February 15, 2025 • 66 mins
うまく話せなかったり聞こえなかったり。人が集まって話す時、どんな場所が苦手でどこなら安心して話せるのか。
大人数での集まりが苦手 / 会話のテンポについていけない / ざわざわした場所、声の重なる場所でうまく聞き取れない / 声が小さい、届かない / お酒の場であることも関わっているのかも / 安心して話せる場所が少ない / 一対一は集中して相手の話を聞ける / 大人数の中でも分裂したり / ファシリテートするのが上手い人がいると話せる / 集中していないと話が聞き取れない / 空間的な情報過多 / 4人以上は大人数 / 飲み会文化は日本だけ？ / オーストラリアも結構飲み会的なのはある / 割と自由参加みたいな感じ / 外で飲むのは高いので人数集まる時は家飲みが多い / 全く共通点がない集まりは居心地が悪い / 深い話ができない / 他の形で交流できる場所が欲しい / 順番に話すのもストレスがあるよね / 小学校とかでの班分けがいい感じ？/ 発言のハードルが下がる / 発言権の分配の難しさ / 哲学対話に興味ある / 正しい答えのないことについて話す時 / ニュアンスを捉えた対話のあり方 / 一方通行にならない会話が理想 / 聞くことの重要性と難しさ / つい共感を示そうとして途中で話を挟んでしまう / 最後まで相手の話を聞くって難しい / 聞くことって訓練必要だよね / 言葉以外の表現の可能性 / 少人数の方が話しやすい / ルールがあると発言しやすい？/ イベントを観察して学びたい / 自分の苦手意識を明確にする / それぞれイベントに参加してみよう
紹介した本やサイトなど💫
『世界の適切な保存』永井怜衣
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感想や質問はこちらへ。ありがとう、大切に読みます。
［収録日:2025年2月12日］
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(00:05):
こんにちは。涼子です。 ムギホです。
ポッドキャスターの差は、日常の些細なことから、社会のこと、自分自身や人との関係性にまつわることなど、結論も解決策もないけど、そんなグレーな話をそのままに語っていこうという番組です。はい。
(00:29):
ええ。と。 今日は、私のちょっと最近の出来事から。
っ。 ていうか、最近こんなことがあったよっていう報告なんだけど。なんかあの、そんなにもともと数は多くないんだけど。まあ飲み会とか。
(00:57):
大人数で何か集まった後の食事会みたいなのに、この間参加して。まあでも基本的には私は大人数で、まず自分が話すの苦手、その場所も苦手で、プラスお酒も飲まないっていうのもあって、基本的にあんまりそういう場は積極的にはいかなくって。なんか。うん。あんまり楽しい思いをしたことがないから。あの、そういう場にお金を出すっていうのが嫌だぞって出向かないよね。
(01:39):
なぜ？みたいなっ。 ていうのもあって、もともと行かない方ではあるんだけど、つい最近ちょっと行くことになって。でも本当に序盤だけ顔出してすぐ帰っちゃったんだけど。
なんか改めて苦手だなと思ったので、それ、なんでこんなに自分が苦手なんだろうって思ったんだけど、さっき言ったみたいに、そもそも大人数苦手とか飲まないしっていうのももちろんあるし。で、なんでそもそもその大人数で話すのが苦手かっていうと、まずなんかその。なんだろう。会話のテンポに入っていけないっていうのもあるのね。一つ、人数が多ければ多いほど、全員で話すってあんまりないじゃん。なんか。
(02:33):
どうしても小グルー。 プ小グループとかになったり、それがちょっと合体したり、また分裂したりみたいな。そうだね、感じになって。なんかそこの小グループにせよ、ちょっと大きくなったグループにせよ。
