November 4, 2021 • 38 mins
En este episodio recibimos a Giorgio Jackson, diputado y jefe político de la campaña de Gabriel Boric a la presidencia de Chile. Jackson es un referente central de la nueva izquierda de ese país y se hizo conocido hace una década como uno de los líderes del movimiento estudiantil junto con el propio Boric y Camila Vallejo entre otros.
Esa agenda amasada con tiempo y articulaciones políticas y sociales con otros actores, hoy tiene posibilidades de gobernar Chile. Lo hace en tiempos de cambio, cuando los partidos tradicionales pierden centralidad y cuando se viene una nueva Constitución, que ya está en discusión en una Convención en la que los sectores de izquierda e independientes son mayoría. Sin embargo la irrupción y el crecimiento de una derecha dura, con resabios pinochetistas, no permite saber para dónde caerá la Moneda. Con Jackson vamos a hablar sobre los cambios en Chile, sobre los horizontes de la izquierda actual y sobre los desafíos que implicaría dejar la zona de promesas y transformarse en gobierno.
Conducción: Iván Schuliaquer
Producción: Iván Schuliaquer y Camilo Genoud.
Diseño de sonido: Estudio Red.
Ilustración: Ana Pfefferkorn.
Comunicación: Vera Ferrari.
Producción General: Tomás Pérez Vizzón.
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(00:08):
La política es cultura, es los símbolos, la historia, las
identidades, la política son lasrelaciones de fuerza, las
disputas, las alianzas, el poder, la negociación, el
diálogo y el conflicto. La política es lo material y es
lo ideológico. La política es la pelea por
conquistar el sentido común, lo que la gente cree que es
razonable, sin razonarlo la política.
(00:30):
No es la guerra, la política es la batalla cultural.
Bienvenidas y bienvenidos a batalla cultural, el podcast de
anfibia sobre política, soy IvánJuliaca y en este episodio
recibimos a George Jackson, diputado y jefe político de la
campaña de Gabriel Boric, a la presidencia de Chile.
(00:50):
Jackson es un referente central de la nueva izquierda de ese
país y se hizo conocido hace unadécada como 1 de los líderes del
movimiento estudiantil, junto con el propio Barich y Camila
Vallejo, entre otros. Esa agenda amasada con tiempo y
articulaciones políticas y sociales con otros actores, hoy
tiene posibilidades de gobernar.Chile lo hace en tiempos de
cambio, cuando los partidos tradicionales pierden
centralidad. Y cuando se viene una nueva
(01:12):
Constitución, que ya está en discusión en una Convención
donde los sectores de izquierda e independientes son mayoría.
Sin embargo, la irrupción y el crecimiento de una derecha dura
con resabios pinochetistas no permite saber para dónde caerá
la moneda. Con Jackson vamos a hablar sobre
los cambios en Chile, sobre los horizontes de la izquierda
actual y sobre los desafíos que implicaría dejar la zona de
(01:32):
promesas y transformarse en gobi.
George Soros Jackson, muchas gracias por venir a batalla
cultural. Para empezar, te quería
preguntar. ¿Qué está cambiando en Chile y
qué pensás que va a cambiar en Chile?
Hola, Iván, gracias por la por la invitación.
Saludos también a quienes hacen posible este podcast y a quienes
(01:56):
lo escuchan, por supuesto. En.
Que está cambiando en Chile. Mi impresión es que hay, es que
hemos llegado a 1 minuto en el que está en pugna.
La posibilidad de que sus cambios que luego te voy a
describir ocurran, existe un desenlace positivo y la
emergente posibilidad de que haya una especie de retirada o
(02:19):
retroceso conservador. ¿Y cuáles son esos cambios que
definen esa primera posibilidad de de cambio?
Yo diría que están dados por unasociedad que sin entender.
En un comienzo de manera tan nítida, pero que poco a poco se
fue dilucidando cómo el sistema,el sistema neoliberal, sin
(02:39):
ponerle nombre neoliberal, sino que entendiendo las
consecuencias de ese sistema, fueron haciendo vívidas las
desigualdades y la mercantilización de los
derechos, el abandono por parte de Del Estado YY, por lo tanto,
la sensación de que se trabaja, se trabaja y no se consigue la
anhelada dignidad y que se mantiene siempre en una
situación de precariedad e incertidumbre, inseguridad que
(03:03):
que se define acá en Chile como vulnerabilidad.
Que es como le quieren llamar desde las políticas públicas y.
Se ese contexto fue animando unaserie de protestas que partieron
probablemente con lo de la educación, pero que prontamente
se fueron yendo también a problemas socio ambientales que
estallaron en distintos lugares del país.
(03:24):
Luego pasaron por la protesta respecto a nuestro sistema de
pensiones y luego el movimiento feminista.
¿Esa fuera la antesala, Eh? Probablemente sumaba a otras
luchas que también eran más o menos históricas, como la lucha
por la. Los derechos y la autonomía de
los pueblos originarios, en particular el pueblo mapuche y
(03:45):
también las reivindicaciones de las diversidades sexuales, las
disidencias, que yo diría que también ocuparon buena parte de
la escena. Todo ese es eso, eso que emergió
y que no se le dio un cauce. Apropiado digamos que fue
generando una especie de caldo de cultivo para una olla de
presión que el 18 de octubre de 2019, producto de un alza de 30
(04:09):
CLP, lo que. No sé cuánto será el cambio con
Argentina, pero es algo bien ínfimo respecto AA lo que
alguien podría decir en términosde de los grandes números que
que mueven la economía por 30 pesos, y imagínate que el dólar
en Chile son algo así como 800 pesos o un poco más hasta ahora
850 pesos, estamos hablando una fracción.
(04:31):
Pequeñita del de Del dólar y lo que sube gatilla y genera la
gota final que hace que este vaso se rebalse y que la gente
comience no solo a protestar, nosolo va a existir un confronta.
Miento más ha abierto con la institucionalidad política,
incluida la policía incluido. ¿Lo lo la infraestructura
(04:55):
pública o privada y parece que en ese momento, a diferencia de
las veces pasadas, la sociedad chilena no pensó que estaba mal,
ya no pensó que estaba tan mal que la gente?
Como mostrar esa rabia y eso quenunca había pasado en Chile, esa
empatía respecto a la rabia, creo que fue lo que inició un
(05:17):
proceso de reflexión más profunda, respecto, bueno, cómo
llegamos acá y no me extiendo más con esa introducción, pero
yo diría que eso es lo que está en disputa.
Si esa rabia inicial se logra transformar en esperanza, o si
todas las cicatrices que significó este despertar generan
un temor más grande respecto a la retirada de más conservadora.
(05:38):
¿Y cómo se hace ahí para saber para qué lado va a caer la
moneda, cómo? ¿Como lo piensas?
A mí me gusta ser optimista, pero.
Creo que el optimismo en esta pasada nos puede jugar una una
pésima jugada, valga la redundancia, porque.
Porque pasó algo similar ya en en Estados Unidos, no.
(05:59):
¿Cómo va a ser el Trump? Es imposible.
Pasó en Brasil. Sería una locura que ganara un
tipo como Bolsonaro pasó con el Brexit en ningún caso Inglaterra
se va a salir de la Comunidad Europea.
EY lo mismo con el proceso de paz y creo que la receta está
siendo bastante similar, así quetenemos que de manera muy
acelerada quedan poco más de 2 semanas para la elección de
(06:21):
primera vuelta, Eh, y no podemospor ningún segundo, por un lado,
ni confiarnos de que estos procesos de cambio que sean.
Venido apoyando de manera muy masiva por parte de la
población, no vayan a tener una rápida.
Un rápido freno de mano desde los sectores conservadores, que
apelan al miedo al terror en conjunto con, obviamente, los
(06:43):
medios más. ¿Eh, más hegemónico y un 1 que
otro sector, o sea, la teoría empresarial que que también va
motivando un poco esa esa tensión, no?
Así que no sabemos cómo se sale propiamente tal, pero al menos
sabemos qué es lo que no hay quehacer.
No hay que por un lado confiarsey Por otro lado tampoco hay que.
(07:08):
Despreciar. Aquello que moviliza a sobre
todo los sectores populares a votar por esta expresión
conservadora hay que entenderla,hay que escucharla porque
probablemente escuchándolo nos demos cuenta de nuestras
falencias. Y de los errores que se cometen
desde la izquierda y el progresismo en política.
¿Y qué te parece que tiene hoy una agenda que se diga
(07:30):
progresista o de izquierda que tiene que poner en el horizonte
qué tiene que haber hoy en este mundo en 2021?
Primero hay que partir reconstruyendo aquello que nunca
hubo, al menos en Chile. ¿Porque la dictadura?
De Pinochet desde el 73 al al 90, lo que hizo fue.
(07:53):
Desmantelar lo que se había avanzado en los últimos 30 años
en materia de consecución de derechos y privatizar.
¿YY ese modelo, muy? Calcado a lo que el Milton
Friedman estaba tratando de enseñarle a los conocidos como
Chicago Boys. Que son los los economistas
chilenos que se fueron a formar a.
