Noosfera 262 - El mito de Mesopotamia | Juan Luis Montero

"Mesopotamia es una palabra que nos hemos inventado para gestionar la inmensa diversidad cultural que existió en ese lugar del planeta, pero a costa de hacerla manejable, nos formamos una idea engañosa sobre ella. La escritura cuneiforme fue la primera que desarrolló la humanidad, sus contribuciones a las matemáticas siguen presentes en cada segundo de nuestras vidas y levantaron las primeras ciudades de las que tenemos constancia.

Para hablar de ello tenemos con nosotros a Juan Luis Montero, que es profesor titular de Historia Antigua en la Facultad de Humanidades y Documentación en la Universidad de A Coruña. Forma parte del Grupo Indisciplinar de Patrimonio Cultural e Xeolóxico de la UDC y sus Líneas de investigación incluye la arqueología del Próximo Oriente y, más concretamente, el patrimonio, identidad de la memoria en los países en conflicto del mundo árabe."


Un podcast de Diario La Razón, dirigido y presentado por Ignacio Crespo y producido por https://lafabricadepodcast.com

Episode Transcript

Speaker 1 (00:05):
Noosfera, el podcast de Ciencia de la Razón.

Speaker 2 (00:30):
Es el año 612 a.C. y Nínive está ardiendo. Es una tragedia,
pero gracias a esas llamas conoceremos algunos textos de la
secretaria biblioteca de Asurbanipal. El fuego que escuchas está cociendo
el barro, preservando sus textos hasta nuestros días. Mi nombre
es Ignacio Crespo y esto es Noosfera, el podcast de

(00:53):
ciencia de la razón. Hablamos poco de Mesopotamia para lo
que realmente deberíamos y no en este podcast, que ya
sabéis que hay mil temas que nunca he tratado y
me gustaría tratar en algún momento. Pero, en general, creo
que le damos bastante la espalda y para corregirlo tenemos
con nosotros a Juan Luis Montero, que es profesor titular

(01:15):
de Historia Antigua en la Facultad de Humanidades y Documentación
en la Universidad de La Coruña. Forma parte del Grupo
Interdisciplinar de Patrimonio Cultural y Geológico de la Universidad de
La Coruña y sus líneas de investigación incluyen la arqueología
del Próximo Oriente y, más concretamente, el patrimonio y la
identidad de la memoria en los países en conflicto del
mundo árabe. Muchísimas gracias por estar con nosotros, Juan Luis.

(01:38):
Un placer. Vamos a hablar de Mesopotamia, vamos a hablar
además de la pluralidad de conceptos que esto implica, que
no es corta. Y yo quería preguntarte, antes de empezar,¿
cómo acabaste tú metiéndote en este mundo con tantos detalles
y tan complejo?

Speaker 3 (01:53):
Pues es una vieja y larga historia. Yo estudié geografía
e historia en la Universidad de Murcia. Y en el año 22,
cuando terminé la carrera, hubo la oportunidad de unas becas
para poder excavar en Siria, cerca de Alepo, una geografía
y un mundo que yo prácticamente desconocía, jamás pensé que
ese mundo me iba a seducir, me iba a atraer.
Evidentemente conocía Mesopotamia por los temas que uno estudia a

(02:16):
lo largo de la carrera, pero yo poder ir y
viajar a aquella geografía era algo realmente imposible. Surgió esa
oportunidad y lo tuve claro, era un tren que solo
pasa una vez en la vida, decidí subirme a él,
Me acuerdo perfectamente, llegué el 15 de agosto de 1992 allí, a Siria,
y en ese momento, de noche, atravesamos el río Eufrates

(02:41):
bajo la luna. Realmente fue una imagen que me impactó.
Y al día siguiente ya estaba excavando y poder estar
ahí contemplando este río milenario del que tanto había leído,
del que tanto había estudiado en la carrera, poder estar allí,
es decir, me atrapó, me atrapó para siempre. Y a
partir de ahí decidí pedir una beca, tuve suerte, me
marché a Barcelona, luego a París, para formarme en un campo, claro,

(03:03):
este es un campo minoritario en nuestro país, absolutamente, a
pesar de que estamos hablando de la disciplina, de los
temas que tienen que ver con los orígenes de lo
que somos, de los orígenes de la civilización. Me marché fuera,
primero Barcelona y luego París, porque ahí sí que hay
una tradición ya muy larga, ellos empezaron en el siglo
XIX a excavar en Irak, en la zona de Siria,

(03:25):
la zona del Tigris, del Eufrates, y fue así como
me formé y por este camino continúo, con no pocas dificultades,
porque la situación geopolítica de la región es muy compleja,
pero sin duda su patrimonio, su historia antigua es apasionante
y hace poco más de un mes que he vuelto
de allí, de la zona de Mosul, y siempre con

(03:45):
la misma ilusión de poder trabajar en un lugar que
es realmente un primer lugar.

Speaker 2 (03:50):
y supongo que también la ilusión de poder volver, que
uno vuelve de esos viajes queriendo ir de vuelta.

Speaker 3 (03:55):
Claro, son viajes de ida y vuelta, es decir, yo
llevo más de 30 años trabajando en la zona, lo que
pasa que, dada la situación tan frágil de la región,
pues no sabes si vas a volver el año siguiente,
porque bueno, en Siria nos marchamos en febrero, me acuerdo perfectamente, de 2011,
y no hemos podido volver. Ahora estamos colaborando en Irak,
es decir, la situación es compleja, pero bueno, hay que

(04:16):
seguir en lo medio de lo posible, pues bueno, buscando
una vía alternativa para poder trabajar y poder ir aportando
nuevas evidencias para conocernos un poco mejor y en esas
tierras realmente lejanas, pero más cercanas de lo que pensamos.

Speaker 2 (04:31):
Antes de pasar a las preguntas de los oyentes, hay
una cosa que has comentado en la que me gustaría indagar,
que es que sea un campo minoritario dentro de los
que se podrían estudiar, al menos en nuestro país. Quería
preguntarte por qué.¿ En parte por la complejidad de hacer
campañas en un lugar conflictivo como es Oriente Medio o
hay más motivos?

Speaker 3 (04:50):
Hay varias razones. Primero porque nuestro país es un país
riquísimo desde el punto de vista arqueológico y tenemos tantos
restos que la mayor parte de los profesionales trabajan sobre
el mundo clásico, el mundo grecorromano y, por supuesto, la prehistoria.
En nuestro país no hay tradición. No hay tradición porque
esta arqueología también en países europeos como Francia, Reino Unido,

(05:10):
tuvo que ver también en parte con el colonialismo. Lo
que ahora es Siria e Irak fue un protectorado francés
y británico tras la Primera Guerra Mundial. Nosotros en ese momento,
principios del siglo XIX, perdón, finales del XIX, principios del XX,
estábamos en otra situación geopolítica y aquí no ha tenido
esa tradición. Es lamentable, es triste, pero en nuestras facultades

(05:32):
somos muy pocos los especialistas que trabajamos en este campo,
a pesar de que estamos hablando de la cuna de
la civilización. Es algo fundamental que nuestros alumnos lo puedan
estudiar a partir de profesores e investigadores que trabajan sobre
el terreno. En España somos muy poquitos, somos unos bichos raros,
somos unos bichos exóticos, pero bueno, ahí estamos, como pequeñas islas,

(05:52):
luchando por defender esta disciplina que sin duda es apasionante.

Speaker 2 (05:56):
Vamos a hablar de ella, así que seguro que convencerás
a todos los oyentes de que efectivamente es apasionante. Y
como último comentario respecto a esto de ser en cierto
modo minoritario y que esto es una pena, hace poco
fui al Museo Arqueológico Nacional y claro, la sala dedicada
a Mesopotamia, con todas las civilizaciones que implican, es mínima

(06:18):
comparado con todo lo que hay desplegado para, por ejemplo, Egipto.

Speaker 3 (06:22):
mínima no,

Speaker 2 (06:23):
minúscula

Speaker 3 (06:23):
pero al menos hay algo, aunque sea una vitrina. Pero
eso que estás explicando es, de forma gráfica, la realidad
que te estoy explicando también a nivel universitario. Eso es
consecuencia de que no hemos trabajado lo suficiente. Hemos llegado,
vamos a decir, muy tarde con respecto a otros países. Mira,
la primera excavación arqueológica española en Mesopotamia es de 1989. La

(06:45):
primera excavación arqueológica francesa y europea en Mesopotamia es de 1843.
Es decir, hemos ido mucho más tarde. Lo cual no
quiere decir que lo que estemos haciendo sea de peor
calidad o sea de menor entidad. Es decir, llegamos con retraso,
con menos medios, menos tradición. Por eso te comenté al
principio que me marché a París a formarme con los

(07:07):
que tenían ya más camino recorrido, una tradición, unos estudios
más asentados. Pero esto que has dicho del Museo Arqueológico
Nacional es una realidad gráfica de eso. También Es evidente
que Egipto suele ganar. Yo suelo decir que somos la
hermana pobre de la arqueología. Egipto tiene esa egiptomanía, esa
seducción que provoca en el aficionado, en el interesado en

(07:30):
la historia, un atractivo que a veces nuestras civilizaciones, que
fueron construidas con un material tan pobre como el adobe,
como la tierra, no tienen hoy en día la espectacularidad
que podemos ver en las pirámides egipcias. Pero yo siempre
suelo decir lo mismo. No nos quedemos con la fachada.
Hay que entrar en la historia. Lo que hay debajo
de esas colinas de tierra polvorientas en Mesopotamia es sin

(07:53):
duda apasionante. Los primeros textos, las primeras bibliotecas, las primeras ciudades,
todo eso nació en Mesopotamia.

