2. Creer o reventar

En Argentina, la fe tiene mil formas. Algunas llevan estampitas, otras hashtags. En este episodio nos metemos en el fenómeno de Leda Bergonzi, la mujer que congrega multitudes con imposiciones de manos y promesas de sanación. Vamos a una de sus misas y hablamos con la socióloga Verónica Giménez Beliveau para pensar qué buscan (y qué encuentran) quienes creen. Créditos:Host: Cristian AlarcónProducción ejecutiva: Tomás Pérez Vizzón.Guión: Julia Muriel DominzainProducción periodística: Florencia Alcaraz Diseño de sonido: Mateo CorráMúsica original: Gastón AbulafiaArte de tapa: Sebastián Angresano con fotografía de Alejandra López Administración: Ana Laura Fortuzzi

Episode Transcript

(00:13):
O. Sea que se perdió la la tirada.
Esto es lo real, real. Crónicas del Estado emocional
argentino. Como les contaba vuelvo del

(00:36):
hospital de Berazategui, me llega un video al Grupo de
Whatsapp del proyecto y es la entrevistada de hace un rato
tirándole las cartas al equipo. Ella trabaja en el Banco de
leche de Olinda Correa, 1 de los10 que hay en El País.
Allí recolectan y pasteurizan leche materna donada para bebés
internados en neonatología, máquinas de acero.

(00:58):
Guantes dobles, temperaturas exactas en el hospital todo se
registra en formularios y según protocolos, gramos, dosis,
temperatura, glóbulos rojos, ciencia pura, pero se termina la
jornada y aparece el tarot, pasteurización de día, astros de
noche, así conversábamos más temprano con ella.

(01:21):
Mi mamá me abortó, mi mamá no mequería tener.
Pensó que estaba de menos tiempoy me abortó y después me regaló.
Después se arrepintió. Me fue a buscar.
Tuve toda una vida complicada, mi papá alcohólico, una vida
difícil. Yo vengo de una familia rota.
Suele pasar en el periodismo quevas a buscar una historia y te
encuentras con otra y esa otra es al final en la que te quedas

(01:42):
pensando. Sigo camino a casa y las
palabras de la tarotista Neonatóloga me dan vueltas en la
cabeza. Vengo de una familia rota, vengo
de una familia rota. Yo tuve una niñez rota, yo fui
prematura, extrema, que me quedaron secuelas y hoy me toca
estar de este lado con los prematuros.
¿Digo, bueno, son las vueltas dela vida, esas cosas que 1 no

(02:05):
entiende el por qué, pero te llaman y decir, bueno, cuál es
mi, mi función, cuál es mi misión y desde donde estás poner
tu granito de arena y ayudar? Empatizar y escuchar.
Yo estuve en el Lucio Meléndez de Adrogué.
Ahí me salvaron la vida en 1982,con poquitos y nulos recursos.
No tenía posibilidades de vida, no quedé, no quedé con ningún

(02:27):
daño neurológico. Si quedé con un problema en el
intestino. Unas horas más tarde, sol y luna
nos agrega a todos a su Instagram.
Es ella su perfil dice magia blanca, luz para el alma,
terapeuta holística. Angeología, péndulo, reiki,

(02:48):
angelical, lectura de oráculos chicas, una de ustedes era la
que tenía ese estudio. Del Observatorio de la uva que
habla de creencias. Necesitamos esos datos.
Sí, es ese que se viralizó porque decía que sabemos más el
signo que el Grupo sanguíneo y es la posta.
Y es verdad, sí, sí, es verdad. ¿Es verdad, verdad?
Yo no sé qué grupos. No, no, yo tampoco.
Yo tampoco tuve que averiguarlo para el estudio para y otra cosa

(03:11):
que dice es que la gran mayoría,aunque no somos practicantes
religiosos, la gran mayoría creeen los milagros y además cree
que esos milagros son obra de Dios.
Ah, o sea. Para tenés ahí a ver cómo hay
68% que dice. Fuera, sí, y que el 39% cree en
fantasmas o espíritus que, o sea, creemos en todo eso, en las

(03:34):
señales, en lo que está todo alrededor.
Le creemos al couch y le queremos al chamán.
Le creemos al economista que aparecen tik tok para y el 51%
cree que hay vida en otros planetas.
¿O K para entonces esto qué significa que vamos a ir con
leda, o sea leda? De algún modo, entendemos que
nos va a hacer el comprender el extraordinario nivel de creencia
de los argentinos. Ahí estuve chusmeando sus fechas

(03:57):
y tiene un show acá en el conurbano, en Banfield.
Me muero, quiero ir, pero bueno,me parece que nos coincide con
otra entrevista que tenemos, asíque vamos a ir al que hace en
capital. Ahí en Calle corrientes, voy a
ver si nos confirman para. Entrevistarla después del show.
Bueno, la. La voy o.
Sea, digamos, yo la voy a ver endirecto si andas entrando Cris o

(04:29):
K. ¿Con ustedes le da?
Practicante desde siempre, pero mediática, famosa y masiva desde
el 2023, desde el inicio de los tiempos la gente persiguió las
soluciones milagrosas. Y decenas de miles de.
Personas encuentran esa posibilidad en Leda.

