Noosfera 265 - Física de la materia condensada, pero de la blandita | Aurora Nogales

Ha llegado el día de hablar sobre una física que es “blandita”, pero no porque sea fácil, sino porque estudia objetos que tienden a deformarse con relativa facilidad cuando les aplicamos fuerzas: espumas, geles, etc. Sustancias que tienen propiedades sorprendentes y que, en realidad, llevan décadas muy presentes en nuestras vidas, por ejemplo, con la pantalla LCD en la que, tal vez, estés leyendo esto.

Para hablar de ello tenemos con nosotros a Aurora Nogales Ruiz , que es Doctora en Física y trabaja como investigadora científica sénior en el Instituto de Estructura de la Materia (IEM‑CSIC). Su investigación se centra en materia blanda y polímeros, estudiando la relación entre estructura y dinámica Ha publicado numerosas investigaciones científicas y forma parte del grupo de SOFTMATOPOL (Física de la Materia Blanda y Polimérica) en el IEM‑CSIC.

Un podcast de Diario La Razón, dirigido y presentado por Ignacio Crespo y producido por https://lafabricadepodcast.com

Episode Transcript

Speaker 1 (00:06):
Noosfera, el podcast de ciencia de la razón.

Speaker 3 (00:29):
A todos nos gusta un buen acelerador de partículas o
la física de un agujero negro, pero hay algo que
ninguna de esas disciplinas puede conseguir. Y es esto. Se
supone que tendría que ser más espectacular. Es una bola
de gel que estoy apretando con la mano porque a
la gente le gusta el ASMR. Y prometo que tengo

(00:52):
mejores argumentos a favor de la física de la materia
condensada blanda que... que el sonido esté. Paro ya, ¿vale? Sí.
Mi nombre es Ignacio Crespo y esto es Noosfera, el
podcast de ciencia de la razón. El tema de hoy

(01:13):
es blando, pero de forma literal, no es figurado. No
vamos a ir con temas sencillotes sin más. Es una
cuestión igual de interesante e importante que muchas otras, pero
es que resulta que es blando de por sí. Y
para entender de lo que hablamos, tenemos con nosotros a
Aurora Nogales Ruiz. que es doctora en física y trabaja
como investigadora científica senior en el Instituto de Estructura de

(01:35):
la Materia y en CSIC. Su investigación se centra en
materia blanda y polímeros. Y ahí ya se entiende las cosas,
estudiando además la relación entre la estructura y la dinámica.
Ha publicado numerosas investigaciones científicas y forma parte del grupo
SoftMathPol de física de la materia blanda y polimérica en
el IEM CSIC. Muchísimas gracias por estar con nosotros, Aurora.

Speaker 2 (01:58):
Hola, encantada, de verdad.

Speaker 3 (02:01):
Encantado yo. Vamos a hablar además de una cosa, creo
que lo he dicho pocas veces esto en lo que
llamamos el programa, bueno, programas en plural, y es algo
de lo que no tengo prácticamente ni idea de lo
que es. Evidentemente me lo he preparado, he mirado cosas,
pero tengo que reconocer que Por lo general, esto se
queda en física de la materia condensada y nadie entra

(02:21):
ya en disquisiciones cuando llega la divulgación. Vamos a hablar
además de esa parte que es de la materia condensada, blandita, blanda,
y quiero que nos cuentes, lo primero,¿ cómo llegaste tú
a conocer este campo e interesarte por él?

Speaker 2 (02:35):
Bueno, pues no sé si esto aplica a todos los
científicos que pasan por aquí, pero realmente en mi caso,
al llegar a este caso concreto, fue por casualidad. Yo
estudié física y de hecho la rama que estudié fue
física fundamental, o sea que muy lejano, eso creía yo
en aquel momento, muy lejano al tema de investigación que

(02:57):
me propusieron. Entonces, cuando acabé la carrera, realmente disfruté mucho
la carrera de física durante cinco años, pero luego sales
a la calle y dices, bueno,¿ y esto que he
estudiado ahora qué? Entonces, ni siquiera tenía claro de qué manera,
o sea, sí quería investigar, es que no sabía que
había un trabajo que era investigar, no sabía esto. Entonces, bueno,

(03:19):
pues en ese periodo en el que estás así un
poco perdido, una compañera me comentó que había gente en
el Consejo Superior de Investigaciones Científicas, que yo tampoco había
oído hablar de él durante la carrera, buscando estudiantes, yo
ya no me consideraba una estudiante porque ya había acabado
la carrera, pero buscando estudiantes para hacer una tesis doctoral.

(03:39):
Entonces me entrevisté con la persona que luego fue mi
director de tesis, me propuso trabajar en física de polímeros,
Y yo no había oído hablar de los polímeros tampoco.
Pero bueno, la conversación fue agradable. Bueno, me enseñó los laboratorios.
A mí me llamó la atención porque es verdad que

(04:02):
durante la carrera había hecho muy poco laboratorio y era
una cosa que me llamaba la atención. Y bueno, pues
ya a partir de ahí empecé a profundizar.

Speaker 3 (04:10):
Entonces fue lanzarse a la piscina prácticamente.

Speaker 2 (04:12):
Totalmente, totalmente.

Speaker 3 (04:14):
Una pregunta, porque creo que ahora sí que tenemos más
la mentalidad de que este tipo de carreras científicas están
muy orientadas a la investigación, pero comentas que en su
momento tú pasaste por la carrera y no se te
pasaba por la cabeza.¿ Qué es lo que tenías tú
en mente como futuro laboral?

Speaker 2 (04:30):
Es que realmente no tenía nada en mente. Es decir,
cuando acabé lo que en aquel momento era COU, yo
tenía claro que quería seguir estudiando y además quería seguir
estudiando física. Entonces, para mí el primer año fue una
maravilla porque el primero de física era prácticamente repetir lo
que habíamos hecho en COU, pero sin las asignaturas, que
a mí me parecía un poco más rollo estudiar. las comunes, digamos, ¿no?

(04:53):
Entonces el programa era prácticamente el mismo. Entonces yo dije, uy,
qué bien. Y es que es verdad que eso es
lo que quería estudiar, pero es que igual cuando empecé
a estudiarlo pensaba, uy, voy a ser física nuclear, pero
tampoco tenía muy claro qué es lo que era eso.
Pero realmente yo quería seguir estudiando lo que a mí
más me había gustado durante mi adolescencia, digamos.

Speaker 3 (05:14):
Tenías claro lo que querías seguir aprendiendo independientemente

Speaker 2 (05:17):
para

Speaker 3 (05:17):
qué se fuera a utilizar.

Speaker 2 (05:18):
Eso es.

Speaker 3 (05:19):
Bueno, qué peligro eso para la física nuclear, también te digo.

Speaker 2 (05:23):
Totalmente.

Speaker 3 (05:24):
Bueno, por suerte esto fue por otros caminos, encontraste ese
mundo de la investigación y estás ahora aquí. Creo que
hay muchas cosas que habría que ir explicando porque, por ejemplo,
la primera pregunta que tenemos de los oyentes, que es
de Igno, uno de nuestros preguntadores más frecuentes, dice¿ qué es?
Y ya está. Es lo único que dice.¿ Qué es?
Es una cosa que se puede desglosar. Tenemos, por lo
que has dicho, física de la materia condensada, blanda.¿ Qué

(05:48):
es cada cosa dentro de esa palabra, asumiendo que física
la entendemos?

Speaker 2 (05:52):
Vale. Materia también lo entendemos.

Speaker 3 (05:54):
Ojo, de materia tenemos un programa sobre qué es material
y qué no, súper interesante, con Per Jara, que

Speaker 2 (06:00):
está muy

Speaker 3 (06:00):
bien para entrar en la parte filosófica. Pero sí, asumamos
que materia también está controlada.

Speaker 2 (06:04):
Vale, muy bien. Luego, condensada también lo podemos saber porque
todos sabemos lo que es un gas. Ajá
Entonces, si pensamos en lo contrario, ahí estamos en materia condensada.
Dentro de materia condensada, uno podría pensar un extremo sería
la materia condensada dura. Es decir, que si uno intenta
deformarla con una energía de la que él puede disponer,

(06:29):
es decir, vamos a suponer que intentamos deformar, no lo sé,
una puerta con las fuerzas que nos provee nuestro propio cuerpo,
por ejemplo, pues a lo mejor es muy difícil. Entonces,
sabiendo eso, ya nos podemos imaginar cómo os voy a
definir la materia condensada blanda. La materia condensada blanda es
la materia que puede ser deformada utilizando muy poquita fuerza, pero,

(06:54):
sin embargo, a su vez, en ausencia de esa fuerza,
es capaz de mantener su forma.

Speaker 3 (07:01):
O

Speaker 2 (07:02):
sea, que no va a ser elástica. ¿Perdona?