Speaker 2 (08:01):
Hay que entrar en esas colinas de tierra, como decías,
y hay que ver qué hay entre esos dos ríos.
Porque tenemos la pregunta de Paul Renzo Sandoval, que va
por ese camino, va por el tema etimológico y te
dice qué significa la palabra Mesopotamia

Speaker 3 (08:13):
Mesopotamia es un término griego que acuñaron los geógrafos de
Alejandro Magno cuando Alejandro se expandió por esa región y
significa en griego mesos entre potamos ríos. Es la región
entre esos dos ríos, el Tigris y el Éufrates. Yo
suelo decir a mis alumnos en la primera clase, cuando
empezamos Arqueología de Mesopotamia, les digo, Mesopotamia no existió, los
mesopotámicos no existieron, se quedaron un poco descompuestos.¿ Qué quiero

(08:36):
decir con esto? Que ese es un término que se
acuñó cuando estas civilizaciones ya habían muerto, ya habían desaparecido.
Y de hecho sus protagonistas nunca utilizaron este término para
referirse a su territorio.

Speaker 2 (08:46):
Es un recortismo, ¿no?

Speaker 3 (08:48):
Claro, pero a falta de otro término lo seguiremos usando y,
de hecho, yo acabo de publicar hace poco un libro
que llamo Mesopotamia, ¿no? A pesar de que le digo
a mis alumnos que Mesopotamia no existe. No tenemos un
término mejor, pero ellos tenían otras denominaciones diferentes, a veces
un poco vagas. Ellos hablaban del país. Claro, tú dices,
pero¿ qué país? Yo soy habitante o soy rey del país,
pero me falta saber el país. Para ellos el país era,

(09:10):
pues eso, la cuenca de los ríos Tigris y Lufthansa.

Speaker 2 (09:14):
Hay una cosa que has comentado y es el barro,
el adobe que había allí. Leyendo cuestiones de divulgación, porque
nunca he entrado en la parte académica de todo esto,
me ha sorprendido a veces encontrarme la declaración de que
lo que tenían como materias primas allí era mayormente eso
y ya. Y luego ser un punto de intercambio, ¿no?

Speaker 3 (09:35):
Exacto. Mesopotamia era el peor candidato posible para ser la
cuna de la civilización, porque era una tierra pobre, pero
realmente pobre en materia prima. Es decir, no había piedra,
no había madera, no había metales, no había ningún elemento
fundamental para poder construir las grandes civilizaciones. Y ese es
el mal llamado milagro mesopotámico, porque los milagros en historia

(09:57):
no existen. Poder transformar un medio, vamos a decir, hostil
o no beneficioso, mediante el material más cercano.¿ Y cuál
es el material más cercano? La tierra. Y esa tierra
se transforma en ladrillos, se transforma en adobes, luego en muros,
en edificios, en ciudades. Ese es el, como digo ahora, reitero,
el más llamado milagro mesopotámico. Es decir, ir contra el medio,

(10:20):
transformarlo y convertirlo en la cuna de la civilización con
un material tan básico, tan pobre, tan elemental como la tierra,
que además fue el soporte de su escritura.

Speaker 2 (10:29):
Y hablaremos después de eso, porque tal vez por no
tener otros medios, como pudieron tener los egipcios con el papiro,
se han preservado bastante algunos textos, que igual se habrían descompuesto.

Speaker 3 (10:40):
Claro, tampoco las tablillas de arcilla son fáciles de conservar,
porque en muchos casos eran de arcilla cruda, o sea,
no se cocían, simplemente se escribía, se dejaba endurecer. Es decir,
que estos textos tienen un gran enemigo, que es la humedad.
Pero en muchas ocasiones, como estas ciudades tuvieron... vidas muy
ajetreadas y finales muy complejos, generalmente por conflictos armados, por conquistas.

(11:03):
Esos incendios que provocaron los conquistadores es una gran suerte
para los arqueólogos, porque en muchos casos, de forma accidental,
esos violentos incendios cocieron o endurecieron al menos esas tablillas
y ya es casi cerámica, y la cerámica puedo decir
que es casi indestructible.

Speaker 2 (11:17):
Qué bueno. Hay una pregunta que nos deja también Paul
Renzo y que indaga en esta cuestión de eso también
no existe, es el país y luego hay distintas culturas ahí.
Porque lo que él se pregunta es que qué pueblos
vivieron ahí y llamaban así a la región. Bueno, perdón,
es una pregunta mezclada. La pregunta sí es una denominación
que surgió mucho después, de lo cual ya nos has comentado,

(11:40):
pero quiero quedarme con esa primera parte.¿ Qué pueblos vivieron allí?

Speaker 3 (11:44):
Pues esa es la gran riqueza de Mesopotamia. Mesopotamia realmente
es una geografía y en esa geografía van a pasar
muchos pueblos. Y eso la va a enriquecer de una
manera extraordinaria. Es un crisol, es un crisol donde van
a pasar civilizaciones y pueblos muy distintos. Empezaríamos por el
más antiguo que conocemos, que son los sumerios, que son
los que de hecho van a inventar la escritura y
son los que tienen la lengua más antigua que conocemos.

(12:06):
Luego les sucederán los acadios. que son el pueblo semita
más antiguo que conocemos. Y luego ya veremos otras poblaciones semitas,
como los amorreos, por supuesto los asirios, los babilonios, los hititas.
Es decir, que Mesopotamia va a ser un escenario donde
van a pasar diferentes civilizaciones y eso va a hacer
que su cultura sea una cultura realmente muy enriquecedora, porque

(12:28):
cada pueblo, de alguna manera, va a ir aportando, por ejemplo,
sus dioses, sus creencias. Y otros adoptan también esos dioses
para sí mismos adoptan la escritura que no conocían. Es decir,
eso hace de Mesopotamia un lugar realmente fascinante por esa
pluralidad de pueblos, de culturas y de lenguas.

Speaker 2 (12:47):
Claro, supongo que es difícil generalizar, pero con esto que
me estás contando la pregunta se me vuelve necesaria.¿ Eran
tendentes a aceptar esa pluralidad, a que tal vez cuando
llegaban a un pueblo nuevo o un pueblo nuevo llegaba,
permitían que hubiera esa diversidad de religiones, de culturas...?

Speaker 3 (13:06):
Sí, tampoco quiero idolatrar e idealizar este mundo. También es
un mundo violento, un mundo de guerra, un mundo de conflicto.
No hay que ser, en ese caso, ingenuo. Pero sí
que es cierto que a nivel religioso, la mal llamada
religión mesopotámica es una religión que yo califico de acumulativa.
Es decir, que es una religión que va acumulando y
muchas veces los dioses vienen con otro nombre, pero adoptan

(13:28):
el nombre del lugar de establecimiento porque son dioses muy similares.
Sí que hay un intercambio cultural, sí que hay unas
tradiciones que se mantienen, sí que hay unas formas de construir,
de vivir y evidentemente hay momentos de violencia, momentos de
conflicto porque la historia antigua, la historia del hombre en
general es una historia construida lamentablemente a base de guerras.

Speaker 2 (13:51):
Tengo una duda sobre la perspectiva histórica que hemos ido
teniendo de estas civilizaciones y es que teniendo en cuenta
esa egiptomanía de la que hablabas y que por lo
tanto conocemos a priori, corrígeme si me equivoco, más fuentes
egipcias que fuentes mesopotámicas, estaríamos leyendo muchas veces cuestiones sobre
lo que ocurría en Mesopotamia por parte de enemigos, el
tal vez un conflicto. Tenía una visión negativa que poco

(14:14):
a poco, a medida que hemos leído textos ya mesopotámicos
sobre sí mismos, hemos ido corrigiendo.

Speaker 3 (14:20):
Claro, mira, nuestra primera fuente de información sobre los mal
llamados

Speaker 4 (14:23):
mesopotámicos

Speaker 3 (14:26):
es la Biblia. Es la Biblia y los autores clásicos.
Es decir, dos fuentes ajenas. Hasta que se excavó este mundo,
los propios textos no hablaban porque había que descifrar el cuniforme,
la escritura cuniforme. Evidentemente, la visión que daba la Biblia
es una visión negativa. La famosa Torre de Babel, la opresión,
la opulencia, el caos, la confusión. Y los clásicos nos

(14:47):
dan un mundo idealizado. Por ejemplo, los famosos jardines colgantes
de Babilonia. Imaginan un mundo exótico, el oriente, luego un
orientalismo que, curiosamente, en el XIX va a ir adquiriendo peso.
Y si tú has hablado de una egiptomanía, yo quiero
hablar de una siriomanía, que también la hubo. Cuando se
descubrieron las primeras ciudades asirias, claro, y la Biblia y

(15:08):
los textos clásicos empezaron a tener una traslación en los
objetos arqueológicos que venían de aquellos yacimientos arqueológicos, aquello fue
realmente espectacular. encontrar un texto sobre arcilla en cuneiforme que
hablaba sobre un duelo universal más antiguo que el recogido
en el Génesis, eso en el siglo XIX tuvo un
impacto fenomenal. Es decir, que conforme fue descubriéndose este mundo,

(15:31):
esa sinomanía se fue asentando en varias exposiciones universales, en Londres,
en París. Las arquitecturas imitaban las arquitecturas asirias, los inspiraban.
Es decir, todo eso fue calando. Obras de teatro que
se inspiraban en los reyes asirios. Y poco a poco
se fue, digamos, abriendo un mundo interesado, claro, en ese

(15:51):
siglo XIX romántico, por ese oriente exótico.