なんか自分がその会話のそれぞれのテンポにうまくついていけないなっていう感覚もあるし。あとは、なんか、なんかこれ検査したことないからっていうか、検査してわかるもんなのかとかもよくわかんないんだけど、なんか多分あんまり耳が良くないなっていうのはなんかずっと思ってて。自分が多分その。うん、もうある。そうね。結構前かな。もう普通に。あの、何思春期の頃というか、十代の頃から割と思ってて。でもなんていうの、その、日常生活に支障があるとか、なんかその明らかに聴力が落ちてるとか、そういう感じではなくって、なんかその会話。
(03:41):
になった時に、なんかうまく一対1ならその相手の話だけにずっと集中してるからもちろん聞き取れる。だいたいなんか結構聞き間違いも多くて、よく聞き返しちゃうんだけど。とはいえ一対1はまあそんなに自分の中では支障があると思ってなくて、それが複数にもう4人以上とかになったら、私の中では大人数だからってなると、なんかその。なんだろう、人の声が重なってくるじゃない。人数が多ければ多いほどってなると、なんかその言葉を発してるのはわかるんだけど、なんかうまく言葉としてとか、なんか意味のある単語として認識しにくい。
(04:28):
なんかだからその飲み会でってなると、そもそもそのまあ当たり前だけど、飲む人はやっぱ声が大きくなるし。そうだね。盛り上がってくると余計になんかその人の声で別の人の声とかが全然かき消されて聞こえないとか。あとはお店の音とかも、そもそもその個室とかじゃないから。そのお店の音楽なり、他にいるお客さんたちの声なりで、いろんな音とかがあると、なんかその雑多な音の中で、この会話の言葉になんかうまく聞き取れないみたいなのが結構あって。それにすごい神経を使っちゃうから。
(05:16):
聞き取れないのに、その場にいることが結構ストレス。 っていう。
のもある。プラス私の声もなんかこのなんだろう。音声ポッドキャストで聞いててどう聞こえてるのか私よくわからないんだけど、基本的にあんまり滑舌も良くなければ、なんか声質的にすごいかき消される声質してるのね。なんかいろんな人の声。のに割とかき消されやすく、かつ声もボリュームが小さくで、なんか喋ってんのに相手に聞こえてなくて、ちょっと無視されたかもって勝手に思ってもう話すのをやめちゃうみたいなのがもうめっちゃくちゃあって。そう、そういうのも多分重なってて、なんかその大人数とか、まあ飲み会的な場所で。
(06:12):
に自分が参加するのが苦手だし、なんかそういう場で話を自分がしたりとか、そこで話を聞くみたいなこと自体がめちゃくちゃ苦手だなっていう意識があるっていうことを、なんかその出来事の後に最近考えて。だからなんか私の場合は、基本的にその話すのが苦手な局面が。その飲み会とかじゃなくても、とにかく人数が集まれば集まるほど、なんか苦手ってなっちゃうから。この社会生活を送る中で、その会話をするっていう意味。
(06:55):
っていうか、会話をすることが苦手な場所の方が圧倒的に多いのね。むしろこうやってなんか安心して話せるみたいな場所のがすごい少なくて。だからなんかそれが結構なんか日常でいろんな難しさを感じるなっていうのを最近考えてて。だからなんかそのむーちゃんは、その話すのが苦手な場所とか、逆に得意になる場所とかあるのかなっていうのが一つと。なんか昔よりは緩和されたとはいえ、なんか日本の社会の中でやっぱ飲み会カルチャー的なものって今も割と根強くあるなって私は思ってて。なんかそれってニュージーランドとかオーストラリアとか。
(07:42):
そのヌーちゃんが、そのある程度まとまった時間、こう生活をしてきたような場所での、なんかそういうカルチャーってあるのかなっていうのを聞いてみたいなと思ったっていうのが今日のテーマです。今日のテーマね。そう、私もなんかそのりょうちゃんの最初テーマ提案してくれたの読んでて、なんかすごい結構私の体験と重なるところが多くて。
