4. Dueños de la esperanza

Conversamos con Alberto Chab, psicoanalista y fundador del podcast “90 y contando”. Charlamos con él y con otras personas de más de 90 años que no solo siguen vivos, sino que siguen soñando. ¿Cómo se llega al final del siglo con ganas de más? En paralelo, conversamos con un criptobró, un especialista en masculinidades y una especialista en juventudes. ¿Cómo se reinventa la esperanza? ¿Qué futuros nos animamos a imaginar?

Episode Transcript

(00:10):
Saltar de una historia a otra puede parecer fácil en las redes
sociales, pero la vida real no funciona así.
El capítulo 3 en el que nos preguntábamos sobre el pequeño
hater que todos llevamos adentrofue intenso, así que ahora
necesitamos preguntarnos sobre las esperanzas y las fantasías.

(00:30):
¿Sobre qué se soñaba antes y quése sueña ahora?
¿Sobre qué pasa cuando cambian los modelos, cómo se llega al
final del siglo con ganas de más?
¿Qué futuro nos atrevemos a imaginar?
Esto es lo real, real. Crónicas del Estado emocional

(00:51):
argentino. Tengo 92 años. 94 años. 90 años,
94 años. 97. 92. Años.
Esto es 90 y contando. Lo que escuchan es la intro de

(01:13):
90 y contando un podcast de personas de más de 90 años.
¿Qué tipos de vida vivieron quienes pueden llegar a esa edad
con esa energía? Alberto Chap.
Es psicoanalista y fundador de 90 y contando un día le dijo a
su nieta que quería conectarse con gente de su edad.
Ella hizo un posteo y explotó. Fue una avalancha tan grande de

(01:36):
gente que yo no lo podía creer. Yo creí que todavía había que
marcar con el teléfono de disco para comunicarse con 1 y por ahí
se cortaba y de repente que me llamen 2000 personas para querer
integrar un grupo. Con un mínimo antecedente de de

(01:56):
50 segundos, es totalmente sorprendente.
Hoy mismo sigo sorprendiéndome de la cantidad de cosas, de
gente que llama o de las. Vos mismo, bueno, no sé cómo
llegaste a mí. Bueno, y yo te recibo
sorprendido de que te interese mi vida, pero bueno.

(02:18):
¿Pero mira qué interesante, porque qué le interesa a alguien
de 54 años o a las productoras que nos acompañan, que tienen
40393735? Yo lo venía pensando para acá,
pero después de los 50 hay una conciencia primera, creo yo, de
un real paso del tiempo. Y a mí me resulta encantador

(02:42):
conocer la experiencia de ustedes, en el sentido de que me
siento más cerca de ustedes que de los más jóvenes.
En el medio de la neblina que eseste mundo que vivimos, no
siempre es una neblina espesa con una promesa de futuro
apocalíptico, no nos atormenta la idea del fin del mundo, el

(03:02):
planeta herido, el sistema económico, los poderes,
etcétera, etcétera. Y en el medio aparece algo así.
Y porque lo elegimos en un podcast que también cuenta sobre
esos males, yo hipotetizo que quizás estamos apostando al
futuro. ¿Hay algo de la noción de futuro

(03:22):
que, paradójicamente, no estamosbuscando en jóvenes de 20 años,
sino que estamos buscando en personas de de más de 90?
Claro. Pero Christian vos con esto que
estamos haciendo aquí ahora estás teniendo un proyecto.
Es tan fundamental que siempre se tenga un proyecto de hacer

(03:44):
algo, no importa que probar, de hacer dibujos y 1 nunca, siempre
dijo no, no, yo eso no. O ser actor o cualquier otra
cosa, estudiar un idioma aunque nunca lo vayas a usar o estudiar
alguna asignatura. Que te satisfaga y aunque no

(04:06):
vayas a ser biólogo, pero que teinterese la biología.
Y supongamos, hoy tenemos como premisa hoy jueves.
Hoy vamos a hablar de aquellas películas, libros o obra de
teatro que fuimos a ver y que nos recuerdan algo que nunca
tuvimos ocasión de contar. Y ahora en el Grupo la vamos a

(04:29):
contar dentro un rato. Bueno, mira.
Yo leí el libro tal de ciencia ficción que me produjo un
impacto muy grande, pero bueno, no tuve oportunidad de hablarla
a ver el libro. ¿Significa esto esto?
Y esto a ver. También es cierto que quizás
ustedes son una primera generación de adultos que

(04:50):
superan los 90 años en condiciones saludables, porque
también la medicina avanzó muchísimo, no sé si.
Mis abuelos, por ejemplo, son fueron muy longevos.
Mi abuelo Juan Alarcón murió de 107 años.
Maroska. Pero era un campesino que

(05:10):
trabajó toda su vida en el campo, que montó a caballo, que
mató animales, que volteó árboles.
Que a los 92 años le molestaba el cerezo porque no le dejaba
ver la huerta y se levantó y conun hacha lo tiró abajo, y porque
caminaba 6 km por día, porque lamédica, que era la chamana

(05:31):
mapuche, digamos la Machi, le decía, don Juan tiene que
caminar 3, pero él caminaba 3 deIDA y fue caminaba 3 de vuelta.
Pero ustedes son sujetos contemporáneos citadinos, no
habitantes de una gran ciudad, sí.
Pero los que conservamos una posibilidad de de hacer cosas es

(05:53):
porque hemos hecho gimnasia. Yo fui golfista de siempre y
cuando no puedo ir al golfo no podía ir al golf.
Hago gimnasia en mi casa y Leo cosas que me producen
determinada situación emocional que me despiertan.
No Leo ya los 12 libros de de tal colección, a lo mejor de

(06:17):
Dostoievski, pero Leo situaciones actuales que me me
despiertan muchas ganas de sabermuchísimo más.
¿Por ejemplo, la gente dice, bueno, inteligencia artificial,
yo y eso con qué se come? Yo consulto mucho la el chat
GPT. Pregunto cosas.