(04:53):
Sí, la iglesia la respaldó y empezó.
A atender gente en la. Catedral, pero desbordó
enseguida. Entonces fue una.
Parroquia barrial, en el barrio.Pichincha.
Y se desbordó, primero fueron 300, pero después cuando.
Salió en los medios nacionales. Especialmente en tele noche.
La gente empezó a acudir. Por miles. 1 no puede, no.
Llorar yendo a lo de Leda. 1 no puede no terminar con un nudo en

(05:16):
la garganta. Yendo a lo de leda. 1 no puede
no terminar. Diciendo qué pelotudo que soy
con los problemas. Que me hago porque en.
Realidad, no me alcanza para. Cambiar el.
Auto para irme de. Vacaciones o lo que fuere y ves.
Tanto dolor y tanta cosa. Durísima en ese lugar.
Y toda Junta, imagínese. 30000 personas, todo con.
Problema. En medio del boom le da llegó y

(05:39):
cuando digo llegó, quiero decir que fue a lo de Mirta.
¿Bueno, contame como reunís miles de personas le da que que
hacemos, le da que son, que son poderes que tenemos, no?
Por supuesto que no, no son poderes, es el poder de Dios.
Durante años le da vergonzi fue parte activa de la Iglesia en

(06:02):
Rosario. Cantaba en el coro, participaba
en las ceremonias, era una más entre los fieles.
A medida que su figura crecía y se multiplicaban los testimonios
sobre sus supuestos dones de sanación, empezó a irritar a la
jerarquía eclesiástica. En diciembre de 2024, el
Washington Post la definió como la curandera con jeans ajustados

(06:27):
que hace que los católicos regresen a misa textual.
En anfibia, la crónica que publicamos sobre ella fue la más
leída del año, pero entonces algo se rompió.
Finalmente la iglesia. El arzobispado de Rosario le
quitó su apoyo, pero ella dice que no se va a ir de la Iglesia

(06:49):
tuvo varios inconvenientes en los predios en donde se
presentaban y ya hay denuncias por estafa.
Esta en septiembre del 2024, el arzobispado de Rosario publicó
un comunicado. Ponía en suspenso las
actividades del Grupo soplo de Dios hasta que Leo textual
cumplieran con un proceso de purificación y acataran las

(07:12):
indicaciones dadas desde ese momento, lo que le da a en su
shows corre por su cuenta, especialmente si impone las
manos. Un gesto que para la iglesia
debería estar reservado únicamente.
¿A los sacerdotes? Y no solo eso, el comunicado
también desliza que la edad debehacerse cargo de lo que dicen

(07:34):
los medios. La frase que más ruido generó
fue una que pronunció en Chile, hablaba del cáncer.
Sabemos que tiene una un origen que es la falta de perdón.
Pero basta de intros, queremos escuchar a aleda de primera
mano, así que vinimos al show enun teatro de la avenida
corrientes, en la ciudad autónoma de Buenos Aires.

(07:56):
Llegamos cerca de las 20:00 H dela noche.
Las butacas se van llenando con dificultad.
Padres y madres entran a sus hijos en silla de rueda por las
escaleras. Otros tienen en la mano fotos
impresas a color y plastificadasde sus familiares.
Una chica hace una videollamada con sus amigas que no pudieron

(08:17):
ir. El show de le da empieza
despacio. Al principio parecía un simple
recital en el que le da cuela. Algunas historias.
Un día me sorprendió una presencia muy grande en mi casa.
Yo estaba de y entré en un túnely me fui.

(08:37):
No hay palabras para describir lo que yo sentí en ese momento.
Digo, belleza, hermosura, amor. Yo me iba con él.
Escucho que mis hijos están llorando porque se habían
quedado. Bañándose 1 de mis mellis.

(08:59):
Y ahí me di cuenta que era. Yo hice mucha fuerza para Uber
por mis hijos, porque hoy cuandoalguien viene y me dice o me
habla de muerte, a mí me genera una alegría tan grande porque sé
a dónde van. Sé que no sufren, que están en

(09:21):
el lugar más bello. Por eso dejémosnos introducir en
esta grandeza que tenemos en este Espíritu Santo que viene a
revelarnos no vivamos presos y cautivos de las malas noticias,

(09:44):
tenemos que disfrutar y hacer como estamos.
Con un ojo sin un ojo. Con un.
Pie sin un. Pie.
¿Realmente impresionan los movimientos casi coreográficos
que acelera mientras canta en elmedio?
Habla en lenguas. Una lengua misteriosa me hace

(10:04):
acordar a mi abuela, que fue testigo de Jehová y decía que
ella también había hablado en lenguas.
La gente comienza a acercarse, incluso en un teatro con butacas
fijas. ¿Yo me pregunto cómo van a hacer
para llegar hasta ella? Sé que ella en algún momento los
va a tocar, pero todavía no ocurre.
Es inminente. ¿Se van Armando mareas internas?