(08:13):
私もなんか割と大人数の場が苦手で、なんかどうして苦手なんだろうっていうのを、こうまあいろいろ考えてて。で、なんか私は多分一番大きいのはその、なんて言うんだろう。こうなんか。大人数で話すと、結局その全員としゃべるわけじゃなくて、その例えば隣に座ってた人と話すとか、なんかたまたまそのそのあたりにいた人たちと話すみたいなのか。なんかその人によってはそのそのちっちゃいグループを転々とする人とかもいて、この店舗の移り変わり、さっき言ってたみたいな、その店舗についていけないっていうのが、多分私は一番大きいくて。
(09:00):
そうそうそう。だからなんか多分でもその店舗についていけないっていうのも、なんか人によってすごい。なんかどういうその大人数でって言って、集まってる人たちがどんな人たちかっていうのはすごい影響するなって思ってて。なんかすごい会話が上手い人とか、こうなんていうんだろう。なんか仲介ってこう、ファシリテートするのが上手い人っているじゃん、たまに。なんか、そういう人が一人でもなんかそういうグループというか、まあ、その人数の中にいると、なんかそのこうなんていうのかな。一人の人がこうメインで話すとか、逆にその一人の人がその、まあ割とこう、声の大きめの人たちが話す中で、こうあんまりこう話すのが得意じゃなかったりとか。まあ声が小さい人とか。
(09:54):
あとあんまりこうね、表に出ていきますみたいな感じじゃない人とかの声が、こうあまり聞こえなくなったりとかするのを、なんかすごい結構よくわかってる人とかっていうのがたまにいて、なんかそういう人がその輪の中にいると、なんかすごい話せるなんかなんていうのかな、質問とか、この会話の流れの向きとかをすごいうまく。コントロールしてるわけではない。こう流している感があって、だからなんかそういう中にいると、なんか私もなんか自然な感じ。なんかこう無理に話さなきゃとかじゃなくて、なんか自然な流れ、自然な雰囲気でこう受け答えができるから、なんかそういう場だと割と話せるかなっていうふうなのが、なんかそのりょうちゃんのその。
(10:51):
話せる場はあるっていうので思ったのと、でもやっぱりその聞き取れないってやつは私もあるよって思った。なんかそのわかんないりょうちゃんが、どれだけこの日常生活の中でこうあ、なんか不便だなとか、あとなんかこうね、あんまりうまく聞き取れなかったなとか。まあ、そういう体験をしてるのかはわからないんだけど、私もなんかそう、結構大人数とか。の場でこう、かなり集中しないと、目の前の人の何が何言ってるかとかがあの、聞き取れないのと、あとなんかすごい気が散っちゃう。なんかそのすでにこの周りがざわざわしてる。で、この違うね。まあその大人数の中でもいくつかのグループがあるって言ったけど、その中でみんなそれぞれ違う会話をしてて。で、なんかそういうのがこう耳に入ってくるじゃん。で、なんか、なんかそれプラス。
(11:51):
目の前にいる人なり、まあその自分のいる、そのちっちゃいグループなりの中で、こう、まあ何か会話されてたとしたら、なんかその気が散ってしまって。なんかそれなんかえ、何の話してたっけみたいなの？とか、あと聞き逃したりとか、なんかこうね、質問されてもそれがうまく聞き取れてなかったりとかっていうのが結構あって。だからかなりなんか集中して。なんかこう話を聞こうとかなんか会話しなきゃみたいな意識がないと、なんかこうすぐにこう散ってしまうから、なんかすごい疲れるっていうのがある。なんかそうね。だからなんか亮ちゃんの体験してるそのこととはちょっと違うのかもしれないけど、その大人数での聞き取れないで聞き取れるってやつ。でも、なんかその常にこう、外からの。
(12:46):