Speaker 3 (07:05):
No va a volver a la forma original una vez
dejemos de aplicarle nuestra fuerza, sino que mantiene la deformación

Speaker 2 (07:10):
Bueno, puede volver a la fuerza original. Lo que yo
me refiero es, tú una vez que la deformas, o sea,
una vez que no tienes fuerza, si tú no tienes fuerza,
es decir, si tú no le has aplicado ninguna fuerza,
esa materia va a seguir conservando su forma. Lo que pasa,
que eso también es, no voy a decir subjetivo, pero
depende del observador. Es decir, depende de cuánto tiempo tú

(07:31):
emplees en ver si ha cambiado de forma. porque tú
puedes estar mirando, no lo sé, tú pones un pegote
de mayonesa en un plato y si no le haces nada,
en el rato que tú pensabas comértelo, no ha cambiado
de forma
Igual si tú dejas ese pegote, a la mañana siguiente
ha cambiado de forma. Entonces, eso es algo que define

(07:54):
a la materia condensada holanda, es decir, se deforma fácilmente
con fuerzas pequeñitas Y en ausencia de esa fuerza, esa
materia no se deforma en el corto plazo.

Speaker 3 (08:04):
Vale, vale. Cuando decías entonces lo de en ausencia de
esa fuerza, no es que dejes de aplicar la fuerza,
que es lo que yo te estaba entendiendo, sino que
simplemente no se aplica.

Speaker 2 (08:12):
Eso es.

Speaker 3 (08:12):
Vale

Speaker 2 (08:12):
vale,

Speaker 3 (08:13):
vale. Perfecto. Bueno, entonces estamos en la misma página, entendemos
esto y entran otra serie de preguntas de los oyentes.
Pero antes de ir a ellas... ya que hemos hablado
de la aplicación de las disciplinas y simplemente para tenerlo
en mente,¿ por qué estudiar esto?¿ Por qué lanzarse al
mundo de la materia condensada blanda?

Speaker 2 (08:33):
Vale, muy bien. Bueno, pues voy a poner un ejemplo
práctico que muy probablemente casi todos hemos experimentado. Bueno, a
lo mejor los chicos de hoy en día tampoco tanto
porque no utilizan tanto la goma de borrar, ¿vale? Pero
yo recuerdo cuando yo utilizaba mucho el lápiz y la
goma que si tú de repente encontrabas una goma que

(08:56):
hacía un año que te la habías encontrado, esa goma
ya estaba muy dura. y de hecho no te servía
para borrar y sin embargo cuando te la comprabas nueva
pues era perfectamente utilizable eso es un ejemplo de por
qué es necesario estudiar la materia condensada blanda en general

(09:19):
tienen siempre un problema de envejecimiento sus propiedades van cambiando
con el tiempo y en otros casos no ocurre bueno
Podríamos decir, sí, hay algunos sólidos o metales que sufren
problemas de corrosión. Ahí están cambiando sus propiedades químicas. Pero

(09:40):
las propiedades físicas, en principio, su forma, su estructura, cómo
se relacionan sus componentes unos con otros, no está cambiando.
En la materia condensada blanda, la relación entre los diferentes
constituyentes depende del tiempo. Va cambiando a muy largo plazo,
pero va cambiando. Es por eso que sus propiedades van cambiando.
Ese es un ejemplo de por qué es necesario estudiar.

(10:02):
igual que te hablo de las gomas de borrar, te
hablo de los neumáticos, te hablo de otras cosas que
no tienen nada que ver con estas dos que te
he hablado, porque a lo mejor estas dos te pueden
sonar relativamente parecidas, pero tenemos también el caso de las espumas,
hay un montón de situaciones en las que es necesario
saber qué dinámica tienen esos sistemas cómo van cambiando con

(10:25):
el tiempo y por qué van cambiando

Speaker 3 (10:26):
Claro. Justo, esto es parecido a una de las preguntas
que nos deja Telomero Robótico, que nos decía,¿ qué hace
que sistemas tan distintos como geles, espumas, células y polímeros
se estudien bajo el mismo paraguas de materia blanda?¿ Cuál
es su hilo físico común? Que en parte nos lo
has dicho, porque es

Speaker 2 (10:41):
esa

Speaker 3 (10:42):
propiedad por la cual sin fuerzas, bueno, pues cómo se comporta.

Speaker 2 (10:46):
Eso es

Speaker 3 (10:47):
Pero,¿ hay más características comunes que se deriven de que
tengan esa propiedad?

Speaker 2 (10:52):
Sí, bueno, pues digamos que no es tanto de qué
están formados, sino cómo están formados. Es decir, la materia
condensada blanda engloba aquellos sistemas que están unidos por unas
determinadas interacciones muy particulares y son lo que se llaman
interacciones débiles. que nosotros volvemos otra vez a explicarlo intentando

(11:18):
irnos al ejemplo contrario. O sea, cuando uno piensa en
un cristal, en la sal, por ejemplo, pues ahí los
elementos que lo constituyen, que en este caso serían los átomos,
están unidos por enlaces covalentes. Esos enlaces son muy fuertes,
o enlaces iónicos en otro caso, son enlaces muy fuertes
y para romperlos necesitaríamos mucha energía. Sin embargo, en la

(11:40):
materia condensada blanda, para empezar, los constituyentes, aunque por supuesto
están formados por átomos, pero realmente los objetos que se
mantienen unidos unos a otros son objetos mucho más grandes
que los átomos. Están formados de muchos átomos. Pero además
es que están unidos por fuerzas que son de carácter
débil y son fácilmente perturbables. Es decir, por eso digo,

(12:04):
si aplicamos una fuerza que compite con esas fuerzas tan
débiles que nos mantienen unidos, les provocamos una transición.

Speaker 3 (12:11):
Vale. O sea, dentro de lo que componen esos objetos,
los enlaces más débiles que podemos encontrar son tan débiles
que nosotros podemos superarlo con facilidad. Por eso, cuando presionamos
uno de estos geles, se deforma o incluso se separa.

Speaker 2 (12:27):
Eso es, eso es. puede perder sus características. Esto que
puede parecer una desventaja, también a veces supone una ventaja.
Y un ejemplo puede ser si estos sistemas los utilizamos,
por ejemplo, para hacer de sensores. Si a nosotros resulta
que lo metemos en un dispositivo que es susceptible a

(12:52):
que su entorno varíe y esa variación del entorno hace
que nuestro sistema cambie de fase y nosotros podamos ver
ese cambio de fase de alguna manera indirecta, estamos viendo
qué hay en el entorno que le está haciendo cambiar. Claro,

Speaker 3 (13:07):
qué interesante.¿ Tienes algún ejemplo concreto de este uso para sensores?

Speaker 2 (13:11):
Bueno, pues, por ejemplo, si tenemos un cristal líquido, por ejemplo.
Un cristal líquido es un tipo de... algo que podríamos asimilar...
incluir en lo que es la materia condensada blanda. Bueno,
tenemos un cristal líquido y está orientado en una determinada
dirección y eso a lo mejor le produce un color, ¿vale?

(13:34):
O sea, eso hace que tenga un color, es decir,
que la luz la disperse de una determinada manera y
entonces nosotros lo veamos como con un determinado color. Si
sobre ese dispositivo de cristal líquido se aplica una fuerza,
y esa fuerza puede venir pues porque... Hay presión en
el ambiente, cualquier tipo de fuerza pequeñita, a lo mejor

(13:55):
ese cristal líquido le producimos una transición de fase y
de repente es de otro color. Entonces esa sería por
ejemplo una aplicación, ahí podríamos tener un sensor de presión.
Y lo veríamos con los ojos. Claro

Speaker 3 (14:07):
Cuando hablamos de aplicar una fuerza, que en este caso
es una fuerza mecánica,¿ son siempre así o podría ser,
por ejemplo, una electricidad o cuestiones magnéticas?

Speaker 2 (14:18):
Puede ser electricidad, pueden ser cambios de temperatura. Es decir,
un cambio de temperatura muy pequeño puede producir una transición
de fase en estos sistemas. Claro. Por ejemplo, en un
metal un cambio de temperatura no va a producir una
transición de fase a no ser que el cambio sea enorme,
es decir, que sea un cambio de temperatura que haga

(14:38):
que el cristal funda, estamos hablando de centenas o millones.
o más en grados. Sin embargo, en estos sistemas, una
variación de un grado puede hacer que el sistema cambie
por completo, que cambie de fase y, por tanto, si
somos capaces de medir eso, estaremos utilizando la materia condensada

(15:02):
blanda para hacer sensores.

Speaker 3 (15:04):
Claro, pues con eso nos hacemos una idea de los sensores.
Una pregunta, porque hemos dicho esto de los cristales líquidos,
a mucha gente le sonará, pero creo que no se
dan cuenta hasta qué punto es algo que está presente
en nuestro día a día desde hace años,

Speaker 2 (15:18):
que

Speaker 3 (15:19):
hablamos de LCD y no asociamos las dos cosas.