(10:26):
La coreografía, finalmente es tan impresionante que de pronto
identifico a varios varones entrenados especialmente para
recibir a las personas que se desvanecen ante la presencia del
Espíritu Santo. Todas caen hacia atrás, como si
le da respirara sobre ellos y con su infinita energía los
expulsara hacia el suelo. ¿Mientras los niños se resisten,

(10:52):
pero por insistencia de sus papás le da, continúa y pienso,
es una misa, es un recital, es una sesión de terapia colectiva
o es todo eso junto? Quiero que me alejes de esta
tristeza, quiero que me saques la depresión ahora.

(11:44):
La intensidad del show no para de aumentar, al final le da
remata con un tema muy arriba, se arma un poco.

(12:23):
Aunque el show termina, la fila de quienes buscan acercarse
físicamente a leda continúa, la esperamos afuera casi 1 hora, un
poco más, hasta que por fin ledase deshace de sus seguidores.
Hasta atender al último de ellosy llega.
Chicos, estoy bien porque yo no sabía que me iban a filmar.

(12:46):
Tranquila, estamos en en la maravilla misteriosa del sonido.
Este es un podcast ajá. Solo se va a escuchar.
¿Cómo te sentís después de una ceremonia así?
Mejor que como empiezo, mejor cuando termina empiezo.
¿Oye, cómo fue tu día de hoy? Oh 5 hijos, Imagínate.

(13:08):
Hasta llegar vengo de rozar, bueno, en realidad iba en Roldán
y la actividad normal de una mamá que se prepara, prepara a
los niños, los manda a la escuela.
Hacerles de comer al mediodía y venir es un servicio que hace
años que lo hacemos. No es algo que que apareció
ahora, si bien hace 2 años no que que esto se hizo público.

(13:33):
Nosotros hace años que trabajamos para para este
servicio, para Cristo. Y tenemos mucha actividad de
lunes a lunes, no de trabajar enbarrios, en periferias, de hacer
servicios en comedores. Me decían las chicas que forman
parte de tu grupo de colaboradores que SOS que tu

(13:53):
primera iglesia fue una iglesia Mariana.
¿Cómo fue el comienzo? Comienzo de niña, una abuela
Mariana muy devota de la Virgen que nos obligaba a rezar a mi, a
mis hermanas. Y bueno, todo eso fue inculcado,
no porque viste. De hecho, la palabra misma dice,
dejen que los niños vengan a mí porque nos pasa mucho, no en las

(14:15):
iglesias, que por ahí ven a niñoy o los callan o los sacan.
Y yo digo, no dejenlos, porque yo crecí adentro de una iglesia,
después tuve una adolescencia rebelde como cualquiera, y
después vuelve siempre a Dios. ¿Porque es lo que mamá de
chicos, Dios mismo, el amor, no empezar a a comprender que que

(14:38):
es algo que te queda ya de niño,no es cierto?
¿Qué crees que cambio desde la niña que rezaba con su abuela,
no en vos, sino en la sociedad, en relación a como nuestra
sociedad se vincula con la espiritualidad de aquel momento
a este? No creo que no, no hay
diferencia, sino que a lo mejor.Hoy no sé, hay mucho ruido, no,

(15:06):
a lo mejor los jóvenes. Bueno, yo por ahí lo veo un poco
más en la Iglesia católica, comoque estamos un poco me voy a
meter en problemas. Los jóvenes necesitan no poder
llevar bueno tener este conocimiento del Espíritu Santo,
un espíritu renovador. Bueno, lo mismo lo dijo el Papa,
no. Este espíritu renovado que

(15:28):
realmente nace en distintos cenáculos o grupos y muchas
veces son censuradas, no hay quedejar que esto fluya, hay que
dejar que esto crezca porque esto es lo que nos motiva
también no visto mucho dice, bueno, yo voy a misa y no siento
nada. No, no quiero ir a misa.
¿A vos te aburría la misa? No, pero yo decía de chiquitita

(15:51):
al ir cantaba en el coro, por ejemplo, de mi vida fue
diferente. Cómo llegaste a este formato en
el que, increíblemente, al mismotiempo que estás cantando, estás
sanando, estás imponiendo manos,estás transmitiendo lo que
entendí yo después de verlo, voslo llamás. el Espíritu Santo,
esa conjunción en la que hay unaconcepción de Joe, cuatro

(16:14):
guitarras, dos coristas, luces. ¿Cómo llegaste a esa síntesis?
Escuchando al Espíritu Santo. ¿Te llegó?
Sí. Bajo totalmente a todo el
Espíritu Santo nos llena a todos, o sea, puede estar en
todos o los. Hábitos, escritor y a veces que
no sé cómo voy a resolver una escena o el comienzo del

(16:35):
capítulo de un libro, por ejemplo, de una crónica me baja,
pero me baja en el sentido de que.
Lo puedo soñar, claro. ¿O a la mañana me despierto,
siento ante la computadora, no? Me bajo en formación.
En cuatro, vice la cocina y en un momento truco.
Sí es así, según inspiración. Con el Espíritu Santo viste que

