July 20, 2025 • 29 mins
Evgeny Morozov, investigador bielorruso, visitó Argentina para contar su proyecto “The Santiago Boys”. Un podcast documental sobre el internet socialista que pensaron un grupo de ingenieros de Chile durante la presidencia de Salvador Allende. ¿Se puede imaginar otro proyecto así en la actualidad? ¿Se puede crear una IA de izquierda?En este nuevo episodio de #TodoEsFake grabado en la UNSAM, Tomás Pérez Vizzón conversó con Morozov, una de las mentes más lúcidas para hablar de la tecnología.Todos los martes una conversación sobre la tecnología y el mundo en que vivimos en la casa de Spotify Argentina.
Idea y conducción: Tomás Pérez Vizzon
Producción: India Molina
Arte e identidad audiovisual: Sebastián Angresano y Francesca Cantore
Música original: Mateo Corra
Comunicación: Patricio Pellegrini
Mark as Played
Transcript
Episode Transcript
Available transcripts are automatically generated. Complete accuracy is not guaranteed.
(00:03):
Eugene Morosov es una de las mentes más lúcidas del mundo
para pensar las tecnologías bielorruso.
Doctor en historia de la cienciaen Harvard, visitó la
Universidad Nacional de San Martín para presentar las ideas
de su nuevo proyecto de SantiagoBoys.
Un podcast de investigación en el que se cuenta la historia de
un grupo de científicos utópicosque intentaron armar un
(00:26):
socialismo con computadoras cuando Salvador Allende era
Presidente de Chile. Con la idea de lograr soberanía
tecnológica y económica para su país.
Nacionalizaron las empresas más estratégicas y diseñaron un
software para gestionarlas a través de un sistema que
analizaba datos. El plan se terminó por el
sangriento golpe de Estado de Pinochet.
(00:47):
Pero los Santiago Boys fueron unhito para pensar un modelo de
tecnología distinto al que propone Silicon Valley.
Hoy hablo de eso con Eugeni Morso, todo fake.
Un podcast sobre. ¿Lo que viene?
Y lo que ya es es Kenny Bienvenido a esta temporada de
todo fake y es un lujo, un placer tenerte para para hablar
(01:11):
en esta temporada en la que tratamos a la inteligencia
artificial desde desde muchos lados.
Bienvenido, gracias. Bueno, lo lo primero que te
quería preguntar es, bueno, estás presentando una serie de
Podcast Santiago Boys, Qué bueno, es una investigación que
eso ahora me vas a a contar un poco de qué trata, pero lo
primero que me interesa es saberpor qué elegiste el podcast como
(01:34):
formato de de difusión. Santiago bois es una es una
historia de un proyecto cibernético durante el Gobierno
de unidad popular bajo saledor Allende un proyecto un poco
técnico, no para utilizar las computadoras, el software
(01:57):
cibernético, la red Telex, también para gestionar la
economía de modo diferente, no de modo más eficaz.
Para crear renovaciones en el sector público decimos, Este
normalmente es un una tema un poco técnica.
(02:19):
Puede sembrar también un poco aburrida.
¿No? Que no es no.
Hay mucha acción, no dramática. Hay todavía muy testigos, no
vivientes de este proyecto. Entonces, para llegar a una
presentación un poco más personal, más emocional y yo
(02:41):
decidí usar el formato nuevo. Para mí también el este formato
de podcast donde puedo crear un los elementos más dramáticos
usando la música, usando el son usando no sé las voces también
(03:01):
de los personajes que. ¿Participaron en el proyecto?
Entonces el podcast me parecía como el paso más lógico antes de
hacer una película, una serie que también es mi proyecto.
¿O si decimos después del Podcast, espero hacer producir
(03:24):
también una una película, una serie, entonces?
El libro también puede funcionar, no como un punto de
entrada, no, pero el podcast como un producto, un producto
más dramático, creo que tuvo máspotencial, más posibilidad de
(03:47):
crear, no se impresionar al al público.
¿Y desde el inicio, lo pensaste como podcast?
Sí, sí, sí, desde el inicio. Sí, sí, no, es que.
Cambió la idea, no, YY. ¿Y en El Mundo académico, cómo?
Cómo fue recibido, no que tiene sus, sus, sus estructuras y por
ahí es rígido en algunas cosas de eso que generalmente la
difusión académica 1 está acostumbrado a que sea bueno,
(04:09):
papers o libros. ¿Y qué, qué recepción tuvo?
Yo soy investigador independiente.
Entonces para mí la recepción enEl Mundo académico, no, no, no,
no importa, no, no cuenta mucho,no, pero creo que los los, los,
los comentarios que yo he recibido desde académicos,
(04:31):
historiadores también de AméricaLatina son muy positivos.
Algunos de ellos quieren enseñarel podcast en sus cursos.
¿También creo que como modo de presentación, como modo de
narrar la historia, es un formato muy flexible, no?
(04:53):
Porque en mi caso yo he logrado combinar un poco el el guión
dramático no dramatizado con personajes fuertes que también
tienen su. Ambigüedades no tienen sus
cambiamentos personales porque el podcast no es un podcast
(05:17):
donde yo hablo de un proyecto de1 año, no es un podcast donde
nosotros comenzamos, en algunos casos con eventos de los años
50. Es un proceso.
Hablo también de la del golpe deEstado en Guatemala, por
ejemplo, en 54, pero llegamos más o menos a.
Los años 90 no, entonces un periodo muy, muy largo, pero
(05:42):
funcionan bien. Yo creo que he desarrollado
también el sitio para el podcast, muy, muy avanzado,
donde es posible consultar todoslos fuentes notas en pie.
¿Cómo se dice si? No de pie.