Speaker 2 (15:22):
Claro, sí, efectivamente, es decir, prácticamente en cualquier televisión que
hay hoy en todos los salones de las casas hay
cristales líquidos, entonces… Probablemente a lo mejor hace 20 años, ahora
mismo no tengo en mente exactamente cuánto es, no, hace
más de 20 años, pero la bibliografía de cristales líquidos probablemente

(15:44):
es bastante más antigua, pero así popularizado hace 20 años y
no te lo planteas y realmente es un sistema que
se mantiene continuo. entre sí, a través de fuerzas débiles,
es decir, se considera materia condensada blanda

Speaker 3 (16:00):
Claro. Mira, he buscado el dato para estar seguro. Y
aunque el descubrimiento es del 1888, que es

Speaker 2 (16:06):
un

Speaker 3 (16:07):
número bonito, es verdad que su aplicación para pantallas de
forma ya aplicable al mercado es cuestión de los años 60-70.
Así que es verdad que ya hace tiempo. Parece que no,
pero son 65 años casi. Sí, sí, sí. Has hablado de
las fuerzas que son relativamente débiles y unen las partes

(16:27):
que componen estos objetos y Telómeros Robóticos nos vuelve a
dejar una pregunta que tiene que ver con eso. Dice,¿
qué son exactamente las interacciones débiles como Van der Waals,
electrostáticas o hidrofóbicas y por qué dominan tanto en Soft Matter?
Ya has dicho por qué dominan, pero vemos que hay
una tipología compleja, ¿no?

Speaker 2 (16:45):
Sí, sí. Vale, pues sí, las fuerzas débiles como estas
que se mencionan están definidas principalmente porque se forman debido
a perturbaciones muy débiles del equilibrio electrostático del constituyente. Por ejemplo,
podemos tener dipolos que se presentan muy débiles que se

(17:11):
producen en la molécula, porque a lo mejor, como los
constituyentes son muy grandes, están formados por una gran cantidad
de átomos y a lo mejor hay determinadas zonas de
la molécula que son más electronegativas, es decir, que tienen
más afinidad por los electrones. Sin embargo, hay otras que
son lo contrario. Entonces, de ese equilibrio de fuerzas electrostáticas

(17:33):
es de donde surgen las interacciones débiles. pero como su
propio nombre indica son muy débiles.¿ Por qué son débiles?
Porque se refiere a variaciones muy pequeñas de esta magnitud
que es el dipolo.

Speaker 3 (17:45):
Claro, podríamos imaginarnoslo como conjuntos de estas moléculas grandotas que
como dices tienen una parte de la molécula Con más
carga positiva, otra con más carga negativa y entonces entre
sí las partes

Speaker 2 (17:56):
de una molécula de carga

Speaker 3 (17:58):
positiva se quedan cerquita de las partes

Speaker 2 (18:00):
de carga

Speaker 3 (18:00):
negativa de otra

Speaker 2 (18:02):
Ese es exactamente el concepto. Es el mismo concepto que
el de los enlaces iónicos. Lo que pasa es que
los enlaces iónicos, los dipolos son permanentes. En este caso concreto,
basta que movamos un poquito, no nosotros, pero en general,
el entorno mueva un trocito de esa molécula para que
cambie la configuración del dipolo instantáneo que se ha formado

(18:23):
y por eso cambiaría la fuerza y es una interacción débil,
es decir, es fácilmente perturbable con muy poquitos cambios del entorno.

Speaker 3 (18:32):
Comentaba aquí Telomero Robótico, nombraba lo de hidrofóbicas, no sé si...
esta propiedad de dipolos hace que podamos obtener este tipo
de características en los materiales que usamos.

Speaker 2 (18:45):
Efectivamente, y el contraste de hidrofobicidad es una de las
herramientas que se utilizan para inducir transiciones de fase en
materia condensada blanda. Normalmente, un ejemplo así muy sencillo es
lo que llamamos surfactantes, ¿vale? Es como de lo que

(19:08):
están hechos los detergentes. Al final son moléculas que tienen
una parte a las que le gusta más el agua
y otra parte que no le gusta el agua. Entonces
esas moléculas sirven para mantener juntas constituyentes a los que
les gusta el agua y constituyentes a los que no
le gusta el agua. Y un ejemplo es un ejemplo

(19:28):
de andar por casa, pero es el más típico que
te ponen siempre cuando hablas de materia condensada blanda, es
la mayonesa. La mayonesa está formada por agua y aceite,
que son dos líquidos que no se quieren nada entre sí.
De hecho, si uno pone agua y aceite, pues la
mayonesa no está formada por agua y aceite. Pero bueno,
en principio sí, porque tienes el agua del vinagre, por ejemplo.

(19:50):
Y que el

Speaker 3 (19:50):
porcentaje de agua que hay en el huevo es muy

Speaker 2 (19:52):
alto. Exactamente, el porcentaje de agua que hay en el
huevo Y entonces, en principio, cuando tú lo juntas así
sin hacer nada, pues cada fase está por su lado
y no se quieren. Para eso, para que se quieran,
y ahí ya estás induciendo una transición de fase, tú
le tienes que aplicar una energía externa, que la energía
externa es antiguamente la mano batiendo o actualmente la batidora.

(20:15):
Y de esa manera eres capaz de hacer minigotitas de
agua dispersas en aceite. Pero da igual, si no tenemos
la cantidad exacta de una sustancia fundamental, que sería en
física le llamaríamos el surfactante, probablemente en medicina no se

(20:36):
llamaría surfactante, pero bueno...

Speaker 3 (20:38):
Bueno, sí que hablamos del sulfactante, por ejemplo
en los pulmones, que es muy

Speaker 2 (20:41):
importante

Speaker 3 (20:42):
precisamente para que no se peguen las paredes de las
vías aéreas y

Speaker 2 (20:47):
pueda

Speaker 3 (20:47):
entrar el aire. Hay cuestiones relacionadas con eso, neonatos... Es
un tema interesante, pero bueno, no es cuestión de entrar
en él ahora.

Speaker 2 (20:54):
Bueno, pues no, como digo, cuando tú estás haciendo mayonesa,
primero necesitamos para que se genere la mayonesa, que podríamos
decir que es un ejemplo de materia blanda, necesitamos una
energía que haga que... dos cosas que no se querían
se queden juntas, pero por otro lado también necesitamos algo
que las mantenga unidas a lo largo del tiempo y

(21:14):
en este caso sería una proteína que tiene el huevo
que tiene una parte que estaría más a gusto con
el aceite y otra parte que está más a gusto
con el agua y entonces eso es lo que hace
que la mayonesa, las gotitas de aceite estén encapsuladas en
un entorno de agua y viceversa.

Speaker 3 (21:33):
Claro. Que esto es un truco también fantástico para la cocina, ¿no?
El tener en cuenta cómo funcionan estas cosas.

Speaker 2 (21:39):
Sí, sí.

Speaker 3 (21:39):
Pero supongo que no te llevas lo que hay en
el laboratorio para cocinar después con ello.

Speaker 2 (21:43):
No.

Speaker 3 (21:45):
Mejor evitarlo.

Speaker 2 (21:46):
Bueno, la verdad es que me estás dando una idea
porque en el laboratorio tenemos un sistema de ultrasonidos, ¿no?
Sería interesante saber si con el sistema de ultrasonidos puedes
hacer mayonesa. No lo he probado.

Speaker 3 (21:59):
Me resulta muy interesante esto, ¿eh? Sí. Vale. Tú lo
pruebas en algún momento y me comentas. Y yo ya
se lo diré a los oyentes en el programa que corresponda,
aunque estemos hablando de algo que no tenga nada que ver.
Le digo, oye, los ultrasonidos, la próxima vez que os
hagan una litotricia, pues os lleváis el huevo y el aceite.
Ya decía que tenemos... Muchas preguntas, algunas, sobre todo las

(22:21):
de Telómero Robótico, que nos hace un montón, pues están
parcialmente respondidas. Pero hay aquí una que me ha llamado
la atención por el uso de las palabras. Entonces vamos
a lanzarla. La hace también él y dice,¿ cuál es
la explicación técnica de que una espuma pueda morir lentamente
por drenaje gravitacional?¿ Es básicamente una muerte por envejecimiento acelerado?

Speaker 2 (22:42):
En el fondo sí, es un poco lo que hablábamos
al principio con las gomas. El principio sería el mismo,
es decir, la diferencia es que las espumas, las paredes, digamos,
las espumas están formadas por aire, serían los constituyentes, separado
por membranas de algún, en algunos casos pueden ser líquidas,
en otros casos pueden ser poliméricas, es decir, tipo plástico.

(23:05):
Si pensamos

Speaker 3 (23:05):
en una espuma como la de la bañera,¿ esa membrana
sería el jabón?

Speaker 2 (23:09):
Eso es.

Speaker 3 (23:10):
Vale.