(08:15):
A la Escuela de Chicago, ahí conMilton Friedman, aplicaron en un
lugar que no tenía resistencia democrática el experimento
neoliberal YY por lo tanto, lo que hay que reconstruir en
primer lugar es HP. Por así decirlo, una capa de
Estado de bienestar que luego laconcertación no fue capaz de
(08:36):
construir. ¿Yo iría fue capaz de hacer
avances importantes en en disminuir la pobreza, en avanzar
en ciertas agendas, pero en general la lógica que está dada
desde la Constitución hacia abajo, muy restrictiva en cuanto
al estado de bienestar, la concertación o no pudo o cuando
pudo, no tuvo la convicción parahacerlo?
(08:58):
YY creo que hoy día estamos en ese camino, entonces yo te diría
lo primero, lo hace de la pirámide, es una la construcción
de una sociedad que pueda dar ciertas garantías sociales de
una ciertas seguridades. En eso, en materia de educación,
en salud, en pensiones, en vivienda.
¿Esa como la agenda que 1 podríadecir, la agenda de la
(09:19):
socialdemocracia de segunda mitad del siglo pasado?
Que nos falta a nosotros como capa y que creo que es
importante encontrar la forma encómo se adapta al siglo 21.
En segundo lugar, y probablemente una de las agendas
más. Más potentes, más importantes,
que tiene nuestra candidatura escómo hacemos frente a la crisis
(09:40):
climática. Chile y, probablemente,
Argentina, pero en particular Chile también por ser más
angosto. Tiene.
Una un borde costero. ¿Que y una variedad climática?
Que lo hace 1 de los países más vulnerables a los efectos de la
(10:00):
crisis climática. Tenemos casi todas las
vulnerabilidades, desde los aluviones en la cordillera y en
las zonas de los distintos lugares de los valles hasta la
posible desaparición de ciudadesen zonas del borde costero y por
lo tanto. ¿La pregunta de cómo pensamos la
infraestructura, cómo? Por supuesto ponemos nuestra
cuota de contribución agresiva alas metas internacionales que se
(10:23):
están De hecho ahora mismo discutiendo en COP.
¿Eh? Para nosotros es fundamental y
queremos, al menos desde el el Gobierno que esperamos que
encabeza Gabriel boric, ser un. Un liderazgo que en la región de
partidas y algo que puede sonar hoy día básico, no niegues la
crisis climática, sino que la que era.
(10:46):
Afrontar para para que haya también justicia
intergeneracional en materia de climática, no.
Y no le dejemos a las generaciones que vienen.
Un planeta en el que casi no se pueda habitar también en Chile
hay una deuda muy importante, yodiría que cruza nuestra
alternativa de de Gobierno, que es el feminismo.
La agenda que levantaron nuestras compañeras en las
(11:09):
calles es algo que a todos nosotros nos hizo ver.
E. Nos hace ver todos los días
porque esto es un continuo aprendizaje, aquellas formas que
durante mucho tiempo fueron visibles pero que una vez que te
las muestran, que te las indican, se hacen plenamente
visibles de. Injusticias en materia de la
(11:31):
estructura de la sociedad patriarcal y ahí el programa que
ofrece algo de dignidad, que encabeza Gabriel boric.
Mi impresión es que da pasos decididos avanzados hacia hacer
reconocimiento con un Sistema Nacional de cuidados, con,
obviamente, avanzar en derechos sexuales y reproductivos y una
serie de otras cosas para, por ejemplo, ha abordar la gran
(11:52):
problemática de la violencia doméstica intrafamiliar.
Que son aspectos importantes y al menos a mí.
A mí 1 de los temas que más me mueve, que también es la otra
agenda que que yo creo que es fundamental, y aquí nos pasamos
un poco de de temática, nos vamos al área productiva.
¿Sí, cómo, cómo lo hace la izquierda para dejar tan solo de
(12:13):
hablar de redistribución? Los tenemos que hacer, lo vamos
a hacer siempre, es constitutivode nuestra de la vereda desde la
que nos planteamos mientras hayadesigualdad, vamos a hablar de
cómo lo hacemos más igualitario.¿Pero cómo producimos más y
mejor cómo nos anticipamos a losproblemas?
Socio ambientales, a los problemas de desigualdad y los
afrontamos desde el comienzo, desde el momento en que se
(12:34):
establece la producción, y ahí tenemos la propuesta de aumentar
a casi el triple lo que es la inversión en investigación y
desarrollo. ¿Y por qué te parece que para la
izquierda es importante esa agenda de producir más y mejor?
El tema de la de la producción para nosotros está en el centro
porque el cómo se produce en Chile ya es un problema en
(12:55):
materia de socio ambiental, ya es un problema en cómo genera.
Desigualdad y, por lo tanto, el cuestionarnos cómo producimos
más y mejor, más y mejor. ¿Es una es una tarea importante
para la izquierda? ¿No?
No, no creo que tengamos que entregar y creo que ha sido un
error importante dentro de la dela izquierda el abandonar el
(13:18):
campo de la creación de riqueza y probablemente quienes quienes
lo han vuelto a poner más en el tapete de una manera más
popular, más masiva. Si se puede llamar de esa
manera. Para nosotros es bastante
referente de Mariana mazzucato en ese sentido, como el Estado
puede tener un rol claro emprendedor, un rol donde se
promueve también el entendimiento de dónde se crea
(13:41):
la cadena de valor y cómo podemos ha.
Parte del Estado para invertir en ciencia y tecnología que
nosotros pretendemos, que la inversión aumenta el triple en
materia de ciencia y tecnología,estamos proponiendo también una
banca de desarrollo para apalancar capital y que
eventualmente el Estado pueda tener eco y no tener parte
también en ciertos emprendimientos que hoy día no
encuentran capital al momento deemprender.
(14:03):
Ayudar a la A las startups y también a las CAPS a que puedan
te precisamente desarrollar esosproyectos, sobre todo cuando
tengan un impacto positivo en lasociedad y en el fondo.
Meternos de lleno en el área másproductiva e innovación de.
De energías renovables no convencionales, donde hay mucho
por crecer. Chile tiene un potencial
tremendo, con hidrógeno Verde, Chile tiene un potencial
(14:25):
tremendo con la la generación deelectricidad, solar,
electricidad o sea generación eléctrica a través de la energía
solar y por lo tanto. Hay un campo gigantesco que solo
ha sido abordado. OO, más bien ha sido
hegemonizado en términos de discurso por la derecha, el
sector empresarial y. De un proceso maravilloso.
(14:48):
No, no, no, no debiese. ¿Por qué ser algo que le que le
molestara a la izquierda o el progresismo y por lo tanto?
Ahí, poniendo harto énfasis en el trabajo decente, pero sobre
todo también en las los mecanismos para que sin.
Preservarse los modelos extractivos y desiguales,
tengamos un camino hacia delantedel conocimiento, sea también
(15:10):
motor de esa de. De esa economía y no solamente
la extracción de. Piedras o lo que lo que más
exportamos en Chile, que es el el concentrado de cobre.
Claro. Eso claro.
¿Ahí, socio, decías, Eh? Bueno, un tema ligado al a las
agendas del feminismo, de los feminismos.
(15:33):
Otro tema ligado al al tema ambiental, otro tema ligado a la
generación de riqueza y barra u otro tema también ligado a
construir. ¿Huir un estado bienestar ahí
donde no lo está? ¿Ajá, a priori, quizás el de la
generación de riqueza un poco menos, aunque habría que ver, es
probable que también parte de esas agendas generen también
(15:54):
resistencias de cómo pensás el vínculo entre el diálogo, el
consenso y al mismo tiempo ciertas esferas de de conflicto?
¿Cómo pensás ese vínculo? Los últimos 2 años en Chile han
sido de mucho conflicto. Claro, pasamos una pandemia
entre medio, pero previo a la pandemia.
El estallido social hizo ver quehabían grietas en la sociedad
(16:17):
que al menos este Gobierno, un Gobierno de derecha como es el
Gobierno de Sebastián Piñera, nopermite, no tuvo ninguna
capacidad. Cero capacidad de conectar, de
encontrar la frecuencia para tener una conversación y un
diálogo que permitiera. Resolver los problemas y generar
estabilidad social. Y creo que en la sociedad y en
(16:40):
particular, el sector empresarial, entendió que este
Gobierno no era interlocutor conla sociedad.
Hoy día desde la desde el estallido social hasta ahora,
Piñera nunca ha subido del 25, 30% de aprobación.
Ha estado en el 8. Una 9% de aprobación por lo
tanto, hay una, hay un entendimiento de que el sector
(17:03):
que representa Sebastián Piñera no es capaz de gobernar.
¿No se le toma en serio la las posturas que que yo generan?
No, no inspiran autoridad, la perdieron.
(17:48):
Y mi impresión es que si bien muchos de los cambios que
planteamos van a generar resistencias tanto en el sector
empresarial como algunos otros en la idiosincrasia de la
población. Hay una apuesta que creo ha sido
hasta el momento bien recibida de que la única forma de generar
estabilidad en El País es haciéndose cargo de los cambios
(18:10):
que se vienen demandando durantetanto tiempo y que mantener las
cosas como están o generar un retroceso solo puede ser fuente
de mantención del conflicto y, por lo tanto, de la
inestabilidad. Por lo tanto, no me extrañaría.
Que posterior a la A la elecciónen el caso que podamos lograr
nuestro cometido para Gabriel boric y para el Gobierno sea.