(06:39):
Y le pido diálogo, Fíjate vos entonces que no tenemos que
perder el furgón de cola, tenemos que subirnos a ese tren
de la modernidad y este y bueno,por eso tenemos la lucidez. 1 de
los síntomas también de la épocaes la ansiedad, no quizás el
fenómeno más. Visible de los problemas de las

(07:02):
personas con angustia, proviene de la ansiedad de esto de querer
que las cosas ocurran ya o no poder salir de una máquina que
hace que estemos produciendo todo el tiempo, no y no soportar
el vacío que ocurre después de la Hiperproducción estás
describiendo lo que es la soledad.

(07:23):
La soledad es destructiva. Porque 1 se despierta a las
3:00 H de la mañana y no tiene aquién llamar.
Es solo pensar que no hay alguien que pueda escuchar ese
teléfono porque 1 se siente maloporque se rompió la cañería de
su departamento. Es tremendo la soledad

(07:45):
destructiva, entonces genera un estrés que queda adentro durante
mucho tiempo. Y destruye a la persona.
Por eso justamente la reconexión, no solo pensar que
tengo a quién llamar, este es sanador.
Ajá. Y la conciencia de que realmente

(08:06):
hay otro del en algún lugar escuchaba en el relato de tu
novia y en el tuyo el relato de una pareja que se acompaña
permanentemente y el modo en el que se extrañan, no, y me
interesaba saber si siempre había sido así para vos o cómo
fue. La soledad en tu caso.
Mira, yo nunca me sentí demasiado, solo sabes por qué.

(08:29):
Siempre estuve los libros a mi disposición.
Siempre fui un lector empedernido, más aún te puedo
decir, mira, yo tengo acá que los conservé como una reliquia.
¿Los libros de Freud sabes que leyó?
Los leía a los 1213 años. La introducción al

(08:51):
psicoanálisis, mira, mira lo quees esto.
Las primeras ediciones de Freud de mira.
¿Qué es esto esto? Yo lo leía, siempre fui un
lector, o sea, que yo estudié para ser psicoanalista,
probablemente como un sistema deautocuración.
No lo sabías, pero ahora te das cuenta.
Alberto nació en Cuba en 1927 y vino a la Argentina a los 5

(09:18):
años. Era 1932 1 año de crisis mundial
absoluta. Recuerda haber llegado en
condiciones pésimas, pero de a poco fueron mejorando la famosa
y añorada movilidad social ascendente.
Hizo la secundaria en un Colegiode San Telmo y en el kiosco de

(09:39):
diarios de la esquina se compraba los libros que luego
marcaron su vida. Y este libro que tengo acá,
introducción a la psicoanálisis,mira el pie de imprenta al final
fallido, Fíjate la edición de cuando es y los sueños ya me
fijé y es de 1943. Bueno, se vendían los kiosco, yo
lo compré en el kiosco de la esquina.

(10:03):
¿Si soy del 27 y estos del 43, cuántos años tenía 16 años?
Sí. Eran. 16.
A los 16 años empecé a leer no solamente en los autores rusos o
franceses o alemanes o. O leía muchísima ciencia
ficción, muchísima, y. La ciencia ficción de los 40 y
de los 50 es la que imaginó El Mundo que tenemos.

(10:26):
Hoy theodors Tours, John Ray Bradbury and Neils Barkleym.
Este, toda esa gente y todo. Sabes que en cada episodio que
vamos grabando de este podcast hay algo de lo que voy a buscar
que se cruza con otro episodio. Es maravilloso eso porque es

(10:47):
como parte de algo que ayer, conel psicoanalista que entrevisté
llamaba pensamiento en acto. No.
Y en este caso vos me traes la de tu recuerdo, de tu lectura de
la ciencia ficción de los años 4050.
Y yo entrevisté para la. La primera entrevista que hice
para este podcast fue a un autorargentino que vive en Nueva

(11:09):
York, que escribió un ensayo buenísimo que se llama ciencia
ficción capitalista. Michel nieva va a los archivos a
investigar. El origen de la ciencia ficción
se va hasta Julio Verne y empieza a ver como todos los
inventos de estos escritores luego se convierten en objetos

(11:33):
reales desarrollados por el capitalismo industrial, pero
luego por el capitalismo tecnológico.
Y como elon mask y los tecnofeudales, digamos todos
estos dueños del mundo. Buscaron, se alimentaron de la
ciencia ficción para convertirseen millonario fabricando esos
elementos. Por ejemplo, los satélites de

(11:56):
elon Mask. No, sí.
Mira, hace muy pocos días vi un episodio de Black Mirror.
La persona se empezó a la mujer,era un matrimonio.
Sea, quería muchos y la mujer seempezó a deteriorar
psíquicamente. ¿Entonces, qué hicieron?
La operaron, le sacaron una parte del cerebro, le

(12:19):
implantaron un chip. Pero después qué resultó que
como no podía pagar la cuota de mantenimiento del chip, le
mandaban propaganda a a la cabeza.
¿Y entonces de repente está hablando y dice, Ah, usted
compre medias lonas en tal lugaro el coche fulano de tal era el

(12:39):
mejor del mundo y gasta menos? Y entonces la mujer se volvió
prácticamente loca porque estabahablando y de repente le salía
la la promoción que sustituía, lo que podía pagar.
Y bueno, puede ser, todavía no existe, o sea, que la ciencia
ficción de este momento va a serlo que dentro de 20 años o 15 o

(13:02):
50. Se produzca, no exactamente.
Entonces no, no hagamos esperar a los señores y las Damas, me
dice, me. Quedaría conversando con
Alberto, pero vamos a tener que bajar.
Muchas gracias. Como le contaba a Alberto hace
un tiempo, entrevistamos a Michel nievas.
De hecho, fue la primera entrevista que hicimos para este

(13:23):
podcast. Michel nació en 1988 en Buenos
Aires. Podríamos decir que el filósofo.
De la uva, escritor, traductor yque vive en Nueva York, dónde
está terminando su tesis doctoral Eichel mezcla ciencia
ficción con sátira política y crítica social.