刺激。いろいろなものに対して、こううまく対応しきれないからっていうのもあるのかなっていうのは思った。なんか、この人数だけじゃないじゃん。そのさっき言ったみたいに、お店の音とか。なんかその周りで誰かがこうなんていうのかな、こう。まあ、例えばお酒の場とかだったら、結構ワイワイしてる感じだったりとかっていうのって結構さ、結構こう来るじゃん。こう雰囲気とか音とかいろいろな、いろいろなこう、空間的な情報がこう入ってくるから、なんかそういうのにも結構影響されてるのかなっていうのを思った。その音音だけじゃなくて、どうなんだろう？
(13:30):
そうね。なんかもう。 すべてがなんていうの、いろんな要素がありすぎて、多分それが認識しきれてないっていうのもあるのかもしれないし。どうなんだろうね。わかんないけど、なんかとにかく話が聞けないみたいな。なんかその部分部分はわかるんだけど、なんか多分文章の真ん中飛び飛びでなんかわかんなくて。
(14:03):
うん、なんかそれを聞き返しても、またなんか聞こえなくてみたいな感じで。で、なんか適当に愛想笑いしてあって、適当に流して。そうそうそう。なんかもうよくわかんないなと思って。うんうんうん、そうそうで、なんかあの、結局いてもさ、ほとんど、まあ聞き取れないからっていうのもあるけど、まあ、ほとんどしゃべんない。から、その、なんだろう、その。やっぱグループの中で一番。まあ何だろう、いろんな意味で。もちろんその単純にそのファシリテートするのが上手い人っていうのもいるんだけど、やっぱ立場上、声がでかくなりやすい人とか。
(14:55):
そのみんなに耳を傾けてもらいやすい立場の人っていうのは、まあいるわけで。いるね。
そうで、なんかそういう人たちがなんかわーわーわーって話してて。で、なんかこう一旦こう、それがこう一旦落ち着くみたいなタイミングで、ああって感じでこう話を振られるわ。け。多分そ。
(15:19):
の人的には自分ばっかり話しちゃったみたいな感じで。なんかうまいこと。別の人に質問とか投げかけてくれるんだけど、なんかそれもまた自分はうまく聞き取れないわけなんかで、なんかまあ答えようとするんだけど、なんかその断片的に拾い上げた要素か。
(15:43):
ら。 でもなんかそのまたそこでさらに自分の声が。今度相手に聞き取られない。なんか声がうまく通らなくて、その。
声質とかボリュームとか、自分のもともとのこの声っていうものの特質上っていうのもあって。なんかえっ、えっ？みたいな感じでめっちゃ聞き返されるから、なんかもうそれで余計話すのが嫌になって。嫌だよね。
(16:12):
で、なんか適当な理由をつけて帰るみたいな感じで、なんかやり過ごしてるんだけど。なんか飲み会？でね、なんか自分のそういう、もしかしたら何かしらの、まあ声なり、聴力なり、そういうなってる持ってる身体的な要素でその場にいにくいっていうのももちろんあるかもしれないけど、でもなんかそれだけじゃなくてさ、なんかその、ああいう場、苦手な人って多いと思うんだよ。
(16:51):
でも、なんでなくならないんだろうとか、なんかなんだろう、そのいろんな立場の人とか、まあ初対面の人とか、そんなに会う機会がない人とかが一堂に会して、なんかこう場を持つみたいな。やっぱすごい重要だと思うんだけど、それがイコール飲みの場になっちゃうみたいなのは、なんかもっと他の形でできないのっていつも思って。てて、なんでみんなこんな飲み会好きなんだろう？って思。
(17:25):
って。え、なんかそのりょうちゃんがそのなんだっけ。その大人数で話す場が苦手みたいな話って、なんかそのお酒の場に限っての話？それともなんか全体的にやっぱり人が集まる場所は苦手みたいな感じ？それ？それともたまたまこの今回の？体験が、それがなんかお酒の場であり、大人数の場であったっていうのが、重なってのなんてい。
(17:55):
うか、基本的にはもうさっき言ったみたいに4人以上は自分の中で大人数だから苦手なの。どちらかというと、私は常に一対1で会って話したい人だから、Max3人だなみたいな感じ。