Entonces, este para historiadores, para académicos,
(06:02):
es una parte también esencial. ¿Entonces, es posible combinar
la parte audio? La parte más sí, la parte más de
podcast con la parte. Documental en el sitio entonces
no es solo el podcast, hay también en el sitio, que es una
parte muy importante. ¿Complementa?
Buenísimo, sí, eso fue lo que laverdad que me me gustó mucho.
(06:24):
Nosotros en anfibia, podcast, enesta, en esta productora
trabajamos mucho con el el registro narrativo documental en
audio y también por lo que me contabas.
Tenemos 1, que se llama epidemiaultra, por ejemplo, que son dos
temporadas sobre el avance de laultraderecha en El Mundo y
tienen esa. Esa esa idea de contarte a
través de lo de lo dramatizado. ¿Bueno, y yendo un poco a la
(06:44):
historia, por qué elegiste esa opor qué crees que esa hoy nos
permite pensar el presente? Claro, yo creo que la mayoría
del del proyectos progresistas, no del de de izquierdas en el
ámbito tecnológico son proyectos.
¿Definitivos? No de.
(07:05):
Son proyectos de la regulación, sobre todo no.
Entonces queremos regular las plataformas digitales, regular a
Google, Apple a las empresas multinacionales, que es
importante. No es un proceso fundamental,
pero no hay muchos ejemplos de iniciativas y proyectos más
(07:28):
constructivas, no que quieran también.
A construir, diseñar, no sé, lasalternativas infraestructurales
las alternativas tecnológicas a lo que ya existe en en cine con
vale. ¿En el caso hay también pocos
esfuerzos infraestructurales, tecnológicos, políticos, de
(07:50):
combinar una visión alternativa tecnológica, una visión
alternativa económica? No, porque normalmente.
¿Es muy difícil articular una visión posneoliberal entender
qué significa lo que significa implementar esta visión en las
(08:15):
infraestructuras tecnológicas, no?
¿Qué tipo de infraestructuras necesitamos para hacer esta en
el caso de proyecto Cybershing? Todo fue impulsado no por un
proyecto económico alternativo. Este fue proyecto de Allende, de
la del del del Gobierno de Unidad popular para nacionalizar
(08:38):
a las empresas nacionales más estratégicas más importantes.
El problema del Gobierno fue la ausencia en la falta de los de
los managers, no de los gerentesque.
Es algo normal porque normalmente los gobiernos de
izquierda los los los partidos de izquierda, en este caso
(08:59):
porque la la la colisión tuvo 6 partidos dentro, ellos no
tuvieron técnicos no suficientespara gestionar la economía y
entonces la inspiración que ellos, la idea es genial, que
ellos tuvieron fue movilizar el poder.
(09:20):
De computación para resolver este problema, la solución a las
cual ellos llegaron fue crear modelos de cada fábrica que
participaba en el proyecto, y cuando yo digo crear los
(09:40):
modelos, lo que quiero decir es que ellos trabajaban juntos con
los trabajadores y las personas que conocían a las a las
fábricas. Para identificar los procesos
más importantes, los procesos productivos más importantes,
entender que cuáles factores, cuáles indicadores influyen más
(10:04):
a estos procesos productivos, por ejemplo, el absentismo puede
determinar mucho el nivel de la productividad de una fábrica.
Entonces ellos comenzaron a a comenzaron a monitorear.
Los datos entorno a esos indicadores, mandar los datos
(10:26):
vía la red Telex a Computadores en Santiago, dos Computadores
centrales para distinguir entre los dados completamente
esporádicos aleatorios que no indicaban nada.
Los datos más significantes que ya indicaban la la aparición de
(10:52):
problemas emergentes, los problemas crecientes que ellos
quisieron resolver con anticipación, no.
Y esos esos datos son ausentismo.
O los indicadores. Cada fábrica tuvo cada fábrica
tenía indicadores particulares, no.
¿Entonces no tuvo una un estándar?
(11:15):
No, porque la idea fue también implicar implicar a los a
trabajadores en este proceso de descubrimiento, no de cómo
funcionaba cada fábrica. Y entonces la parte técnica fue.
Simple, no simple es sencilla, no es algo muy complicado.
(11:39):
Ellos habían desarrollado el software en Inglaterra antes
para monitorear hacer este tipo de análisis estadístico.
Utilizando este software, el ellos lograron comunicar la
existencia no de los problemas emergentes crecientes a las
(12:00):
fábricas oficiales. De este modo, las fábricas
podrían resolver los problemas antes de la escalación del
problema, del de la búsqueda de soluciones al problema a niveles
más grandes. Para mí, hoy en día este
proyecto es no sólo para mí, no es un proyecto reconocido como
(12:24):
1111 punto de referencia, no en el.
En la historia de de de la unidad popular desde de los
gobiernos de izquierda, como un experimento constructivo, no
para movilizar las estructuras tecnológicas, las redes, en este
(12:45):
caso red Telex, para llegar a untipo de economía diferente.
Pero también es importante entender que el Gobierno de
Allende tenía otras ideas muy radicales.
Para cambiar El Mundo tecnológico, claro, entonces
este ha sido una parte, pero la razón por la cual yo llamo el
(13:07):
Podcast de Santiago Boys en en en por ejemplo Project Sabersen
o proyecto 5 Cibersen significa la la sinergia cibernética no,
entonces este es una abreviación, la razón por la
cual yo llamo el el Podcast de Santiago Boy.
Es porque es muy importante destacar, no la la presencia de
(13:30):
ingenieros y técnicos de izquierda, los técnicos
radicales que tuvieron visiones de un de un Orden Mundial
tecnológico muy diferente, de dede Orden Mundial de hoy, no del
mercado tiene hoy en día tiene un papel más importante.