(16:55):
yo siempre que empiezo digo, voya invitar al protagonista.
Ajá. Y yo siempre en nombra del
Espíritu Santo. Invoco al Espíritu Santo para
que todo lo que ustedes puedan presenciar no sea obra mía, sino
obra del Espíritu Santo. O sea, obviamente, cuando siento
la invitación de poder llevar música, en principio dije que

(17:16):
no, porque no, porque no, yo no soy cantante.
¿A quién le dijiste que no? Adiós.
Renegué un montón para poder hacerlo.
¿Después vino todo este debate con la Iglesia y bueno, y quedó
esto, no? Entonces lo que vimos hoy
nosotros acá cambió lo que pasaba antes en la Catedral en
Rosario. No, el Espíritu Santo se

(17:38):
manifiesta igual, el Espíritu Santo hace lo mismo.
Pero ahí también había un chico,sí, siempre.
Fue música, siempre fue música, lo único es que a lo mejor
empezamos con una Santa Eucaristía.
Era una celebración de la eucaristía.
Con. Un exactamente, ellos son los
únicos que pueden celebrar la eucaristía.
Empezamos con una Santa Eucaristía y después hacíamos

(18:01):
oración. Esto fue cuando se hizo
mediático, porque antes nuestro formato era en una iglesia con
un Santísimo sacramento y hacernos estas oraciones
inspiradas y después, bueno, nostocó.
¿Hacerlo si tuvieras que sintetizar?
Esto que llamas el debate con laIglesia, como lo puedes contar.

(18:22):
No un momento. Un momento que hoy estamos
viviendo como comunidad donde seen la ciudad de Rosario sí
explícitamente, algo sí, sí. En la diócesis del Rosario se
nos pide un tiempo de reserva. Eso no quiere decir en las otras
diócesis o k sí. O sea que nosotros en otros
lugares. Nos invitan en otros lugares

(18:44):
donde la vuelves a hacer con la.Visa, exactamente.
¿Y ahí qué significa tiempo de reserva?
Y bueno, es lo que nos estamos esperando con.
¿La manita? ¿Así?
Sí, sí, ahí un calma. Quieta.
¿Era mucho ruido, era mucho lío,como dijo el Papa?
No, no había que ser. Lío y bueno, pero hicimos

(19:05):
demasiado, nos pasamos de raya. ¿Muy manija, muy manija, era
mucha gente, no? 30000 personas por martes.
En algún momento que esas 30000 personas te dieron, bueno, vos
hablas mucho en contra del miedo, pero no hubo un poquito
de miedo que te producía esa cantidad.

(19:27):
No me daba cuenta, no, no. ¿Cómo haces para no darte
cuenta? Y porque te es vos estás
carisma, o sea, hablar propiamente de un carisma es
cuando 1, o sea, no perdés el raciocinio, pero sí SOS no yo.
A mí me pasaba no que empezamos.Empezamos a las 7:00 H de la
mañana y a lo mejor no se iba albaño y eran las 2:00 H de la

(19:51):
mañana y yo decía, chicos, me tiembla un poquito la mano
porque me decían, son las 2:00. ¿H
de la mañana no comiste? No tomaste nada, o sea 1 como
que podías estar tú el. Día en un éxtasis religioso.
Sí, no, sí salgo de la noción del tiempo.
Fuiste a terapia alguna vez, sí.¿Cuánto tiempo?

(20:16):
¿Y habré ido, no me acuerdo, me dieron el alta, no?
No estás hablando con un trascendido, ahorita me dieron
el alta. Sí, fui en un momento de mi
vida. ¿Cómo fue la experiencia?
Divina, en realidad fue cuando recibí el cariño.
¿Por eso y conversaría sobre esta este desapego terrenal,

(20:38):
digamos, porque hay algo ahí? Sí, sí, sí.
Para un psicólogo es un festín. No esa.
¿Experiencia mucho, no, porque aparte, la psicóloga que me
acompañó fue una psicóloga que estaba acorde, no?
A. Sí que creía para empezar.
No, no, que estaba relacionado con el obispado también, así que

(20:59):
nada comprendiste. ¿Algo en esa terapia respecto a
lo que te pasaba? No lo fui aprendiendo mientras
fui caminando porque no hay una explicación para todo.
¿Qué fue lo más difícil de aprender?
Nada. Nada, pues yo no me quedo con
nada, con ningún mensaje, con ninguna experiencia.
O sea, yo hay mensaje que le puede dar una persona que

(21:21):
después la veo y me dice, me Dijiste, bueno, anotalo porque
yo no, no te quedas con nada. ¿Porque SOS un canal?
Exactamente, o sea, que somos canales, todos somos
herramientas en la en la presencia de Dios, no, no me
quedo con nada si no digo no unapersona que pueda recibir tanto.

(21:41):
Tantas penas, tantas situaciones, no estaría por eso.
Esa es la diferencia. No siempre lo comparo y siempre
lo hablo con personas que me dicen, bueno, no, no, no voy a
decir. Que.
Te. Dicen que te autocensures.
Es. Un.