Speaker 2 (23:11):
Entonces, cuando las tenemos recién formadas, pues la tenemos así
como muy lustrosa, vamos a decir. Pero¿ qué pasa? Que
hemos dicho que estos sistemas son muy metaestables, es decir…
Parece que están en equilibrio, pero realmente va a estar
muy poquito cambio en ese equilibrio para que se estropeen. Entonces,

(23:35):
este pequeño cambio, en el caso de la pregunta que
nos hacen, es la gravedad. La gravedad la tenemos siempre ahí. Entonces,
tienen un equilibrio muy delicado y la gravedad va perturbando
ese equilibrio. Entonces, va haciendo a lo mejor que las
paredes de la espuma, como pesan más, obviamente, que el
aire que están encapsulando, pues se vayan yendo hacia el fondo.

(23:57):
Es verdad que tenemos otras fuerzas que se llaman fuerzas interfaciales,
que cuando hablamos de películas muy finitas, pues todos hemos
visto cuando se hace una pompa de jabón, que realmente
es capaz de quedarse tipo globo. Eso ahí es porque
está compitiendo con otras fuerzas, estaban compitiendo las fuerzas interfaciales,

(24:18):
que es otra fuerza bastante débil. Pero bueno, a lo
que voy es que... Nosotros tenemos la espuma formada y
la gravedad va minando o va tirando de esas paredes
y como realmente pesan tan poco y la espuma está
formada a través de interacciones débiles, finalmente la gravedad acaba

(24:40):
ganando la partida

Speaker 3 (24:41):
Sé que es igual irnos un poco por las ramas,
pero a mí las interacciones interfaciales que comentabas me parecen interesantes.
Si quieres abundar un poco y decirnos más o menos
qué son,

Speaker 2 (24:51):
Vale, pues cuando hablamos de dos líquidos que están en
contacto o un líquido y una superficie, todos hemos visto
a veces que, bueno, por ejemplo, si tú echas una
gota de agua encima de un mantel, que está muy
viejo y lo has lavado un montón de veces, pues

(25:11):
la gota se esparce por toda la superficie del mantel.
Sin embargo, si tienes un mantel recién comprado con un
tratamiento de hidrofobicidad, etc., la gota se te queda directamente
redondita en forma de gota y eso es una manera
de evitar manchas. Claro

Speaker 3 (25:26):
y resbala por la superficie. Eso es.

Speaker 2 (25:29):
Entonces, eso es debido a la diferente interacción superficial entre
la gota, es decir, el líquido, y el mantel, vamos
a decir. Y está totalmente relacionado con las interacciones débiles
que sufren las moléculas del líquido con las moléculas que
forman el tejido. Entonces, esas son las fuerzas interfaciales.¿ Qué pasa?

(25:54):
Cuando tenemos la interacción entre una gota y un sólido,
nos fijamos mucho en qué forma va conformando esa gota
y eso nos dice si la interacción entre la superficie
y la gota es atractiva, repulsiva,

Speaker 4 (26:14):
etc

Speaker 2 (26:16):
Más o menos esas son... serían las interacciones interfaciales.

Speaker 3 (26:21):
Me parece fundamental que haya espacio en la atmósfera. Y
lo digo, que yo tomo las decisiones y a veces
me cuesta un poquito más. Pero que haya espacio para
hablar de este tipo de aproximaciones de la física al mundo.
Porque cuando se habla de la divulgación de física, se
habla siempre de la cuántica, de la relatividad, de cuestiones
de astrofísica, que está súper bien, que nos interesa a todos.

(26:42):
Y yo estoy convencido que incluso a ti, que estás
dentro de este mundo de la materia condensada blanda, si
te hablan de púlsares, también te parecerá súper interesante. Sí.
Pero nos olvidamos de todo esto que hay y que
además es lo que tenemos en nuestro día a día.
Irme ahora a lavar los platos y entender realmente por
qué esa espuma se forma, por qué se queda ahí
durante el tiempo que se queda y cuestiones como por

(27:03):
qué se deshace o parece que se deshace más fácil
cuando el agua está fría que cuando está caliente. Muchas
cuestiones que tienen sus porqués.

Speaker 2 (27:10):
Claro, y no solo eso, sino que eso que vamos
aprendiendo con cosas que parece que están en el día
a día y que puedan ser triviales, acaban teniendo implicaciones
muy importantes en desarrollos tecnológicos. Y te voy a poner
un ejemplo, aunque luego no llego a buen puerto, pero
todos nos acordamos del momento de la pandemia. En aquel momento,

(27:31):
la institución para la que yo trabajo lanzó una convocatoria
de proyectos que estuvieran, o sea, para ver qué desarrollos
tecnológicos podríamos hacer que pudieran solventar de alguna manera estas...
los problemas que nos estaba llevando. Entonces, al principio, por ejemplo,
no sabíamos cómo era el contagio del virus y yo
que trabajaba en superficies, física de la materia condensada blanda,

(27:53):
pues con un grupo de investigadores decidimos ver si podíamos
intentar hacer superficies que de alguna manera fueran capaces de
autolimpiarse o intentar que el virus no se pegase a
esas superficies, etcétera. Luego, claro, en el transcurso de la

(28:13):
escritura del proyecto ya se demostró, porque esto fue muy rápido,
que el contagio no iba por contacto. Entonces, bueno, pues
desafortunadamente nuestro proyecto quedó en nada para aquel caso concreto,
pero sí que se puede utilizar en muchas otras circunstancias.
Una cosa que se ha visto es que cuando tú
nanoestructuras una superficie, estás generando ahí unos huecos de aire

(28:37):
que hace que la superficie sea más hidrofóbica. Y eso
no le gusta a los virus y a las baterías,
entonces es una manera de, y es otra vez a
través de interacciones superficiales, es una manera de generar superficies
que son limpias sin necesidad de añadirle ningún componente adicional.

Speaker 3 (28:57):
Interesante. Claro, no había pensado en esta aproximación, de crear
esa barrera que sin ninguna sustancia química…¿ Cómo decirlo? Porque claro,
químico es todo. Nos entendemos

Speaker 2 (29:09):
que sin

Speaker 3 (29:09):
añadir antibióticos o determinados productos, de por sí, su estructura
no fuera hospitalaria para las bacterias.

Speaker 2 (29:17):
Eso

Speaker 3 (29:17):
es. Hay un tema, porque claro, nos decías… que al
final esto no continuó, este proyecto, porque la forma en
la que se contagiaba el COVID no era por contacto.
Pero claro, esto es un proyecto que en parte habéis avanzado,
que pandemias va a seguir habiendo y que en algún
momento alguna habrá que sí sea por contacto o de
hecho hay algunas patologías que ya existen, que por mucho

(29:41):
que no sean pandemias, se contagian por contacto y esto
podría ser una forma interesante de abordarlo.

Speaker 2 (29:46):
Claro, claro, de hecho en esto se sigue trabajando y
ya se trabajaba anteriormente también. Es una manera de generar
superficies limpias o autolimpiables, nos gusta decir más bien, porque
si cae una gota encima, como no le gusta quedarse,
pues cuanto más hidrofóbica sea mejor. Luego hay otras aplicaciones
en las que a lo mejor uno quiere que las

(30:08):
cosas sean hidrofílicas, Porque a lo mejor sí que quieres
que se peguen los líquidos a esa superficie. Pues hay
que pensar maneras diferentes de abordar el problema.

Speaker 3 (30:19):
Claro. Cuando hablamos de temas parecidos a este, lo que
nos encontramos es que las aplicaciones son tan ilimitadas como
tu imaginación normalmente. Porque son herramientas relativamente fundamentales que tú
puedes ordenar o diseñar o darle las propiedades que consideres necesarias.
Y eso hace que dé mucho espacio a la maravilla,

(30:41):
a que haya una aplicación que nos llame muchísimo la atención.¿
Tú tienes tu lista de aplicaciones favoritas o de propiedades excepcionales?

Speaker 2 (30:49):
Sí, bueno, o sea, por ejemplo, una propiedad que a
mí me encanta de algunas moléculas que forman parte de
la materia condensada blanda son, por ejemplo, la capacidad que
tienen esas en concreto de formar micelas,

Speaker 4 (31:04):
¿vale?

Speaker 2 (31:05):
Entonces,¿ qué son bicelas? Pues son como si uno pensara
en que son bolsitas pequeñas que están flotando en un líquido,
bolsitas de algo, ¿no? Burbujitas. Muy bien. Esas burbujitas que
son formadas a partir de moléculas que tienen una parte
hidrofílica y una parte hidrofóbica. Una parte que se

Speaker 3 (31:24):
siente atraída por el agua y una que la rechaza.

