos especies, por ejemplo,
(42:24):
de moluscos propios de la fachada atlántica que encontramos en
el Mediterráneo y productos del Mediterráneo que encontramos en el
Atlántico y tenemos también esas mismas conchas. en el interior
de la península. O sea que ha habido ese tipo
de intercambio. Luego te mencionaba también el caso de la bariscita.
Hay varios puntos donde hay bariscita en la península, pero
(42:46):
lo encontramos repartido por montones de yacimientos que están alejados.
También sabemos el caso de la sal. La sal también
se distribuye en este momento, pero tenemos constatados... También el
movimiento del ámbar, el movimiento del marfil, que eso ya excede.
Luego siempre hay algunas resinas locales, pero el ámbar se
(43:09):
mueve desde Sicilia hacia la península y se mueve desde
el Báltico también hacia la península. El marfil, sabemos que
hay marfil de procedencia africana y marfil de procedencia asiática
que llega a la península. Hay huevo de avestruz también,
cuentas sobre huevo de avestruz que también llegan a la península.
(43:33):
Pero sí que hay redes comerciales, en el sentido de
que hay intercambios, hay movimientos, que no tiene por qué
ser directo, no tendría que ser que desde el Báltico
alguien se viene a la península, sino que van siendo
escalonados y nos van llegando.
Speaker 3 (43:50):
Claro, pero es verdad que tenemos esa imagen que, por
lo que dices, no es nada realista, de que por
aquel entonces el mundo no estaba nada globalizado. O sea,
eran culturas totalmente aisladas entre sí, poblaciones que no se
comunicaban y estamos viendo que aunque fuera de forma escalonada,
generación tras generación tal vez, que iban intercambiando y pasando
(44:11):
de kilómetros en kilómetros, pues sí había una comunicación. Claro
Speaker 2 (44:16):
Bueno, en este terreno lo que sí que está cambiando
mucho el panorama en los últimos años es indudablemente la
posibilidad de acudir a analítica precisa. Y en esa analítica
precisa te llevas muchas sorpresas porque cuando se analizan los
restos físicos de determinadas personas ves que a alguien que
(44:40):
nació en Alemania te lo encuentras en Dinamarca O bueno,
pues eso, que se ha movido, que había movimiento y
movimiento directo también.
Speaker 3 (44:51):
Hay otra pregunta que nos hace en este caso Igno
y que dice que¿ cómo se domesticó el ganado? O
si al menos podemos hablar del caso de cabras, vacas...
A ver, pues
Speaker 2 (45:02):
la domesticación se produce por selección humana. por permitir el
cruce o propiciar el cruce entre aquellos individuos que te
parecen más rentables para obtener un producto concreto. Por ejemplo,
la lana, cruzas de tu rebaño los mejores ejemplares para
(45:24):
ir potenciando ese aspecto que te interesa. Pero, por los
datos que tenemos por el momento, la primera especie que
sabemos que se domestica es el perro. y el perro
se domestica, por lo menos en el Mesolítico, sino antes.
Y es un animal que obviamente nos fue de gran
(45:51):
utilidad como compañero de caza y poco a poco también
lo mismo que podemos ver hoy en día, por también
un elemento de protección tanto del ganado como de las
propiedades de esos asentamientos que se van haciendo más sedentarios. Después,
en los datos que hay, parece que las especies siguientes
(46:14):
que se domestican son los ovicápridos, es decir, oveja y cabra.
Y tenemos datos fundamentalmente de lo que es ahora mismo
la zona de Irán, Turquía, Chipre. El jabalí también es
una especie que se domestica con bastante antigüedad, en torno
a los 8.000, hace 8.000 años, pero posiblemente en focos distintos, por
(46:37):
el Simoriente y en China. El ganado vacuno, que también
es un elemento fundamental, porque en este caso ya no
solamente hablamos de poder conseguir… Bueno, los ovicapritos nos pueden
dar leche y también esa leche se procesa, que sabemos
que el procesado de la leche es también muy antiguo.