(13:45):
La estética de sus relatos podría definirse como Gaucho,
punk o Ciberpunk, pero un ciberpunk criollo.
Hablamos con él no sólo por lo espectacular de su literatura,
sino porque capta y retrata algomuy profundo de esta época.
Fuiste un niño muy lector y de unas lecturas especiales.

(14:05):
Y en algún momento te fuiste a la ciencia ficción.
¿Cómo fue eso? Bueno, me pasó en en la
secundaria, en en los puestos depeligros usados, encontrar
revistas de péndulo, de la libreminotauro, que me los empecé a
comprar porque eran los más baratos que había, digamos en el
puesto de de libros usados. Y me acuerdo que tenía que leer

(14:26):
el el Facundo en en la secundaria y había leído un
cuento de de Sphilip K Dick, queque era como una California Posa
Atómica en la que ya no quedaba más vida y era como un gran
desierto. Y bueno, ya había.
Tenía idea del desierto PampianoYY como no había podido terminar
de leer el Facundo en ese momento, porque me había

(14:48):
parecido aburridísimo en en ese contexto más escolar, como
empecé a escribir como La Pampa,como si fuera este desierto
californiano. Y entonces la literatura de
ciencia ficción convivió con la literatura canónica como la de
Sarmiento en tu formación inicial.
O sea que un poco el el cyberpunk.
Digamos que tiene que ver con con corporaciones que digamos

(15:10):
que exceden al poder del Estado.La tecnología como como forma de
precarización de la vida y aceleración de violencias
servían para entender mucho fenómeno en Argentina.
Fue que traté de pensar una ciencia ficción gauchesca.
Mientras esto ocurría, mien pasaban cosas ahí afuera y se
desarrollaban personajes que finalmente terminan siendo los

(15:32):
protagonistas de ciencia ficcióncapitalista que es.
El ensayo en el que echas luz sobre la relación entre la
literatura de ciencia ficción y esta contemporaneidad en la que
la única imaginación del futuro posible que nos muestran es la
de que estos millonarios nos vana sacar del van a sacar al 1% de

(15:52):
la población a otro planeta después de haberlo destruido
todo. Pero hubo un proceso.
Te volviste un fanático consumidor de noticias.
¿Sobre esos personajes, cómo fuetu relación con los materiales?
Eso ocurrió justamente escribiendo en la infancia del
mundo, que era un libro que yo quería escribir sobre el fin del
mundo, pero los tiempos de la Tierra.
Y entonces en ese momento empecéa ver mucha ficción climática,

(16:15):
ver películas de ese género, y me he dado cuenta que había una
como una monotonía del fin del mundo que tiene que ver con un
fin de la imaginación para pensar críticamente el cambio
climático, mientras que del ladode propuestas de.
Capitalistas era supercreativa la manera de pensar cómo salir
del fin del mundo. Entonces ahí es cómo empecé a

(16:38):
interesar, como el capitalismo en ese momento de crisis
ecológica sanitaria había sido capaz de producir narrativas que
eran muy atractivas como soluciones, cosa una
supercepción de que la la tecnología va a poder solucionar
cualquier problema político, social y económico.
Y a raíz de eso es que me me puse a investigar cómo la
ciencia ficción había sido como.Muy influyente en en en las

(17:00):
muchas de las corporaciones, el con Valley en sus productos y lo
mismo en la biografía de de muchos de estos de estos
magnates. ¿En el caso específico de elon
mask, cuál cuál es el a D n de este personaje?
¿Cómo está? ¿De qué está hecho ese ese, ese
poder construido por más alrededor de la tecnología?

(17:22):
Bueno, ellos más. Para mí es es un personaje muy
brillante y digamos, bueno, ellaes 1 de los grandes productores.
Estas narrativas fundamentalmente de la
colonización de Marte, este YYY,esta narrativa está muy
influenciada en en en la cienciaficción, concretamente en en en
una trilogía que se llama la trilogía Marciana Kingston y
Robinson, que es como una gran épica de cómo va a ser el

(17:44):
proceso de volver habitable el planeta Marte.
También hay alguna novedad de Arthur C Clark o de Robert Heine
que tienen que ver con la colonización del espacio.
¿Pero King Time Robinson es comoque toma todo eso con la
tecnología que existían en la década del 90 y escribe este
libro que es como la la historiamás detallada en la que se
cuenta cómo se puede volver Marte, un planeta habitable?

(18:04):
¿Y lo han leyó eso? Sí lo han, leyó eso YY él dice
que es una de sus grandes influencias para para colonizar
Marte. Pensando en esta frase de Borge
de un escritorio, inventa sus precursores, como traté de dar
toda la historia de ciencia ficción a partir de elon mask.
Y yo soy Mark Zucker como los autores creadores de de
narrativa de ciencia ficción. Yo entiendo la construcción de
tu imaginario, las posibilidadesque le abre el consumo de una

(18:28):
literatura, no en Santa, No bastarda, no a alguien que luego
puede hacer con eso una obra. Y pienso en los pibes, pienso,
no sé, en en los en mi hijo y sus amigos y lo que consumen de
las narrativas de la ciencia ficción que hoy lo hacen en
pantalla. Y lo hace justamente en la
admiración que le producen personajes como elon Musk o

(18:48):
Zuckerberg y todos sus derivadosde, por un lado, el trader.
Por otro lado, ahora esta categoría Nova, el Brother, no
el de autosuperación y de creencia y de una fe profunda en
la idea de un de un individualismo que debe
capitalizar monetizándolo todo, sobre todo la imagen.
¿Cómo imaginás que es esa cabeza, la cabeza de un