(13:52):
Desde el sector público, por ejemplo, entonces yo aquí es
contrastar los Santiago Boys, los Chicago Boys, porque la
visión de Chicago Boys, los economistas de derecha
neoliberales, dominan sí, todavía domina la interpretación
que hacemos de las infraestructuras tecnológicas,
(14:15):
del mercado, etcétera. Pero es importante entenderlos,
entender los Chicago Bulls. Solo como como una respuesta ajá
a a la actividad inicial, la actividad intelectual y política
de los Santiago Bosch este es ingeniero.
¿Eso te quería preguntar un poco, por qué crees que que
(14:36):
digamos que el que que la narrativa de izquierda no pudo o
los sí, los discursos de izquierda o la gente de
izquierda no pudo este? Pensar este tipo de propuestas
YY ganó más la de la derecha. Yo hace poco entrevistamos a a
nadie, un economista que hablaba, por ejemplo, de de lo
que sucede hoy, que la corrupción financiera, por
(14:59):
ejemplo, no que que suele suceder, que suele suceder en
este país, por ejemplo, que son buenos empresarios, que inventan
bonos con el Estado para sacar la plata fuera.
Bueno, todos unos mecanismos complicados de corrupción
financiera. Él decía, esto lo debería
denunciar la izquierda, pero izquierda no lo entiende.
Entonces la izquierda empieza a hablar de plusvalía y no sé qué.
YY acá hay una, hay, hay hay un tipo de corrupción que digamos
(15:21):
que realmente lo entendieron mejor la gente de derecha.
¿Podríamos hacer una una comparación de de de por qué el
uso de la tecnología o la inteligencia artificial es
predominantemente con una visiónde mercado por por los sectores
de centro derecha? Lo que yo descubrí mientras
hacía las investigaciones, no por este podcast, es la
(15:43):
presencia. La importancia también de un un
enfoque o un marco alternativo, un enfoque analítico alternativo
para entender la tecnología comosólo como una extensión decimos
de la de la geopolítica. Este enfoque fue el enfoque de
la teoría de dependencia que fuedesarrollado en Chile. en Brasil
(16:09):
también con con. En un papel también menor de de
Argentina, de economistas, sociólogos argentinos en la por
lo menos en Chile de Allende, ellos tuvieron una visión de
tecnología como un campo de batalla, no como un campo de
(16:31):
lucha entre el capitalismo y sistemas económicas
alternativas, no el socialismo en este caso.
¿Por este, ellos también luchaban por la soberanía
tecnológica, porque soberanía tecnológico tecnológica, ellos
percibieron como un un modo de proteger, de acelerar, no?
(16:57):
Y también proteger el el, el, eldesarrollo económico y el
desarrollo nacional, entonces sin soberanía tecnológica.
Sería imposible tener soberanía política sin soberanía
tecnológica. ¿Sería imposible tener soberanía
política o económica, no? Esta fue la conclusión, decimos
(17:19):
de las teoría de dependencia. En esta época en en Chile, sobre
todo porque en otros países ya tuvieran muchos problemas, en
Brasil, por ejemplo, muchos economistas, sociólogos tuvieron
que emigrar no e irse por Chile como Cardoso y muchos otros
donde en Chile ellos lograron a trabajar en universidades, en
(17:41):
Sing Thinks, en instituciones públicas.
El problema es que la pérdida node esta hegemonía en la
interpretación de la tecnología como.
La frontera decimos de la geopolítica, del neoliberalismo,
del capitalismo. Esta esta ocurrió.
¿Por qué los Chicago Boys? La perspectiva que ellos
(18:03):
tuvieron, me tienen en la economía a los Chicago Boys
crearon una alianza muy fuerte con los militares con clase
capitalista en los países en América Latina.
Entonces la teoría de dependencia fue marginalizada,
pero no porque su enfoque fuera errado, no fuera incapaz de
(18:30):
entender los procesos tecnológicos en en la economía
mundial. Fue marginalizada porque los
Chicago Boys juntos con los militares, las élites
capitalistas. Lograron destruir las
instituciones o no sólo destruir, pero también
marginalizar en instituciones como CEPAL, por ejemplo, la
(18:54):
Comisión Económica por América Latina y el Caribe, donde los
primeros pasos no para articularesta agenda habían existido
antes de los golpes en la región.
Entonces es muy importante ir, ir, ir examinando, no la la
historia, también la historia decibersin.
(19:20):
No sé recuperar esta visión crítica.
Aplicarla para entender El Mundode la inteligencia artificial de
la computación cuántistica cuántica 5 G, no, porque es
evidente que la dependencia tecnológica que confrontamos hoy
(19:44):
en día es más fuerte de la dependencia de los años 6070
cuando hablamos, no sé, de la telefonía en el caso de ITT.
Esta empresa multinacional y su presencia en América Latina.
Hoy en día hablamos de la inteligencia artificial, que es
111 tipo de meta, infraestructura no, que no es
(20:06):
presente sólo en el ámbito de comunicación como telefonía,
dieta, t, pero también en la sanidad, en en la educación, el
transporte, en todo, casi todos servicios públicos.
Hay esta presencia, no de las empresas tecnológicas.
Este significa también que hay muchas ocasiones de exsersar, no
(20:32):
de de Exercer Exercer no exercerde exercer el poder no que las
empresas tecnológicas multinacionales tienen sobre los
Estados soberanos. ¿YY crees que hoy, digamos, hay?
Hay posibilidad de pensar, digamos, aplicaciones
(20:53):
alternativas de la inteligencia artificial.
Es decir, hay, hay recursos, hayvoluntades, hay gente para
tratar de de montarse en esas infraestructuras, tal vez
tecnológicas que ya existen, y adaptarlas, modificarlas o
utilizarlas con otros tipos de fines.
Yo creo que es un error hablar de la de la inteligencia
(21:14):
artificial en general, no en abstracto.