そうじゃないと、本当に何か話にうまくついて、自分がついていけなくなるから。そうね。だからなんか4人になるともう大人数で。その場自体は基本的に苦手ではあるんだけど、中でも飲みの場って、アルコール入ると一部の人は絶対声がでかくなって絶対発言権が増すの。なんかもともとの立場の違いとかもあるけど、なんかその。酔ったノリ、別にお酒好きなのも別にいいし、自分のことではないし。で、そういうなんかお酒でわーってなる場が好きっていうのも、まあそういう人もいるだろうなと思うんだけど。なんかなんだろう、完全に。もちろん強制ではないんだけど。
(19:06):
半ば行くことが勧められるような感じの飲み会の場で、やっぱ飲む人の声が大きくなっちゃうと、なんかもうその大人数がダメなプラス飲み会だと、やっぱ特定の人の声がでかくなって、さらに話についていけないとか、自分の声通らないとかっていうのがこう増しちゃって。そうそうそうなん。か？余計に。なんか。
(19:33):
ストレスがなんか倍増する場所みたいな。普段の。その大人数プラス、それそれが加わりみたいな。そうね、なんか。そのニュージーランドとかオーストラリアはどんな？
あ、でもなんかこっちの人はめっちゃ飲むよ。で、なんかでもなんだ。私もなんか基本的にあんまりそういう場好きじゃないから。なんか行かないけど。そう、だからなんか多分他の人からなんか、そういう場に行く人からしたら、なんかあんまり参考にならないとか。別にその代表してるのあれじゃないから、一個人の体験としてたけど、あの割とこうなんていうのかな。なんかパーティーカルチャーみたいなパーティーっていうよりかは、なんかこう集まりみたいな。なんかこう友達の家になんか誰かの家にこうご飯とかお酒を持ち寄って集まり。
(20:31):
で、こう、お酒飲みながらこうまあゲームしたり話したり、あとまあ音楽聴いたりみたいな。なんかそういうなんか特にこう娯楽がないから、なんかその。外で飲むしか。しかもすごい高いのね。あのアルコールが基本的にすごい高いから。で、特にそのお店とか外へ飲むってなると、結構なんか日本とかは多分すごい、ものすごい安い。他の国と比べてニュージーランド、オーストラリア外で飲むのめちゃくちゃ高いから、なんかみんな家飲みで、基本的にそういうなんかこう、みんなで集まる時とかはで、なんかでもそういう場だとさ。まあ結構。
(21:12):
みんな持ち寄りで安めに飲めるから結構飲むのね。で、そうするとやっぱりこう、結構割とそういうなんていうのかな、声の大きい人とか、なんかそうね、元気になる人みたいなのがいて、で、なかなかそういうところは話す話せないというか、なんかあんまりそのノリ、その輪のノリについて。ついていけついていくべきなのかわからないけど、なんかあんまりこううまく入れないみたいなのがよくあって。で、なんか会社とかは割となんていうのかな、人によってたね、そういうの参加するかしないかみたいな。なんか結構いろんな人いるし、なんか子供いるの迎え行かないといけないから無理とか。なんか私が働いてきた場所は割と結構。
(22:10):
いろいろな年代の人とかも多かったし、なんかこう、何宗教上お酒飲まないとかっていう人もいるし。だからなんか人それぞれなんかでも結構そういうなんていうの、なんか文化的にこう飲むみたいのはあるから飲まないとなると、割とマイノリティの方にはなるけど。でもなんか結構そういう場所でもノンアルコールで飲めるように配慮されてたりとかっていうのもあるから、いろいろな人が参加できるようにみたいな配慮はされてる感じはある。多分日本よりは。だから。そうね。
(23:02):
ただ、そこに参加なるっていうのはごめんごめん。集まるっていうのはさ、友達が多いの。友達とか、その友達の友達とか。そうね。