Speaker 2 (31:26):
Exacto. Entonces...¿ Por qué esto resulta interesante? Bueno, porque normalmente, efectivamente,
cuando tú estas moléculas en determinadas circunstancias las dispersas en agua,
ellas se autoorganizan de tal manera que disponen toda su
parte hidrofóbica hacia el interior, se protege, y toda su

(31:46):
parte hidrofílica hacia el exterior. Entonces, son un medio muy
bueno para dispersar fármacos en el cuerpo. Porque en el cuerpo,
cuando nosotros nos tomamos algo, el cuerpo al final es
un medio aguoso. Entonces, normalmente los medicamentos son hidrofóbicos. Entonces,

(32:08):
ahí tenemos un problema, porque no les gusta estar en agua.
Sin embargo, si los encapsulamos con este tipo de sistemas,
si nosotros preparamos un fármaco y metemos estas moléculas, Las
micelas mismas van a encapsular el fármaco porque la parte
hidrofóbica va a querer estar con el fármaco, que es hidrofóbico,

(32:29):
y la parte hidrofílica se va a quedar flotando en agua.
Y es una aplicación que se lleva usando bastante tiempo
de este tipo de sistemas autoensamblados.

Speaker 3 (32:42):
Dentro de estos cambios, que evidentemente ha habido muchos porque
en todas las ciencias hay y nos sorprenden,¿ Tú dirías
que el campo ha cambiado mucho, más de lo que
te esperabas tal vez, desde que empezaste a trabajar en él,
que tal vez se ha frenado?

Speaker 2 (32:56):
Yo creo que es un campo que va exponencial, sobre
todo por la diversidad de materiales que puedes asemejar o
que puedes englobar dentro de esta temática, porque ya hemos
hablado de los cristales líquidos, Hemos hablado de micelas, hemos
hablado un poquito de polímeros, que era y es mi especialidad,

(33:19):
es en lo que yo empecé haciendo la tesis doctoral
y aunque he evolucionado todavía sigo trabajando mucho en física
de polímeros. Y las aplicaciones son prácticamente infinitas. Hemos hablado
de aplicaciones en tecnología, hemos hablado en tecnología en el
sentido de displays, pantallas, etc. Pero también hemos hablado de

(33:41):
aplicaciones en medicina, hemos hablado de aplicaciones en química. Entonces,
yo creo que el tema es exponencial. Digamos que el
punto de inflexión también fue, desde el punto de vista teórico,
el premio Nobel que le dieron a De Gens, que
fue en el 91, si creo recordar, y es un poco
el que es capaz de encontrar un nexo común en

(34:03):
la física que gobierna todos estos sistemas tan variopintos.

Speaker 3 (34:07):
Claro. Lo pregunto porque... siendo un campo que ya lleva
bastantes décadas hay casos en los que se frena un
poco por cuestiones de falta de subvenciones o porque tenían
las expectativas muy altas y aunque ha ido evolucionando tal
vez no tanto como esperaban pero me alegro que no
sea el caso y eso me lleva a otra pregunta
crear un nuevo material cuánto cuesta y sé que la

(34:30):
respuesta es depende pero hablemos un poco de eso crear
un nuevo material sí

Speaker 2 (34:36):
Y te refieres a cuánto cuesta en términos económicos o
en términos de esfuerzo?

Speaker 3 (34:41):
Me interesan ambos. Lo pienso desde la perspectiva de la
viabilidad de estas investigaciones, de tener que buscar subvenciones, de...
Hemos hablado de fármacos. Fármacos es un ejemplo buenísimo. El
factor limitante principal es lo muchísimo que cuesta por los estudios,
los ensayos clínicos que se hacen después.¿ Cuál es el caso?¿
Cuál es la relación de este tipo de investigaciones con

(35:04):
las subvenciones o

Speaker 2 (35:05):
Ahí depende un poco de cuál es la orientación. Por ejemplo,
vamos a ponernos en el caso concreto de las pantallas.
En ese caso concreto tenemos un tipo de investigación más
orientada y en eso, por ejemplo, el país como tal
se puso de lleno en ello. invirtió unas cantidades astronómicas

(35:29):
en ser capaces de encontrar aplicaciones directamente. Quizá a lo
mejor no profundizaban tanto en los conceptos fundamentales, que por
otro lado a lo mejor son tan importantes como el
desarrollo tecnológico. Entonces, ahí tenemos dos versiones. Yo es que
trabajo en la parte más fundamental. Yo siempre... Nosotros trabajamos

(35:51):
en ciencia básica, es verdad que no podemos separar los
pies del suelo, es decir, tenemos que ser conscientes de
que a nosotros nos pagan los impuestos de todo el
mundo y este trabajo tiene que revertir en la sociedad,
pero también a lo mejor en algún momento también hay
que convencer a la sociedad de que estos esfuerzos o

(36:12):
estos estudios igual no van a tener una consecuencia práctica
a muy corto plazo, pero lo que sí es seguro
es a largo plazo. Ahora, directamente qué aplicación van a tener,
ahí es difícil de determinar.

Speaker 3 (36:26):
Y de esto hay un montón de ejemplos en la
historia de la ciencia de... avances fundamentales que a priori
no parecen estar relacionados con ninguna aplicación y que cuando
llega a la aplicación, mucho tiempo después, era algo que
ni se buscaba ni se esperaba que fuera a salir
precisamente por ahí.¿ Tenéis casos en esta disciplina que tal
vez un avance fundamental de hace 20, 30 años esté ahora entrando

(36:49):
en el mundo de lo aplicado o prometiendo entrar?

Speaker 2 (36:52):
Pues a mí así ahora mismo no se me ocurre.
Sí que es verdad que, un poco enlazando con tu pregunta,
con otra parte de tu pregunta anterior, que has dicho ahí,¿
está el tema estancado o tal? Tenemos el caso del
estudio de la transición vidria, que… que no es exclusivo
de la materia condensada blanda, pero es un tema de

(37:13):
discusión que durante años parece que es fundamental, luego de
repente desaparece, luego de repente hay algún grupo teórico que
vuelve a proponer un modelo y el tema se vuelve
a reavivar, etc.

Speaker 3 (37:25):
Para

Speaker 2 (37:26):
que nos hagamos

Speaker 3 (37:26):
una idea,¿ la transición vitria, que sería cuando un material
pasa a tener propiedades de vidrio por cómo se ordenan
sus átomos?

Speaker 2 (37:33):
Más que cómo se ordenan, cómo no se ordenan. Claro,
porque es cuando es

Speaker 3 (37:37):
caótico, cuando

Speaker 2 (37:38):
está desordenado. Al final, la transición vidria es lo que
le pasa a un material que se congela tan rápidamente
que no le da tiempo a que sus átomos se ordenen.
o sus átomos o sus constituyentes. Y aquí el ejemplo
que me gusta poner muchas veces es el del tráfico,
o sea, el de un atasco. Normalmente, cuando el sistema

(38:02):
tiene mucha temperatura y en este caso diríamos cuando hay
mucha fluidez de tráfico, los coches van tranquilamente cada uno
por su sitio y a donde quieren ir. Sin embargo...
Cuando se va produciendo una acumulación de coches, es decir,
ahí estamos bajando la temperatura del sistema, les estamos dejando
poco hueco a cada coche para moverse, llega un momento

(38:24):
que se produce una congelación. Se congela y estamos metidos
en un atasco tremendo y sin embargo sin ningún orden.
Es decir, no es lo mismo que haber ido cada
uno colocando su cochecito en su sitio, etc. No, no,
ahí se produce una congelación, es decir, se produce una
ausencia de movimiento y no es debido al orden, no
es debido a que todo esté colocado en su sitio.

Speaker 3 (38:46):
Claro, cuando todo está muy organizado a nivel atómico, tenemos
esos cristales, tienen sus propiedades, podemos

Speaker 2 (38:51):
intuir además…

Speaker 3 (38:52):
El ejemplo del tráfico que has puesto es fantástico. Cuando
los coches están bien enfiladitos hay cosas que puedes hacer
que no podrás hacer cuando están hechos un jaleo. Por ejemplo,
coger la bici y atravesarlos en línea recta entre coche
y coche. Cosas que puede hacer la luz tal vez
cuando está ordenado y que no va a hacer cuando
es un vidrio desordenado del que decías
Y esto tiene problemas abiertos, comentabas, que se van retomando

(39:15):
la investigación y dejando.

Speaker 2 (39:17):
Sí, porque todos estos sistemas son, que ya lo hemos
hablado anteriormente, son sistemas que están en equilibrio metaestable.¿ Y
metaestable qué significa? Pues que es equilibrio, pero no tanto.
Depende de cuánto tiempo estés mirando tú ese sistema, si
te tiras siglos mirándolo, igual acabas viendo que eso que

(39:37):
parecía que estaba congelado acaba fluyendo. Entonces, Sobre cómo se
va aproximando hacia el equilibrio hay un montón de discusiones.
Sobre si es debido a que se va minimizando el volumen,
si es debido al volumen libre entre los diferentes constituyentes.
Hay un montón de teoría ahí sobre cómo es la

(39:59):
dinámica que te va llevando hacia ese equilibrio. Entonces es
un tema que va cambiando o que se va abriendo
cada X años.