(19:09):
adolescente? Bueno, que para mí un poco el
triunfo de estos personajes es frente al fracaso de narrativas
que quedaron completamente obsoletas, narrativas políticas
de democracias occidentales, instituciones como la educación
que permitan el surgimiento de estas narrativas mesiánicas.
En cierto punto que que bueno, yo lo conecto lo que

(19:31):
mencionamos, lo bélico también con con lo masculino.
Como que hay una combinación muyseductora de de lo que sería la
la tecnología de punta, con algomuy arcaico de Occidente, que es
la figura del patriarca, que es un hombre que va a salvar a la
humanidad. Un macho valiente y poderoso,
capaz de todo. Claro YY digamos, dentro de esta

(19:51):
narrativa mesiánica de de Del hombre Salvador aparece también
una una propuesta bueno que ahora yo pensaba con la
filosofía griega de como un método de vida, una forma de
vivir. Un sentido para la vida de estos
pibes, es decir. Claro, por ejemplo, yo Marx
propone esto, bueno, revindicar de vuelta de lo masculino, como
los los valores tradicionales. Reproducir él tiene como que una

(20:11):
épica de que hay que tener muchos hijos, de que El Mundo
como funciona hoy en día con laspersonas no se reproducen.
Es el fracaso de Occidente. Entonces hay que volver a
reproducir. En todos estos relatos creo que
incluso en la en el origen de laciencia ficción hay apenas dos
mujeres en la década del 50. Lo que se ve es un mundo de una
masculinidad absoluta, como si prácticamente no existiera otro

(20:32):
género, ahí es así. En la ciencia ficción que
reivindican estos personajes sí que es bueno la ciencia ficción
de lo que se llama la la edad deOro que que eran todos hombres
escribiendo historias de de hombres que tenían esta esta
estructura bueno de Del emprendedor que que inventa un
como un dispositivo que le permite armar una empresa que lo

(20:53):
vuelve millonario YY através de conquista mujeres.
O sea, es exitoso con el dinero y con las mujeres, pero sí,
siempre es como algo muy, muy masculino.
Bueno, hoy la rompí toda, se empezó a hacer como muy viral,
muy masivo y empecé a a tener como mucha exposición.

(21:15):
Agustín Ezmilovich o Augustonks.Como se presenta en redes, se
hizo viral en la pandemia por unvídeo en el que pregonaba
bañarse con agua helada a las 6:00 h de la mañana, tomar mate
amargo, leer un libro, ver charlas por Internet, hacer yoga
y, sobre todo, la frase que se hizo viral, analizar el mercado.

(21:37):
Al final digo una frase que se malinterpreta, que es y son las
11:00 H de la mañana y se dice mucho más que gente que recién
se levanto. Nunca se imaginó que 1 de esos
videos tendría cientos de miles de visualizaciones.
Y que toda esa gente estaría debatiendo si era un vago o era
un genio, o qué hijo de un oncólogo y de una ama de casa.

(21:58):
Agustín tiene 26 años. Steve Toker Cryptobro de boca,
muestra sus abdominales entrenadísimos y tiene fotos en
instagrams con él y la Eiffel defondo.
Agustín es exactamente un comprendido.
En su época estudió abogacía, trabajó en un estudio, invirtió

(22:19):
en cripto, vendió cursos. Después, con mi socio, abrimos
una una Academia que dábamos cursos.
No de Trading, sino de bueno, básico de criptomonedas, de
inteligencia artificial, de diseño web, todas las cosas,
justamente digitales para para el que quiera hacer ese estilo
de vida. Intentó ser millonario con sus
amigos, fue participante o víctima de una Academia

(22:43):
multinivel, produjo canilleras recicladas y ahora vende
propiedades vidas concentradas como el polvo de lavar ropa 3 en
1, un picoteo, una muestra gratis y a lo siguiente.
Sin dejar de hacer guita, no quedarse con lo malo, manifestar
lo bueno, una vida al ritmo del tik tok.

(23:04):
Cuando pasó lo del video viral estaba en una Academia de
multinivel. Son las famosas que son
conocidas como la de querer ser tu propio jefe que te venden el
cursito. El curso es caro, lo tenéis que
pagar todos los meses. Entonces para que te quede
gratis el próximo tenéis que invitar a dos personas.
Bueno, y después te dicen, bueno, pero si invitas a 1/3 ya
empezás a cobrar plata. Y lo que termina generando eso

(23:27):
es que la gente en vez de aprender del curso, empiece a
ganar plata recomendando el curso que todavía no les dio
resultados. Y bueno, eso termina, o sea yo
que lo vi desde adentro, manipulación psicológica, lavado
de cerebro, propaganda. ¿No es fuerte ese mundo y es
súper estricto, obviamente cada 1 se lo toma como quiere, no?

(23:49):
Pero ahí era bueno a las. 8 de la mañana tenemos una llamada a
todos. ¿Dónde vamos a escuchar a tal
mentor? Que el mentor no te habla de
trading, te habla de espiritualidad y como el Trading
te ayuda a alcanzar tu misión espiritual en la vida.
¿Viste entonces? Bueno, una vez lo escuchas no
pasa nada, pero si lo estás escuchando todos los días.

(24:10):
Te van a lavar la cabeza eventualmente.
O sea, para mí nunca tenéis que confiar en que alguien tiene la
respuesta perfecta para vos, porque cada 1 tiene su propia
respuesta perfecta. O sea, lo que te funcionó a vos.
Es importante que que me guste lo que estoy haciendo.
Eso me parece fundamental, porque si no, como que los días
se te pasan en automático. Los años pasaron y a Agustín,

(24:31):
por decirlo de algún modo, la fantasía se le fue moderando
ahora. Trabaja en Rimax.
Quizás antes yo pensaba en tenerhijita y me imaginaba, no sé
comprar un Mercedes, andar con un reloj caro, ir a comer a un
lugar y vivir en puerto Madero. Y hoy te puedo decir que si
obviamente necesitas plata para hacer eso, pero no es el nivel

(24:52):
de plata del que aspiro. Por ejemplo, toda esa gente,
nadie se compró un departamento,que también eso me lo dio este
trabajo. Ahora conozco gente que compra y
vende departamentos y digo claro.
El que tiene realmente plata no la anda mostrando tanto y no es
necesario. No sé mostrar eso, es lo que a

(25:13):
mí me me chocaba un poco. Entonces dije, sí, claro, yo
puedo ganar en un mes 10000 dólares si quiero, pero si yo no
lo sé hacer consistentemente no me va a durar y lo voy a perder
porque aparte perdí mucha. Entonces sé que todo sube, o
sea, tenés momentos que te va bien, momentos que te va mal.
Pero tienes que tener la habilidad de de generarlo.