Speaker 2 (15:55):
Y hemos encontrado algo que tal vez no cae tanto
en una leyenda rosa, porque parece que es lo que
describes con esa siriomanía.

Speaker 3 (16:02):
Claro, la siriomanía no puede rivalizar, evidentemente, con la egiptomanía.
Eso está claro. Pero esa siriomanía bien entendida... De hecho,
vuelvo a ver otra siriomanía más comedida en la actualidad
porque ahora, dentro de los propios arqueólogos, ahora estamos trabajando
sobre todo en esas ciudades que están en el norte
de Irak y nos está seduciendo nuevamente. Es un mundo
que atrapa, es un mundo que a veces es un

(16:23):
canto de sirenas que hay que tener cuidado también porque
tiene doble cara, a veces la historia y el mito
se confunden y bueno, es un mundo que hay que
ir poco a poco desgajándonos de lo que es realmente histórico,
de lo que es realmente real y sobre todo, insisto,
no tenemos que idealizar ni identificar estas culturas porque son
culturas de su época, pero que tenemos un pasado apasionante

(16:45):
que tenemos que poco a poco darlo a conocer porque
es un gran desconocido.

Speaker 2 (16:48):
Claro, sin duda. Te lo pregunto en parte porque me
viene a la cabeza la carrera de filosofía, la UNED,
el Manual de Historia Universal, la parte antigua, es de
Gómez Salinero. Y cuando hablas de los asirios, tiene todavía
esta visión en la cual son terriblemente malignos, belicosos, y
por otros textos que he ido leyendo, tal vez un

(17:10):
poco más modernos o con una visión más específica de
ese periodo, pues parece que no eran exactamente así, necesariamente.

Speaker 3 (17:18):
A veces trabajamos con tópicos, tópicos historiográficos que a base
de usarlos se van imponiendo. Claro, los asirios eran conquistadores
y guerreros terribles, sin duda. Los relieves que ellos mismos
esculpieron en sus palacios muestran decapitaciones, destrucción de ciudades, eran terribles.
Pero junto a eso nos encontramos que son los creadores
de la primera biblioteca de la historia, la biblioteca de Nínive.

(17:40):
Tienen un amor por el arte, por la cultura. Pero
es que la guerra es esencia, la barbarie... Y luego
tenemos pueblos amables y pueblos antipáticos, por decirlo de alguna manera.
Los persas entran en ese cajón de los pueblos antipáticos,
los griegos no. Los castagineses también estarían en ese cupo,
los romanos no. Es decir, todo es relativo, pero hay

(18:02):
que ir poco a poco poniendo realmente en el

Speaker 2 (18:05):
sitio que se merece cada organización. Sí, es muy bueno
el ejemplo realmente que has puesto con los persas, porque
fíjate que lo tenemos como dices, un pueblo poco amable,
a pesar de que si vamos a esos textos, a
los mismos que has comentado realmente para hablar de Mesopotamia,
como puede ser la Biblia, ahí con el tema de
Ciro el Grande, pues aún tiene un pase, y hablan
de él como cierto salvador. Pero es que claro, con
los mesopotámicos no había salvación hasta que encontramos realmente los

(18:28):
textos propios

Speaker 3 (18:29):
Claro, hasta que no podemos leer lo que ellos escribieron,
pues tenemos que trabajar con fuentes externas que tienen sus
prejuicios y también escriben para sus lectores. Es que eso
es una cosa que a veces olvidamos los historiadores, ¿no?
Los textos no son escritos para nosotros, son escritos para
la gente de la época. Claro. Los lectores pues tienen
unas preferencias, es decir, no vas a escribir Sansón de
un pueblo que es un pueblo enemigo, evidentemente. Es decir,

(18:51):
tenemos que ir trabajando con las fuentes, con con prudencia
e ir poco a poco rompiendo esos mitos que a
veces han hecho daño a la historia.

Speaker 2 (19:01):
Comentabas antes que hay que leer esos textos fundamentales y
quiero traer una cosa que no he recogido como pregunta,
pero muchos de los oyentes decían, oye,¿ cuándo aprenderemos a
leer realmente el cuniforme? Bueno, es que sabemos y quiero
que hablemos de eso porque si dices que se ha
podido leer es porque en algún momento se descifró.

Speaker 3 (19:21):
Claro. La escritura con informe es un sistema gráfico para
expresar una lengua. Y esa es la complejidad. Se utilizó
para diferentes lenguas. Se utilizó para el sumerio, que es
una lengua única y extrañísima, que no pertenece a ninguna familia.
Se utilizó para el acadio, que es la lengua semítica
más antigua. Se utilizó para el hitita, que es una
lengua indo-europea. Es decir, una cosa es el sistema gráfico

(19:42):
y otra cosa es la lengua que hay detrás. Evidentemente,
hubo unos pioneros, siempre los hay, que van abriendo caminos, Y,
más o menos a mediados del siglo XIX, después de
las primeras excavaciones francesas e inglesas en el norte de Irak,
empezaron a salir textos y, bueno, gracias a las inscripciones,
sobre todo persas, y con la ayuda del griego, se

(20:03):
pudo ir traduciendo la que era más sencilla, que era
el persa antiguo, que es una lengua indoeuropea. Y poco
a poco se fue descifrando las diferentes lenguas. Claro, no
hay un desciframiento único, no hay una piedra de Rosetta
como en el caso de Egipto.

Speaker 2 (20:15):
Que nos lo preguntaba además el oyente. La lengua

Speaker 3 (20:17):
conocida como era griego y luego en egipcio en dos
sistemas de escritura, el jeroglífico y el hierático, si no
me equivoco, o demótico. En este caso no lo había.
Pero fue un proceso más largo, pero eso finalmente se
pudo leer con dificultad, evidentemente, empezando por la más sencilla
que era el persa, luego... luego se tradujo en la

(20:39):
cal

Speaker 2 (20:40):
Con eso tenemos cierto viaje lingüístico de un punto a otro.
Esto que comentabas al principio, creo que tal vez no
todo el mundo lo tiene súper claro, y es la
diferencia entre sistema de escritura y la lengua que está plasmando.
Que veíamos ese ejemplo de surge con los sumerios y
es para el sumerio, pero luego lo adoptan otras culturas

(21:01):
con lenguas que no están emparentadas a priori.

Speaker 3 (21:04):
Claro, es importante, os lo digo a mis alumnos, no
digáis nunca el lenguaje cuneiforme, eso no existe. Lo que
existe es la escritura, un sistema gráfico. Un sistema que
se va a ir adaptando y que va a ir evolucionando, además.
Se va a ir adaptando a distintas lenguas. Empezaremos por
un sistema que en principio era de tipo pictográfico, es decir,
un dibujito era un concepto, una idea completa. Luego se

(21:27):
pasará a un sistema silábico donde un signo es una
sílaba y uniendo sílabas inventamos las palabras que deseemos y
luego finalmente llegaremos al primer alfabeto, que es un alfabeto
cuneiforme donde cada signo es una letra, es decir, y
va a ir evolucionando. Y es importante distinguir entre escritura
y lengua. Eso es fundamental porque la diversidad lingüística en
Mesopotamia es extraordinaria.

Speaker 2 (21:49):
Además es que vemos lenguajes que no tienen demasiada similitud
en cuanto a su estructura. Diferencia entre incluso el tipo
de idioma que es, si es flexivo o si no,
son diferentes.

Speaker 3 (22:02):
Sí, sí. Realmente vuelvo a insistir, la riqueza de Mesopotamia.
Que en ese mismo territorio vamos a ver pueblos que
hablan lenguas muy distintas. Desde luego, la lengua mayoritaria, la
gran lengua de Mesopotamia es el acadio. El acadio va
a tener dos dialectos, que es el babilonio y es
el asirio. Esa va a ser la lengua principal. Luego, incluso,

(22:22):
es interesante, se va a utilizar... para las relaciones internacionales.
El Acadio se va a convertir en el inglés de
la época, porque cuando el rey de Babilonia escribe al
faraón de Egipto, le escribe en Acadio. Y cuando el
faraón de Egipto, en el siglo XIV a.C., le escribe
al rey de Babilonia, lo hace también en Acadio, aunque
no es el sistema de ellos, de los egipcios. Fíjate

(22:45):
hasta qué punto el cuneiforme, y por eso en la
ciudad de La Magna, en el Valle del Nilo, existe
un archivo con unas 300 cartas muy interesantes para conocer las
relaciones internacionales pues en ese siglo XIV a.C

Speaker 2 (22:58):
Una pregunta para que los oyentes se hagan tal vez
una idea. Cuando hablamos del sumerio ya has dicho que
no tiene parentesco como para que podamos tener una referencia,
pero ya que hablamos de que el acadio es una
lengua semítica,¿ cuánto se parece al hebreo?

Speaker 3 (23:11):
Bueno, se parece, claro, hay diferencias. Se parece al hebreo,
se parece al árabe, se parece al fenicio, se parece
al arameo. Es decir, son parte de la misma familia.
Evidentemente hay diferencias. Yo no soy un especialista en esa lengua,
por eso no me quiero meter en

Speaker 2 (23:28):
este tema

Speaker 3 (23:30):
Ninguna imprecisión, mis amigos filólogos me dirán,¿ qué haces? Pero
somos parte de la misma familia y hay muchas palabras, evidentemente,
que se parecen.

Speaker 2 (23:39):
Hay una pregunta que nos deja Luis Escánez que ayuda
a acotar el tiempo, porque ya has comentado todo lo
que perduró, pero por ponerlo con fechas, se pregunta¿ cuánto
tiempo duró exactamente la escritura cuneiforme?