(18:37):
Factible sentar personas de mundos distintos, sentar al
sentar a los sectores de movimientos sociales, sentar a
los sectores empresariales y poder conducir un proceso de
diálogo donde no es. No es que el Gobierno vaya a
ser. Imparcial por supuesto que tiene
su visión, hay una hoja de ruta,hay un plan de gobierno, pero
(18:57):
creo que el liderazgo de GabrielBoric y me imagino los equipos
que se puedan conformar para esatarea.
Tienen que tener como sello el poder escuchar y no prejuiciar,
y creo que eso nos va a permitirsanar una herida y no.
Enrostrar. ¿O que esto sea la venganza, no
como esta sensación de tuvieron El País durante mucho tiempo,
(19:18):
ahora lo vamos a tener nosotros y van a ver lo que significa,
no? Yo creo que eso solamente puede
mantener la la conflictividad. Bien.
¿Bueno, ahí nombrabas lo de la Constitución, no?
Que es algo, era algo que parecía impensable en Chile.
No era como algo que parecía quese había quedado durante años y
años y años ahí Chile y 1 pensaba, bueno, quedó esa
(19:40):
Constitución de de la dictadura pinochetista e por supuesto
varios sectores lo planteaban como problema, pero no lograba
transformarse, articularse políticamente y pasar a la
acción, y ahora está en eso, está en ese proceso
constituyente. ¿Qué pensás, que sí iba a
cambiar la Constitución? ¿Y qué pensás que no va a
cambiar un proceso constituyente?
(20:04):
Yo le tengo mucha fe a este proceso.
Porque lo que se fundó el acuerdo de ese 15 de noviembre
para poder tener una nueva Constitución es la condición de
que se partía de una hoja en blanco, lo que puede parecer
baladí. Lo que puede parecer obvio, pero
no lo es en el caso chileno. Dado que todas las formas para
(20:24):
modificar la Constitución tenía un quórum altísimo que hacía
imposible. ¿Cambiar la Constitución?
Por lo tanto, cuando se tenía una conversación y te dicen que
la reforma se tiene que pasar por 3/5 en ambas cámaras o por
2/3 en algunos capítulos. El tema es que si es que no
llegaba a un acuerdo respecto a una reforma, simplemente que
daba el texto anterior. En cambio, ahora que
(20:46):
efectivamente también hay un quórum de 2/3, pero hay una hoja
en blanco atrás. ¿Qué significa eso?
Que si no llegas a acuerdo, no hay texto constitucional
respecto al tema. Eso te permite pensar que
aquellos temas que estaban enquistados por la ideología y
la doctrina que Jaime Guzmán imprimió en la Constitución del
(21:07):
80. E.
No están garantizados, no están,no se dan por sentados y, por lo
tanto, son ellos los que necesitarían 2/3 para aprobar
aquellas cosas que quieren mantener de la actual
Constitución, y eso no va a pasar en aquellos casos en los
que derechamente hemos sido muy críticos y, por lo tanto, la
(21:28):
conversación es otra. La conversación es cuál es el
texto que nos une y probablemente eso signifique que
en algunas materias más peliagudas, donde quizás no haya
un consenso tan amplio como el de los 2/3, vaya a quedar una
redacción amplia que permita quela ley sea.
La que defina después el curso de los hechos, pero va a quedar
un texto democrático en el sentido de que es.
(21:50):
Administrable por los órganos democráticos del país de donde
sea el Ejecutivo, o sea el Congreso, etcétera.
Y hay otros. Hay.
Hay otras áreas donde yo creo que sí se van a lograr temas muy
avanzados. Mi impresión es que la
Constitución que emane del proceso chileno va a ser la
primera Constitución ecológica del mundo.
¿Y eso donde lo donde pensás quese va a ver, o sea, que que qué
(22:11):
ejemplo Podrías dar respecto a eso?
Por supuesto, partamos de la base que nada que ninguno de los
artículos que se redacten por elsolo hecho de estar redactados
garantizan. Un inmediato cambio en las
condiciones materiales de vida de la población.
¿Nadie podría ser tan ingenuo depensar que esto es algo
automático, pero predispone el mandato del Estado y de sus
(22:34):
instituciones para cumplir con un propósito y en el ámbito del
capítulo de los derechos? Creo que es donde más
probablemente se puede anotar. ¿Cuáles son aquellas cosas?
Que hoy día están administradas desde el punto de vista de que
cada persona se la arregla por su cuenta, donde los recursos de
(22:54):
protección son algunos determinados numerales de este
catálogo de derechos, mientras que otros simplemente no tienen
garantía constitucional. Ha también cómo vamos a
administrar la. ¿Verdad histórica de que estamos
en un territorio en el cual habitaron pueblos antes que?
¿Que tuviéramos el proceso de conquista de Colonia, no?
(23:19):
Y por lo tanto. Ahí hay un hay un ámbito
interesante también en el aspecto de la plurinacionalidad,
de cómo nos entendemos entre distintas naciones, que va a
cambiar la relación, sobre todo en las zonas del sur del biobío,
con autonomía para para los. Para los pueblos originarios no
y sobre todo el pueblo mapuche. También creo que la relación del
(23:43):
Poder Judicial, o sea, como el mandato que tenga el Poder
Judicial o la relación entre el Ejecutivo y el Parlamento para
que no sea un régimen tan presidencialista como el que
tenemos hoy, son cosas que van aterminar impactando en la
geografía del poder. Y.
¿Y eso puede sonar algo intangible, pero cuando el
(24:05):
Tribunal Constitucional también dijo que no se podía generar,
EH? Establecer la titularidad
sindical, es decir, que los sindicatos pudieran ser
titulares de los beneficios de su negociación colectiva y
permitió legalmente que las empresas pudieran subirle los
beneficios a quienes no están sindicalizados, eso es una
(24:26):
práctica absolutamente antisindical.
Se legisló al respecto para cambiarlo y dijeron que era
inconstitucional. Cuando se aprobó el aborto en 3
causales, en Chile, una reforma bastante tímida, pero importante
para abrir el debate en nuestro país.
El Tribunal Constitucional, agregó.
¿Una frase, no? Agregó que puede existir la
(24:48):
objeción de conciencia institucional, de decir que una
institución completa puede negarse a proveer un un servicio
o, en este caso, un derecho comoes el el de El aborto en las 3
causales, entonces hay cosas tangibles que la gente ve que la
gente ha sufrido, que tenemos unsistema dividido en en salud,
porque tienes el derecho constitucional a elegir entre el
(25:09):
sistema público privado ya, cosaque es la piedra angular para no
tener un sistema de Seguridad Social en salud, todas esas
cosas son tangibles. Creo que solo se habilitó.
La posibilidad de tener una nueva Constitución debido a que
cada vez que se logró un avance ante las instituciones.
Fueron esas instituciones las que dijeron por acá no, señores,
(25:33):
por acá no, señoras, no van a lograr pasar por encima de
nosotros YY eso nos permitió quealgo tan abstracto, tan difícil
como la idea de discutir la Constitución del poder del
Estado como es la Constitución Política tú.
¿Y era relevancia popular o si no hubiese sido imposible?
Claro. Y ahí hay un tema que fue
(25:55):
central en la agenda movilizada de movilización en Chile, que
lleva. ¿Bueno, que de la cual venís vos
viene Gabriel boric, viene Camila Vallejo, digo entre entre
algunos líderes, así de los de los más reconocidos, que tiene
que ver con la agenda estudiantil, con la agenda de la
educación y en ese sentido, quería preguntarte, qué muestra
(26:18):
de Del del modelo chileno? Todo el modelo educativo donde
lo ves, quizás contar un poco porque digo, sobre todo desde
desde otros países de América Latina, y quizás particularmente
desde la Argentina, son modelos muy diferentes.
¿Y en ese sentido, cuánto le vesa ese a ese caudal que generan
desde ahí? Porque evidentemente, aunque
(26:40):
llegó su tiempo, paciencia, etcétera y construcción, hay
algo de esa agenda que que fue central.
Sin duda es constitutiva de nuestro.
De nuestra inmersión en la arenapolítica fue siempre desde lo
estudiantil. Porque nos tocó crecer y
(27:00):
desarrollarnos en. Probablemente 1 de los modelos
educativos más privatizados y orientados al mercado que hay en
El Mundo. Tanto desde la educación escolar
como también en la educación superior y eso nos hizo tener un
diagnóstico, que inicialmente lodecíamos con cierta timidez,
porque era lo que conocíamos, nosabíamos cuánto podíamos
(27:21):
criticar el modelo en el que estábamos, pero cuando tú sacas
la cabeza de Chile y te pones a mirar otros países te das cuenta
la barbaridad que hicieron acá. Y eso, claro, tiene una
referencia constitucional, no tan explícita.
Pero tiene, sin duda, una. Aplicación en en cómo, por
ejemplo, la Ley Orgánica Constitucional, ya que se se
(27:44):
firmó, no me vas a creer acá el 10 de marzo de 1990, un día
antes de que asumiera Patricio Aylwin en la transición, fue
cuando dejaron amarrada a toda la ley y el detalle de cómo
tenía que regir la educación conquórums, que fueron muy, muy,
muy difíciles de sacar. Y ahí había una.