Como es un error hablar de la economía en abstracto, no hay
economía popular, hay economía del mercado, hay economía
socialista, hay economía del sector público.
Hay muchas economías diferentes con objetivos diferentes, con
(21:35):
métodos de modos diferentes, no.Con la inteligencia artificial
es la misma, es la misma cosa. No es muy difícil generalizar
algo al nivel político, social oeconómico.
Mirando y utilizando sólo los servicios de select, vale como
(21:57):
ejemplos. No es claro que hay muchos
problemas en herramientas que son creados por sector privado,
por empresas del mercado, porqueellos tienen imperativos muy
claros, no bajar, bajar, no bajar los costos de desarrollo,
(22:20):
por ejemplo, sí bajar los costoso evitar los costos del
mantenimiento. Directamente.
En este caso es claro que muchosservicios, no de la inteligencia
artificial, con muchos serviciosno sé de de de de otras
infraestructuras digitales, pueden tener problemas enormes,
(22:43):
no con seguridad, con la cualidad de dados, con las
respuestas que dan en el caso deChad jpt, por ejemplo.
Pero este no es la consecuencia.No es el efecto de la
inteligencia artificial, es el efecto de un modelo económico,
político, social que produjo no este servicio con la misma cosa,
(23:07):
con no sé, con la sanidad o la educación no sabemos este muy
bien. Entonces yo creo que es posible
pensar, articular una, otra, unaotra visión.
Para el desarrollo de inteligencia artificial podemos
utilizar los dados públicos biencurados.
El cómo se dice no elegidos, escogidos, no muy no sé para
(23:34):
obtener obtener obtener los resultados más acorados, no más
exactos, más fiables. Pero se comenzamos con los datos
de baja calidad, que es el caso en en muchos casos, no de de
Silicon Valley. ¿Es claro que vamos a llegar
(23:56):
sólo a los resultados de baja calidad también, no?
Entonces es algo muy lógico, pero es muy importante articular
una crítica de la economía digital de hoy.
Para también imaginar un otro, un, un otro tipo en otro mundo
no digital. Porque la hegemonía cultural e
(24:18):
intelectual de selecan vale, continúa, porque ellos insisten
en que lo que hacen es muy lógico si es el único modo de
gestionar el desarrollo de innovación, porque para ellos
innovación tiene una dirección. Esta dirección es una dirección
(24:40):
neutral técnica, es la única cosa que podemos hacer es a.
¿Las ganas, no? Esta esta adaptarnos a esta
dirección ya determinada, pero en realidad hay muchos ejemplos
de los países que rechazan no esta esta opción.
Que insisten en su propio desarrollo, en su propio camino,
(25:05):
en su propio no sé, su propia visión claro.
¿Y los que los que podrían o tienen la capacidad para
desarrollar? ¿Este tipo de mirada de la de la
de la tecnología son los Estados, digamos porque los
empresarios van a terminar en ladigo, si sale del mundo privado
va a terminar en una lógica similar, no?
Por lo que por lo que entiendo, digamos tienen que ser los
(25:27):
Estados o tal vez redes internacionales las que puedan
desarrollar este tipo de. Claro, claro, no hay depende
también de la tecnología no específica.
Yo creo que en el caso de, por ejemplo, los modelos de lenguaje
no large Language models, como se llaman en en inglés de.
Chat GPT, por ejemplo, es claro que en en en en en América
(25:48):
Latina hay muchos gobiernos que ya habían digitalizado, no los
recursos importantes de Del Estado en el ámbito cultural,
los libros, los mapas, no sé, las los periódicos, los
artículos académicos. Es importante no sólo dar estos
(26:15):
recursos a chat GPT, sí, de modogratuito es también importante
buscar las soluciones más autónomas, más
infraestructurales. Entonces, sería posible
desarrollar un modelo alternativo regional público con
dados de alta calidad que. Los Gobiernos, los servicios
(26:37):
públicos, las universidades pueden usar sin pagar nada,
porque el modelo de chat GPT es un modelo también para aumentar
los lucros, no para engañar, para crear escasez, donde la
escasez normalmente no existe, no en El Mundo digital, en El
Mundo virtual y. No iba a decir Ay, se me fue,
(27:02):
Ah, no, que además hay que. Dedicar, digamos, además de esas
de esas dos objetivos, también habría que dedicar espacio para
investigar y tener una mirada crítica sobre los sistemas, no
sobre estas famosas cajas negrasde estos sistemas como
charliepity, donde bueno, no sé,u otros donde tratar de entender
(27:25):
cómo están analizando los datos.No que ese es como 1 de los
grandes problemas que tiene la inteligencia artificial.
Es que. Puede arrojar resultados sin que
sepamos por qué, claro. No éste creo que ya reconocemos,
no como un problema importante. ¿Yo creo que esta insistencia,
(27:46):
no en en la transparencia de todo, en la explicación de todos
los procesos sociales tecnológicas, también puede ser
excesiva, no? Entonces se logramos crear
instituciones públicas. De infraestructuras públicas de
inteligencia artificial. Yo creo que es normal aceptar
que algunos procesos por su natureza, no por su proceso
(28:11):
operativo, no pueden explicar explicarse no, pero tenemos que
dar eso por. Hay otros.
¿Modos no para tener fidusia, noconfianza, confianza en ellos,
no? ¿Pero yo creo que la caja negra
(28:32):
más grande que tenemos es la economía digital en en junto, no
el total, porque no entendemos como funcionan muchos procesos
que paga como una empresa como Uber puede funcionar perdiendo
dinero por 10 años ganando solo en los últimos 3 meses?
(28:54):
¿Algo no? Hay muchos procesos que son
completamente mistificados por si con vale sus pensadores y
propagandistas, y tenemos que también entender mejor esta caja
negro social en no solo las cajas negras tecnológicas.