Speaker 3 (23:51):
Pues aproximadamente unos 3.000 años o algo más de 3.000 años. Es decir,
es un sistema de escritura que va a tener una
vida larguísima y lo más interesante incluso es que el
último texto, si no recuerdo mal, está fechado en el
año 80 d.C. Es decir, cuando Mesopotamia está totalmente ya desaparecida,
ha muerto. Los arqueólogos, los historiadores, solemos poner una fecha

(24:15):
simbólica como el final de Mesopotamia, entre comillas, porque no
hay un final. Es el 539 a.C., cuando los persas toman
Babilonia y, por tanto, ya forman parte de otra entidad política.
Pues fíjate, hasta el año 80, ya de nuestra era, se
sigue escribiendo textos sobre arcilla en escritura con info.

Speaker 2 (24:33):
Hay una pregunta que quiero hacerte porque nos la deja
por aquí Telómero Robótico y es si se inventó la
escritura de Mesopotamia o es mucho más antigua. Que ya
nos has dicho que es la más antigua que conocemos
y evidentemente lo que podemos saber es lo que encontramos.
Pero sé que en algunos casos cuando se tienen textos
concretos se puede deducir que hay un texto común a
esos textos que se fue copiando. No sé si en

(24:56):
el caso de la escritura se puede deducir una evolución
previa de un tiempo acotado también.

Speaker 3 (25:02):
Claro, esta pregunta, si me la haces a mí, si
la haces a un egiptólogo, igual te dice algo diferente.
También los egiptólogos reivindican que la escritura egipcia es casi
o tan antigua como la escritura en Sobotán. Eso es
un debate que no nos llevaría a ningún sitio. Yo
suelo decir que la escritura parece, no lo digo yo,
si no es una realidad, hacia el 3.200 a.C. tenemos los

(25:25):
primeros textos. Pero evidentemente el ser humano no se acuesta
siendo un analfabeto y se levanta al día siguiente y
de repente empieza a escribir. Por eso esa división que
hacemos habitualmente entre prehistoria e historia, que siempre decimos que
el hito que marca esa barrera ficticia entre lo prehistórico
y lo histórico es la aparición de la escritura. Esa

(25:46):
barrera no existe porque los primeros pasos hacia la escritura
se van a hacer en plena prehistoria. Y en el
caso de las aldeas neolíticas hemos visto una serie de fichas,
una serie de objetos de contabilidad hacia el 7000 a.C., que
no son escritura ni mucho menos. Son palabras, como yo digo,
son figuritas geométricas, son palabras tridimensionales que se pueden entregar

(26:08):
sin que me dé un mensaje. Si yo te la
entrego a ti, tú sabes lo que significa. Por tanto,
son el precedente de la escritura. Y, sobre todo, porque
hemos visto que alguna de esas fichas, por ejemplo, una
significa cabra. Hemos visto que esa ficha luego, en la
primera escritura, se escribe sobre la arcilla. Es decir, que
la ficha inspira al signo que luego se va a
usar por escrito en esos primeros textos.

Speaker 2 (26:29):
Hacia el 30%. Qué bueno. O sea, que sí que
tenemos ahí ciertos indicios de los que tirar. Que igual
algún día nos llevamos una sorpresa, tal vez, si encontramos
algo más.

Speaker 3 (26:38):
Sí

Speaker 2 (26:38):
sí,

Speaker 3 (26:38):
sin duda. Esto es un proceso, como todo en arqueología,
que hay que estar revisando continuamente. Los hallazgos y las
novedades son importantes. Y sobre todo hay que intentar no
trabajar con ideas preestablecidas. Los arqueólogos somos muy dados. Ir
a priori. Esto no puede ser porque... No, no puede ser.
Pues a veces puede ser. Y como suelo decir yo,
la escritura apareció en la prehistoria, en los primeros pasos.

(27:01):
Todos son procesos, procesos largos que cuando se evolucionan, llegan
a un punto culminante y se hacen visibles

Speaker 2 (27:07):
Hay alguna idea preconcebida que hayas arrastrado durante parte de
tu carrera y de la que te hayas desembarazado?

Speaker 3 (27:13):
Mira, hay un tema que me lleva más de 20 años ocupando,
que es un tema al que yo he dedicado muchos
años de investigación, de estudio. Es casi una obsesión, que
es la Torre de Babel. es decir, el figurat, si
vamos a la realidad arqueológica, el figurat de Babilonia. Si
leéis cualquier libro veréis que todo el mundo dice que
tenía 90 metros de altura, que es uno de los debates

(27:34):
sobre este monumento. La altura real, otra cosa es la
altura mítica, es decir, hasta el cielo, infinita. Yo eso
siempre me preocupó, tan alto como puede ser, realmente en
tierra esto parece complejo. Bueno, finalmente con la ayuda de
otros colegas hicimos un proyecto de investigación y hemos llegado
a la conclusión que era más pequeña, más baja. Lo
que pasa es que la tradición es tan fuerte que

(27:55):
a veces cambiar esas ideas ya preestablecidas y tan arraigadas
es muy difícil.¿ Y sabes por qué? Porque hay un
texto mesopotámico que dice que la torre tenía 90 metros. Pero
nosotros hemos demostrado que una torre de 90 metros y base
de 90 metros, misma altura, misma base, no se puede construir
con tierra. Por tanto, aunque lo diga un texto... nos
lleva a un absurdo arquitectónico. Si no se puede construir,

(28:18):
el texto está equivocado. Sin embargo, ese apego al texto
hace que la tradición... Mi campo es un campo muy
conservador en este tipo de cosas.

Speaker 2 (28:26):
Me viene a la cabeza el ejemplo del arcada de Noé,
pero versión mesopotámica, ya fuera Sumeria o Acadia, porque tengo
entendido que hay diferencias en los mitos. Y el caso
de Irwin Finkel, que colaboró con un documental para, tomando
esas indicaciones de los textos en cuneiforme que había encontrado, recrearla.

(28:51):
Y lo que se encuentra es que tuvieron que hacerla
mucho más pequeña porque era imposible de mover ya partiendo
de eso. No sé si tal vez alguien que nos
esté escuchando es productor de documentales y quiere contactar contigo
para empezar a levantar una torre de tierra y ver
que a 90 metros no llegamos.

Speaker 3 (29:05):
No, es imposible. Es una cuestión física. Tú puedes hacer
sobre un papel el mejor dibujo que quieras de una torre,
pero si eres arquitecto luego la tienes que construir. No
la vas a hacer de hormigón armado ni de piedra
porque eso no existía en Mesopotamia. La tienes que hacer
con adobe, con tierra. Y todo material tiene una resistencia.

(29:26):
Yo creo que si cogemos un lápiz, ese ejemplo es
muy gráfico, y empezamos a ejercer una presión, va a
llegar a un punto que se va a partir en dos.
Pues el material de tierra es igual. Una torre de 90
metros provocaría tal presión sobre el monumento y sobre el
suelo que sería inviable. Pero, insisto, muchos de mis colegas
siguen insistiendo 90 metros porque lo dice el texto. Bueno, pues

(29:47):
espero que algún día... como tú dices, se pongan a
hacer la torre y vean que más de 60, como nos
lo proponemos, es bastante difícil

Speaker 2 (29:54):
Dirías que, claro, porque en este caso es el texto
histórico contra la realidad ingeniería y lo física, pero sé
que sí que suele haber más pique en algunos casos
o discrepancia cuando es el texto histórico frente a los
hallazgos arqueológicos.¿ Te has encontrado también resistencia que encaje en
esas dos versiones?

Speaker 3 (30:16):
Claro, es que realmente nosotros tenemos muy pocas piezas para
reconstruir un pasado que fue inmenso en muchos sentidos. Ahora
mismo no tengo en la cabeza ningún caso concreto, pero sí,
se dan muchas discrepancias. Y no pasa nada, lo que
hay que hacer es confrontar datos. Tenemos que trabajar confrontando
lo que dice la escritura y a veces la escritura

(30:37):
no dice la verdad, porque ese es el problema. Lo
que tenemos que desarrollar los historiadores es un... una capacidad
crítica hacia el texto. A veces me preocupo cuando veo
a muchos de mis colegas que traducen los textos, me
dicen lo que dice el texto, pero no veo ninguna
crítica al texto. Entonces nos convertimos en meros traductores. A
veces el texto lleva a absurdos o a realidades que,

(30:58):
por ejemplo, la palabra figurat se suele traducir por torre
escalonada en los diccionarios de Acadio. Y yo últimamente estoy
diciendo no traduzcáis, no hay que traducir esa palabra figurat
porque estáis generando un error. La palabra figurat no tiene traducción.
La palabra figurat es figurat. Y ya se está dando

(31:19):
una imagen, porque yo estoy viendo que puede haber otros
tipos de figurat distintos a estos que, digamos, las torres escalonadas.
Es difícil, es difícil.¿ Quién gana? Pues suele ganar el
texto en esta batalla. El texto suele tener un peso
porque es la escritura, es lo que nos cuenta. Bueno, cuidado, cuidado,
porque a veces los textos son peligrosos en un

Speaker 2 (31:42):
No pretendo yo recomendar el libro que voy a decir
a continuación porque no tengo ningún criterio, pero hace poco,
leyendo la Biblia desenterrada de Israel Finkelstein y Neil Silverman,
me llamó la atención precisamente esto, que hay ocasiones donde
va a prevalecer el texto para muchos expertos a pesar
de que encontremos determinadas pruebas arqueológicas que vayan en la