(25:36):
Si veo que es más generacional que ahora, la gente se ve en la
necesidad de emprender o de de tener su cosita propia siempre
por más que tengan un laburo ahí.
Lo que empiezan a hacer no sé o contenido o venden algo, pero
todos están haciendo algo distinto.
Si agustí dio la vuelta. Completa.

(25:58):
Increíble escucharlo, no entender un poco.
Pero me gusta. Me gusta.
¿Él es fresco, no? Él lo deja todo muy claro.
Ahora hay que hablar. ¿De masculinidades con alguien
no queda otra? Bueno, si hablamos
masculinidades, me parece que tenemos que llamar Ari Sánchez,
que dentro del Ministerio de lasMujeres de la provincia de
Buenos Aires crearon lo que es un área de promoción de
masculinidades, o sea, el tema es tal que el Estado se está

(26:19):
ocupando de eso. Si parece el colmo, en otro
lugar del mundo existe un ministerio de las mujeres y
adentro del Ministerio de Mujeres, un área de
masculinidades. Argentina, siempre a La
Vanguardia, un montón. ¿Hay algo?
Lado del cuerpo que tiene que ver con el consumo, digamos para
empezar, de las proteínas, no, osea, hay un vademecum allí que
comienza con la creatina. ¿Qué tipo de proteína es la que

(26:41):
va a consumir? Cómo va a combinar la banana con
por eso esta consagración, que es estructurante, es
estructurante de esta de estas trayectorias vitales.
Quiero decir, estos jóvenes tienen sus ritmos y están
vinculados a 1 1 obsesión con. Lo propio sí que es el cuerpo,

(27:01):
todo lo que tengo y voy a ser juzgado de acuerdo al desarrollo
muscular que consiga el peso, medidas, números, porcentajes de
grasa, horarios, cumplimiento derutinas en el gimnasio, la
mezcla entre el cardio, la fuerza y no sé qué digamos.
Así se conjugan una cantidad enorme de cosas que yo a priori

(27:23):
pienso, les dan un continente. Les dan un continente tal cual.
Sí 1 puede decir que hay un montón de estas narrativas que
están hablándole claramente a los varones.
Están digo, si si bien el vos está hablando del este, este
estadio del capitalismo financiero que individualiza
cada vez más fragmenta, cada vezmás intensifica forma de

(27:46):
individuación, tiene una forma yuna estrategia de de de
continente para los varones muy clara, una puede ser a través
del trabajo sobre el cuerpo. Que a veces adquiere formas de
cuidado sobre el cuerpo y a veces adquiere forma de
supremacismo en algún punto total y de
hiperresponsabilización sobre elel fracaso, no digamos no los.
Niveles de culpa altísimo. Porque lo que de lo que acompaña

(28:09):
muchas veces, sobre todo en esteestadio, es quien no puede con
eso o quien no cumple con eso, es responsable de eso.
Eso es propio de de digo, de sociedades neoliberales, no la
hiper responsabilización. YYY la intensificación de ese
individualismo de vos depende que seas exitoso o seas un

(28:31):
fracaso, digamos, SOS vos mismo hablando con vos mismo y
desconfiando del otro este trabajo sobre el cuerpo.
Si no te levantas a las 4:00 h de la mañana para escribir sobre
tu proyecto y haces no sé cuántos burpees vas a fracasar
en. En cambio, si estás con tus
amigos y salís con tus amigos. ¿Vas a terminar siendo un
fracasado? Yo elijo no pasar año nuevo con

(28:53):
mis amigos, sino pasarlo acá solo haciendo flexiones.
Claro, si no es esa rutina, digamos ideal individualizante
hasta las tío no que que consolida, digamos un solitario
de pantalla que eventualmente seencuentra con otros, pero que en
general está dentro de la pantalla.
Está trabajando para sí misma o para satisfaciéndose.

(29:15):
Para ponerse en juegos en determinadas circunstancias, una
salida a bailar, un encuentro por una situación deportiva, la
facultad o el que estudia o el oel trabajo, que es un trabajo
que va y viene. ¿Cuál es la alternativa?
Para mí que ir cada vez multiplicando más estos lugares
de escucha o de espacio donde sepuedan llegar a encontrar y

(29:36):
alojar estos malestares, yo no creo que quieran vivir con ese
malestar, no creo que quieran vivir exponiéndose al riesgo
todo el tiempo, negando su vulnerabilidad.
Matándose cada vez más como se matan, digamos como si 1 lee las
estadísticas de suicidio adolescente, no como triplican
lo lo los varones jóvenes. Para mí la la.
¿La pregunta hay que hacerse, digamos, para pensar en estas

(29:59):
claves es cómo están tramitando los Dolores y los malestares?
¿Es la pregunta que me hago, no?¿Cuál es el techo de todas estas
de estos millones de individualidades que votan un
candidato y apoyan una Presidencia que sigue siendo
para ellos de algún modo? El lugar en el que se
identifican con la ruptura de con la ruptura de todas las

(30:19):
convenciones y de todo lo que antes significaba lo político,
no como la antipolítica, real y viviente YY potente del del
Mileísmo y de Javier Miley como personaje.
¿Cuál es el techo? ¿Hasta dónde se cómo, cómo?
O sea, el pacto se sostiene al infinitum.
Creo que más que simplemente antipolítica.