(22:02):
Buen síntoma. Pues decís, las cosas pasan por
1. No me quedo con lo de nadie,
nada se pega en mí. Las experiencias de los demás
son los de los demás. Lo que decís en esa situación de
trance no te lo. Correcto.
¿O sea, qué nos pasa a nosotros?No digo la oración en lenguas,
lo que ustedes ven, no lo que a ustedes les llama la atención,

(22:23):
siempre debería aclararlo ahí. No es que no es un actín ni ni
mucho menos. Llega un momento en que la
cualquiera puede hablar en lenguas.
¿Que eso dice? Alguno de los dones, las lenguas
extrañas. Pareciera hebreo.
Exactamente ahí, guarameo y viste, son infinitas las pues.

(22:44):
¿No estudiaste ese idioma? No, no, no.
Claro, yo dije, qué bien pronuncia, pensé yo.
¿Claro, no? Bueno, por eso yo me quedo
tranquilo, porque lo primero quebusqué es una una respuesta en
la iglesia. Al primero que fui a ver fue a
a. ¿Al obispo preguntarle, o sea,
no asegurarme de que yo no estaba loca?

(23:06):
Claro, el momento en el que vos SOS consciente de este poder
cuando. No, esto te digo al principio,
ya después de todo transcurre, apenas recibí el cariño.
Y esos hubo un momento que vos podéis.
Totalmente. ¿Y cómo fue?
Intentaba en una oración comunitaria, yo ya tenía mi
comunidad, siempre tuve comunidades y bueno, voy a un

(23:28):
retiro espiritual. Y estábamos en esa oración y me
calló, me impactó. Hubo una sensación física.
¿Totalmente quedé en el piso y yo, cuando me levanté, empecé a
ver otra cosa, la vida diferente, qué?
Fue lo primero que cambió. Todo empecé a ver.

(23:52):
Una palabra dice una palabra dice que tenemos escamas en
nuestros ojos. Cuando llega el Espíritu Santo
dice que lo primero que se te caen son las escamas.
Empiezas a ver y. ¿No es más difícil ver que no
ver? Yo sentí mucho, mucha felicidad,
en ese momento me di cuenta que había algo más.

(24:13):
Y 1. Vive.
¿Vive la vida por inercia? Sí.
No, muchas veces veamos a parte del.
¿Tiempo bueno, te levantas, desayunas?
Bueno, todo el show, no todo lo de tu vida, la.
La. Rutina, yo me di cuenta que
había algo más. ¿Qué hacía con eso?
¿Dije Chavo, listo, me di qué mepasó?

(24:34):
Sí, y bueno, empecé a buscar unarespuesta hasta que un día me
dijeron porque sí. Porque porque porque sí, y lo
empecé a caminar, nadie me enseñó.
De allí a la bendición. Acarcamiento escuchar a la
gente. ¿Cómo fue el proceso?

(24:56):
En el momento fue, o sea, fue, osea, enseguida enseguida se dio
todo, no hubo tiempo, fue todo muy rápido.
Ah, fue muy rápido, muy vertiginoso, o sea que vos.
Es rápido. Y o sea, al poco tiempo vos ya
estabas en una misa. ¿En esa situación?
No es que ya me empezó a seguir mi Grupo porque ustedes

(25:17):
imagínense, bueno. Yo de 70 colaboradores.
Bueno, hoy no, hoy tengo un grupo.
En ese momento el Grupo del Movimiento empieza a Notar, no
una presencia, juntarnos a rezarYY Vivir esta experiencia.
Estamos todos recontentos, nos juntamos cada 5 minutos,
estábamos restaurados, entender estábamos.

(25:40):
Claro, era una fiesta total. Apaga la luz gordo, no, no
viste, era muy bueno. Obvio.
Dame más, como. Tu canción dame más.
Claro, quiero más, basta y nada.Y así empezó y empezamos a

(26:00):
juntarnos en un Santísimo. Y un día éramos 5, otro día
éramos 10, otro día éramos 15 y ya se empezó.
¿Viste? Y donde íbamos quedaba 1, 2, 3 y
ya éramos y no mi tío, mi abuelo, el perro, el gato no era
impresionante y nunca paró y creció y yo no me di cuenta.

(26:21):
De hecho, yo me enteré de de lassanaciones, no cuando pasó lo
que fue mediático, o sea, cuandoa mí me sacan de Catedral YY ahí
toda esta gente que se rebela y va a pedir al Obispado y ahí la
gente empieza a llevar sus exámenes clínicos.
Ni sabía. Y yo me sané de esto y yo, Ah,
le dice, mira, no entendía nada mal.

(26:43):
Sí entendía, pues yo sé quién esDios.
Pero digo, no, no era consciente, no de de todo lo que
había pasado. Quizás lo más sorprendente es
que no solo digamos esa desinformación de la que vos
hablás sobre el resultado que daban las ceremonias o el
acercamiento tuyo a a los fieleses es es que en algún sentido.