それともなんか仕事関係とか？そのプライベートではない集まりとかも結構多いのか？とか。人人によるかな。あと、人とか会社なんか、私が前の前にいたところは割とみんな私はあんまり参加しなかったけど。
(23:32):
結構割と在宅勤務が多かったから。でもなんかそのプライベートでも結構仲良くて。で、プライベートでもこう何仕事の仕事以外のなんか週末とかに集まって、なんかそういうのをしたりしてたけど、私が割と経験あるのは、私のパートナーとかの友達の友達でも、その友達の友達が招待する友達って私知らないじゃん。全くの他人で共通点。まあほぼほぼゼロで。みたいな感じだから、なんかそのなんか余計にストレス。なんか多分逆に会社とかだとかの方が知ってる人いるし、なんかこう会社っていうこうなんていうの、なんか共通の何かがあるけど、なんかそういう感じの、なんか全く知らない人たちが集う集まりとかで、その。
(24:30):
そういうところに行く時って、なんか超何外交的で誰とでも話せますみたいな人か。あとは誰かを知ってるかじゃないと、割とこう居心地があまり良くないというかっていうのはあって、私はだからそれがあって、あんまりそういうそういう系のにはあんまり参加しない。で、会社のにも基本的にあんまり参加しないからあんまり参考にならないって感じかな。うん、でもなんかその会社の方はなんか強制とかはないかな。なんか多分なんていうのかな。業界とかによっては多分あるんだろうけど、そう、お付き合い的な感じのは。でも私が私、基本的にこうフルタイムで。
(25:27):
こう正社員として働いてきた場所は割とこう。まあIT業界がほぼほぼでで、まあ割とそういうとこって結構なんていうのかな。あのまあ自由自由っていうか、なんかあんまりその他の業界ほどこうなんていうの、規律みたいのが、なんかすごい決まった。こういうこうしなきゃみたいなとか、お付き合いとか特にないから。そうね。なんか参加したい人は割とまあ、そういうイベントとかいっぱいあるから、参加する人は参加するし、でもなんかあんまそういうの興味ないとかいいっていう人は特に行かなくてもいい。
(26:12):
し。 まあ、行ったとしても、なんかその別にお酒飲まなくてもいい状態が。
あるのが、まあ割と普通で、なんか多分もっと飲みたいとか、なんかそういうワイワイしたい人はこう二次会とか、まあそのそのイベントの外にそれぞれで行き続けるみたいな感じかな。だから、うん、そう、ちょっと違う。日本とだいぶ違うかなって感じ。亮ちゃんの話。
(26:52):
聞いて。いや、なんか私も別に日本の会社に所属してとかないからかわかんないし、身近な人たちの話とか見てきたものとかでだけだけど。まあでも。日本ももう強制はアウトなんじゃないかな。まあでもなんか、なんていうんだろう。ストレートな強制ではないけど、暗に強制するみたいなのは多分全然あるだろうなと思うし。それでももう自分の意思を固く持ってる人は絶対に参加しませんみたいな感じで、もう裏でなんて言ってようがみたいな感じで貫けるのかもしれないけど、なんか私の場合はなんか今その。
(27:38):
あの陰性で結構今なんだろう。自分が参加した研究会とか、あとは何だろう学会で知り合った人とか。まあそんなに日常的に頻繁に会うわけじゃないんだけど、せっかく会ったし、いろいろそのお互いのことについて私も聞きたいし、なんかその相手とのの、なんかこう接点とか。持てればいいなみたいなのもあって、なんかそういう人とかが、それこそなんかの会の後のお食事にみたいな。まあ実態は飲み会なんだけど、に行けませんかってなって、その人が行くなら、じゃあちょっとだけ顔出そうかなみたいな感じで、こないだもそれだったのね。そうだけど、やっぱなんか行ったところでみたいな。なんかあんまり結局その人に。
(28:35):
って聞けることも。そういう大人数でワイワイみたいな場ってないし、基本的に話がなんか浅くなるから。それ、わかる？