Totalmente bueno. Muchas gracias eugeni por haber
participado de todo fake graciaspor la invitación.
(29:15):
Bueno, muchas.
Eugene Morosov es una de las mentes más lúcidas del mundo
para pensar las tecnologías bielorruso.
Doctor en historia de la cienciaen Harvard, visitó la
Universidad Nacional de San Martín para presentar las ideas
de su nuevo proyecto de SantiagoBoys.
Un podcast de investigación en el que se cuenta la historia de
un grupo de científicos utópicosque intentaron armar un
(00:26):
socialismo con computadoras cuando Salvador Allende era
Presidente de Chile. Con la idea de lograr soberanía
tecnológica y económica para su país.
Nacionalizaron las empresas más estratégicas y diseñaron un
software para gestionarlas a través de un sistema que
analizaba datos. El plan se terminó por el
sangriento golpe de Estado de Pinochet.
(00:47):
Pero los Santiago Boys fueron unhito para pensar un modelo de
tecnología distinto al que propone Silicon Valley.
Hoy hablo de eso con Eugeni Morso, todo fake.
Un podcast sobre. ¿Lo que viene?
Y lo que ya es es Kenny Bienvenido a esta temporada de
todo fake y es un lujo, un placer tenerte para para hablar
(01:11):
en esta temporada en la que tratamos a la inteligencia
artificial desde desde muchos lados.
Bienvenido, gracias. Bueno, lo lo primero que te
quería preguntar es, bueno, estás presentando una serie de
Podcast Santiago Boys, Qué bueno, es una investigación que
eso ahora me vas a a contar un poco de qué trata, pero lo
primero que me interesa es saberpor qué elegiste el podcast como
(01:34):
formato de de difusión. Santiago bois es una es una
historia de un proyecto cibernético durante el Gobierno
de unidad popular bajo saledor Allende un proyecto un poco
técnico, no para utilizar las computadoras, el software
(01:57):
cibernético, la red Telex, también para gestionar la
economía de modo diferente, no de modo más eficaz.
Para crear renovaciones en el sector público decimos, Este
normalmente es un una tema un poco técnica.
(02:19):
Puede sembrar también un poco aburrida.
¿No? Que no es no.
Hay mucha acción, no dramática. Hay todavía muy testigos, no
vivientes de este proyecto. Entonces, para llegar a una
presentación un poco más personal, más emocional y yo
(02:41):
decidí usar el formato nuevo. Para mí también el este formato
de podcast donde puedo crear un los elementos más dramáticos
usando la música, usando el son usando no sé las voces también
(03:01):
de los personajes que. ¿Participaron en el proyecto?
Entonces el podcast me parecía como el paso más lógico antes de
hacer una película, una serie que también es mi proyecto.
¿O si decimos después del Podcast, espero hacer producir
(03:24):
también una una película, una serie, entonces?
El libro también puede funcionar, no como un punto de
entrada, no, pero el podcast como un producto, un producto
más dramático, creo que tuvo máspotencial, más posibilidad de
(03:47):
crear, no se impresionar al al público.
¿Y desde el inicio, lo pensaste como podcast?
Sí, sí, sí, desde el inicio. Sí, sí, no, es que.
Cambió la idea, no, YY. ¿Y en El Mundo académico, cómo?
Cómo fue recibido, no que tiene sus, sus, sus estructuras y por
ahí es rígido en algunas cosas de eso que generalmente la
difusión académica 1 está acostumbrado a que sea bueno,
(04:09):
papers o libros. ¿Y qué, qué recepción tuvo?
Yo soy investigador independiente.
Entonces para mí la recepción enEl Mundo académico, no, no, no,
no importa, no, no cuenta mucho,no, pero creo que los los, los,
los comentarios que yo he recibido desde académicos,
(04:31):
historiadores también de AméricaLatina son muy positivos.
Algunos de ellos quieren enseñarel podcast en sus cursos.
¿También creo que como modo de presentación, como modo de
narrar la historia, es un formato muy flexible, no?
(04:53):
Porque en mi caso yo he logrado combinar un poco el el guión
dramático no dramatizado con personajes fuertes que también
tienen su. Ambigüedades no tienen sus
cambiamentos personales porque el podcast no es un podcast
(05:17):
donde yo hablo de un proyecto de1 año, no es un podcast donde
nosotros comenzamos, en algunos casos con eventos de los años
50. Es un proceso.
Hablo también de la del golpe deEstado en Guatemala, por
ejemplo, en 54, pero llegamos más o menos a.
Los años 90 no, entonces un periodo muy, muy largo, pero
(05:42):
funcionan bien. Yo creo que he desarrollado
también el sitio para el podcast, muy, muy avanzado,
donde es posible consultar todoslos fuentes notas en pie.
¿Cómo se dice si? No de pie.
Entonces, este para historiadores, para académicos,
(06:02):
es una parte también esencial. ¿Entonces, es posible combinar
la parte audio? La parte más sí, la parte más de
podcast con la parte. Documental en el sitio entonces
no es solo el podcast, hay también en el sitio, que es una
parte muy importante. ¿Complementa?
Buenísimo, sí, eso fue lo que laverdad que me me gustó mucho.
(06:24):
Nosotros en anfibia, podcast, enesta, en esta productora
trabajamos mucho con el el registro narrativo documental en
audio y también por lo que me contabas.
Tenemos 1, que se llama epidemiaultra, por ejemplo, que son dos
temporadas sobre el avance de laultraderecha en El Mundo y
tienen esa. Esa esa idea de contarte a
través de lo de lo dramatizado. ¿Bueno, y yendo un poco a la
(06:44):
historia, por qué elegiste esa opor qué crees que esa hoy nos
permite pensar el presente? Claro, yo creo que la mayoría
del del proyectos progresistas, no del de de izquierdas en el
ámbito tecnológico son proyectos.