(32:03):
dirección opuesta. Claro.¿

Speaker 3 (32:04):
Qué nos argumentan los especialistas en los textos? Que nosotros
hacemos hablar a las piedras y... Digamos que queremos que
digan lo que nosotros necesitamos. Pues el texto es un
poco igual, porque una cosa es traducirlo, otra cosa es entenderlo, intercalcarlo.
Son dos pasos diferentes. A veces traducimos un texto, pero
no lo entendemos.¿ Por qué? Porque no somos gente de

(32:26):
esa época. Estamos muy lejos, afortunadamente, en muchos aspectos. Evidentemente,
las piedras, entre comillas, también hay que hacerles hablar. Y
a veces los arqueólogos podemos forzar, no voy a negar,
los hechos o podemos cometer algún error. Pero este debate
nos lleva a ese mundo también ciertamente complejo, que es

(32:46):
la arqueología bíblica, la arqueología a servicio de la Biblia,
la arqueología para demostrar que la Biblia dice la verdad.
Eso es otro debate peligrosísimo, porque la arqueología no está
para demostrar la Biblia, porque la Biblia no es un
libro de historia, es una cuestión muy sencilla. Y aquí
tenemos que distinguir la fe de la ciencia. Son dos
planos distintos, todo el respeto a los creyentes, pero yo

(33:08):
también estoy trabajando, tenemos un proyecto... en Palestina, en este
momento paralizado por la situación, y estamos intentando hacer arqueología
al margen de esa presión, de esa tradición del mundo
bíblico
Estamos excavando una ciudad bíblica. Estamos excavando posiblemente la que
sea la primera capital del antiguo reino de Israel, en

(33:29):
el siglo X a.C. Pero yo siempre digo que lo
que hago es arqueología. Simplemente, sin calificativo, porque si ya
me estás poniendo un apellido, me estás condicionando. Entonces, Hay
que ver el texto, hay que ver qué dice la
arqueología y hay que confrontar y finalmente llegar a una conclusión.
En un momento determinado puedes llegar a una conclusión, pueden
aparecer nuevos datos que te pueden llevar a revisar. Sobre

(33:51):
todo en nuestro campo hay que estar abierto a modificaciones
porque las excavaciones no paran y cada vez hay nuevos datos,
nuevas técnicas de trabajo que aportan novedades.

Speaker 2 (34:02):
Esto que comentabas del zigurat, y ya volvemos a las
preguntas de los oyentes, lo prometo, me parece muy importante
porque desde la perspectiva de la semántica como filosofía hay
que entender la clase de referencia de las palabras. Y
es muy difícil traducir de un idioma a otro si
no tienes la clase de referencia a la que apuntaba
en su momento. Si lo que estás tomando como ejemplo
para tener una imagen es de otra cultura o de

(34:24):
otro tiempo, estás bastante condenado a no entenderte porque directamente
no sabes de qué hablaban.

Speaker 3 (34:29):
Claro, nosotros tenemos también, claro, cuál es nuestro reto, sobre
todo aquellos que se dedican a los textos, ¿no? Es
que hay palabras que tenemos que adaptar a otra cultura,
a otra civilización muy posterior, es decir, para hacerlas comprensibles.
Hay veces que no las entendemos. Por ejemplo, cuando estamos
estudiando plantas o animales, a veces no sabemos a qué corresponden.

(34:50):
Sabemos que es un tipo de cerveza o un tipo
de planta, pero cuál exactamente lo desconocemos. A veces, para
hacer comprensible ese mundo, pues hacemos... como he dicho, Ziggurat,
pues torre, templo, torre, escalonado. Bien, ese es un modelo,
pero no es posiblemente el único modelo de Ziggurat
Por eso digo que Ziggurat no tiene traducción. Aunque curiosamente,

(35:11):
lo que me llama así la atención, me lo comentaba
un colega no hace mucho, es que en el mundo
mesopotámico Ziggurat es femenino, mientras que en el lenguaje, digamos,
al menos en castellano, es masculino. No sé cuál es
la razón filológica Pero el figurante tenía un sexo y
en este caso era femenino. Curioso.

Speaker 2 (35:32):
Efectivamente, es otro tema que daría para tener varios programas
de cómo afectar la lingüística a todo ello. Hay una
pregunta que ya en parte tratamos al principio, pero creo
que después de esta... Este bloque en el que hemos
estado hablando del lenguaje está guay volver a él. Nos
la hace Alfredo Vázquez y dice,¿ por qué Mesopotamia es
la civilización más antigua donde se desarrolló la agricultura y

(35:53):
la ganadería si hay otras partes del mundo con climas
o ubicaciones geográficas similares? Volvemos a esa ubicación geográfica y
a una supuesta preeminencia.

Speaker 3 (36:02):
Claro, Mesopotamia no es un mundo único, no es la
única civilización, ni mucho menos. Es posiblemente la más antigua.
Diría que así lo fue. Y es una civilización que,
como casi todas las grandes civilizaciones de la antigüedad, nace
en torno a ríos. Yo hablo de civilizaciones fluviales y
en este caso yo hablaría de cuatro, cuatro grandes civilizaciones fluviales.

(36:24):
Evidentemente la del Valle del Nilo, Egipto, la Mesopotámica en
torno a Antigua y a Leúfrates, la del Valle del Indo,
también importantísima, y luego tendremos la del Río Amarillo en China.
Esos serían los cuatro focos de civilización fluvial en torno
a grandes cauces hídricos. porque el agua fue fundamental para

(36:44):
el desarrollo de la agricultura, de la ganadería, es decir,
que el control del agua, de un recurso, hoy sabemos
que es un recurso escaso, pues fue fundamental. Pero sin duda,
de esos cuatro que acabo de citar, de esos cuatro
focos de civilización, el más antiguo, que me disculpen mis
amigos los egiptólogos, es Mesopotamia.

Speaker 2 (37:07):
Y la pregunta que nos hacían era entonces sobre esa agricultura,
esa ganadería, está claro que por lo tanto tener un
río cerca implica la posibilidad de irrigar las tierras, de cultivar,
pero¿ hay alguna otra serie de diferencias? Porque yo sé
que cuando nos ponemos a lucubrar se ha divulgado de
todo y se ha divulgado también sobre las especies animales
que había allí para tal vez domesticar.¿ Hay otras características

(37:29):
que lo hagan especialmente interesante como foco de ganadería y agricultura?

Speaker 3 (37:33):
Realmente, cuando hablamos de esta cuestión de lo que llamaríamos
la revolución neolítica, es decir, cuando el ser humano se aposenta, digamos,
se establece, fija un hábitat y ese primer paso es
convertirse en un productor. Establece un poblado, ya poblado permanente,
y lo que tiene que hacer es lo que llamamos

(37:53):
técnicamente domesticar, domesticar plantas y domesticar animales, ¿no? Y en
este caso solemos hablar de una región que nosotros calificamos
del creciente fértil. Una luna creciente que va desde lo
que hoy sería más o menos Jordania, Palestina e Israel,

(38:15):
un pico, el otro pico estaría en el sur de
Irán y la parte superior estaría en Turquía. Es ahí
donde van a hacer la primera agricultura, la primera ganadería
y es ahí donde van a hacer las primeras aldeas.
Incluso un poquito más al norte de lo que es
la Mesopotamia de la que estamos hablando en este momento.
Es ahí donde va, por tanto, dar un primer paso

(38:35):
el ser humano en transformar toda la geografía. Y la singularidad,
por ejemplo, que el primer animal domesticado fue el perro.
Fue el perro porque es un animal hacia el 12.000 a.C. aproximadamente.
Un animal que todavía seguimos compartiendo en muchos casos. Bueno,
porque es un animal gregario, un animal que le acompañaba.

(38:57):
Luego ya vendrá también el gato para ahuyentar a los ratones,
que se están comiendo el cereal, que se está aguardando
en los silos. Y así luego ya vendrá el cerdo,
la cabra, hacia el 8.000, 9.000 a.C., entre los bóvidos. Ese fue
un poco el proceso, así de forma muy resumida, un
proceso que fue muy complejo y muy largo.

Speaker 2 (39:16):
Claro, y tanto que fue muy largo. Fíjate que ahora
que te estoy diciendo esto, cuando estamos grabando todavía no
se ha publicado el artículo en Science del que te
voy a hablar, pero bueno, está embargado, así que los
periodistas tenemos acceso y cuando lo escuchen nuestros oyentes pueden buscarlo,
porque estará sobre cómo han ido cambiando los perros a
lo largo de los últimos miles de años y apuntaban
que si bien en torno al 10.000, 11.000 ocurre esta domesticación, llegan

(39:42):
a América en torno al 7.500, 8.000. O sea, en apenas unos
pocos miles de años, mientras todavía apenas se han domesticado
nuevas especies en Oriente Medio, como estabas comentando, ya se
ha extendido el perro. O sea, es un proceso complejísimo.

Speaker 3 (39:58):
Claro, es que el movimiento hoy en día estamos muy
habituados a que todo es instantáneo, inmediato. Estos procesos son
muy largos. La complejidad que tenemos los arqueólogos es ver
los procesos. Porque, un ejemplo,¿ cómo nace la ciudad? La
ciudad no es una cuestión espontánea, la ciudad es un proceso.

(40:18):
Nosotros vemos la ciudad cuando vemos sus murallas, sus calles,
sus edificios, pero¿ cómo se llega hasta la ciudad?¿ Cómo
es el proceso en el que se transforma la aldea,
que sigue siendo un hábitat importante pero minoritario, y llegamos
a la ciudad? Pues el proceso previo, que es complejísimo,
no suele dejar huellas. Y ese es el reto del arqueólogo,

(40:40):
porque excavar una muralla, excavar un templo o un palacio
es relativamente fácil. Pero ver qué es realmente una ciudad
y cómo se llama una ciudad... A veces me preguntan
los alumnos y me dicen, o leo incluso, y aparece
el primer estado. Y yo digo,¿ pero qué es eso?