(46:58):
Pero también el ganado vacuno, aparte del incremento que podemos
obtener de carne, de piel, etc., nos permite también algo
muy importante, como es la fuerza de tiro, de arrastre,
incluso el transporte, el poder transportar con mayor facilidad. Y
finalmente yo destacaría el caballo, el caballo que tiene una
domesticación probablemente mucho más reciente, y tampoco podemos precisar exactamente
(47:22):
en qué momento empieza a montarse, pero aquí en la
península tenemos ya a finales de la edad del bronce
bocados de caballo, Pero antes de esa evidencia es probable
que se montaran como montaban los indios de las praderas,
sin necesidad de toda esta infraestructura que conocemos ahora. Y
(47:47):
evidentemente el caballo también supuso un cambio importante a la
hora de poder mejorar el transporte y la fuerza de equipamiento.
Speaker 3 (47:57):
Nos has comentado los focos en los cuales se ha
podido producir la domesticación de estas especies, pero justo en
el caso del perro, que ha sido el primero, no
me ha quedado del todo claro.¿ Se sabe dónde empezó
esa domesticación?
Speaker 2 (48:11):
Pues no tengo seguridad de cuáles son los últimos estudios
sobre el tema, porque uno de los sitios que tiene
retrasos antiguos es la Península Ibérica. No sé si hay
algún otro dato de yacimientos más antiguos, pero vamos, aquí
los hay muy antiguos
Speaker 3 (48:32):
Qué bueno. Es la típica sorpresa que nos llevamos. Es decir,
pues fíjate, aquí ya estábamos haciendo estas cosas. Tengo una
pregunta más, no nos la hacen los oyentes, pero es
curioso que en realidad desde el principio de esta charla
ha estado presente la agricultura, pero no hemos hablado de
la domesticación de especies vegetales. No nos han dejado preguntas
(48:55):
al respecto, no hemos entrado en esa cuestión, pero evidentemente
habrá sido importante.¿ Sabemos cómo empezó ese proceso de domesticación de,
pues no sé si fue trigo o con qué vegetal?
Speaker 2 (49:09):
Sí, de los primeros son los cereales y las leguminosas.
Las leguminosas probablemente... El proceso de agricultura es un poco complejo.
Probablemente empezó favoreciendo el crecimiento de unas plantas frente a otras.
(49:40):
En el caso de los cereales, que son muy rentables
a la hora de producir alimento, esos cereales se… se
expanden en su forma silvestre de una manera más fácil
que en la especie cultivada, que tienen una mayor dificultad
(50:06):
a la hora de expandirse y de poder sembrarse de
forma natural. Hay que ayudarla. Este es un proceso un
poquito complejo que han estudiado, como te digo, especialistas en
este caso concreto que van estudiando cómo se produce esa
evolución del grano silvestre al grano cultivado. Y sí, la
(50:31):
agricultura supone un mayor esfuerzo, pero un mayor rendimiento. Lo
que vemos de una espiga silvestre a una espiga doméstica
es que la producción es mucho mayor, pero necesita esa
ayuda a la hora de poder sembrarla
Speaker 3 (50:50):
Y el foco, sabemos que en este caso se ha
repetido muchas veces,¿ es Oriente Próximo o ha habido también
diversos focos en función de especie?
Speaker 2 (50:59):
Para nosotros sí, el foco seguimos pensando que está en
Próximo Oriente, pero como te digo, probablemente en la península
esas poblaciones mesolíticas ya iban retirando malas hierbas, fomentando el
cultivo de aquellos especímenes que les eran más rentables. Por ejemplo,
las leguminosas son relativamente sencillas y muy fructíferas, digamos. O,
(51:25):
por ejemplo, también de los árboles frutales, sin necesidad propiamente
de que los plantasen, pero sí van favoreciendo que tuvieran
un mejor desarrollo que otras plantas que podían competir con ellas.
Speaker 3 (51:40):
Claro, cuando hablamos de agricultura entonces no sería necesario que
hubiera todo un proceso de domesticación previa de la especie vegetal,
podría ser simplemente eso que indicabas de retirar malas hierbas,
fomentar que aquello que vas a poder consumir crezca y
nazca de forma productiva. En nuestro caso debió darse las
dos cosas, poblaciones que ya estaban muy receptivas y poblaciones
que
Speaker 2 (51:57):
reciben el conocimiento ya elaborado en otros sitios.