Speaker 3 (40:07):
Bueno, pues un tema que volverá y que en algún
momento digo yo que se resolverá. Dirás que cada vez
que se reabre estamos un poquito más cerca o se
reabre pero llegamos a callejones sin salida rápido.

Speaker 2 (40:19):
Es que claro, yo creo que es un tema muy
complejo porque al final es un problema de muchas variables.
Entonces probablemente cada vez nos vamos acercando más, pero yo
soy bastante pesimista si vamos a llegar a una conclusión
clara con esto.

Speaker 3 (40:39):
Hay veces que hay que ser pesimista, al menos no
demasiado optimista, que creo que es

Speaker 2 (40:44):
una de

Speaker 3 (40:44):
las visiones que desde la divulgación tenemos que controlar.

Speaker 2 (40:47):
Porque

Speaker 3 (40:47):
hablamos de esto, que es fantástico, que hay un montón
de datos entusiasmantes y que parecen casi ciencia ficción, que
a la gente le sorprende, incluso a mí, que soy
muy ajeno a este campo. Y si nos dejamos llevar
por esa sensación, podemos acabar concluyendo que la ciencia lo
puede todo de forma inmediata y además casi sin esfuerzo,
que sale natural. cuando en realidad la carrera investigadora es

(41:09):
una carrera de fondo contra la frustración. Sí,

Speaker 2 (41:12):
sí, totalmente.

Speaker 3 (41:14):
Y cómo llevas tú la frustración? Ya de paso te pregunto,
de vez en cuando me sale esta pregunta.

Speaker 2 (41:19):
Bueno, ahí podemos encontrar diferentes frustraciones, pero como esto es
un programa de divulgación científica, no nos vamos a meter
en gestión. Bueno, es una parte

Speaker 3 (41:29):
la gestión dentro de la investigación

Speaker 2 (41:31):
es… Entonces, llegar a la conclusión de que lo que
estabas haciendo no era correcto te abre un nuevo campo,
es decir, te abre maneras de hacerlo de manera que
en ese momento sí vas a creer que es correcto. Entonces,

(41:53):
yo creo que eso es la parte normal y habitual
de la carrera investigadora, es decir, las cosas no se
cierran por completo. Es verdad que la física está considerada
una ciencia exacta, pero cuando llegamos a este nivel, de
momento estamos lejos de llegar a conclusiones cerradas. Entonces, yo

(42:15):
creo que realmente a mí me anima. Es decir, claro,
cuando tienes una hipótesis te encanta que se acabe validando,
pero si no se valida, al final estás encontrando otro
nicho por el que seguir tirando del hilo.

Speaker 3 (42:27):
Claro. Esto que comentábamos, volviendo un poquito detrás de la
transición vítrea, es algo que en realidad nos preguntaba también
Telómero Robótico. Nos dejaba otra de estas preguntas porque no
solamente nos pregunta con frecuencia, sino que últimamente nos deja
muchas preguntas por programa. Y no es una queja en absoluto.
Se lo

Speaker 2 (42:43):
agradecemos

Speaker 3 (42:43):
Y si la gente nos quiere dejar 20 preguntas, bienvenidas sean. Entonces,
él nos preguntaba por la transición vítrea y dice una
cosa que me parece interesante. Dice,¿ qué pasa con ella
que tantos debates parece que genera como si fueran peleas
dignas de la física teórica o física de partículas. Esta
distinción es interesante porque ya comentábamos que vuestra disciplina es

(43:05):
muy ajena incluso a gente que le gusta la divulgación científica.¿
Dirías que hay clichés respecto a cómo trabajáis vosotros, cómo
trabajan otras? Tal vez...¿ Sois más pacíficos en ese sentido?¿
Hay más consenso

Speaker 2 (43:18):
Realmente la pregunta tiene implícito que no hay teóricos que
estudien la transición víctima. Claro

Speaker 3 (43:26):
esa es otra.

Speaker 2 (43:27):
Y sin embargo, las peleas que él comenta principalmente son
entre teóricos. Porque los experimentales muchas veces haces un experimento
y dices, bueno, pues la teoría de este parece que
apoya mis experimentos, la teoría de este otro científico no
la apoya. Pero realmente las peleas de las que él
menciona en la transición vitria son sobre todo entre teóricos.

Speaker 3 (43:46):
Lógico, si al final en Aplica2 no va a haber
mucha pelea al respecto, va a ser funciona o no
funciona y ya está. Sí, sí.

Speaker 2 (43:53):
Bueno, también a veces te pueden poner en duda si
realmente estás viendo lo que querías ver en el experimento
o tienes interferencias de otros efectos, etc. O sea que, bueno,
también desde el punto de vista de los experimentos también
tienen su discusión. Pero sí que es verdad que las
peleas en transición vitria son sobre todo entre teóricos.

Speaker 3 (44:17):
Voy a decir algo que igual no es muy políticamente correcto,
pero voy a ponerle contexto. Durante la carrera de medicina
uno se va formando y va decidiendo qué es lo
que quiere hacer con su vida. Echa sus seis años
de universidad, luego va a tener que hacer la residencia.
Es larga. Y aquellos que deciden en un momento dado
irse por la psiquiatría, que es una rama perfectamente válida

(44:38):
e interesante, reciben un comentario de sus compañeros. Y es,¿
de verdad has estado seis años estudiando medicina para acabar
haciendo algo que no se parece en nada a lo
que la gente imagina de la medicina? Y en este
caso veo algunas analogías, que cuando la gente entra en física,
como decías tú, tiene en la cabeza qué es la
física y lo asocia con esas cuestiones, más de partículas,

(45:00):
más del espacio. Existe también ese punto de inflexión en
el cual los compañeros consideran que sí, vale, es física,
pero no es física.

Speaker 2 (45:09):
Sí, totalmente. Lo que pasa es que yo creo que
ahí están un poco equivocados porque al final yo creo
que tal y como evoluciona la ciencia, cada vez tiende
a ser más interdisciplinar. Entonces, bueno, no es física, depende.
Lo que estoy haciendo es aplicando mis conocimientos de física
a un campo que a lo mejor es más complicado

(45:30):
en el sentido de tener que englobar a más disciplinas
que lo que sería física de partículas. Pero sí, sí,
eso existe y de hecho yo tengo la anécdota de
mi profesor de física. Realmente yo creo, si quieres te
la cuento. Sí, sí,

Speaker 3 (45:45):
por nosotros

Speaker 2 (45:45):
genial
Yo creo que yo entré en física por jorobar a
mi profesor, porque yo tenía el típico profesor de física
que a mí me pareció muy bueno y pero su
método no funcionaba para todo el mundo, era el método
típico de picarte. Es decir, esto no te lo sabes
y tú decías, yo creo que sí me lo sé,
pero da igual, te suspendía, te suspendía, hasta que luego

(46:06):
al final te ponían buena nota, si es que te
la merecías, pero te pasabas todo el curso bastante jorobado. Entonces,
yo creo que fue ahí que yo dije, no, no,
yo creo que a mí esto sí me gusta, por
mucho que este señor diga, y ahí seguí perseverando. Entonces,
yo me la encontré, luego yo creo que él acabó
estando orgullosa de mí, me la encontré al cabo de
los años y dijo... pero que estás haciendo esto, ¿sabes?¿

(46:30):
Y qué pasa? Y la física nuclear, pues la física
nuclear no surgió, ¿sabes? Pero sí, sí, ese cliché existe.

Speaker 3 (46:38):
Claro. Yo creo que existen todas las disciplinas de una
manera o de otra, pero cuando... Venimos de fuera y
nos lo justifican como nos lo has justificado tú. Se
hace muy difícil de comprender realmente que existe ese pique
cuando es interesante, tiene unas aplicaciones más que indiscutibles. Y
lo que decías, hace falta un trabajo interdisciplinar y vuestro
papel ahí no es que sea necesario. Bueno, precisamente, no

(47:01):
es que tenga que estar, es que es necesario por completo,
es que no hay alternativa. Y quería aprovechar para preguntarte,
cuando formáis equipos para investigar esto, ya que hemos hablado
de otras disciplinas,

Speaker 2 (47:13):
Con cuáles

Speaker 3 (47:13):
soléis trabajar?¿ Que hay químicos?¿ Igual de computación también?