Historia, algo central, no o. Sea algo.
(28:04):
General bueno, son a último momento porque algo es algo
central del que se está yendo. No pudieron irse sin dejar ese
legado. Nefasto dicho sea de paso, pero
que fue. La bandera de movilización que
despertó al movimiento Pingüino el año 2006, el no a la lomce,
no a la Ley Orgánica Constitucional de Enseñanza.
(28:28):
Ese es el afiche que. Toda y todo estudiante, recuerda
con un pingüino dibujado. Que dice abajo la Loce, eso es
el 2006 HP. Porque era cuestionar, ni
siquiera estaban cuestionando laConstitución, pero estaban
cuestionando cómo un día antes de que terminara la dictadura,
después de un mandato popular decambio, amarraron todas las
(28:48):
condiciones de privatización para la educación en nuestro
país YY eso generó segregación, generó desigualdad, género, mala
calidad, generó mucho lucro, oportunidad de negocio para con
la educación y también generó la.
El freno a entender la educacióncomo un instrumento más de la
(29:08):
vida al servicio de las personas, pero también al
servicio de una misión del país,no de de de entregar bienes
públicos a la al a la economía, a la sociedad, a las distintas
áreas de la ciencia y las Humanidades, de la.
Del arte y, por lo tanto, para nosotros siempre va a ser
constitutivo hoy día también lo es.
También está dentro de nuestros cuatro pilares de un próximo
(29:29):
Gobierno, el el. Los cambios que hay que hacer en
materia educacional. ¿Y qué cambios se imaginan ahí
socio? ¿Primero hay dos deudas que hay
que saldar, que son históricas, que son justas y que nosotros sí
o sí vamos a dedicar esfuerzos para poder enfrentarlas, porque
para partir un diálogo y una educación hacia el futuro hay
que entender cuáles son aquellasdeudas que hay que reconocer y
(29:51):
saltar del pasado, aunque aunqueno te rindan tanto fruto
inmediato no 1 podría decir, bueno, pero por qué están
gastando en eso? Sí ya pasó, bueno, son deudas
que El País asumió. La primera es la deuda con las y
los profesores de Chile, ahí lo que se llama la deuda histórica
de los profesores de nuestro país, que fue en los años 80.
Cuando se pasa de la educación del Estado a los municipios ya
(30:14):
el proceso de municipalización. Venía pactado una serie de
aumentos de salarios ya para esetraspaso que nunca ocurrieron y
por lo tanto, la base del sueldode los profesores partió desde
abajo y nunca logró agarrar la curva que tenía que agarrar y se
fue generando una deuda, una deuda que cada vez se agrandó
más. Y que tuvieron que sostener
(30:37):
profesoras y profesores, no por por la mentira la la, el no
cumplimiento de la ley porque estaba en la ley.
Esto se suponía que era algo quetenía que ocurrir, no ocurrió y
por lo tanto se fue generando una deuda.
Y Por otro lado también algo similar con lo que fue el
sistema de endeudamiento para laeducación superior que se llamó
(30:57):
crédito con aval del Estado, crédito con los bancos, pero que
donde el Estado era aval, que endeudó probablemente a toda la
población que está entre los. 25y 40 años y toda esa población
hoy día tiene deudas que no le permiten proyectarse
financieramente y muchas veces que por el nivel de deuda no te
dejan tener un hipotecario para tener tu casa, o sea, hay un
(31:19):
problema real en torno a la deuda, que nosotros también
queremos hacer. Un proceso de condonación de esa
deuda. Entonces tú esos son dos temas
para nosotros bien constitutivospara cambiar la lógica de cómo
se entiende la educación y Por otro lado, fortalecer la
educación pública. ¿Nosotros, a diferencia de otros
gobiernos que trataron igual siempre, EH?
A través de un voucher, no a se entregaba, da lo mismo si vas a
(31:41):
la escuela pública o la privada subvencionada, te paso el mismo
baucher nosotros sin por supuesto disminuir en ningun en
ninguna medida el aporte que le vamos a entregar a la privada
subvencionada. Sí, vamos a fortalecer la
pública. Porque creemos que es el espacio
donde el espacio de encuentro donde todas y todos caben y
donde creemos tiene que demostrarse.
(32:05):
Que el Estado no puede abandonara sus instituciones sin
perjuicio de que pueda subsidiarotras, está bien, pero que no
puede abandonar a sus instituciones y que
fortalecerlas y entregar garantías de que en las escuelas
públicas vas a tener buena infraestructura, vas a tener
buena atención, vas a tener tu buena conectividad, que vas a
tener buenos, buenas profesoras y profesores, con con con tiempo
(32:26):
para preparar las clases y eso es un es un desafío gigantesco,
además de recuperar. ¿Se dice recuperar o no?
Bueno, hay un, hay un tema ahí con la fraseología, pero todo lo
que pasó durante la pandemia hayque encontrar una forma de
reactivar ciertos contenidos quegeneran muchas brechas de
desigualdad. ¿Claro, ahí nombrabas parte de
(32:47):
los desafíos no? Y probablemente 1 de los
desafíos de de. De llegar al Gobierno, tiene que
ver con salir de esta zona de promesas de esta articulación
política y cultural que ustedes vienen haciendo hace tiempo, con
paciencia, sumando sectores. Etcétera que seguramente en el
momento de Del Gobierno habrá algunas incomodidades o momentos
(33:09):
de de otras cosas. ¿Cómo?
¿Cómo pensás ese salto o ese esecamino de un lugar al otro?
De esa zona de de promesas al momento de gobernar
efectivamente. Lo pienso casi todos los días
cuando estamos haciendo campaña como.
Como. Encontrar formas de.
(33:34):
Conducir y administrar el Estadoque permitan.
Generar vínculos de confianza. Para mí eso es lo más importante
de todo en esto. ¿Porque?
Cada vez que 1 recorre una población en Chile te dicen que
ya no creen en la política, que ya todos dicen lo mismo y que.
(33:54):
Independiente de que haya gente que quiera proceso de cambio
como que no, no cree en la política.
Pero cuando haces política más, digamos así, 1 a 1, cuando
logras enganchar tu con alguien y que te entienda que estás en
ese lugar por vocación pública porque quieres cambiar las cosas
y porque pones tus capacidades al servicio, hay una.
(34:16):
Hay un vínculo de confianza que se genera y que no se no se
rompe, se solidifica y solo crece.
Eso cuesta hacerlo a través de los medios masivos porque se ha
usado tanto distintos mecanismosde marketing político para
poder. Construir vínculos que después
nunca interesaron y que, por lo tanto, se rompen con más fuerza
para el futuro. Que hay un tejido bien débil
(34:38):
para poder hacer política. Pero.
Pero para nosotros, desde aprobado.
Dignidad sin. Sin ese establecimiento de
confianza no va a ser posible gobernar, o sea, lo que hay que
hacer es invertir en ese procesode generación de confianzas para
TI. Para poder habilitar procesos de
(35:00):
cambio que traigan certidumbre en las familias hay mucha
incertidumbre. Hoy día, cuando 1 conversa con
las personas. Y mi impresión es que he.
En el liderazgo de Gabriel y lo insisto, hay una genuina
preocupación por generar esos vínculos de confianza, por no
estar aquí porque sí por el poder, sino más bien nos tocó,
(35:24):
hay que hacerse cargo en el casoque ganemos, Eh, pero eso
significa marcar la diferencia. Así que yo bien entusiasmado con
eso, no creo que vaya a ser fácil para nada.
A veces pienso, bueno. Podemos ganar, podemos no ganar.
Si ganamos nos espera un trabajomuy duro.
(35:46):
Pero pero es por lo que hemos venido luchando los últimos 1011
años, así que hay que hay que hacerse cargo también de de esa
expectativa. Que se fue gestando durante los
años y que nos tocó a nosotros de alguna manera encabezar.
Sorso para cerrar, siempre le pedimos a nuestros entrevistados
y entrevistadas que nos traigan una frase que le sirva para
(36:08):
pensar la política. ¿Trajiste alguna?
Te voy a te voy a compartir una frase que que nuestro candidato
presidencial Gabriel boric ocupatodo el tiempo y que es de
Albert Camus. Y dice, en política la duda debe
seguir a la convicción como una sombra.
¿Y por qué te sirve esta frase? Esta frase nos sirve.
(36:32):
¿Porque? Lo que hemos aprendido en este
camino es que no hay, no hay nada peor que enamorarse de las
ideas de 1 mismo. Y no hay nada peor que dejar de
escuchar. ¿Porque crees que ya llegaste a
la cúspide? Del conocimiento y en política,
eso, eso, eso de enamorarse YY en saltar el ego, o sea como
(36:57):
engrandecer el ego YY enamorarsede las ideas de 1 mismo pasa
mucho. Y el menos a nosotros nos ha
servido mucho en este proceso. El poder aterrizar, mirar dos
veces las cosas, darnos cuenta de dónde estamos parados muchas
veces para salir con mayor convicción es lo que pensábamos
antes. Es un proceso muy sano y por eso
(37:20):
creo que esa esa frase. En.
Mi impresión es que estuvo muy ausente en el ciclo político de
la izquierda latinoamericana de la década anterior.