Speaker 4 (41:00):
En

Speaker 3 (41:00):
el contexto histórico. Es decir, yo como arqueólogo no excavo
y de repente veo aquí bienvenido al estado de Son
conceptos que utilizamos desde la modernidad y que los solemos
traspasar al mundo antiguo y a veces creamos anacronismos, cosas
que no tienen sentido. Pero sí, hablamos de ciudades-estado con
una ligereza que no es así de simple

Speaker 2 (41:23):
Es curioso, hace poco estaba revisando el libro de una
amiga que ha tratado temas antropológicos y hablaba de fronteras
desde una perspectiva histórica. Y, claro, ella apuntaba lo que
tiene mucho sentido y es que pensamos las fronteras desde
nuestro presente. Pero dentro de lo que has dicho de
cambios progresivos, eso no quiere decir que el concepto de
frontera haya nacido en el presente tal y como lo conocemos.

(41:43):
Es que poco a poco hemos ido definiéndolo de manera diferente.
Tal vez porque comerciábamos con ese lugar del mundo o,
ya más parecido ahora, porque teníamos poder sobre él.

Speaker 3 (41:56):
Es un tema que me apasiona, el tema de la frontera,
que he estudiado también con algunos proyectos en Siria. Otro
tema difícil de estudiar,¿ cómo estudias una frontera? Porque eso
tampoco deja huella. No es una línea, como solemos pensar ahora,
en un mapa. Hay que verlo sobre un territorio. Y
lo que vemos son esferas de poder. Y suelo decir,
por ejemplo, la historia de Asir y de Babilonia, el

(42:18):
primer milenio, es la historia de una frontera. La frontera sube,
la frontera baja, las fronteras cambian, son móviles en función
de la capacidad militar, evidentemente tuya, y de la capacidad
militar de tu rival. Y la historia de la humanidad,
yo creo que es una historia de una frontera, de
la lucha por fronteras. Los conflictos armados...¿ En qué se basan?

(42:40):
Básicamente en territorios, en dominio de territorios con recursos naturales.
Pues eso ya lo teníamos en Mesopotamia perfectamente establecido, incluso
por escrito. Conflictos entre ciudades sumerias del 2500 a.C. Y tú
no pasarás esta estela porque esta estela me representa, la
estela representa al rey. Y ese es el punto que
marca la frontera. Un punto muy singular. Es decir, la

(43:05):
frontera es fundamental y vivimos desde... Yo creo que desde
la prehistoria, entre fronteras, de

Speaker 2 (43:13):
todo tipo. Me recuerda a esta típica definición de economía
que peca de ser demasiado amplia, diciendo que es la
gestión de recursos limitados. Y realmente por esa definición entra
cualquier cosa. Pero claro, entra cualquier cosa porque es fundamental.
Y el recurso más limitado, al que estamos expuestos desde siempre,
es el espacio. De ahí viene un poco la cosa.

Speaker 3 (43:31):
Claro, el espacio. Y en este caso, en Mesopotamia, el
espacio fundamental eran los dos grandes ríos. Si se quería
poner una frontera, era poner una barrera. Y es muy
interesante ver cómo muchas ciudades se fundan en medio del
río Eufrates, por ejemplo, y van a poner una barrera.
El caso, por ejemplo, de una ciudad como Mari, que
se funda hacia el 2900 a.C., o Babilonia, es decir, que

(43:54):
son ciudades peaje. Y está muy bien documentado. Es decir,
si tú quieres pasar por mi ciudad... o porque yo
he construido un canal que permite que la navegación sea
más sencilla, tendrías que pagar un peaje. Es decir que
la economía también está en función de esas fronteras. Es decir,
hay un control y luego hay muchos reyes, por ejemplo,

(44:15):
Hammurabi de Babilonia destruirá esta ciudad de Mari que acabo
de comentar porque era un problema. Como estaba más al norte,
era una barrera. Como dije antes, la historia de Mesopotamia
es una historia de frontera arriba, frontera abajo. Fronteras políticas, culturales,
evidentemente económicas.

Speaker 2 (44:34):
Dejando a un lado este tema político de las fronteras,
Telómero Robótico nos vuelve a dejar una pregunta que tiene
ya más que ver con lo que era la idea
original de Nosfera, que era en principio hablar solo de ciencia,
pero poco a poco hemos ampliado también esa definición. Y
nos dice,¿ qué innovaciones técnicas o científicas mesopotámicas consideras que
han sido subestimadas por la historiografía moderna?

Speaker 3 (44:55):
Pues en el caso de Mesopotamia diría que casi todas.
No porque hayan sido subestimadas, sino porque son desconocidas. Solo
voy a poner un ejemplo. Yo creo que hoy en
día el tiempo, todos lo medimos en 60 minutos, 60 segundos, pues
el sistema con base 60 es de origen mesopotámico, lo inventaron
ellos y lo seguimos usando. La forma de medir los

(45:16):
grados también. Y yo creo que la inmensa mayoría de
la población lo desconoce. Ellos utilizaron un sistema decimal y
sexagesimal y seguimos usándolo. nosotros hoy en día. Pues ellos
fueron los inventores

Speaker 2 (45:30):
Cuando he leído sobre las aportaciones a la ciencia de Mesopotamia,
he encontrado que a veces se minusvalora, igual tienes razón, dímelo,
porque yo no tengo ni idea, se minusvaloran sus aportaciones
a la astronomía comparado con aquellas que pudo haber aportado
Egipto porque dicen que están más relacionadas con cuestiones religiosas,
litúrgicas y que, por lo tanto, no era ciencia, ciencia,

(45:51):
tal cual.

Speaker 3 (45:52):
Claro, es que el concepto de ciencia no existe.

Speaker 2 (45:54):
Moderno, de nuevo.

Speaker 3 (45:55):
A

Speaker 2 (45:55):
mi punto de

Speaker 3 (45:56):
vista, nosotros no. A ver, la religión está en todo.
En el mundo antiguo es que no hay nada que
no esté implicado por la religión. Desde tomarse una medicina,
un fármaco, se invoca a un dios. Construir una ciudad
se invoca a un dios. Cualquier cosa, y claro, los
astrónomos babilónicos, que eran sobre todo ellos, pues claro que

(46:18):
hacen todo esto en función de unas creencias. Yo creo
que no hay cultura de la antigüedad que no lo haga.
Es decir, no se puede desligar. La ciencia, entre comillas,
Es conocimiento, y ese conocimiento hay que entenderlo en su contexto.
Y no se puede desligar de la religión mesopotámica, ni
eso ni nada.

Speaker 2 (46:35):
Del mismo modo que decías que ciencia es un concepto
muy moderno, religión en cierto modo también, tal y como
lo definimos. Tenemos ese problema de definirlo tal y como
se vivía antes, por esa dilución que tenía en otros
ámbitos de la vida.

Speaker 3 (46:49):
Claro, es que nosotros no sabemos qué es la religión mesopotámica.

Speaker 2 (46:52):
No

Speaker 3 (46:52):
tenemos ni la menor idea. Conocemos unos dioses, conocemos... sus moradas,
sus templos, conocemos ciertos rituales, pero realmente esas eran las
creencias de los habitantes de Mesopotamia. Eso es la religión oficial,
la religión del este. Es decir, el Estado, fíjate ya,
la

Speaker 4 (47:10):
religión

Speaker 3 (47:12):
digamos, de la monarquía, es decir, de las élites políticas.¿
Qué creían realmente los mesopotámicos? Lo desconocemos. Sí que hemos
empezado a ver en algunos sitios que en las casas
se practicaba algún tipo de creencias más populares, una religión
más doméstica. Claro que la había. Luego tenemos esos grandes
dioses que marcan nuestro conocimiento de esa religión porque son

(47:32):
los que están presentes en todos los textos, pero son
los dioses de los reyes, del poder establecido. No tienen
nada que ver con las creencias, digamos, más íntimas, más personales.

Speaker 2 (47:42):
Claro. Me pregunto si... Claro, yo estaría aquí locurando un poco...
conociendo esos dioses más relacionados con el poder, con aquellos
que gobiernan, y cómo han ido cambiando, porque sabemos que
sí que cambia esa tríada que hay de dioses mesopotámicos
a lo largo de la historia,¿ se puede deducir si
tal vez hay movimientos relacionados con las creencias que sí

(48:05):
eran populares? O sea, tal vez decisiones para centralizar poder,
para asimilar otras religiones cercanas que tal vez estaban teniendo
predicamento entre el público. No sé si me expreso.

Speaker 3 (48:17):
Sí, claro. El tema de la religión mesopotámica es una
cuestión complejísima, por lo que te he dicho, porque tenemos
un mundo formado por diferentes pueblos que llegan con sus
diferentes ideas, con sus diferentes creencias. La religión mesopotámica no
tiene un texto canónico, no tiene unas sagradas escrituras. Es

(48:38):
una religión en construcción, es una religión que va a
ir evolucionando y, como dije al principio, es una religión
que acumula, a veces rechaza, a veces impone. Mira, una
cosa muy curiosa. Cuando un rey quería dar por sentado
que había tomado una ciudad,¿ sabéis lo primero que hacía?
Era llevarse sus esculturas de los dioses, las estatuas, se
las llevaba. Y estaban los dioses para arriba, para abajo.