¿Definitivos? No de.
(07:05):
Son proyectos de la regulación, sobre todo no.
Entonces queremos regular las plataformas digitales, regular a
Google, Apple a las empresas multinacionales, que es
importante. No es un proceso fundamental,
pero no hay muchos ejemplos de iniciativas y proyectos más
(07:28):
constructivas, no que quieran también.
A construir, diseñar, no sé, lasalternativas infraestructurales
las alternativas tecnológicas a lo que ya existe en en cine con
vale. ¿En el caso hay también pocos
esfuerzos infraestructurales, tecnológicos, políticos, de
(07:50):
combinar una visión alternativa tecnológica, una visión
alternativa económica? No, porque normalmente.
¿Es muy difícil articular una visión posneoliberal entender
qué significa lo que significa implementar esta visión en las
(08:15):
infraestructuras tecnológicas, no?
¿Qué tipo de infraestructuras necesitamos para hacer esta en
el caso de proyecto Cybershing? Todo fue impulsado no por un
proyecto económico alternativo. Este fue proyecto de Allende, de
la del del del Gobierno de Unidad popular para nacionalizar
(08:38):
a las empresas nacionales más estratégicas más importantes.
El problema del Gobierno fue la ausencia en la falta de los de
los managers, no de los gerentesque.
Es algo normal porque normalmente los gobiernos de
izquierda los los los partidos de izquierda, en este caso
(08:59):
porque la la la colisión tuvo 6 partidos dentro, ellos no
tuvieron técnicos no suficientespara gestionar la economía y
entonces la inspiración que ellos, la idea es genial, que
ellos tuvieron fue movilizar el poder.
(09:20):
De computación para resolver este problema, la solución a las
cual ellos llegaron fue crear modelos de cada fábrica que
participaba en el proyecto, y cuando yo digo crear los
(09:40):
modelos, lo que quiero decir es que ellos trabajaban juntos con
los trabajadores y las personas que conocían a las a las
fábricas. Para identificar los procesos
más importantes, los procesos productivos más importantes,
entender que cuáles factores, cuáles indicadores influyen más
(10:04):
a estos procesos productivos, por ejemplo, el absentismo puede
determinar mucho el nivel de la productividad de una fábrica.
Entonces ellos comenzaron a a comenzaron a monitorear.
Los datos entorno a esos indicadores, mandar los datos
(10:26):
vía la red Telex a Computadores en Santiago, dos Computadores
centrales para distinguir entre los dados completamente
esporádicos aleatorios que no indicaban nada.
Los datos más significantes que ya indicaban la la aparición de
(10:52):
problemas emergentes, los problemas crecientes que ellos
quisieron resolver con anticipación, no.
Y esos esos datos son ausentismo.
O los indicadores. Cada fábrica tuvo cada fábrica
tenía indicadores particulares, no.
¿Entonces no tuvo una un estándar?
(11:15):
No, porque la idea fue también implicar implicar a los a
trabajadores en este proceso de descubrimiento, no de cómo
funcionaba cada fábrica. Y entonces la parte técnica fue.
Simple, no simple es sencilla, no es algo muy complicado.
(11:39):
Ellos habían desarrollado el software en Inglaterra antes
para monitorear hacer este tipo de análisis estadístico.
Utilizando este software, el ellos lograron comunicar la
existencia no de los problemas emergentes crecientes a las
(12:00):
fábricas oficiales. De este modo, las fábricas
podrían resolver los problemas antes de la escalación del
problema, del de la búsqueda de soluciones al problema a niveles
más grandes. Para mí, hoy en día este
proyecto es no sólo para mí, no es un proyecto reconocido como
(12:24):
1111 punto de referencia, no en el.
En la historia de de de la unidad popular desde de los
gobiernos de izquierda, como un experimento constructivo, no
para movilizar las estructuras tecnológicas, las redes, en este
(12:45):
caso red Telex, para llegar a untipo de economía diferente.
Pero también es importante entender que el Gobierno de
Allende tenía otras ideas muy radicales.
Para cambiar El Mundo tecnológico, claro, entonces
este ha sido una parte, pero la razón por la cual yo llamo el
(13:07):
Podcast de Santiago Boys en en en por ejemplo Project Sabersen
o proyecto 5 Cibersen significa la la sinergia cibernética no,
entonces este es una abreviación, la razón por la
cual yo llamo el el Podcast de Santiago Boy.
Es porque es muy importante destacar, no la la presencia de
(13:30):
ingenieros y técnicos de izquierda, los técnicos
radicales que tuvieron visiones de un de un Orden Mundial
tecnológico muy diferente, de dede Orden Mundial de hoy, no del
mercado tiene hoy en día tiene un papel más importante.
(13:52):
Desde el sector público, por ejemplo, entonces yo aquí es
contrastar los Santiago Boys, los Chicago Boys, porque la
visión de Chicago Boys, los economistas de derecha
neoliberales, dominan sí, todavía domina la interpretación
que hacemos de las infraestructuras tecnológicas,
(14:15):
del mercado, etcétera. Pero es importante entenderlos,
entender los Chicago Bulls. Solo como como una respuesta ajá
a a la actividad inicial, la actividad intelectual y política
de los Santiago Bosch este es ingeniero.
¿Eso te quería preguntar un poco, por qué crees que que
(14:36):
digamos que el que que la narrativa de izquierda no pudo o
los sí, los discursos de izquierda o la gente de
izquierda no pudo este? Pensar este tipo de propuestas
YY ganó más la de la derecha. Yo hace poco entrevistamos a a
nadie, un economista que hablaba, por ejemplo, de de lo
que sucede hoy, que la corrupción financiera, por
(14:59):
ejemplo, no que que suele suceder, que suele suceder en
este país, por ejemplo, que son buenos empresarios, que inventan
bonos con el Estado para sacar la plata fuera.