Muy ausente. Había liderazgo muy fuerte, sí,
pero sin dudas. Y eso a mí me levanta muchas
sospechas, cuando no hay dudas, muchas sospechas.
(37:41):
Así que con esa frase espero que.
Que también se genere esa conversación en quienes nos
escuchan por aquí el podcast de de la revista Anfibia.
Socio Jackson. Muchas gracias por venir a la
batalla cultural. Chao, que estés muy bien,
saludos. Batalla cultural somos en
conducción ivanchuk, producción,Camilo salud e ivanchuk, diseño
(38:04):
de sonido, estudio red comunicación ver a Ferrari
ilustración Ana FER con producción general Tomás Pérez
Visón, puedes seguirnos en las redes de actividad porfa.
La política es cultura, es los símbolos, la historia, las
identidades, la política son lasrelaciones de fuerza, las
disputas, las alianzas, el poder, la negociación, el
diálogo y el conflicto. La política es lo material y es
lo ideológico. La política es la pelea por
conquistar el sentido común, lo que la gente cree que es
razonable, sin razonarlo la política.
(00:30):
No es la guerra, la política es la batalla cultural.
Bienvenidas y bienvenidos a batalla cultural, el podcast de
anfibia sobre política, soy IvánJuliaca y en este episodio
recibimos a George Jackson, diputado y jefe político de la
campaña de Gabriel Boric, a la presidencia de Chile.
(00:50):
Jackson es un referente central de la nueva izquierda de ese
país y se hizo conocido hace unadécada como 1 de los líderes del
movimiento estudiantil, junto con el propio Barich y Camila
Vallejo, entre otros. Esa agenda amasada con tiempo y
articulaciones políticas y sociales con otros actores, hoy
tiene posibilidades de gobernar.Chile lo hace en tiempos de
cambio, cuando los partidos tradicionales pierden
centralidad. Y cuando se viene una nueva
(01:12):
Constitución, que ya está en discusión en una Convención
donde los sectores de izquierda e independientes son mayoría.
Sin embargo, la irrupción y el crecimiento de una derecha dura
con resabios pinochetistas no permite saber para dónde caerá
la moneda. Con Jackson vamos a hablar sobre
los cambios en Chile, sobre los horizontes de la izquierda
actual y sobre los desafíos que implicaría dejar la zona de
(01:32):
promesas y transformarse en gobi.
George Soros Jackson, muchas gracias por venir a batalla
cultural. Para empezar, te quería
preguntar. ¿Qué está cambiando en Chile y
qué pensás que va a cambiar en Chile?
Hola, Iván, gracias por la por la invitación.
Saludos también a quienes hacen posible este podcast y a quienes
(01:56):
lo escuchan, por supuesto. En.
Que está cambiando en Chile. Mi impresión es que hay, es que
hemos llegado a 1 minuto en el que está en pugna.
La posibilidad de que sus cambios que luego te voy a
describir ocurran, existe un desenlace positivo y la
emergente posibilidad de que haya una especie de retirada o
(02:19):
retroceso conservador. ¿Y cuáles son esos cambios que
definen esa primera posibilidad de de cambio?
Yo diría que están dados por unasociedad que sin entender.
En un comienzo de manera tan nítida, pero que poco a poco se
fue dilucidando cómo el sistema,el sistema neoliberal, sin
(02:39):
ponerle nombre neoliberal, sino que entendiendo las
consecuencias de ese sistema, fueron haciendo vívidas las
desigualdades y la mercantilización de los
derechos, el abandono por parte de Del Estado YY, por lo tanto,
la sensación de que se trabaja, se trabaja y no se consigue la
anhelada dignidad y que se mantiene siempre en una
situación de precariedad e incertidumbre, inseguridad que
(03:03):
que se define acá en Chile como vulnerabilidad.
Que es como le quieren llamar desde las políticas públicas y.
Se ese contexto fue animando unaserie de protestas que partieron
probablemente con lo de la educación, pero que prontamente
se fueron yendo también a problemas socio ambientales que
estallaron en distintos lugares del país.
(03:24):
Luego pasaron por la protesta respecto a nuestro sistema de
pensiones y luego el movimiento feminista.
¿Esa fuera la antesala, Eh? Probablemente sumaba a otras
luchas que también eran más o menos históricas, como la lucha
por la. Los derechos y la autonomía de
los pueblos originarios, en particular el pueblo mapuche y
(03:45):
también las reivindicaciones de las diversidades sexuales, las
disidencias, que yo diría que también ocuparon buena parte de
la escena. Todo ese es eso, eso que emergió
y que no se le dio un cauce. Apropiado digamos que fue
generando una especie de caldo de cultivo para una olla de
presión que el 18 de octubre de 2019, producto de un alza de 30
(04:09):
CLP, lo que. No sé cuánto será el cambio con
Argentina, pero es algo bien ínfimo respecto AA lo que
alguien podría decir en términosde de los grandes números que
que mueven la economía por 30 pesos, y imagínate que el dólar
en Chile son algo así como 800 pesos o un poco más hasta ahora
850 pesos, estamos hablando una fracción.
(04:31):
Pequeñita del de Del dólar y lo que sube gatilla y genera la
gota final que hace que este vaso se rebalse y que la gente
comience no solo a protestar, nosolo va a existir un confronta.
Miento más ha abierto con la institucionalidad política,
incluida la policía incluido. ¿Lo lo la infraestructura
(04:55):
pública o privada y parece que en ese momento, a diferencia de
las veces pasadas, la sociedad chilena no pensó que estaba mal,
ya no pensó que estaba tan mal que la gente?
Como mostrar esa rabia y eso quenunca había pasado en Chile, esa
empatía respecto a la rabia, creo que fue lo que inició un
(05:17):
proceso de reflexión más profunda, respecto, bueno, cómo
llegamos acá y no me extiendo más con esa introducción, pero
yo diría que eso es lo que está en disputa.
Si esa rabia inicial se logra transformar en esperanza, o si
todas las cicatrices que significó este despertar generan
un temor más grande respecto a la retirada de más conservadora.
(05:38):
¿Y cómo se hace ahí para saber para qué lado va a caer la
moneda, cómo? ¿Como lo piensas?
A mí me gusta ser optimista, pero.
Creo que el optimismo en esta pasada nos puede jugar una una
pésima jugada, valga la redundancia, porque.
Porque pasó algo similar ya en en Estados Unidos, no.
(05:59):
¿Cómo va a ser el Trump? Es imposible.
Pasó en Brasil. Sería una locura que ganara un
tipo como Bolsonaro pasó con el Brexit en ningún caso Inglaterra
se va a salir de la Comunidad Europea.
EY lo mismo con el proceso de paz y creo que la receta está
siendo bastante similar, así quetenemos que de manera muy
acelerada quedan poco más de 2 semanas para la elección de
(06:21):
primera vuelta, Eh, y no podemospor ningún segundo, por un lado,
ni confiarnos de que estos procesos de cambio que sean.
Venido apoyando de manera muy masiva por parte de la
población, no vayan a tener una rápida.
Un rápido freno de mano desde los sectores conservadores, que
apelan al miedo al terror en conjunto con, obviamente, los
(06:43):
medios más. ¿Eh, más hegemónico y un 1 que
otro sector, o sea, la teoría empresarial que que también va
motivando un poco esa esa tensión, no?
Así que no sabemos cómo se sale propiamente tal, pero al menos
sabemos qué es lo que no hay quehacer.
No hay que por un lado confiarsey Por otro lado tampoco hay que.
(07:08):
Despreciar. Aquello que moviliza a sobre
todo los sectores populares a votar por esta expresión
conservadora hay que entenderla,hay que escucharla porque
probablemente escuchándolo nos demos cuenta de nuestras
falencias. Y de los errores que se cometen
desde la izquierda y el progresismo en política.
¿Y qué te parece que tiene hoy una agenda que se diga
(07:30):
progresista o de izquierda que tiene que poner en el horizonte
qué tiene que haber hoy en este mundo en 2021?
Primero hay que partir reconstruyendo aquello que nunca
hubo, al menos en Chile. ¿Porque la dictadura?
De Pinochet desde el 73 al al 90, lo que hizo fue.
(07:53):
Desmantelar lo que se había avanzado en los últimos 30 años
en materia de consecución de derechos y privatizar.
¿YY ese modelo, muy? Calcado a lo que el Milton
Friedman estaba tratando de enseñarle a los conocidos como
Chicago Boys. Que son los los economistas
chilenos que se fueron a formar a.
(08:15):
A la Escuela de Chicago, ahí conMilton Friedman, aplicaron en un
lugar que no tenía resistencia democrática el experimento
neoliberal YY por lo tanto, lo que hay que reconstruir en
primer lugar es HP. Por así decirlo, una capa de
Estado de bienestar que luego laconcertación no fue capaz de
(08:36):
construir. ¿Yo iría fue capaz de hacer
avances importantes en en disminuir la pobreza, en avanzar
en ciertas agendas, pero en general la lógica que está dada
desde la Constitución hacia abajo, muy restrictiva en cuanto
al estado de bienestar, la concertación o no pudo o cuando
pudo, no tuvo la convicción parahacerlo?