Speaker 2 (47:16):
Justo. O sea, ha sido más o menos la clave.
Yo siempre he trabajado muy rodeada de químicos porque al
final son los que son capaces de diseñar las moléculas.
Por mucho que yo diga yo quiero una molécula que
tiene una parte hidrofóbica y una hidrofílica, si no tengo
un químico que me la hace, yo solo puedo ir
al catálogo de Aldrich, que es una marca comercial que

(47:40):
vende productos químicos y Y coger las que hay ahí,
pero no puedo ir más allá, ¿no? Entonces, sí, siempre
hemos estado rodeados de químicos, de gente que hace computación,
por supuesto, y en mi caso concreto yo he hecho
mis pinitos, aunque yo ahí más bien era, digamos, la
parte de análisis de experimentos con biólogos. Porque yo en

(48:06):
algún momento de mi carrera he hecho trabajos de intentar
estudiar la conformación de una proteína en un entorno que
se parezca a un entorno fisiológico. Entonces, sí, está bien.
Y fue un trabajo muy interesante porque me costó bastante
hablar el mismo lenguaje que los biólogos.

Speaker 3 (48:25):
Claro, eso se nota, pero lo conseguisteis al final.

Speaker 2 (48:27):
Sí, llevo tiempo, pero sí.

Speaker 3 (48:30):
Eso es un éxito porque en general, bueno, los biólogos
aún tienen contacto con el mundo de las matemáticas, tienen
matemáticas en la carrera y hay

Speaker 2 (48:37):
una manera de

Speaker 3 (48:38):
tender puentes. En medicina las abandonamos muy rápido y como
mucho la estadística y aún así muchos compañeros la sufren.
Así que imagínate cómo sería la comunicación en ese caso.
Quiero aprovechar una cosa que has dicho. Has comentado la
situación de ir a hablarle a tu compañero químico y decirle,
necesito esta molécula con estas propiedades. Desde fuera me lo
imagino como llevar la lista de la compra o de

(48:59):
navidades y decir, mira, me gustaría que tuviera todo esto.¿
Cuánto de esto es posible? A veces os dicen que no.

Speaker 2 (49:08):
Sí, claro. Sí, hay veces que eso no se puede hacer.
A nosotros nos parece muy fácil, pues juntas esto con
esto otro, pero claro, nos parece fácil porque no tenemos
conocimientos de ello. Entonces, una cosa que uno aprende a
lo largo de los años es que hay que respetar
el ámbito de cada especialidad.

Speaker 4 (49:27):
Es

Speaker 2 (49:28):
decir, yo me tengo que fiar cuando un químico me
dice que eso no se puede hacer, yo no dudo
de que eso sea así y ellos también cuando yo
les digo pues es que este experimento no se puede
hacer porque tu molécula es demasiado pequeña y no va
a entrar en el rango de resolución de este aparato
o lo que sea ellos también se fían de mí
entonces el trabajo interdisciplinar se basa mucho en la confianza

(49:48):
y el respetar los diferentes ámbitos de conocimiento de cada
uno de los componentes

Speaker 3 (49:55):
Claro, lógico¿ Hay algún caso que recuerdes en el que
te hayan dicho que no se puede hacer?¿ Algo que buscabas?

Speaker 2 (50:02):
Bueno, pues sí, mira, un caso que también forma parte
de la materia condensada blanda y es muy utilizado, que
es el de copolímeros en bloque, ¿no? Se llama copolímeros
en bloque. No sé si quieres que te cuente lo
que es un polímero. Porque, claro, hablamos de polímeros, pero
no sé si todo el mundo sabe lo que es
un polímero. Yo desde luego cuando acabé física no lo sabía.
Los polímeros son las moléculas que conforman lo que habitualmente

(50:25):
llamamos plástico. Y son moléculas lineales muy largas, muy largas,
muy largas. Entonces, dentro de los polímeros podemos encontrar, por ejemplo,
el polietileno, que al final es una repetición de CH2, CH2, CH2,
es decir, carbono hidrógeno 2, carbono así, una cadena muy larga.

(50:46):
que le cuesta mucho organizarse, pero se enrolla, como podemos
pensar en muchas cadenas de polímeros, son como un plato
de espagueti. Entonces, en algunos casos son capaces de ordenarse,
pero no al 100%. Esos son los polímeros. Están formados,
como te he dicho, por ejemplo, el polietileno, por una

(51:06):
secuencia repetida muchísimas veces. Pero, sin embargo, podemos tener sistemas
que estén formados La mitad de la cadena sea de
un tipo y la mitad de la cadena sea de
otro
Y si esas dos partes que están unidas de manera
covalente en un determinado punto no se gustan entre sí,
pues entonces cuando tengamos muchas de esas cadenas, las que

(51:29):
son iguales se van a ir para un lado y
las otras para el otro.¿ Qué pasa? Que se autoorganizan
y entonces pueden formar, por ejemplo, laminitas o pueden formar
bolitas pequeñas de un tipo englobadas en la otra molécula, etc. Bueno,
pues claro, eso es un sistema que a los físicos
nos encantaría para estudiar. Quiero hacer bolitas de una cosa
que conduce o laminitas de una cosa que conduce la

(51:52):
electricidad separadas por otra que no la conduce, por ejemplo.
Pero claro, los químicos a lo mejor te dicen que
es imposible, no puedo juntar esta molécula con esta otra
porque no encuentro la manera química de hacerlo.

Speaker 3 (52:04):
Claro, tú sabes que existe una molécula con unas propiedades,
otra con otras, y

Speaker 2 (52:08):
el

Speaker 3 (52:08):
problema no es que existan o no, es juntarlas.

Speaker 2 (52:11):
Eso es.

Speaker 3 (52:11):
Claro. Bueno, está bien que haya gente que os ponga
límites y frente a determinadas cosas. Hay una pregunta más
que nos hace Telomero Robótico que dice¿ Cuál es la
ley empírica en materia blanda que más se parece a
un meme científico pero que para frustración de todos funciona
sorprendentemente bien?

Speaker 2 (52:32):
Bueno, pues hay varias, pero en general yo te diría
que sobre todo la ley que habla de lo que
nosotros llamamos el tiempo de relajación, pero hablado así es
un poco raro, ¿no? Entonces mejor vamos a hablar de
la viscosidad. La ley que describe la viscosidad en función
de la temperatura. Cuando estás en el entorno de la

(52:53):
transición vitrea, esta que hemos mencionado. porque hay una ley
que es empírica, que se llama la ley de Fulker-Tamman,
que tiene ahí unos parámetros, es una exponencial que se
puede parecer un poco a lo que sería una ecuación
que se llama de Arrhenius, que te va definiendo, pues

(53:13):
para esta temperatura la viscosidad tiene que ser esta. Sin embargo,
en la transición vitrea la viscosidad se desvía de un
comportamiento de ese tipo, de un comportamiento Arrhenius, pero realmente
es que pasa para casi todos los sistemas y lo
describe muy bien. Entonces, digamos que esa es una de ellas.
Hay otras, pero yo me quedaría con esa.

Speaker 3 (53:33):
O sea, que son, al final, características que tenéis muy
bien medidas, sabéis cómo se comportan en función del cambio
de los valores, pero que son raras, muy raras, ¿no? Sí, sí. Bueno,
es un poco la parte, porque hemos hablado durante todo
el programa de esa diferencia entre la investigación fundamental y
la investigación aplicada. Ahí es donde entraríais vosotros de lleno.

Speaker 2 (53:55):
Claro, efectivamente. Pero es una ley que te sirve muy
bien para estudiar cambios que se producen en la viscosidad,
que son muy importantes a la hora de aplicación, pero
realmente todavía no está muy claro cuál es el origen.
De nuevo volvemos al tema de la transición vitria, como
es un tema que no está resuelto, pues las leyes
que gobiernan los parámetros en torno a esa transición tienen

(54:17):
que ser explicados de manera de momento empírica.

Speaker 3 (54:21):
sé que hablamos de la cocina ya al principio para
el ejemplo de las emulsiones de los surfactantes y todo
esto pero es que a medida que has ido poniendo
otros ejemplos en mi cabeza aparecen imágenes de la cocina
estabas hablando ahora de esto y pienso en las masas
y también cuando tienes después de haberlas estado manipulando un
rato que dejarlas reposar para que dejen de estar tan

(54:43):
tensas y que vuelvan a ser manipulables entonces ya hemos
puesto ejemplos de cocina y ejemplos de otras cosas En
tu día a día, todos estos conceptos, este conocimiento teórico
que tienes,¿ surge cuando te estás enfrentando a problemas del
día más cotidianos?

Speaker 2 (55:01):
Bueno, mira, me hace gracia que digas el ejemplo ese
de la masa porque, de hecho, en el Reino Unido,
que yo hice el postdoc ahí, un campo muy potente
allí es el tema de Food Science. o sea, de
ciencia de los alimentos, pero desde el punto de vista
de propiedades mecánicas y de los alimentos, por ejemplo, del pan.