そう。だからなんか私はその人についてもっと知りたかったし、せっかくその参加したその研究会とか参加したっていう機会に会えたから、なんかいろいろやりとりができればなぁ、今後もみたいな感じで。なんかそのために行くみたいなとこが、その数少ない参加の中にはあるんだけど。ただ、なんかそういう目的で行ってるんだけど、いざ行ってみるとそういう話ができる場にはなってない。なんかもっとその相手の話が聞きたいっていうのは、結局自分は多分もうちょっと。
(29:32):
腰を据えてちゃんと話したい。みたいな。 そうそう。そ。
うっていう感じなんだけど、やっぱその飲み会とかになると、まあその人がアルコール飲む人だったら、その人自身も結構わーってこう紅葉した。りとかする。
し、飲まなかった場合にはそうじゃない。飲んでる人たちがずっとしゃべるわけで、いや、なんかその話聞きたくないんだよねみたいな。そのために私参加したんじゃないんだよねみたいな。感じになっちゃうし。なんか話はもちろんそういうなんだろう。新しくその場に来た人に対して話は振られるんだけど、まあなんか全体的にこうあんまり深くはならない。
(30:19):
し、多分その深くはならないっていうところが、もしかしたら飲み会とかそういう場が好きみたいな人にとっては、なんかほどよいコミュニケーションのあり方みたいな感じで気軽なのかもしれないとか、なんかやっぱり人によってはアルコール入んないと陽気にしゃべれないみたいな人とかも。い。てな。
(30:41):
んか。そういう人たちはそういう場になって別に深い話をするんじゃないんだけど。気持ち的に。こう結構テンションが上がって、わーわーわーわー話せるっていうのが、その求めているコミュニケーションのあり方なのかもとか思ったりして。ただ、なんかそうなると、やっぱ自分の目的とその場を構成するなんかこう、雰囲気みたいなものはあんまりマッチングしてないなと思って。
(31:12):
で、何回そのミスしてんだよって思うんだけど。でもそれ以外になんかやっぱはなんだろう、その人とわざわざ話す場っていうのが作れないし、そのなんかやっぱ一対1に持ち込むにはある程度。点をそれなりに深め深めるまでいかなくてもいいんだけど、もうちょっとこうすり合わせてないと、なんか一瞬、なんかこうすかみたいな感じで。変動点がこう、カスさんみたいな感じで。だと。
(31:44):
なんか、その誘いに。 くいし、自分も。
だから、なんかもうちょっとなんか、その接点が深ってよりかは、もうちょっとグリグリっていく感じがあれば、そこをきっかけにちょっと持っていけるって思うんだけど、なんかそのグリグリのための場に飲み会はならないっていうふうになんか思って。でも、そのための場はそれ以外には設定されていなくて、なんか難しいなと思って。で、でもなんかやっぱりめっちゃや。今回めっちゃ久しぶりに参加したんだけど、なんかやっぱダメだわって思ったから、また当分そういう場には行かないかを聞かれるし。
(32:30):
なんでかな。なんかそのお酒が問題なのか。なんかやっぱりそういう場になってしまうと。あ、人数が増えてしまうと、やっぱりこう。声の大きい人とか、なんかこう、何かしらの形でこうまあ注目っていうか、この中心的な、その会話の中心的になる人っていうのが決まっちゃうから、やっぱり話しづらいのか。何がこう、なんか。例えばさ、私たちが何か、例えばね、イベントを主催しようってなった時に。
(33:11):
こう、人数の集めてね、こう、4人以上の人々を集めて何かをしようってなった時に、どういう場だったらこう、そのまあ理想っていうか、こう安心して、そういうふうな。こうね、ストレスとか。なんかそういう思いをせずに、こうもうちょっと。いい形で話せるのかなっていうのは、今ちょっと考えてたけ。
(33:38):
ど。 なんか、でもそれを考えるには、なんかそもそもそういう場で自分は何がまあ苦手というか、こう難しいと思っているのかっていうのが、こう割とはっきりわからないと。それを避けないとじゃん。それだから何かなって今ちょっと考えてたんだけど。