Bueno, todos unos mecanismos complicados de corrupción
financiera. Él decía, esto lo debería
denunciar la izquierda, pero izquierda no lo entiende.
Entonces la izquierda empieza a hablar de plusvalía y no sé qué.
YY acá hay una, hay, hay hay un tipo de corrupción que digamos
(15:21):
que realmente lo entendieron mejor la gente de derecha.
¿Podríamos hacer una una comparación de de de por qué el
uso de la tecnología o la inteligencia artificial es
predominantemente con una visiónde mercado por por los sectores
de centro derecha? Lo que yo descubrí mientras
hacía las investigaciones, no por este podcast, es la
(15:43):
presencia. La importancia también de un un
enfoque o un marco alternativo, un enfoque analítico alternativo
para entender la tecnología comosólo como una extensión decimos
de la de la geopolítica. Este enfoque fue el enfoque de
la teoría de dependencia que fuedesarrollado en Chile. en Brasil
(16:09):
también con con. En un papel también menor de de
Argentina, de economistas, sociólogos argentinos en la por
lo menos en Chile de Allende, ellos tuvieron una visión de
tecnología como un campo de batalla, no como un campo de
(16:31):
lucha entre el capitalismo y sistemas económicas
alternativas, no el socialismo en este caso.
¿Por este, ellos también luchaban por la soberanía
tecnológica, porque soberanía tecnológico tecnológica, ellos
percibieron como un un modo de proteger, de acelerar, no?
(16:57):
Y también proteger el el, el, eldesarrollo económico y el
desarrollo nacional, entonces sin soberanía tecnológica.
Sería imposible tener soberanía política sin soberanía
tecnológica. ¿Sería imposible tener soberanía
política o económica, no? Esta fue la conclusión, decimos
(17:19):
de las teoría de dependencia. En esta época en en Chile, sobre
todo porque en otros países ya tuvieran muchos problemas, en
Brasil, por ejemplo, muchos economistas, sociólogos tuvieron
que emigrar no e irse por Chile como Cardoso y muchos otros
donde en Chile ellos lograron a trabajar en universidades, en
(17:41):
Sing Thinks, en instituciones públicas.
El problema es que la pérdida node esta hegemonía en la
interpretación de la tecnología como.
La frontera decimos de la geopolítica, del neoliberalismo,
del capitalismo. Esta esta ocurrió.
¿Por qué los Chicago Boys? La perspectiva que ellos
(18:03):
tuvieron, me tienen en la economía a los Chicago Boys
crearon una alianza muy fuerte con los militares con clase
capitalista en los países en América Latina.
Entonces la teoría de dependencia fue marginalizada,
pero no porque su enfoque fuera errado, no fuera incapaz de
(18:30):
entender los procesos tecnológicos en en la economía
mundial. Fue marginalizada porque los
Chicago Boys juntos con los militares, las élites
capitalistas. Lograron destruir las
instituciones o no sólo destruir, pero también
marginalizar en instituciones como CEPAL, por ejemplo, la
(18:54):
Comisión Económica por América Latina y el Caribe, donde los
primeros pasos no para articularesta agenda habían existido
antes de los golpes en la región.
Entonces es muy importante ir, ir, ir examinando, no la la
historia, también la historia decibersin.
(19:20):
No sé recuperar esta visión crítica.
Aplicarla para entender El Mundode la inteligencia artificial de
la computación cuántistica cuántica 5 G, no, porque es
evidente que la dependencia tecnológica que confrontamos hoy
(19:44):
en día es más fuerte de la dependencia de los años 6070
cuando hablamos, no sé, de la telefonía en el caso de ITT.
Esta empresa multinacional y su presencia en América Latina.
Hoy en día hablamos de la inteligencia artificial, que es
111 tipo de meta, infraestructura no, que no es
(20:06):
presente sólo en el ámbito de comunicación como telefonía,
dieta, t, pero también en la sanidad, en en la educación, el
transporte, en todo, casi todos servicios públicos.
Hay esta presencia, no de las empresas tecnológicas.
Este significa también que hay muchas ocasiones de exsersar, no
(20:32):
de de Exercer Exercer no exercerde exercer el poder no que las
empresas tecnológicas multinacionales tienen sobre los
Estados soberanos. ¿YY crees que hoy, digamos, hay?
Hay posibilidad de pensar, digamos, aplicaciones
(20:53):
alternativas de la inteligencia artificial.
Es decir, hay, hay recursos, hayvoluntades, hay gente para
tratar de de montarse en esas infraestructuras, tal vez
tecnológicas que ya existen, y adaptarlas, modificarlas o
utilizarlas con otros tipos de fines.
Yo creo que es un error hablar de la de la inteligencia
(21:14):
artificial en general, no en abstracto.
Como es un error hablar de la economía en abstracto, no hay
economía popular, hay economía del mercado, hay economía
socialista, hay economía del sector público.
Hay muchas economías diferentes con objetivos diferentes, con
(21:35):
métodos de modos diferentes, no.Con la inteligencia artificial
es la misma, es la misma cosa. No es muy difícil generalizar
algo al nivel político, social oeconómico.
Mirando y utilizando sólo los servicios de select, vale como
(21:57):
ejemplos. No es claro que hay muchos
problemas en herramientas que son creados por sector privado,
por empresas del mercado, porqueellos tienen imperativos muy
claros, no bajar, bajar, no bajar los costos de desarrollo,
(22:20):
por ejemplo, sí bajar los costoso evitar los costos del
mantenimiento. Directamente.