(48:58):
Una ciudad sin sus dioses es una ciudad imposible. Vamos
viendo esos matices, cómo van arraigando y cómo hay que
recuperar esas imágenes que son las que dan vida a
la ciudad. El templo. Todos pensamos que el templo es
un lugar de culto, donde iba todo el mundo a rezar.
Los mesopotámicos en general temían a los dioses, pero le
tenían pavor. Es una religión cercana, como podemos pensar en

(49:21):
otras más próximas culturalmente. Y el templo no es como
hoy en día pensamos una iglesia. El templo era la
casa donde vivía el dios. Y fíjate, por eso a veces,¿
qué templo más raro?¿ Qué edificio más raro? Tenía cocinas.¿
Por qué? Porque comía... El dios comía cuatro veces al día.

(49:42):
Tenía dos comidas mayores, dos comidas menores. Y había todo
un listado de recetas muy elaboradas para alimentar al dios,
no de forma simbólica, sino de forma real. Por eso
un templo tiene cocinas como una casa. Es la casa,
de hecho, el templo en Acadio y en Sumerio se
le denomina casa. La casa, y luego ya un cáliz,
un hombre. la religión de Aparamuch es una religión muy

(50:07):
curiosa y donde los templos son simplemente moradas donde viven
los dioses y donde se les cuida se les limpia,
se les pasea y se les alimenta

Speaker 2 (50:15):
Tengo una pregunta que igual tira de esto demasiado, pero
quiero hacértela por este aspecto que decíamos, de estar sesgado
respecto a lo que podemos conocer, porque conocemos aquellos textos
que se preservan, quién podía escribir, quién tenía espacios donde
se guardaba, en fin, pues que sabemos lo que el
poder comentaba. Y es el caso de Corea del Norte,
se me ocurre, donde hay esa percepción desde el gobierno, bueno,

(50:38):
desde la dictadura, de la relación divina del soberano. Nosotros
sí sabemos que hay cierta divinidad en torno a los
soberanos de las distintas culturas mesopotámicas, pero¿ sabemos si realmente
el pueblo creía esto o sería mucho especular decir que no?

Speaker 3 (50:58):
No, no puedo decir ni sí ni no, lo desconozco porque, claro,
la información es muy parcial, la información es la que
genera la élite, como he dicho antes, la religión oficial.
Y esa élite tenía una relación muy estrecha con los dioses,
porque de esa relación armoniosa dependía la prosperidad de su reina. Entonces,
todos los reyes van a estar construyendo, embelleciendo los templos,

(51:19):
las ciudades, en nombre siempre de los dioses. Pero sí
te puedo decir que hablamos de un mundo politeísta, eso
es importante. Hay miles de dioses, pero todos no son iguales.
Es decir, hay categorías, hay dioses principales, dioses secundarios, y
vamos bajando hasta dioses que son dioses, digamos, prácticamente anónimos.
Tenemos toda una jerarquía y lo que nosotros conocemos sobre

(51:41):
todo es la pirámide, la cúspide de los dioses, el
dios Ang, el dios Enki, el dios Enlil, que sería
la triada fundamental, la diosa Istar, que es la diosa
de la guerra y del amor, fíjate que diosa tan extraña,
pues es la diosa de la fusión de dos diosas,
porque amor y guerra no van muy juntos, no son
muy próximos. No lo sé, no sé cómo es esa
religión popular, pero sí que vemos que hay una jerarquía

(52:03):
de dioses Y luego los que siempre son protagonistas son
esos que están en la cúspide. Y son siempre dioses
vinculados a las élites, en este caso a la monarquía.
Y sí que a veces es interesante también, sí que
se puede distinguir un hecho, que es la aparición por
primera vez en Mesopotamia de dioses nacionales. Es decir, dioses
que simbolizan el nacionalismo y por tanto a un pueblo.

(52:26):
Por ejemplo, para los babilonios su gran dios es Marduk.
Yo creo que Marduk, como dios nacional de los babilonios,
sí que debe ser un dios respetado por toda la población.
Y frente a este, el dios Asur, el dios nacional
de los asirios. Frente a otros dioses que tienen un papel, digamos,
el dios de la justicia, el dios del aire, del viento,
de las tormentas, la diosa del amor, tenemos aquí dioses

(52:48):
que simbolizan la esencia nacionalista de un pueblo y ahí
sí creo que eso debió de arraigar entre los habitantes
de en Mesopotamia.

Speaker 2 (52:56):
Qué bueno. Y es el primer caso que conocemos de esto, ¿no?
Porque sí que si vemos después la historia del Antiguo Egipto,
sí hay cierta relación entre dioses concretos y ciudades concretas.
Pero es posterior, ¿no

Speaker 3 (53:07):
Sí, sí. En Mesopotamia también podemos ver, no solamente... Ahora
he hablado de nacionalismo, no de ciudades, digamos de... Pero
sí que vemos que cada ciudad en Mesopotamia, eso también
es un tema, agradezco la pregunta, porque cada ciudad tenía
un dios patrón, un dios protector. A veces el mismo
se repetía en varias ciudades. Pero cada ciudad tiene... Porque

(53:29):
esa es la razón de ser de una ciudad. La
ciudad nace para ser la muerte de un dios y
ahí está su casa, que es el templo. Luego, este
caso ha hablado de nacionalismo, ha hablado de más allá
de la ciudad. Es decir, que transfiere, digamos, transborda fronteras.
En este caso, las ciudades, que también tienen sus murallas
y tienen sus fronteras, son dioses patrones, dioses protectores.

Speaker 2 (53:51):
Comprendo, había ahí confundido los dos conceptos. Y hay una
pregunta que he ido dejando para el final, aunque se
relaciona con algo muy inicial que comentamos. Nos la hace
María Perles y dice,¿ qué opinas de lo que hizo
Saddam Hussein en Babilonia? Y luego diré por qué se
me ocurre que está relacionado con algo que comentamos al principio.
A ver,

Speaker 3 (54:09):
Saddam Hussein, que fue, bueno, digamos, un dictador iraquí, se
consideraba como un rey más de Babilonia. Y como un
rey más de Babilonia actuó.¿ Y qué hizo en Babilonia?
Pues reconstruirla. Reconstruirla como hubiera hecho un monarca de la época.

(54:32):
Pero esa reconstrucción fue terrible. Se hizo entre los años 70-80,
se hizo lo que suelo decir una reconstrucción cinematográfica. Es decir,
sin ningún tipo de estudio, sin ningún tipo de objetivo científico,
lo que se hizo fue proyectar los muros hacia arriba,
la vía profesional, el palacio... parte de la puerta de
Istar realmente es una nueva Babilonia, que nada tiene que

(54:55):
ver con la Babilonia antigua y sobre todo la oculta
y dificulta, digamos, futuros nuevos estudios. Fue un desastre patrimonial,
sin duda.

Speaker 2 (55:05):
Te preguntaba esto porque este desastre patrimonial no es el
único que por desgracia hemos visto en Oriente Medio, ya
sea por guerras, por explosiones, por lo que sea. Y
comentabas al principio que desgraciadamente hemos llegado tarde a explorar
este lugar del mundo y no como Francia, que desde
el colonialismo llegó, estudió y exploró. Pero ese expolio, que

(55:28):
está tan mal visto y entiendo que en muchos casos
es conflictivo, tal vez podría haber salvado algunas piezas que
hemos perdido.¿ Dónde está el equilibrio?¿ Cómo resolvemos esta situación
de tensión entre la ética y el pragmatismo?

Speaker 3 (55:41):
Este es un debate realmente apasionante y muy complejo. No
puedo dar una respuesta única. Yo creo que hay que
estudiar caso por caso y hay que entender también las
cosas cuando se hicieron en el contexto en el que
se hicieron. Es decir, todas estas piezas salieron en el
siglo XIX y cuando Irak y Siria no existían como
países independientes, es decir, durante la época del Imperio Otomano.

(56:03):
Irak se crea como país independiente en 1932 y Siria en 1946.
A partir de ahí la política cambia, la política es
una política restrictiva, porque evidentemente está siendo una sangría, su
patrimonio está siendo expoliado de forma sistemática, pero es cierto
que Ese patrimonio que hoy en día está en Europa,
básicamente en las tres grandes capitales, en Berlín, París y Londres,

(56:26):
pues se ha conservado. Porque la historia reciente, tanto de
Irak como de Siria, es una historia realmente muy triste.
En lo humanitario, por los conflictos que ha habido, y
también en lo patrimonial. Pienso, por ejemplo, en el Estado Islámico.
En el norte de Irak hizo unos destrozos terribles para siempre.
Hace un mes pude visitar Ninrud. Y esa ciudad asiria

(56:49):
fue dinamitada, fue destruida y hay miles de fragmentos de
los relieves asirios que están intentando ahora recomponer. Es un
tema complejo, es un tema que sigue entre la ética,
como bien decías, y la conservación del patrimonio, pero también
sobre la identidad de estos pueblos. También ellos sienten ese
patrimonio como algo suyo y eso hay que respetarlo. A

(57:09):
veces no nos solemos poner en la parte del otro,
pero somos muy eurocéntricos en nuestros discursos, ¿no? Y eso
es una cuestión que a veces hay que... Bueno, yo
que tengo la suerte de viajar mucho a Oriente, pues
tengo mayor capacidad de ponerme en la parte del otro.
Y pienso que ellos, cuando ven esos monumentos en las
capitales europeas, se sienten heridos, se sienten tocados. Esto es mío,

(57:33):
esto es... Y les gustaría que pudieran estar, como es lógico,
en su país, con los conflictos, evidentemente, pues este debate
se complica aún más.