(27:07):
Lo más difícil de soportar de semejante lugar en El Mundo es
es que eso no repercute en el ego, o sea.
No, porque yo entendí claramenteque no soy yo.
No tengo dudas si el que me alimenta a mí es el que yo
quiero compartir. O sea, no me quedaría nunca con

(27:28):
un protagonismo que no me corresponde, porque no, o sea,
es tonto el amor que le tengo a Dios, que no.
O sea, imagínate. Sería muy absurdo que que crea
que soy capaz de algo de nada. ¿Cómo te sentiste en la mesa de
Mirtha Legrand? Igual que acá con vos, igual las

(27:49):
divinas divinísimas mirtha, mi amor con bueno, yo no tengo
problema. O sea, para mí somos todos
iguales. Realmente no pude comer.
Porque aparte era así, chiquitito el.
Los que contamos historias, los que hacemos este tipo de
periodismo como el que hacemos nosotros todo el tiempo, tenemos

(28:11):
el desafío de tratar de contar lo que está pasando, que puede
ser muy terrible, o lo que podría pasar, que también puede
ser muy terrible y, sin embargo,aportar para que haya un
nosotros. Hablamos de la imaginación, del
futuro, del derecho a imaginar un futuro.
¿No te digo cómo lo ves? Te pregunto cómo lo imaginás.
No, no, no, no sabes qué pasa, digo, no, Dios nos anticipó

(28:33):
todo. ¿Yo veo este tiempo como el
apocalipsis, está la Biblia, o sea, nosotros, los cristianos no
estamos ajenos de la realidad que vivimos, nos apoyamos,
creemos en los tiempos y hoy sonesos tiempos, no, entonces todos
estos fenómenos que están ocurriendo están escritos, digo,

(28:57):
es el fin del mundo, no? Pero digo, fue un tiempo que
estaba pensado desde la eternidad.
¿Y sin embargo, hay una palabra hermosa que se repite entre
todos los que entrevistamos y que vos nombrás en en en tu
ceremonia y que la decís en la entrevista, que es comunidad,
no? ¿Qué es para vos hoy hacer
comunidad? Y vivir como vivió el él vivió

(29:19):
con los 12 y lo más difícil. Y dice que el milagro más grande
que hizo fue mantener unido a los 12.
Ese fue su primer milagro. Porque es muy difícil vivir con
el otro, porque me enojo, porquele veo el defecto, porque eso
eso es llevar una comunidad delante, es muy difícil.
¿Bueno, entonces cómo aprender, no?

(29:41):
Bueno a perdonar este este es una regla fundamental.
¿Para qué? Para no enfermarme, para no
acarrear la depresión, enfermedad muerta, hay gente que
se enferma, pues se deprime. Sí, la lo psicosomático parece
ser que manda la época. Totalmente.
Y esto se nota mucho. Y me metió y me bueno y me metió

(30:05):
en muchos problemas a decirlo, pero es lo que veo, la relación.
¿Directa entre el malestar espiritual o el malestar
psíquico y el cuerpo de eso hablas vos?
Bueno, nos están apagando la luz.
¿Nos quieren, nos están echando,sí, no venimos más, EH?

(30:25):
Bueno, gracias. Gracias leda.
¿Creo que estamos bien, no? El equipo está de acuerdo.
Muchas gracias. Gracias, gracias.
Que Dios los bendiga. Igualmente, pero además de
hablar con leda, por supuesto que hablamos con varios
asistentes, queríamos saber qué los llevaba hasta allí y qué
esperaban de esa noche. ¿Cómo es recibir el Espíritu

(30:46):
Santo? Tenemos una nietita que nació
prematura, estuvo internado 9 meses.
A los cuales los prisionarios ledijeron cuatro veces que se iba
de de este mundo terrenal. Hoy mi muñequita está en
internación domiciliaria, tiene 3 años, hoy no tiene trackeo, ha
pasado un montón de adversidades, si bien tiene 3
años. Está diciendo la primera palabra

(31:07):
que es papá, la están preparandopara escolarizarla pasé un
accidente. Muchos Dolores y las los
médicos, los estudios me decían que no tenía nada y el primer
día que fui recibí el Espíritu Santo y me siento y caí en

(31:29):
chanto y empecé a llorar, a llorar, a llorar, a llorar.
Al otro día. Volví a nacer.
Y ese día estaba. La ventana abierta.
Vi el cielo celeste. Un árbol verde.
El brillo. Del Sol arriba del árbol y sentí
que mi vida había cambiado y yo,por ejemplo, tomaba pastillas

(31:51):
para personas psiquiátricas y a los dos 3 meses que empecé a ir
el era un día me desperté y dije, no la necesito más, no la
tomé más desde ese momento, nunca más, ni ni no sé lo que es
la presión alta ni la presión baja y tengo 54 años hoy, así
que gloria a Dios, bendito sea Dios y de este.
Camino no me saca. Nadie y se me riza toda la piel.
Y también trajimos a mi abuela, que está.

(32:12):
En silla de ruedas, y. Para que la vea, la la pueda
tocar y bueno, que es un milagro, un.
Poquito más para ella. Que ella no dio mucho.
Tengo gente que he llevado, que se comía el cabello.
No sé cómo se llama esa enfermedad y hoy nada.
La persona no se come más. El cabello tenía una nena
autista. En 1°.
Alto y hoy tiene un mínimo grado.