(30:41):
Es algo mucho más profundo que lo mencionabas recién que es
antigrupalidad colectivo comunitario que extermina,
obviamente en la en la antipolítica digamos no que que
que para a mí me preocupa mucho.O sea, es un tema que me
preocupa mucho, como la la lo, lo, lo separados que están o la
desconfianza que tienen por cualquier manifestación de lo

(31:04):
colectivo, sea este el Estado, sea este una organización
política o comunitaria, sea un sindicato.
O sea. Un centro de estudiantes.
Encontrarte con otra persona a aa hablar y conversar sobre sobre
lo que te pasa. Digamos no esa profunda
desconfianza, no, el tema es cómo encontramos las formas de

(31:25):
interpelar, cómo entramos al malestar, de algún modo, a esa
inquietud, a qué están pensando de futuro, cómo arman
relaciones, cómo construyen amor, cómo construyen deseo,
cómo piensan los vínculos sexuales, los vínculos de
pareja. Antes de que terminen
explotados. Ajá.
En algún punto. Y esto pasa, digamos, con hablar

(31:46):
o pasa con cualquier trayectoriaen en recorriendo, por ejemplo,
hospitales de la provincia dondelos varones parecen estar
ausentes muchas veces, no, sobretodo en ciertas instancias del
sistema de de salud que no asisten, digamos básicamente no,
YY que aparecen en en situaciones límites o guardias.

(32:07):
¿Una Guardia Traumatológica puede ser no?
Que a partir de que expusieron al riesgo en el trabajo en en un
accidente de tránsito, sí, sí, sí, andando en una moto hasta
jugando al fútbol hasta más no poder a los 40 años en con el
con el Grupo de con el Grupo de Amigos o aparecen en coronaria,
no donde les estalla, sí el el corazón, digamos, después de

(32:31):
digo haberse guardado, a ver, a ver como tragado.
Ciertos malestares, haberse alimentado de cualquier modo,
porque total, a mí no me no me va a pasar nada si el.
Interés es el dinero y estas individualidades lo que reclaman
es cómo hacerse del dinero, que es el único modo en el que en un
escenario de un capitalismo hiper salvaje, en el que todas

(32:53):
las garantías, desde los derechos laborales hasta la
posibilidad de ser un empleado estatal que significa sueldos de
miseria, pasando por, digamos, los escenarios posibles.
¿Del progreso no están y lo que quieren es saber qué hacer con
el dinero, por qué no se les enseña qué hacer con el dinero?
Hoy el dinero es el modo hablar del proyecto de futuro.
Exactamente, pero quiero decir, si las políticas siguen negando

(33:17):
que son, digamos, sabemos exactamente que quieren todos
esos varones jóvenes y del dinero solo se les habla Javier
Milei. Y ahí es donde hay que escuchar,
digamos justamente sí. Yo no me quiero cerrar con el
tema de masculinidades porque esel tema que yo estoy
investigando. Por ahí me estoy cerrando sobre
lo mío. Por qué no abrimos un poco y
vamos con alguien que trabaje enjuventudes, pero más más tipo

(33:38):
sujeto político, no sé otra cosa.
Sí, está bueno está Marina larrondo, que ella es licenciada
en sociología, ajá, doctora en Ciencias Sociales y estudia
juventudes y participación política.
Un poco. Cómo va cambiando la juventud en
esa relación con. Ella estudió los.
Pies de la campora. Ella.
Ha estudiado los pies, estudió todas las juventudes, va a
pasar. ¿Y ahora?

(33:59):
Está con los. Periodistas, exacto, y ahora
los. Está, Ah, bueno, ella me va.
Ella está bueno, sí, es interesante.
Marina, increíblemente, en este podcast que a mí me devuelve a
la calle, para decirlo de un modo precario, no, pero sí a al
mundo real, no de la edición, sino de la acción periodística.
Me encuentro con un recorrido que de pronto va de lo roto o lo

(34:21):
más roto, que si querés lo lo loex profeso roto, como es el caso
de de los bebés con abstinencia de cocaína como un síntoma de
época. En un ascenso impresionante de
casos en los hospitales del Conurbano Bonaerense, sobre todo
a la historia de los amigos que se juntan teniendo más de 90

(34:44):
años, en torno a 90, y contando.Y en el diálogo con Alberto, que
es este el el líder de ese grupo, lo que surge finalmente
es una especie de paradoja, y esque.
¿En este bucear en lo contemporáneo nos encontramos
con que la esperanza que tradicionalmente podríamos
haberla imaginado vinculada a lajuventud o a 1 historia de

(35:05):
jóvenes, aparece en señores y señoras de más de 90, no?
¿Qué pasó en el medio? Es muy difícil arriesgar una
hipótesis o empezar por algún lado, pero yo diría que desde
hace un tiempo largo nos volvimos muy pobres.
Pobres, materialmente pobres. La idea que que propone dubet,

(35:27):
que está buena, que no es lo único que importa, es que hubo
muchas transformaciones en el capitalismo y en El Mundo del
trabajo, por el cual ya no hay muchos puntos de referencia o de
pertenencia de clase, que es como un gran organizador de de
la vida, de la vida social, de las subjetividades, no El Mundo

(35:49):
del trabajo como. Ese lugar ordenado donde vos
digamos nacías obrero y tenías un grupo de pertenencia, una
expectativa, sabías cuánto ganabas, cuánto podías llegar a
ganar, sabías qué expectativas podías darle a darle a tu hijo.
El capitalismo sufrió muchas transformaciones, pero en lo que

(36:09):
a a mí me me interesa es que hoyen día encontramos con que estas
estabilidades están totalmente estalladas.
Las ganancias tendieron a ser cada vez más extraordinarias
YYY. La explotación adquiere como un
montón de formas que, en definitiva, dejan a los
individuos cada vez más aislados, solos y sin ninguna