(55:22):
Yo recuerdo que había un investigador que tenía un proyecto
sobre el pan, sobre si el tamaño de las burbujas importa,
no importa, hace que el pan esté más rico, menos rico, etc. Y,
de hecho, en muchos departamentos del Reino Unido, Food Science
y Soft Matter están casi siempre, lo voy a decir en...
La ciencia de los alimentos y la materia condensada blanda

(55:44):
están unidos muy directamente. Y en lo que te refieres
a aplicaciones en el día a día, bueno, pues efectivamente
hay veces que… utilizando pegamentos, por ejemplo, pues si no
te está funcionando muy bien, igual los calientas un poquito
y se te ha estropeado un poco, igual sabes que

(56:05):
calentándolos un poquito, pues se van a volver a fluir
y los vas a poder utilizar a lo mejor un
tiempo un poquito más largo.

Speaker 3 (56:12):
O sea que hay veces que las cosas hacen clic
y se conecta a la parte teórica con lo cotidiano.
Hasta aquí han llegado las preguntas de los oyentes, sobre
todo hoy de telómero robótico, que es un tema que
le interesa mucho y oye, pues bienvenido, ahí están. Esperamos
que esté contento con las respuestas y el resto de
oyentes también.

Speaker 2 (56:29):
Yo también lo espero.

Speaker 3 (56:30):
Y pasamos a esas tres preguntas finales para conocerte un
poco mejor. La primera es¿ qué libro nos recomiendas?

Speaker 2 (56:37):
Bueno, pues yo aquí estoy todo el rato pensando en
libros de Elvira Lindo. Porque, bueno, soy bastante fan suya
y desde el momento en el que leí Manolito Gafotas. Entonces,
quizá no es un libro que recomendaría así como, bueno,

(56:57):
que quieres algo en profundidad, Manolito Gafotas. Pero realmente me
parece una obra bastante redonda. Entonces, bueno, pues sí, me
voy a quedar con Manolito Gafotas.

Speaker 3 (57:05):
Vale, bueno, está muy bien. Entraste por Manolito Gafotas, pero
luego has descubierto la amplitud de literatura que puede ofrecer
El Viral Lindo, que es muy superior
Hay algún otro título con el que te quedes saliendo
del

Speaker 2 (57:17):
mundo de Manolito Gafotas? Bueno, sobre todo todo lo que
ha escrito ella sobre Nueva York, porque otro tiempo de
mi postdoc fue en Estados Unidos, en la Universidad de
Stony Brook, y entonces visitaba bastante habitualmente Nueva York. Y
entonces todos los que he escrito posteriormente que están referidos

(57:38):
a esa ciudad, pues los he devorado sobre todo allí
muchas veces bastante en profundidad.

Speaker 3 (57:44):
Pues nos lo apuntamos, que seguro que hay mucha gente
que le suene de Manolito Gafotas y tal vez no
haya probado nunca

Speaker 2 (57:49):
con

Speaker 3 (57:50):
otros de los libros. Que ojo, que Manolito Gafotas está
muy bien. Yo recuerdo haberlo leído de niño y que
además hay un montón.¿ Cuántos hay? Son...

Speaker 2 (57:59):
Bueno, yo no lo sé, yo el que recuerdo principalmente
es el primero. Pues luego hizo

Speaker 3 (58:03):
unos cuantos más. Pues mira
ya te he hecho yo una recomendación.

Speaker 2 (58:07):
Pues sí, mira, ya tengo algo que buscar para estas Navidades.

Speaker 3 (58:10):
Eso es.¿ Y qué película nos recomiendas en caso de
que la gente no quiera leer en Navidades?

Speaker 2 (58:16):
Bueno, pues mira, ahí te voy a recomendar una película
que a mí me encanta y que resulta que en
España tampoco es tan popular. Y es una película que
se llama Un niño grande. Es el título en castellano,
About a boy, y es en inglés. Está basada en
una novela del escritor británico Nick Horby. Y, bueno, a

(58:37):
mí me parece una película divertidísima y muy entrañable y
nosotros en casa la vemos casi siempre en Navidades, la
vemos una y otra vez y es... En esa película
actúa Hugh Grant, pero no es muy famosa de este actor. Entonces, bueno,
pues esa la recomiendo

Speaker 3 (58:56):
Pues nos la apuntamos. Al final, las recomendaciones del Viralindo
y esto, tenemos ya hechas las navidades, tenemos todas las fiestas.
Y además, la novela en la que se basa también
nos la podemos apuntar. Sí,

Speaker 2 (59:10):
sí.

Speaker 3 (59:10):
Pues mira, tenemos un montón.¿ Y aficiones?¿ Qué aficiones nos recomiendas?

Speaker 2 (59:15):
Bueno, yo aficiones tengo muchas y muy variopintas, la verdad.
Es verdad que en eso profundizo poco, en el sentido
de que voy cambiando de una a otra, pero bueno,
me gusta hacer carpintería, me gusta hacer manualidades y ahora
últimamente una afición que me ha centrado mucho y que
me sirve para relajarme o por lo menos para desconectar

(59:37):
durante una hora y media es que canto en un coro.

Speaker 3 (59:39):
Ah, muy bien.¿ Y qué estilo de música...?

Speaker 2 (59:43):
Pues es más bien música moderna, de hecho es que
a nuestra profe no le gusta nada el sentido típico
de coro, ¿no? Entonces, pues tenemos, por ejemplo, para la
siguiente audición que tenemos hemos preparado Hoy de Gloria Estefan,
que tampoco es que fuera una de mis favoritas, pero
luego cuando la cantamos nosotros me gusta. Luego, pues si
tenemos que cantar Villancicos, que ya te digo que no

(01:00:05):
nos suele gustar demasiado, pero... Pero bueno, llegadas estas fechas
hay que hacerlo, pues nos vamos a lo mejor a
Villancico de María Calle y así es un poco más lúdico.

Speaker 3 (01:00:17):
Y este interés por la música a través del coro,¿
es algo totalmente nuevo o ya tenías alguna afición previa
más o menos relacionada?

Speaker 2 (01:00:24):
Bueno, yo no tengo ni idea de música, entonces esa
parte la hace incluso un poco más reto, porque en
el coro en el que voy, es verdad que hay
gente que es como yo, que no sabemos leer un pentagrama,
pero hay gente que sí sabe de música, entonces ahí
hay que estar. Me he tenido que hacer un poquito
de autodidacta y leerme un poquito cómo ser capaz de

(01:00:45):
interpretar el pentagrama, aunque sea de manera superficial.

Speaker 3 (01:00:48):
Pero entiendo que siempre has cantado más o menos bien.

Speaker 2 (01:00:51):
Bueno, no sé si bien, pero me gustaba cantar

Speaker 3 (01:00:53):
Lo digo porque a mí me encantaría aprender, por ejemplo.
Es una de esas cosas que yo tengo pendientes. Y
hace dos días tuve una sensación que calificaría de la
sensación más de avejentado que he tenido. Y es, ostras,
ya a estas alturas de mi vida, igual tengo que
empezar a aceptar que no voy a encontrar nunca tiempo
para aprender a cantar. Y ahora que has dicho esto, digo,

(01:01:15):
igual en el futuro, pero es que yo parto de
una incapacidad para controlar mi voz en cuanto al tono
y todo eso, tan abrumadora que

Speaker 2 (01:01:24):
no sé si tengo margen. Eso es lo bueno del coro,
que tienes alrededor, digamos, un mar de voces que enmascara
nuestras carencias.

Speaker 3 (01:01:34):
Eso está bien. Dirías que, bueno, claro, es el anonimato,
es el efecto anonimato y sentirte ahí validado. Me lo pensaré.
Para el

Speaker 2 (01:01:44):
futuro.

Speaker 3 (01:01:44):
Es verdad que ahora mismo tengo otras cosas, pero bueno,
me anima y ese pensamiento tan pesimista que tuve hace
unos días se queda ahora más tranquilo. Muchísimas gracias, Aurora,
por habernos venido a contar todo esto y habernos descubierto
un campo que muchos, y me incluyo, hasta hace unos
días desconocíamos.

Speaker 2 (01:02:01):
Bueno, pues gracias a ti por invitarme

Speaker 3 (01:02:03):
Y acabamos con la reflexión necesaria en este caso, que
es que siempre que hablamos de la física, y ya
lo he dicho en otros programas porque soy el primer
pecador en este aspecto, pensamos constantemente en las mismas disciplinas.
Incluso cuando nos salimos de ellas, bueno, pues se nos
ocurre tema de sistemas complejos, pero que después hay otras
disciplinas que estudian cuestiones que por lo general no le

(01:02:27):
damos mucha importancia porque están en nuestro día a día
y no solamente son esas. Las mismas leyes que los gobiernan,
que gobiernan esa espuma que tenemos en nuestros lavavajillas o
esas gomas de borrar que utilizábamos o tal vez nos
comíamos cuando éramos niños, son las leyes que se aplican
para desarrollar tecnología que no solamente es puntera, sino que

(01:02:48):
es universal y está perfectamente dispersa por toda nuestra tecnología
y nuestros dispositivos, nuestra electrónica y nuestros nuevos materiales. Así
que muchísimas gracias por escucharnos y hasta la próxima. CC
por Antarctica Films Argentina