Speaker 3 (52:10):
Y una última pregunta antes de pasar a esas tres
finales con las que concluimos todos los programas. Y es
de nuevo un poco a futuro, como si tuviéramos una
bola de cristal, pero también pidiendo la carta de los
Reyes Magos. Me gustaría saber que dentro de lo que
te parezca plausible,¿ cuál es el avance que te gustaría
ver en tu campo en los próximos cinco o diez años?
(52:34):
Aquel que más esperas dentro de lo que sea razonable, lógicamente.
Speaker 2 (52:41):
Sí, yo creo que simplemente la aplicación de la analítica
en distintos aspectos va a dar muchas sorpresas. Por ejemplo,
todo lo que es la determinación precisa de sexos. Por ejemplo,
en el caso de enterramientos que hasta hace unos años
(53:02):
pensábamos que eran masculinos y ahora resulta que al poder
hacer un análisis más preciso resulta que son femeninos, o
determinación más precisa de los enterramientos colectivos, de todo lo
que tenemos allí involucrado. Yo creo que toda la analítica,
el mundo de la física y la química, va a
(53:23):
suponer grandes cambios a la hora de interpretar los datos
con los que hoy contamos.
Speaker 3 (53:30):
Genial, pues vamos con las tres preguntas finales. Son preguntas
para conocerte un poco mejor, dentro de lo que se
puede preguntar, por supuesto. Y la primera es,¿ qué libro
te gustaría recomendarnos? Bueno, pues por un lado, recomendaría
Speaker 2 (53:42):
uno de los libros que has mencionado a su autora,
que es Marga Sánchez Romero, y es Prehistoria de Mujeres,
Historias de Mujeres. Es un libro muy ameno, sin dejar
de tener el rigor científico, porque Marga es una gran
divulgadora y creo que es un libro muy fácil de
(54:04):
leer y muy cómodo. Y si nos vamos a la ficción-ficción,
a mí lo que me encanta es La Policiaca y
te recomendaría más que un libro la serie de novelas
protagonizadas por Salvo Montalbano, de Andrea Camilleri, que para mí
es de los mejores, si no el mejor autor de
novela pública.
Speaker 3 (54:24):
Dos muy buenas recomendaciones. Además, fíjate que volvemos a re-recomendar
que esa lectura sea compaginada con el programa 25. Además, creo
que fue previo a la publicación de ese último libro.
Me quiere sonar. Sí, ahora tiene otro libro que se
llama Lo que el cuerpo
Speaker 2 (54:37):
nos cuenta, que también es recientemente publicado. No he tenido
tiempo todavía de leerlo, pero bueno.
Speaker 3 (54:49):
Seguro que está fantástico. Así que estas son recomendaciones que
se pueden hacer preliminarmente a la lectura. Y además, pues
la saga policíaca. Y además lo presentamos aquí
Speaker 2 (54:56):
en el museo el día 12. Así que quien quiera conocerlo mejor,
el museo lo presenta también
Speaker 3 (55:06):
Genial, pues están a tiempo. Pueden hacer ahí esas tres aproximaciones.
La charla, la lectura y la escucha del podcast.¿ Y
qué película nos recomiendas?
Speaker 2 (55:15):
Bueno, pues vinculada a la prehistoria no conozco ninguna que
realmente me haya gustado. Entonces, por no salirme del mundo
de los muertos, que tal vez nos vincula mucho a
los arqueólogos, pues recomendaría una muy antigua. Pero es que
a mí quizás es de las películas que más me gustan,
(55:36):
que es Arsénico por compasión, de 1944. Me gusta muchísimo y
además la relaciono directamente con el Miura de Maribel y
la extraña familia, que es otra obra que me encanta
y que por lo visto sí que tenía una cierta relación,
que Miura conocía la obra del teatro, que es un
(55:59):
tal que es hermoso. que yo desde luego no conocía,
pero que le obligó un poco a cambiar la repercusión
de la película de Capra, le obligó un poco a
cambiar la idea que tenía para medirle a la extraña familia,
pero yo creo que son dos obras muy similares y
muy buenas.