(36:37):
referencia más que su su. Propia potencia.
Para. O capacidad para lo bueno y para
lo malo, además de la revolucióntecnológica y bla bla, es como
la precarización, no todas las vidas son precarias, la vida de
las clases medias es precaria, los trabajos son precarios, se

(37:01):
habla mucho, no de de Del del cuentapropismo, del Freelansismo
estas posiciones que objetivamente siguen siendo
precarias, porque además la gente gana menos, tiene menos
beneficios. Acceder a una vivienda propia es
una utopía, no sólo en este paíso en Sudamérica, es una utopía
en Europa la casa. Propia era era quizás el punto

(37:23):
de llegada para una primera etapa de la adultez cuando se
había transitado el estudio y luego sí, el ingreso a un
mercado de trabajo que te premiaba según tus esfuerzos y
talentos para consolidarte en determinado momento en un
ingreso que iba a ser el que ibas a tener hasta jubilarte.
Y luego sí. ¿Cuando vos decís, bueno, de acá
para arriba, bueno, ese de acá no, no está, no?

(37:45):
Estas cosas que se concatenan con fenómenos que aparentan ser
culturales pero que no son tan culturales como bueno, no, la
preferencia por el trabajo freelance, la la preferencia por
viajar como experiencia en el turismo, como una aspiración de
de la Juventud, pero muy importante como hasta un estilo

(38:07):
de vida. ¿Eh?
Bueno, toda esa libertad y ese estilo de vida cultural que es
global, que eso tiene un trasfondo que tiene que ver, en
definitiva, con las posibilidades reales que el
capitalismo contemporáneo hoy les da para insertarse.
Obviamente no es lo mismo la situación de un joven
universitario que viaja por no sé qué sé yo, Europa del Este si

(38:28):
o tiene becas que la de un pibe.Este de un barrio popular de de
América Latina, donde obviamenteestamos hablando de otro tipo de
precarizaciones y otro tipo de exclusiones.
Sin embargo, están más cerca entre sí que el pibe que viaja

(38:50):
por El Mundo con becas de un millonario, no de de de los
tipos más ricos de su país, y. ¿Y sin embargo, eso no es
percibido así, entonces, como esta idea de pobres exitosos,
no? Exactamente te iba a decir como
la construcción de un modo de éxito que, paradójicamente, en
este capitalismo predatorio posfinanciero de otro orden, no

(39:13):
está, paradójicamente relacionado con la posesión o
con la acumulación de capital, sino con el modo de gastarlo y
generarlo y vivir en una especiede.
¿Instantaneidad del viaje qué vaa pasar con estos que son han
sido los sujetos de tu estudio, los objetos de tu estudio desde
durante tantos años que son los jóvenes?
¿Cuánto tiempo podemos llorar esta transformación estructural

(39:35):
del mundo? ¿Cuánto tiempo podemos seguir
pensando en cómo fue El Mundo que se perdió y por qué motivo
si se perdió ese mundo? Entonces las cosas son como son
ahora. Me refiero, por ejemplo, a
cuando yo pregunto por la esperanza aparece como un
concepto que estaba relacionado.Con la esperanza de ascenso
social. O sea, una esperanza que estaba

(39:57):
fundada en una materialidad, unamaterialidad de cumplir con
determinadas normas que aquel capitalismo de bienestar, decía,
eran las correctas para llegar en condiciones a una vejez en la
que se te iba a ayudar a transitar esa etapa de la vida
con una ayuda que provenía de ladel, del del servicio, digamos,
del de la jubilación, no de la preocupación del Estado por el

(40:19):
todos y por los más, los más débiles.
Ese modelo no hay ejemplos. No hay muchos ejemplos, digamos
en este momento que hagan pensarque vamos a ir hacia allá
nuevamente, que va a haber 111 vaivén, que nos va a volver a
depositar en un modelo en el queel Estado de bienestar vuelva a
tener esa presencia, no, las cosas que nos están pasando en
la Argentina nos producen desesperanzas, entre otros,

(40:41):
entre otras cosas, por la falta de esa futuriidad, de la de la
posibilidad de esa imaginación de entre todos de un futuro
común mejor. ¿Quedan entonces estos jóvenes
en un lugar de sospecha, a ojos de los investigadores, a ojos de
los periodistas progresistas, a ojos de incluso sus propios
padres? Y me da la impresión de que nos
quedamos cortos con lo que estamos pensando sobre ellos.

(41:03):
Estoy pensando en cómo se insertan en el mercado laboral
de una manera totalmente desapegada y no necesitan
transcurrir demasiado tiempo en ninguna de de esos espacios y
cambian de trabajo con total facilidad.
Se cambian de carrera, comienzanotra, hacen dos cursos, se suman
otros, encuentran un trabajo. Ese trabajo los hace aprender
sobre algo, lo aprenden, pero sitienen que cambiar de rubro,

(41:25):
vuelven a cambiar. Son un tiempo criptogros y
después se dedican a la venta deno sé qué y luego pasan a
asociarse con no se quién. Estoy hablando de estos sectores
que tienen la fantasía. De que este sistema, tal como
está, los va a premiar. No hay algo del orden de El
deseo y el goce que también se juega en este modo que se les

(41:46):
propone, todo es perdida. ¿Como para mí hay límites
materiales de este modelo, vamosa hablar de inserción laboral,
no? Y de los criptogros, donde
también se les promete a los jóvenes de sectores populares
que. De sectores populares y no
populares que todos podemos ser grandes inversionistas y
forrarnos de guita. Fantasía de acumulación.