(08:58):
YY creo que hoy día estamos en ese camino, entonces yo te diría
lo primero, lo hace de la pirámide, es una la construcción
de una sociedad que pueda dar ciertas garantías sociales de
una ciertas seguridades. En eso, en materia de educación,
en salud, en pensiones, en vivienda.
¿Esa como la agenda que 1 podríadecir, la agenda de la
(09:19):
socialdemocracia de segunda mitad del siglo pasado?
Que nos falta a nosotros como capa y que creo que es
importante encontrar la forma encómo se adapta al siglo 21.
En segundo lugar, y probablemente una de las agendas
más. Más potentes, más importantes,
que tiene nuestra candidatura escómo hacemos frente a la crisis
(09:40):
climática. Chile y, probablemente,
Argentina, pero en particular Chile también por ser más
angosto. Tiene.
Una un borde costero. ¿Que y una variedad climática?
Que lo hace 1 de los países más vulnerables a los efectos de la
(10:00):
crisis climática. Tenemos casi todas las
vulnerabilidades, desde los aluviones en la cordillera y en
las zonas de los distintos lugares de los valles hasta la
posible desaparición de ciudadesen zonas del borde costero y por
lo tanto. ¿La pregunta de cómo pensamos la
infraestructura, cómo? Por supuesto ponemos nuestra
cuota de contribución agresiva alas metas internacionales que se
(10:23):
están De hecho ahora mismo discutiendo en COP.
¿Eh? Para nosotros es fundamental y
queremos, al menos desde el el Gobierno que esperamos que
encabeza Gabriel boric, ser un. Un liderazgo que en la región de
partidas y algo que puede sonar hoy día básico, no niegues la
crisis climática, sino que la que era.
(10:46):
Afrontar para para que haya también justicia
intergeneracional en materia de climática, no.
Y no le dejemos a las generaciones que vienen.
Un planeta en el que casi no se pueda habitar también en Chile
hay una deuda muy importante, yodiría que cruza nuestra
alternativa de de Gobierno, que es el feminismo.
La agenda que levantaron nuestras compañeras en las
(11:09):
calles es algo que a todos nosotros nos hizo ver.
E. Nos hace ver todos los días
porque esto es un continuo aprendizaje, aquellas formas que
durante mucho tiempo fueron visibles pero que una vez que te
las muestran, que te las indican, se hacen plenamente
visibles de. Injusticias en materia de la
(11:31):
estructura de la sociedad patriarcal y ahí el programa que
ofrece algo de dignidad, que encabeza Gabriel boric.
Mi impresión es que da pasos decididos avanzados hacia hacer
reconocimiento con un Sistema Nacional de cuidados, con,
obviamente, avanzar en derechos sexuales y reproductivos y una
serie de otras cosas para, por ejemplo, ha abordar la gran
(11:52):
problemática de la violencia doméstica intrafamiliar.
Que son aspectos importantes y al menos a mí.
A mí 1 de los temas que más me mueve, que también es la otra
agenda que que yo creo que es fundamental, y aquí nos pasamos
un poco de de temática, nos vamos al área productiva.
¿Sí, cómo, cómo lo hace la izquierda para dejar tan solo de
(12:13):
hablar de redistribución? Los tenemos que hacer, lo vamos
a hacer siempre, es constitutivode nuestra de la vereda desde la
que nos planteamos mientras hayadesigualdad, vamos a hablar de
cómo lo hacemos más igualitario.¿Pero cómo producimos más y
mejor cómo nos anticipamos a losproblemas?
Socio ambientales, a los problemas de desigualdad y los
afrontamos desde el comienzo, desde el momento en que se
(12:34):
establece la producción, y ahí tenemos la propuesta de aumentar
a casi el triple lo que es la inversión en investigación y
desarrollo. ¿Y por qué te parece que para la
izquierda es importante esa agenda de producir más y mejor?
El tema de la de la producción para nosotros está en el centro
porque el cómo se produce en Chile ya es un problema en
(12:55):
materia de socio ambiental, ya es un problema en cómo genera.
Desigualdad y, por lo tanto, el cuestionarnos cómo producimos
más y mejor, más y mejor. ¿Es una es una tarea importante
para la izquierda? ¿No?
No, no creo que tengamos que entregar y creo que ha sido un
error importante dentro de la dela izquierda el abandonar el
(13:18):
campo de la creación de riqueza y probablemente quienes quienes
lo han vuelto a poner más en el tapete de una manera más
popular, más masiva. Si se puede llamar de esa
manera. Para nosotros es bastante
referente de Mariana mazzucato en ese sentido, como el Estado
puede tener un rol claro emprendedor, un rol donde se
promueve también el entendimiento de dónde se crea
(13:41):
la cadena de valor y cómo podemos ha.
Parte del Estado para invertir en ciencia y tecnología que
nosotros pretendemos, que la inversión aumenta el triple en
materia de ciencia y tecnología,estamos proponiendo también una
banca de desarrollo para apalancar capital y que
eventualmente el Estado pueda tener eco y no tener parte
también en ciertos emprendimientos que hoy día no
encuentran capital al momento deemprender.
(14:03):
Ayudar a la A las startups y también a las CAPS a que puedan
te precisamente desarrollar esosproyectos, sobre todo cuando
tengan un impacto positivo en lasociedad y en el fondo.
Meternos de lleno en el área másproductiva e innovación de.
De energías renovables no convencionales, donde hay mucho
por crecer. Chile tiene un potencial
tremendo, con hidrógeno Verde, Chile tiene un potencial
(14:25):
tremendo con la la generación deelectricidad, solar,
electricidad o sea generación eléctrica a través de la energía
solar y por lo tanto. Hay un campo gigantesco que solo
ha sido abordado. OO, más bien ha sido
hegemonizado en términos de discurso por la derecha, el
sector empresarial y. De un proceso maravilloso.
(14:48):
No, no, no, no debiese. ¿Por qué ser algo que le que le
molestara a la izquierda o el progresismo y por lo tanto?
Ahí, poniendo harto énfasis en el trabajo decente, pero sobre
todo también en las los mecanismos para que sin.
Preservarse los modelos extractivos y desiguales,
tengamos un camino hacia delantedel conocimiento, sea también
(15:10):
motor de esa de. De esa economía y no solamente
la extracción de. Piedras o lo que lo que más
exportamos en Chile, que es el el concentrado de cobre.
Claro. Eso claro.
¿Ahí, socio, decías, Eh? Bueno, un tema ligado al a las
agendas del feminismo, de los feminismos.
(15:33):
Otro tema ligado al al tema ambiental, otro tema ligado a la
generación de riqueza y barra u otro tema también ligado a
construir. ¿Huir un estado bienestar ahí
donde no lo está? ¿Ajá, a priori, quizás el de la
generación de riqueza un poco menos, aunque habría que ver, es
probable que también parte de esas agendas generen también
(15:54):
resistencias de cómo pensás el vínculo entre el diálogo, el
consenso y al mismo tiempo ciertas esferas de de conflicto?
¿Cómo pensás ese vínculo? Los últimos 2 años en Chile han
sido de mucho conflicto. Claro, pasamos una pandemia
entre medio, pero previo a la pandemia.
El estallido social hizo ver quehabían grietas en la sociedad
(16:17):
que al menos este Gobierno, un Gobierno de derecha como es el
Gobierno de Sebastián Piñera, nopermite, no tuvo ninguna
capacidad. Cero capacidad de conectar, de
encontrar la frecuencia para tener una conversación y un
diálogo que permitiera. Resolver los problemas y generar
estabilidad social. Y creo que en la sociedad y en
(16:40):
particular, el sector empresarial, entendió que este
Gobierno no era interlocutor conla sociedad.
Hoy día desde la desde el estallido social hasta ahora,
Piñera nunca ha subido del 25, 30% de aprobación.
Ha estado en el 8. Una 9% de aprobación por lo
tanto, hay una, hay un entendimiento de que el sector
(17:03):
que representa Sebastián Piñera no es capaz de gobernar.
¿No se le toma en serio la las posturas que que yo generan?
No, no inspiran autoridad, la perdieron.
(17:48):
Y mi impresión es que si bien muchos de los cambios que
planteamos van a generar resistencias tanto en el sector
empresarial como algunos otros en la idiosincrasia de la
población. Hay una apuesta que creo ha sido
hasta el momento bien recibida de que la única forma de generar
estabilidad en El País es haciéndose cargo de los cambios
(18:10):
que se vienen demandando durantetanto tiempo y que mantener las
cosas como están o generar un retroceso solo puede ser fuente
de mantención del conflicto y, por lo tanto, de la
inestabilidad. Por lo tanto, no me extrañaría.
Que posterior a la A la elecciónen el caso que podamos lograr
nuestro cometido para Gabriel boric y para el Gobierno sea.
(18:37):
Factible sentar personas de mundos distintos, sentar al
sentar a los sectores de movimientos sociales, sentar a
los sectores empresariales y poder conducir un proceso de
diálogo donde no es. No es que el Gobierno vaya a
ser. Imparcial por supuesto que tiene
su visión, hay una hoja de ruta,hay un plan de gobierno, pero
(18:57):
creo que el liderazgo de GabrielBoric y me imagino los equipos
que se puedan conformar para esatarea.
Tienen que tener como sello el poder escuchar y no prejuiciar,
y creo que eso nos va a permitirsanar una herida y no.