(32:35):
Lo importante es que las personas que están ahí.
Entienden que le da. Funciona como un agente de
sanación, de curación, de estar mejor.
Cuando le da toca a una persona que está, que tiene un serio
problema, una serie de discapacidad.
Esa persona se siente mejor, se calma.
La que escuchan es Verónica belibó, doctora en sociología,

(32:56):
investigadora principal del conicet y docente de la uva.
La conocí hace muchísimos años. Vino a 1 de los talleres de
crónica que por entonces yo coordinaba en mi casa.
Su tema, los exorcismos, especialista en religión,
hablamos con ella para que nos ayude a entender qué lugar ocupa
la fe en este momento y cómo se cruza con el malestar, con la

(33:19):
falta de horizontes, con las formas nuevas y viejas de buscar
sentido. Hay un malestar que está muy
relacionado con la época y que hay un hilo que viene de lejos.
¿Con eso no que se va, que yo losituaría a qué sé yo?
A partir de los años 8090, más claramente en los años 90 en

(33:39):
donde va, van creciendo estos malestares indeterminados que no
pueden ser enfrentados por aquello que la sociedad te dice.
Con esto voz pasa por solucionartu malestar, es decir, los
médicos no lo solucionan, los psicólogos no lo solucionan.
¿Y la religión? La religión tal como la
conocimos en otro momento, tampoco te da soluciones porque.

(34:01):
Porque las mistas son muy rígidas, porque nada, porque el
cura habla de otras cosas y no se conecta con las personas.
Entonces ahí vos tenes un malestar, que casi es como un
malestar contra la modernidad engeneral, contra la vida en
general. Entonces, YY eso hay personas

(34:22):
que lo van llevando mejor y que pueden volver.
Pero hay personas que que quedanrealmente bastante mal y que
quedan como tacleando en esa búsqueda y es.
Lo que podemos ver en leda. Y es lo que aparece en Leda lera
surge de de grupos de grupos católicos que tienen esa tienen
esa idea de que el Espíritu Santo está, está vivo, está

(34:42):
presente y opera en la sociedad.Estos grupos católicos forman
parte de esta suerte de de despertar espiritual que
nosotros podemos ubicar también en el crecimiento de los grupos
evangélicos, pero también en otro tipo de creencias, no sé,
creencias de origen oriental. Yo me animaría a decir también
en el aumento de la creencia en la astrología, en el tema de

(35:05):
como el tarot también opera en nuestra vida cotidiana.
Por ejemplo, cuando las personaste dicen no para que algo pase,
tenés que manifestarlo. La ley de la atracción, la.
Ley de la atracción, exactamente.
Según el último estudio de pulsar del Observatorio, pulsar,
que es un informe de creencias sociales que este es del 2024,
dice que 3 de cada cuatro creemos en Dios, pero sólo la

(35:29):
mitad rezamos con frecuencia. Como la genealogizamos.
Hay otros casos anteriores, digo, somos los mismos de la
difunta Correa, somos los mismosde xila, somos los mismo de no
sé de tanto Santo Popular. Somos y no somos los mismos.
¿Vos mencionaste el caso de la difunta Correa?
¿Es obligatorio hablar también del Gauchito Gil?
Ahí no en relación, claro, porque estos dos Santos que

(35:51):
están muy presentes en los caminos, en las rutas.
¿Compré un auto nuevo y el auto vino usado y vino con un
gauchito Gil y un amigo me dice el fin de semana no sacaste
Gauchito Gil de ninguna manera, o sea cómo se te ocurre que
puedo sacarle? Gauchito Leda es un producto muy
contemporáneo. Que De hecho, es rechazado de

(36:12):
algún modo por la Iglesia católica, por el obispo de
Rosario, que decide pedirle que ya no haga sus ceremonias en la
Catedral y que se desafecta institucionalmente de esta
experiencia mística que ella propone.
Mira a sus agentes especializados y le da.
Es un agente especializado, igual que un sacerdote, por
ejemplo, porque es una laica, esuna laica formada en la iglesia.

(36:33):
La Iglesia católica les pide distintos grados de obediencia.
Y le da. Aparentemente tuvo algún temita
con la obediencia, es decir, no siguió, no siguió los consejos
de encuadramiento que le pedían desde la institución.
Yo te diría que en la Iglesia católica se fue, se puede hacer
casi todo, pero cuando vos cuestionas la obediencia, ahí

(36:55):
hay un problema, los fenómenos de las creencias en las
sociedades contemporáneas tiene mucho que ver con.
¿Armar un sostén, un armarse contra el sufrimiento y en
muchos casos tienen que ver con el con el desarrollo de de
verdaderas terapéuticas, no? O sea ahí cuando cuando nosotros
vemos a las personas que van a ver a aleda que tuvieron antes

(37:18):
que sacar turno, que llevar a esa persona a que la vea, hay un
momento de encuentro y un momento de.
Transmisión de algo es algo que si nosotros nos abstraemos
también también es lo que se da cuando vamos a trabajar con no
sé con un médico de alguna cuestión.