Speaker 3 (56:17):
Súper recomendado, además, Arsénico, por compasión. Aprovechamos a decir que
creo que es la primera vez que se recomienda esta obra,
con lo fantástica que es, y además ha habido tiempo
para verla. Como dices, ha habido bastantes décadas. Si a
la gente que nos está escuchando le gusta el cine
clásico clásico... pues que no lo dude, que se lance.
Si le cuesta un poquito más, que no deje de disfrutarla,
(56:39):
aunque sea a través de una de esas representaciones teatrales
que siga habiendo de vez en cuando, que seguro que
pueden encontrar. Si no, grabada en YouTube, que habrá alguna
representación teatral grabada. Y pasamos a la recomendación final de
una afición.¿ Qué afición nos recomiendas? Es
Speaker 2 (56:53):
que me gustan tantas cosas.
Speaker 3 (56:56):
Eso es bueno. Claro, eso es positivo.
Speaker 2 (56:59):
Me gusta leer, me gusta escribir, viajar, bailar, coser, escuchar música,
mil cosas. Pero bueno, por relacionarlo un poco más por
mi campo, quizá te diría que el dibujo. Porque sobre
todo el dibujo de reconstrucción me encanta. Es algo que
me apasiona. Y aparte de mis propios pinitos en el tema...
(57:21):
pues me gusta muchísimo la obra de autores como Tom
Bjorklund y como Arturo Asensio. Con este último hemos tenido
la ocasión de trabajar en el museo tanto hace 12-13
años para el montaje de las salas como ahora recientemente
para renovaciones que hemos hecho y me parece que la
(57:42):
labor de estos artistas es fundamental para mostrar una imagen
muy diferente a la que se tenía hace unos años
de la artística.
Speaker 3 (57:53):
Una pregunta sobre ilustración científica e ilustración arqueológica que siempre
me ha llamado la atención y nunca he buscado por qué.
Hay algunos de estos dibujos, bocetos, que las sombras están
hechas con puntitos.¿ Por qué se elige esa técnica en
lugar de tal vez, en vez de un bolígrafo, pues
(58:13):
alguna herramienta que te permita sombrear, que te permita difuminar
esos distintos tonos?¿ Por qué los puntos?
Speaker 2 (58:21):
Yo creo que está relacionado con… Es una convención. Se
hacía con puntos la parte sin trabajar y con una
especie de rayas, por ejemplo, en la industrialítica, un rayado
para la parte trabajada. Es una convención y también creo
que tendría que ver con el tipo de reproducción que
se hacía de las publicaciones, porque el primer dibujo lo
(58:46):
hacíamos a lápiz y lo hacíamos directamente con sombreado, digamos natural,
pero para publicar se hacía con esa convención, sí. Y
así también quedaba más claro la parte trabajada y la
que no.
Speaker 3 (58:58):
Claro, y como dices, las publicaciones, estaba pensando yo en
mi infancia, en las fotocopias de fotocopias del instituto, que claro,
esos tonos grises se pierden, pero si hubieran sido puntos,
habría sido...¡ Qué bueno! Pues muchísimas gracias Ruth por haber
venido y habernos contado todo esto.
Speaker 2 (59:16):
Muy bien, encantada de estar aquí
Speaker 3 (59:18):
Un placer. Y nos quedamos reflexionando qué importantes son las palabras,
algo que de vez en cuando aparece en nuestros programas,
pero que hoy le hemos podido dedicar un tiempo un
poquito más largo. Porque esa cuestión de civilización, que a
priori puede parecer tan neutra, tan descriptiva y que además
vinculamos tanto con lo que somos, tiene todo el problema
(59:41):
de la alteridad. de qué no es suficientemente civilizado, qué
es por lo tanto incivilizado. Y nos retrotraemos a situaciones
que comprendemos con claridad como incorrectas, como sesgadas, como puede
ser aquella por la cual todo lo que no fuera
griego era bárbaro. Cosas que ahora mismo nos parecen apartadas
(01:00:02):
de la ciencia y que sin embargo, con otros términos
y otras palabras, se siguen colando en todo lo que pensamos.
Muchas gracias por escucharnos y hasta la próxima.
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