Speaker 2 (57:42):
Justo estaba pensando eso en nuestra perspectiva eurocéntrica y en
entender esa reconstrucción nada rigurosa de una ciudad o de
una estructura como un problema para el patrimonio. Y estaba
pensando en Japón. En Japón muchos de sus templos, de
sus grandes estructuras históricas que están hechas de madera, han

(58:02):
sufrido un montón de incendios y se han visto obligados
a reconstruirlos muchas veces. Por lo general, sin respetar los
planos originales. Y han entendido, de alguna manera, que eso
no es un problema. Seguimos yendo a esos santuarios, seguimos viéndolos, disfrutándolos,
ellos mucho más, por supuesto, y no lo entienden como
un problema de patrimonio porque no sé si tal vez

(58:23):
es que consideran que esa historia sigue viva y sigue
en construcción.

Speaker 3 (58:26):
Claro, tampoco podemos generalizar. Hay patrimonios y patrimonios, no todos
son iguales. Pero yo creo que hay un precepto, yo
diría que universal, que es el concepto de la autenticidad.
Es decir, Yo creo que uno cuando quiere ver un
monumento histórico, si es antiguo, quiere ver lo original. Para
eso tenemos hoy en día, afortunadamente, algo más inofensivo como son,

(58:47):
entre comillas, lo de inofensivo, las nuevas tecnologías. Hoy en
día podemos recrear un monumento sin dañarlo. Tenemos esas reconstrucciones
en 3D, podemos entrar, salir, darle la vuelta. A veces
el debate se plantea. Acabamos hace unos años de destruir Palmira,
la ciudad... clásica ercorromana de Palmira ha sido destruida.¿ Hay

(59:10):
que reconstruirla? Pues es un debate que ahora mismo los
arqueólogos tienen en mente porque ya había sido reconstruida.¿ Volvemos
a reconstruirla?¿ Volvemos a dejar las huellas del vandalismo del
Estado Islámico que lo dinamitó prácticamente todo? Es un debate complejo.
El patrimonio tiene que estar vivo. Tampoco puede ser un fósil.
También hay que darle una dinámica pero tampoco lo podemos

(59:35):
en ese sentido fosilizar. pero el concepto de autenticidad yo
creo que todo el mundo valora cuando ve una antigüedad.
Por ejemplo, si vas a Berlín y ves allí la
puerta de Istar, es decir, la puerta principal de Babilonia,
pues evidentemente, desde el punto de vista museográfico, fue algo extraordinario,
que se hizo en 1930, pero hoy en día ver la

(59:59):
puerta encerrada dentro de un museo es bastante discutible y además...
No mucha gente lo sabe, la puerta era mucho más grande.¿
Qué pasó? No les cabía. Y como no les cabía,
tuvieron que reducir su altura. Es decir, lo que hay
en Berlín, en el costudo del Museo de Pérgamo, es
una parte de la puerta de Istar, hecha con fragmentos

(01:00:20):
originales en un 20% y el otro 80% son fragmentos
o partes que se hicieron por ceramistas berlineses.¿ Es eso
la puerta de Istar? Yo siempre le digo a mis alumnos, no.
Es una recreación adaptada a un espacio museográfico y encima
con un 80% de material que no es original, y
a veces no se distingue casi.

Speaker 2 (01:00:42):
Esto me lleva a muchas reflexiones sobre incluso filosofía del arte,
la idea de los originales, de la copia, el típico
trabajo de adorno en la era de la reproductibilidad técnica.
Y por ahí habría mucho que decir, pero por desgracia
no tenemos mucho tiempo, así que solo diré que a
pesar de todo estoy deseando poder ver La Puerta de Istar,
es una de las cosas que me pesa, que sigan

(01:01:03):
cerrados los museos de Berlín hasta el 2027, creo recordar, Pero bueno,
si hay suerte y los vuelven a abrir, por allí
estaré y allí estaré disfrutándola. Y tres preguntas finales para acabarnos, Fera,
que son para conocerte un poco más. La primera es,¿
qué libro quieres recomendarnos?

Speaker 3 (01:01:19):
Pues yo hay un libro que recomiendo y que casi
siempre suelo obligar a mis alumnos a leer, sea la
asignatura que sea. Y es La utilidad de lo inútil,
de un autor italiano, Lucio Ordine, que recibió el premio
Princesa de Asturias de Humanidades en 2023. y que lamentablemente falleció
un poco antes de recibirlo. Para mí es un libro

(01:01:41):
extraordinario porque es una defensa a ultranza de la importancia
de las letras, de las humanidades, en un mundo marcado
por el utilitarismo. Es un libro que yo suelo recomendar
porque lleva a la reflexión, lleva un poco a donde
debemos de ir, que es hacia el humanismo, hacia el
ser humano. Y es un poco lo que yo también
intento aplicar en la arqueología que yo hago, que es

(01:02:02):
una arqueología que no olvidemos realmente quién está detrás. que
es el ser humano. Es decir, hacer la arqueología cada
vez más humana y las humanidades no son nada inútiles,
son realmente muy necesarias. Y de hecho, también suelo decir
habitualmente que humanidades es el plural de humanidad. Yo creo
que con más humanidades sería bastante mejor.

Speaker 2 (01:02:22):
Voy a hacer una pequeña puntualización de algo que comenté antes,
cuando hablaba de la obra de arte en la época
de la reproductibilidad técnica, dije adorno y es Walter Benjamin.
Dicho eso, corregido, el libro que has sugerido me lo
voy a apuntar porque lo tenía por ahí en el aire,
pues evidentemente 2023 lo escuchamos premiado al autor, pero voy a
adelantarlo en la lista de lecturas, que la verdad que

(01:02:44):
creo que es muy necesario en esta época.¿ Y qué
película nos recomiendas?

Speaker 3 (01:02:49):
Pues yo creo que muchos pensarán que voy a hablar
de Indiana Jones. Especialmente no está en mi lista de
favoritos porque muchas veces te suelen comparar. Ah, eres como
Indiana Jones. Digo, no, nada más lejos de la realidad.
Yo cuando hago mi equipaje ni llevo revólver ni llevo látigo.
Hay dos películas que siempre me llevan a Oriente, que

(01:03:10):
es un mundo por el que siento una verdadera pasión.
Una es Lawrence de Arabia. Y la otra, El paciente inglés.
Son dos películas que me gustan. Son películas largas que
hay que dedicarles tiempo. Igual a todo el mundo nos gusta,
pero bueno, me evoca cosas. Para mí, Lores de Arabia
es un personaje que me seduce mucho con sus luces
y sus sombras. Y El paciente inglés también es una
película que me trae bonitos recuerdos.

Speaker 2 (01:03:32):
Diré que yo vi Lorenz de Arabia por primera vez
mucho antes de poder pisar un desierto, de verdad. Y
tengo que reconocer que todo lo que dice ahí es cierto.
Esa sensación sobrecoge por completo. Entiendo que tú has vivido
lo mismo, habiendo viajado tantas veces a Oriente Medio.

Speaker 3 (01:03:49):
Sí, sí. Es un poco lo que... Y me gusta volver.
Son películas que... También Ben Hur. También me gusta mucho
el cine bíblico, el cine histórico. Son películas que uno
no se cansa de ver. Pero estas dos... Sobre todo
Loris de Arabia es mi película favorita.

Speaker 2 (01:04:04):
Pues habrá que volverla a ver este fin de semana.
Y finalmente,¿ qué afición nos recomiendas?

Speaker 3 (01:04:11):
Pues es una afición muy clásica, tampoco es extraordinaria. Es viajar.
Yo creo que viajar es fundamental. Y hay muchas formas
de viajar. Yo suelo seguir dos vías también muy convencionales.
Una es viajar a través de los libros. Yo creo
que es una forma magnífica de leer buena literatura, claro,
porque también hay de la mala. Es una forma de viajar,

(01:04:32):
de aprender. Yo siempre que voy a una librería es
un peligro. No puedo salir de una librería sin un libro.
Si paso por la puerta, tengo que entrar. Es un
día que casi es un vicio. Y luego, evidentemente, cuando
se puede, cuando hay medios, pues viajar a otros territorios,
a otras culturas. Yo creo que eso te abre la mente.
Yo creo que eso te aporta muchísimo

Speaker 2 (01:04:50):
Hay algún destino que tengas especialmente pendiente?

Speaker 3 (01:04:55):
Pues... Yo siempre tiro a Oriente. La cabra siempre tira
al monte
Oriente... No sé, ahora mismo la verdad que no te
puedo decir un sitio exacto porque no me gusta... Por ejemplo,
no está en Egipto. En Egipto me gustaría ir. Es
un sitio... Pero tampoco sé. También me gusta... No he
estado en Grecia. Es un sueño que también tengo. Grecia,

(01:05:16):
la cultura clásica también es fundamental. Pues igual te diría
un viaje a Atenas y alrededores.

Speaker 2 (01:05:25):
dos muy buenos viajes la verdad pues nada efectivamente yo
también tengo pendiente Egipto y siendo lo mismo así que
en algún momento iré y llevamos una hora hablando sobre
Mesopotamia y sobre todo lo que allí ocurría el problema
es que y creo que en estos casos es especialmente
evidente una hora no da para nada da para meter

(01:05:48):
la puntita del dedo meñique en el océano de conocimientos
que se nos escapa Incluso para aquellos que están dentro
de la academia, que saben lo que les ha dado
tiempo descubrir de lo poco que hemos descubierto por ahora.
Y eso significa que queda muchísimo que nos puede sorprender
en el futuro. Muchísimo que nos sorprenderá cuando lo estudiemos
a fondo y muchísimo incluso que nos sorprenderá cuando dentro

(01:06:11):
de unos años rehiciéramos este programa y encontráramos que aquello
que se divulga, aquello que es más somero, ha tenido
que ser reenfocado. Muchísimas gracias por escucharnos y hasta la próxima. No. No.