Enrostrar. ¿O que esto sea la venganza, no
como esta sensación de tuvieron El País durante mucho tiempo,
(19:18):
ahora lo vamos a tener nosotros y van a ver lo que significa,
no? Yo creo que eso solamente puede
mantener la la conflictividad. Bien.
¿Bueno, ahí nombrabas lo de la Constitución, no?
Que es algo, era algo que parecía impensable en Chile.
No era como algo que parecía quese había quedado durante años y
años y años ahí Chile y 1 pensaba, bueno, quedó esa
(19:40):
Constitución de de la dictadura pinochetista e por supuesto
varios sectores lo planteaban como problema, pero no lograba
transformarse, articularse políticamente y pasar a la
acción, y ahora está en eso, está en ese proceso
constituyente. ¿Qué pensás, que sí iba a
cambiar la Constitución? ¿Y qué pensás que no va a
cambiar un proceso constituyente?
(20:04):
Yo le tengo mucha fe a este proceso.
Porque lo que se fundó el acuerdo de ese 15 de noviembre
para poder tener una nueva Constitución es la condición de
que se partía de una hoja en blanco, lo que puede parecer
baladí. Lo que puede parecer obvio, pero
no lo es en el caso chileno. Dado que todas las formas para
(20:24):
modificar la Constitución tenía un quórum altísimo que hacía
imposible. ¿Cambiar la Constitución?
Por lo tanto, cuando se tenía una conversación y te dicen que
la reforma se tiene que pasar por 3/5 en ambas cámaras o por
2/3 en algunos capítulos. El tema es que si es que no
llegaba a un acuerdo respecto a una reforma, simplemente que
daba el texto anterior. En cambio, ahora que
(20:46):
efectivamente también hay un quórum de 2/3, pero hay una hoja
en blanco atrás. ¿Qué significa eso?
Que si no llegas a acuerdo, no hay texto constitucional
respecto al tema. Eso te permite pensar que
aquellos temas que estaban enquistados por la ideología y
la doctrina que Jaime Guzmán imprimió en la Constitución del
(21:07):
80. E.
No están garantizados, no están,no se dan por sentados y, por lo
tanto, son ellos los que necesitarían 2/3 para aprobar
aquellas cosas que quieren mantener de la actual
Constitución, y eso no va a pasar en aquellos casos en los
que derechamente hemos sido muy críticos y, por lo tanto, la
(21:28):
conversación es otra. La conversación es cuál es el
texto que nos une y probablemente eso signifique que
en algunas materias más peliagudas, donde quizás no haya
un consenso tan amplio como el de los 2/3, vaya a quedar una
redacción amplia que permita quela ley sea.
La que defina después el curso de los hechos, pero va a quedar
un texto democrático en el sentido de que es.
(21:50):
Administrable por los órganos democráticos del país de donde
sea el Ejecutivo, o sea el Congreso, etcétera.
Y hay otros. Hay.
Hay otras áreas donde yo creo que sí se van a lograr temas muy
avanzados. Mi impresión es que la
Constitución que emane del proceso chileno va a ser la
primera Constitución ecológica del mundo.
¿Y eso donde lo donde pensás quese va a ver, o sea, que que qué
(22:11):
ejemplo Podrías dar respecto a eso?
Por supuesto, partamos de la base que nada que ninguno de los
artículos que se redacten por elsolo hecho de estar redactados
garantizan. Un inmediato cambio en las
condiciones materiales de vida de la población.
¿Nadie podría ser tan ingenuo depensar que esto es algo
automático, pero predispone el mandato del Estado y de sus
(22:34):
instituciones para cumplir con un propósito y en el ámbito del
capítulo de los derechos? Creo que es donde más
probablemente se puede anotar. ¿Cuáles son aquellas cosas?
Que hoy día están administradas desde el punto de vista de que
cada persona se la arregla por su cuenta, donde los recursos de
(22:54):
protección son algunos determinados numerales de este
catálogo de derechos, mientras que otros simplemente no tienen
garantía constitucional. Ha también cómo vamos a
administrar la. ¿Verdad histórica de que estamos
en un territorio en el cual habitaron pueblos antes que?
¿Que tuviéramos el proceso de conquista de Colonia, no?
(23:19):
Y por lo tanto. Ahí hay un hay un ámbito
interesante también en el aspecto de la plurinacionalidad,
de cómo nos entendemos entre distintas naciones, que va a
cambiar la relación, sobre todo en las zonas del sur del biobío,
con autonomía para para los. Para los pueblos originarios no
y sobre todo el pueblo mapuche. También creo que la relación del
(23:43):
Poder Judicial, o sea, como el mandato que tenga el Poder
Judicial o la relación entre el Ejecutivo y el Parlamento para
que no sea un régimen tan presidencialista como el que
tenemos hoy, son cosas que van aterminar impactando en la
geografía del poder. Y.
¿Y eso puede sonar algo intangible, pero cuando el
(24:05):
Tribunal Constitucional también dijo que no se podía generar,
EH? Establecer la titularidad
sindical, es decir, que los sindicatos pudieran ser
titulares de los beneficios de su negociación colectiva y
permitió legalmente que las empresas pudieran subirle los
beneficios a quienes no están sindicalizados, eso es una
(24:26):
práctica absolutamente antisindical.
Se legisló al respecto para cambiarlo y dijeron que era
inconstitucional. Cuando se aprobó el aborto en 3
causales, en Chile, una reforma bastante tímida, pero importante
para abrir el debate en nuestro país.
El Tribunal Constitucional, agregó.
¿Una frase, no? Agregó que puede existir la
(24:48):
objeción de conciencia institucional, de decir que una
institución completa puede negarse a proveer un un servicio
o, en este caso, un derecho comoes el el de El aborto en las 3
causales, entonces hay cosas tangibles que la gente ve que la
gente ha sufrido, que tenemos unsistema dividido en en salud,
porque tienes el derecho constitucional a elegir entre el
(25:09):
sistema público privado ya, cosaque es la piedra angular para no
tener un sistema de Seguridad Social en salud, todas esas
cosas son tangibles. Creo que solo se habilitó.
La posibilidad de tener una nueva Constitución debido a que
cada vez que se logró un avance ante las instituciones.
Fueron esas instituciones las que dijeron por acá no, señores,
(25:33):
por acá no, señoras, no van a lograr pasar por encima de
nosotros YY eso nos permitió quealgo tan abstracto, tan difícil
como la idea de discutir la Constitución del poder del
Estado como es la Constitución Política tú.
¿Y era relevancia popular o si no hubiese sido imposible?
Claro. Y ahí hay un tema que fue
(25:55):
central en la agenda movilizada de movilización en Chile, que
lleva. ¿Bueno, que de la cual venís vos
viene Gabriel boric, viene Camila Vallejo, digo entre entre
algunos líderes, así de los de los más reconocidos, que tiene
que ver con la agenda estudiantil, con la agenda de la
educación y en ese sentido, quería preguntarte, qué muestra
(26:18):
de Del del modelo chileno? Todo el modelo educativo donde
lo ves, quizás contar un poco porque digo, sobre todo desde
desde otros países de América Latina, y quizás particularmente
desde la Argentina, son modelos muy diferentes.
¿Y en ese sentido, cuánto le vesa ese a ese caudal que generan
desde ahí? Porque evidentemente, aunque
(26:40):
llegó su tiempo, paciencia, etcétera y construcción, hay
algo de esa agenda que que fue central.
Sin duda es constitutiva de nuestro.
De nuestra inmersión en la arenapolítica fue siempre desde lo
estudiantil. Porque nos tocó crecer y
(27:00):
desarrollarnos en. Probablemente 1 de los modelos
educativos más privatizados y orientados al mercado que hay en
El Mundo. Tanto desde la educación escolar
como también en la educación superior y eso nos hizo tener un
diagnóstico, que inicialmente lodecíamos con cierta timidez,
porque era lo que conocíamos, nosabíamos cuánto podíamos
(27:21):
criticar el modelo en el que estábamos, pero cuando tú sacas
la cabeza de Chile y te pones a mirar otros países te das cuenta
la barbaridad que hicieron acá. Y eso, claro, tiene una
referencia constitucional, no tan explícita.
Pero tiene, sin duda, una. Aplicación en en cómo, por
ejemplo, la Ley Orgánica Constitucional, ya que se se
(27:44):
firmó, no me vas a creer acá el 10 de marzo de 1990, un día
antes de que asumiera Patricio Aylwin en la transición, fue
cuando dejaron amarrada a toda la ley y el detalle de cómo
tenía que regir la educación conquórums, que fueron muy, muy,
muy difíciles de sacar. Y ahí había una.
Historia, algo central, no o. Sea algo.
(28:04):
General bueno, son a último momento porque algo es algo
central del que se está yendo. No pudieron irse sin dejar ese
legado. Nefasto dicho sea de paso, pero
que fue. La bandera de movilización que
despertó al movimiento Pingüino el año 2006, el no a la lomce,
no a la Ley Orgánica Constitucional de Enseñanza.