(37:38):
Me hace acordar a algo hermoso que nos ha pasado con este
podcast, que es que en investigando y entrevistando
para el primer episodio fuimos al hospital evita de berazategui
y la persona más encantadora. Era una mujer muy joven, parecía
muy joven, era era alguien con mucha experiencia vital.
¿Y ella, al final de las entrevistas, nos cuenta que

(37:59):
tiene su página de Instagram, pero que tiene una doble página
de Instagram y en esa otra es tarotista y astróloga y tiene
todo un mundo espiritual, no? Y qué bueno que te contó además
lo del lo del doble Instagram YYesa idea de que bueno que en en
la vida de las personas hay muchas cosas y dentro de esas

(38:20):
muchas cosas que iluminan sus acciones también aparecen.
El lado vamos a llamarlo lado B,las creencias, las
espiritualidades, las explicaciones.
Y creo que esta este tema, el dela religión y el de la creencia,
nos viene y bárbaro para este pensamiento que es este este
intento de de pensamiento que eseste podcast, ver qué otra cosa

(38:42):
está pasando, que no sea solamente la promesa del fin.
Yo creo que además, las creencias y las religiones te
pueden articular. La la utopía por la que vos
luchas y te pueden articular también la resistencia.
Yo creo que la fe y las creencias siempre están jugando
en lo político. Lo que pasa es que se expresan
en otro lenguaje. Si nosotros miramos la historia

(39:03):
Argentina, pero también la historia latinoamericana,
hubieron momentos en donde vos tenés 111 climage de cierre de
lo pasado y de inicio de otra cosa.
Y no sé, la generación del 80 fue eso, fue cerramos la época.
De estar peleándonos entre nosotros, entre unitarios y
federales y refundamos un nuevo país con Ejército, con

(39:25):
estadísticas, con lejos de la lejos de la Iglesia, con
progreso, con rutas. Eso fue un lenguaje utópico que
asumió las características de ese momento.
También el peronismo fue una refundación, también el
irigoyenismo fue una refundación, el alfonsinismo fue
una refundación, el cristianismofue una refundación.

(39:48):
A mí me parece que en ese sentido hay algo de la dinámica
del mirar hacia el futuro y anclaje hacia el pasado que
tiene que ver con el universo delas creencias.
No son creencias religiosas, soncreencias en la esperanza, en la
posibilidad y en el colectivo. Si le vemos a Emmil Durheim que
te dice, las creencias nacen en el momento en que nace la

(40:08):
humanidad. Y las creencias y las
representaciones tienen que ver con una sola cosa, con
reconocernos como colectivo. ¿Entre lo roto y la existencia
aparece la creencia como una posibilidad de un todos que está
en crisis, no? Sí, yo es que yo creo que la
creencia ha sido a lo largo de diferentes momentos históricos,

(40:30):
el gran articulador de de de esas posibilidades de estar
juntos lo. Lo que más me me llamó la
atención de estas últimas encuestas que se hicieron sobre
religión es que el 68% de los encuestados dice que cree en
milagros. ¿Qué son milagros y no una
utopía? Sí.
Un milagro es la prueba. ¿La utopía existe, pero si

(40:51):
nosotros no tenemos milagros, cómo hacer para creer en algo
que no tenemos nada tangible? Y el milagro es lo que te
permite ir cimentando los escaloncitos de la utopía este.
En este espacio de fragilidad y de construcción de las creencias
que son lábiles la idea de que vos tengas algo que te pruebe
alguna cosa. Eso es fundamental.

(41:12):
No pensemos que los milagros tienen que ver con.
Resucitar a un muerto, por ejemplo, como se cuenta en la
Biblia, los milagros es son aquellas, aquellas
transformaciones en las que nosotros soñamos y que de
repente podemos ver un avance hacia un milagro.
No es una sanación, pero tal vezes.
Estás atravesando un proceso oncológico y es un análisis que

(41:35):
te dio bien. Entonces eso vos lo pensás, lo
ordenás y decís, claro, pues yo recé.
Para que esto pasara. Lo que pasa con las creencias,
además, es que te permiten recuperar también cuando las
cosas no funcionan, porque te permiten permanentemente
reposicionar ese deseo en función de nuevos datos de la

(41:57):
realidad. Entonces también los milagros
van cambiando, pero, pero sin duda, la idea del milagro es
eso, es lo que nos permite seguir esperando.
No está desanclado la utopía, alcontrario, es es 1 de los
pasitos para la utopía. Muchas, muchas gracias.
En este podcast todo el tiempo estamos preguntándonos qué nos

(42:18):
pasa, cómo procesamos lo que nospasa, por qué nos pasa lo que
nos pasa, dónde están nuestras luces, pero también dónde están
nuestras sombras para el siguiente capítulo, preparen la
coraza, la van a necesitar. Yo soy Cristian Albercón.

(42:38):
La producción ejecutiva es de Tomás Pérez Bisón.
El guión fue escrito por Julia Muriel Dominsay.
La producción periodística es deFlorencia Alcaraz.
El diseño de sonido fue hecho por Mateo Corrá.
La música original es una creación de Gastón Abulafia.
El arte de tapa de Sebastián Angresano con fotografía de

(43:00):
Alejandra López. Administración de anfibia
Podcast, Ana Laura Fortusi si tegustó este podcast y querés una
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