En este caso es claro que muchosservicios, no de la inteligencia
artificial, con muchos serviciosno sé de de de de otras
infraestructuras digitales, pueden tener problemas enormes,
(22:43):
no con seguridad, con la cualidad de dados, con las
respuestas que dan en el caso deChad jpt, por ejemplo.
Pero este no es la consecuencia.No es el efecto de la
inteligencia artificial, es el efecto de un modelo económico,
político, social que produjo no este servicio con la misma cosa,
(23:07):
con no sé, con la sanidad o la educación no sabemos este muy
bien. Entonces yo creo que es posible
pensar, articular una, otra, unaotra visión.
Para el desarrollo de inteligencia artificial podemos
utilizar los dados públicos biencurados.
El cómo se dice no elegidos, escogidos, no muy no sé para
(23:34):
obtener obtener obtener los resultados más acorados, no más
exactos, más fiables. Pero se comenzamos con los datos
de baja calidad, que es el caso en en muchos casos, no de de
Silicon Valley. ¿Es claro que vamos a llegar
(23:56):
sólo a los resultados de baja calidad también, no?
Entonces es algo muy lógico, pero es muy importante articular
una crítica de la economía digital de hoy.
Para también imaginar un otro, un, un otro tipo en otro mundo
no digital. Porque la hegemonía cultural e
(24:18):
intelectual de selecan vale, continúa, porque ellos insisten
en que lo que hacen es muy lógico si es el único modo de
gestionar el desarrollo de innovación, porque para ellos
innovación tiene una dirección. Esta dirección es una dirección
(24:40):
neutral técnica, es la única cosa que podemos hacer es a.
¿Las ganas, no? Esta esta adaptarnos a esta
dirección ya determinada, pero en realidad hay muchos ejemplos
de los países que rechazan no esta esta opción.
Que insisten en su propio desarrollo, en su propio camino,
(25:05):
en su propio no sé, su propia visión claro.
¿Y los que los que podrían o tienen la capacidad para
desarrollar? ¿Este tipo de mirada de la de la
de la tecnología son los Estados, digamos porque los
empresarios van a terminar en ladigo, si sale del mundo privado
va a terminar en una lógica similar, no?
Por lo que por lo que entiendo, digamos tienen que ser los
(25:27):
Estados o tal vez redes internacionales las que puedan
desarrollar este tipo de. Claro, claro, no hay depende
también de la tecnología no específica.
Yo creo que en el caso de, por ejemplo, los modelos de lenguaje
no large Language models, como se llaman en en inglés de.
Chat GPT, por ejemplo, es claro que en en en en en América
(25:48):
Latina hay muchos gobiernos que ya habían digitalizado, no los
recursos importantes de Del Estado en el ámbito cultural,
los libros, los mapas, no sé, las los periódicos, los
artículos académicos. Es importante no sólo dar estos
(26:15):
recursos a chat GPT, sí, de modogratuito es también importante
buscar las soluciones más autónomas, más
infraestructurales. Entonces, sería posible
desarrollar un modelo alternativo regional público con
dados de alta calidad que. Los Gobiernos, los servicios
(26:37):
públicos, las universidades pueden usar sin pagar nada,
porque el modelo de chat GPT es un modelo también para aumentar
los lucros, no para engañar, para crear escasez, donde la
escasez normalmente no existe, no en El Mundo digital, en El
Mundo virtual y. No iba a decir Ay, se me fue,
(27:02):
Ah, no, que además hay que. Dedicar, digamos, además de esas
de esas dos objetivos, también habría que dedicar espacio para
investigar y tener una mirada crítica sobre los sistemas, no
sobre estas famosas cajas negrasde estos sistemas como
charliepity, donde bueno, no sé,u otros donde tratar de entender
(27:25):
cómo están analizando los datos.No que ese es como 1 de los
grandes problemas que tiene la inteligencia artificial.
Es que. Puede arrojar resultados sin que
sepamos por qué, claro. No éste creo que ya reconocemos,
no como un problema importante. ¿Yo creo que esta insistencia,
(27:46):
no en en la transparencia de todo, en la explicación de todos
los procesos sociales tecnológicas, también puede ser
excesiva, no? Entonces se logramos crear
instituciones públicas. De infraestructuras públicas de
inteligencia artificial. Yo creo que es normal aceptar
que algunos procesos por su natureza, no por su proceso
(28:11):
operativo, no pueden explicar explicarse no, pero tenemos que
dar eso por. Hay otros.
¿Modos no para tener fidusia, noconfianza, confianza en ellos,
no? ¿Pero yo creo que la caja negra
(28:32):
más grande que tenemos es la economía digital en en junto, no
el total, porque no entendemos como funcionan muchos procesos
que paga como una empresa como Uber puede funcionar perdiendo
dinero por 10 años ganando solo en los últimos 3 meses?
(28:54):
¿Algo no? Hay muchos procesos que son
completamente mistificados por si con vale sus pensadores y
propagandistas, y tenemos que también entender mejor esta caja
negro social en no solo las cajas negras tecnológicas.
Totalmente bueno. Muchas gracias eugeni por haber
participado de todo fake graciaspor la invitación.
(29:15):
Bueno, muchas.
Popular Podcasts
Stuff You Should Know
If you've ever wanted to know about champagne, satanism, the Stonewall Uprising, chaos theory, LSD, El Nino, true crime and Rosa Parks, then look no further. Josh and Chuck have you covered.
Dateline NBC
Current and classic episodes, featuring compelling true-crime mysteries, powerful documentaries and in-depth investigations. Follow now to get the latest episodes of Dateline NBC completely free, or subscribe to Dateline Premium for ad-free listening and exclusive bonus content: DatelinePremium.com
The Breakfast Club
The World's Most Dangerous Morning Show, The Breakfast Club, With DJ Envy, Jess Hilarious, And Charlamagne Tha God!