(42:07):
Yo sí creo que eso tiene un límite material.
Creo que no hay para todos. Creo que eso bueno, todos
sabemos que El Mundo financiero en algún momento entra en crisis
cíclicas. ¿Qué?
Pasa cuando ese límite lo encontramos y fracasa.
Bueno, Estas son las cosas que yo pienso que no tengo

(42:27):
respuestas, pero que. Eso es.
Todo lo que queremos, eso es todo lo que queremos saber, es
lo que piensa y no, todavía no tiene.
Claro, no hay para todos, no hay, no hay vida financiera y
riqueza financiera para todos. En algún momento o vos vas a ser
alguien que te vas a tener que opagar un alquiler ya bueno, si
no querés están tus expectativascomprartelas no hay para todos

(42:49):
ahí. En algún momento va a haber algo
que te va a mostrar que hay cierta fantasía por lo que es lo
que a mí me preocupa de de esto.Es la cuestión de la fantasía,
no la la fantasía de que el el discurso anti progre o el
discurso que tiende a la exclusión, por ejemplo, decir

(43:11):
bueno, los pibes son más misóginos, son homofóbicos.
Son todos. Sin si tiene un tiene un límite
que tiene un límite, claro que es bueno nuestros cuerpos
legales. No habilitan eso.
O te vas a comer una piña, o te van a recagar a trompadas, o vas

(43:32):
a terminar en Cana o vas a terminar con un problema legal
porque un día te van a descubrirun comentario de mierda en la
mano. Fuera te van a echar del Laburo,
te van a cancelar. Entonces es como que.
Pareciera o a veces tengo la sensación de que tenemos la
sensación de que todo esto va enun in crescendo, donde todo es

(43:52):
ilimitado y todo bueno. La verdad es que hay límites
materiales a a estas novedades ylo que no podemos es adivinar
hasta dónde, hasta cuándo, desdedónde y por qué YYYYYY.
¿De dónde va a venir eso? Y qué hacen con el fracaso los
jóvenes hoy a. Todo muy rápidamente.
¿Lo llaman fracaso, no? Por eso hay tanta cuestión con

(44:17):
la ansiedad, no la intolerancia a la frustración.
Yo también tengo una una pregunta que tiene que ver
también con mi propia experiencia haciendo
testosterona y los periodistas todo el tiempo quieren saber
cuándo me entrevistan, hasta dónde se puede ser reciliente de
un trauma infantil, de un tratamiento deshumanizante o si
perdonaste o no perdonaste a tuspadres y digamos como esa

(44:38):
supuesta felicidad que llega conla completud.
Y la altura moral que te permitedejar atrás los traumáticos.
¿Esa sí que es una fantasía, no?¿Entonces?
Pues la residencia por un lado yotra palabra compleja que yo la
entiendo cuando Leo sobre todo alos a los cientistas sociales
que trabajan con el reverso de ella, no, que es que es el

(45:00):
punitivismo, que es la meritocracia, no como si los
méritos en algún momento dejaronde tener para el progresismo
importancia y valor, al contrario.
Alguien instaló la idea de que la mitocracia era de derecha y
los progresismos se se entendieron de la idea de la
calidad en muchos sentidos y de las exigencias que la calidad

(45:21):
merece. Sí, no ha habido un par de
malentendidos de ese tipo. Tengo la sensación.
¿Sí, lo que pasa que en realidadtenía que ver más con con pensar
el mérito como algo natural, no?Y con posibilitar el desarrollo
igualitario de ciertos méritos de ciertos talentos y no pensar
que es algo que viene. Naturalmente, aunque también es

(45:42):
cierto que muchas políticas que que se pretendían igualitarias
premiaron y con con justeza al mérito, por ejemplo, el sistema
científico, el sistema científico premia a a gente que
este que bueno, que que que tiene que mostrar méritos, no
para acceder. Es impresionante en ese sentido,
la contundencia de los científicos del fondo del mar,

(46:04):
logrando derrotar a todas las demás.
Plataformas, o sea, a los streaming y.
Lo que vos decís. Bueno, hasta qué punto esto que
vos preguntas de los límites. ¿Bueno, hasta qué punto el
desprecio por el saber, por el conocimiento, por los
científicos? ¿Hasta qué punto, cuál es el
fondo de eso? ¿No, hasta dónde puedes llegar?

(46:24):
Bueno. ¿Irrumpe algo?
Mira la gente lo valora, le gusta que hace 6 meses estaban
todos los jóvenes y las familiasy las personas cagándose de risa
de las personas que estudiaron, que saben que estudiaron una
carrera, no el algoritmo permanente con no vayas a la
Universidad, un profesor que estudió y que gana menos, yo

(46:45):
gano. ¿Cómo es qué decir este pibito
el Colorado? ¿Yo gano en en 1 año lo que tu
papá no va a ganar en toda tu vida, no ese, ese, ese discurso
que que bueno, que que para mí los límites son son materiales y
cuando digo materiales quiero decir en los hechos no?
¿Cuánto puede durar entonces la ilusión de estos jóvenes en

(47:08):
torno a mi ley y su mundo, El Mundo que propone?
Yo creo en las dos cosas, creo en en los límites materiales y
en las narrativas que los puedennombrar bien.
Las narrativas no están porque lo único que hay es volver a un
pasado que ya no fue. Hay otros límites que vienen del

(47:28):
propio sistema. O sea, yo tengo la idea para
nada intelectual de que la genteno va a soportar hasta el
infinito. Que le digan que es una pobre de
mierda y que encima es una pelotuda.
En este capítulo viajamos desde la Cuba de un niño de 4 años
hasta la Argentina post pandemiade los Criptogro.
De la movilidad social ascendente hasta la esperanza

(47:48):
puesta en la proteína. En el siguiente y último
capítulo llega la confirmación de que si un modelo se basa en
el odio, la recesión y la represión encuentra un límite.

(48:10):
Yo soy Cristian Alarcón. La producción ejecutiva es de
Thomas Pérez Bisón. El guión fue escrito por Julia
Muriel Dominsain. La producción periodística es de
Florencia Alcaraz. El diseño de sonido fue hecho
por Mateo Corrá. La música original es una
creación de Gastón Abulafia. El arte de tapa de Sebastián

(48:33):
Angresano con fotografía de Alejandra López.
Administración de anfibia Podcast, Ana Laura Fortusi.
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