(28:28):
Ese es el afiche que. Toda y todo estudiante, recuerda
con un pingüino dibujado. Que dice abajo la Loce, eso es
el 2006 HP. Porque era cuestionar, ni
siquiera estaban cuestionando laConstitución, pero estaban
cuestionando cómo un día antes de que terminara la dictadura,
después de un mandato popular decambio, amarraron todas las
(28:48):
condiciones de privatización para la educación en nuestro
país YY eso generó segregación, generó desigualdad, género, mala
calidad, generó mucho lucro, oportunidad de negocio para con
la educación y también generó la.
El freno a entender la educacióncomo un instrumento más de la
(29:08):
vida al servicio de las personas, pero también al
servicio de una misión del país,no de de de entregar bienes
públicos a la al a la economía, a la sociedad, a las distintas
áreas de la ciencia y las Humanidades, de la.
Del arte y, por lo tanto, para nosotros siempre va a ser
constitutivo hoy día también lo es.
También está dentro de nuestros cuatro pilares de un próximo
(29:29):
Gobierno, el el. Los cambios que hay que hacer en
materia educacional. ¿Y qué cambios se imaginan ahí
socio? ¿Primero hay dos deudas que hay
que saldar, que son históricas, que son justas y que nosotros sí
o sí vamos a dedicar esfuerzos para poder enfrentarlas, porque
para partir un diálogo y una educación hacia el futuro hay
que entender cuáles son aquellasdeudas que hay que reconocer y
(29:51):
saltar del pasado, aunque aunqueno te rindan tanto fruto
inmediato no 1 podría decir, bueno, pero por qué están
gastando en eso? Sí ya pasó, bueno, son deudas
que El País asumió. La primera es la deuda con las y
los profesores de Chile, ahí lo que se llama la deuda histórica
de los profesores de nuestro país, que fue en los años 80.
Cuando se pasa de la educación del Estado a los municipios ya
(30:14):
el proceso de municipalización. Venía pactado una serie de
aumentos de salarios ya para esetraspaso que nunca ocurrieron y
por lo tanto, la base del sueldode los profesores partió desde
abajo y nunca logró agarrar la curva que tenía que agarrar y se
fue generando una deuda, una deuda que cada vez se agrandó
más. Y que tuvieron que sostener
(30:37):
profesoras y profesores, no por por la mentira la la, el no
cumplimiento de la ley porque estaba en la ley.
Esto se suponía que era algo quetenía que ocurrir, no ocurrió y
por lo tanto se fue generando una deuda.
Y Por otro lado también algo similar con lo que fue el
sistema de endeudamiento para laeducación superior que se llamó
(30:57):
crédito con aval del Estado, crédito con los bancos, pero que
donde el Estado era aval, que endeudó probablemente a toda la
población que está entre los. 25y 40 años y toda esa población
hoy día tiene deudas que no le permiten proyectarse
financieramente y muchas veces que por el nivel de deuda no te
dejan tener un hipotecario para tener tu casa, o sea, hay un
(31:19):
problema real en torno a la deuda, que nosotros también
queremos hacer. Un proceso de condonación de esa
deuda. Entonces tú esos son dos temas
para nosotros bien constitutivospara cambiar la lógica de cómo
se entiende la educación y Por otro lado, fortalecer la
educación pública. ¿Nosotros, a diferencia de otros
gobiernos que trataron igual siempre, EH?
A través de un voucher, no a se entregaba, da lo mismo si vas a
(31:41):
la escuela pública o la privada subvencionada, te paso el mismo
baucher nosotros sin por supuesto disminuir en ningun en
ninguna medida el aporte que le vamos a entregar a la privada
subvencionada. Sí, vamos a fortalecer la
pública. Porque creemos que es el espacio
donde el espacio de encuentro donde todas y todos caben y
donde creemos tiene que demostrarse.
(32:05):
Que el Estado no puede abandonara sus instituciones sin
perjuicio de que pueda subsidiarotras, está bien, pero que no
puede abandonar a sus instituciones y que
fortalecerlas y entregar garantías de que en las escuelas
públicas vas a tener buena infraestructura, vas a tener
buena atención, vas a tener tu buena conectividad, que vas a
tener buenos, buenas profesoras y profesores, con con con tiempo
(32:26):
para preparar las clases y eso es un es un desafío gigantesco,
además de recuperar. ¿Se dice recuperar o no?
Bueno, hay un, hay un tema ahí con la fraseología, pero todo lo
que pasó durante la pandemia hayque encontrar una forma de
reactivar ciertos contenidos quegeneran muchas brechas de
desigualdad. ¿Claro, ahí nombrabas parte de
(32:47):
los desafíos no? Y probablemente 1 de los
desafíos de de. De llegar al Gobierno, tiene que
ver con salir de esta zona de promesas de esta articulación
política y cultural que ustedes vienen haciendo hace tiempo, con
paciencia, sumando sectores. Etcétera que seguramente en el
momento de Del Gobierno habrá algunas incomodidades o momentos
(33:09):
de de otras cosas. ¿Cómo?
¿Cómo pensás ese salto o ese esecamino de un lugar al otro?
De esa zona de de promesas al momento de gobernar
efectivamente. Lo pienso casi todos los días
cuando estamos haciendo campaña como.
Como. Encontrar formas de.
(33:34):
Conducir y administrar el Estadoque permitan.
Generar vínculos de confianza. Para mí eso es lo más importante
de todo en esto. ¿Porque?
Cada vez que 1 recorre una población en Chile te dicen que
ya no creen en la política, que ya todos dicen lo mismo y que.
(33:54):
Independiente de que haya gente que quiera proceso de cambio
como que no, no cree en la política.
Pero cuando haces política más, digamos así, 1 a 1, cuando
logras enganchar tu con alguien y que te entienda que estás en
ese lugar por vocación pública porque quieres cambiar las cosas
y porque pones tus capacidades al servicio, hay una.
(34:16):
Hay un vínculo de confianza que se genera y que no se no se
rompe, se solidifica y solo crece.
Eso cuesta hacerlo a través de los medios masivos porque se ha
usado tanto distintos mecanismosde marketing político para
poder. Construir vínculos que después
nunca interesaron y que, por lo tanto, se rompen con más fuerza
para el futuro. Que hay un tejido bien débil
(34:38):
para poder hacer política. Pero.
Pero para nosotros, desde aprobado.
Dignidad sin. Sin ese establecimiento de
confianza no va a ser posible gobernar, o sea, lo que hay que
hacer es invertir en ese procesode generación de confianzas para
TI. Para poder habilitar procesos de
(35:00):
cambio que traigan certidumbre en las familias hay mucha
incertidumbre. Hoy día, cuando 1 conversa con
las personas. Y mi impresión es que he.
En el liderazgo de Gabriel y lo insisto, hay una genuina
preocupación por generar esos vínculos de confianza, por no
estar aquí porque sí por el poder, sino más bien nos tocó,
(35:24):
hay que hacerse cargo en el casoque ganemos, Eh, pero eso
significa marcar la diferencia. Así que yo bien entusiasmado con
eso, no creo que vaya a ser fácil para nada.
A veces pienso, bueno. Podemos ganar, podemos no ganar.
Si ganamos nos espera un trabajomuy duro.
(35:46):
Pero pero es por lo que hemos venido luchando los últimos 1011
años, así que hay que hay que hacerse cargo también de de esa
expectativa. Que se fue gestando durante los
años y que nos tocó a nosotros de alguna manera encabezar.
Sorso para cerrar, siempre le pedimos a nuestros entrevistados
y entrevistadas que nos traigan una frase que le sirva para
(36:08):
pensar la política. ¿Trajiste alguna?
Te voy a te voy a compartir una frase que que nuestro candidato
presidencial Gabriel boric ocupatodo el tiempo y que es de
Albert Camus. Y dice, en política la duda debe
seguir a la convicción como una sombra.
¿Y por qué te sirve esta frase? Esta frase nos sirve.
(36:32):
¿Porque? Lo que hemos aprendido en este
camino es que no hay, no hay nada peor que enamorarse de las
ideas de 1 mismo. Y no hay nada peor que dejar de
escuchar. ¿Porque crees que ya llegaste a
la cúspide? Del conocimiento y en política,
eso, eso, eso de enamorarse YY en saltar el ego, o sea como
(36:57):
engrandecer el ego YY enamorarsede las ideas de 1 mismo pasa
mucho. Y el menos a nosotros nos ha
servido mucho en este proceso. El poder aterrizar, mirar dos
veces las cosas, darnos cuenta de dónde estamos parados muchas
veces para salir con mayor convicción es lo que pensábamos
antes. Es un proceso muy sano y por eso
(37:20):
creo que esa esa frase. En.
Mi impresión es que estuvo muy ausente en el ciclo político de
la izquierda latinoamericana de la década anterior.
Muy ausente. Había liderazgo muy fuerte, sí,
pero sin dudas. Y eso a mí me levanta muchas
sospechas, cuando no hay dudas, muchas sospechas.
(37:41):
Así que con esa frase espero que.
Que también se genere esa conversación en quienes nos
escuchan por aquí el podcast de de la revista Anfibia.
Socio Jackson. Muchas gracias por venir a la
batalla cultural. Chao, que estés muy bien,
saludos. Batalla cultural somos en
conducción ivanchuk, producción,Camilo salud e ivanchuk, diseño
(38:04):
de sonido, estudio red comunicación ver a Ferrari
ilustración Ana FER con producción general Tomás Pérez
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