(34:03):
飲みとか一切関係なく、その。 飲。
食しないような場での複数人での集まりとか。なんかそれこそ最近は全然ないんだけど、それこそコロナ前とかは。なんかその個人で主催しているような読書会とかに、たまに参加することは。あっ。で、対面でってことこう、ア。
(34:34):
クセスってこと？ でしょう。
そうで、なんかその時のこととか思い出してたんだけど。うん。でもなんかやっぱ私、結局アルコールがなくても、もう例えばその場に十人集まりましたとかだと。やっぱその場で自分がしゃべるとか、少なくともその場読書会とか特に一斉にわーとかってみんなしゃべるんじゃなくて、誰かが喋ってる間、他の人黙ってるから、自分のその聞き取れなさの問題っていうのは、だいぶ前の一対1で話してる時ぐらいの集中力で聞けるんだけど。
(35:25):
で、ただ、なんかその場で自分が話すってなると、やっぱり例えば十何人とかいたら。私、無理。絶対無。
理そう。だから結構緊張しい。でもあるからまた緊張しちゃうし。なんかそのあんまりしゃべれないっていうか。なんだろう。そのもう自分の話したいことをあらかじめ決めてて、それを一直線に暗記したことを口から出すみたいなぐらいな勢いでならもちろん喋れるんだけど、それって多分、自分が求めてる会話のあり方とか喋りたいことではなくて、多分なんか行ったり来たりする話が自分は多分楽だし。
(36:17):
あの、それに対して自分が話したことに対してのフィードバックも誰かにしてほしいし。だからなんかやっぱその相互関係みたいなのがないと、やっぱ会話してるっていう感じにはならないな。と思って。
(36:37):
なかなか。そういう、なんかもう十人とかいる場だと。 あと何人で自分の番だって思って相手の話聞くよりも、とりあえず自分がの番が終わってない時はもう自分の話したいことだけを考えてて、それを自分の番が来たら、なんかただ口に出すで終わったって思って。で、次の人からちょっと聞けるようになってくるみたいな感じで。別になんかそれって楽しくないわけじゃないけど。
(37:09):
でもめっちゃ楽しいわけでもないし。そうね、なんか望ましい場のあり方でもないなって感じてて。なんか参加した中で良かったのは、やっぱ45人、Max 4
5人とかで、別に話す順番とかも決まってなくって、なんかその言いたいことがある人からっていう感じで一応話してって。で、まあそれで。ぴったり順番決まってないけど、一通り全員話したなーとかってなったら二巡目話す人が出てくるみたいな感じで。なんかその中で会話のこうちゃんとなんだろう、往復運動というか、自分が話したことに対して、誰かがちょっとこうかすっただけでもいいから、何かこうキャッチして、それで話をつなげてくれるみたいなこともその場で結構生まれたりとかしてて。
(38:03):
うん。なんかそれは結構楽しかった記憶として残ってる。 かな？なんかその4
5人っていいよね。私も今なんかその人数なんか数の面で考えてて、なんかそのさ、小まあ小学校とか中学校でこう、クラスでこうなんか班分けみたいな。なんか机を並べて4人とかさの班班になるじゃん。で、なんかその例えばこう。国語の授業とかなんとかで。こうなんかディスカッション的なのをする時って、私も基本的に超あがり症だから、人の前で発言とか、とてもじゃないけどクラスで手あげるとか絶対できないくてずっとで。でもやっぱりなんかそういう班分けされてこうね。4人で机並べて話すってなった時の会話なんか、自分を含めて4人だから、自分以外に3人しかいない状態での。
(38:59):
こう発言って、なんかだいぶさ、ハードルが下がるというか、なんかそのあんまりこう、ちゃんとしたこと言おうっていうのもないし、なんかその人数が少ない分、こうすぐ例えば自分がなんか言ったらすぐそれに対してのこう返答とか、まあそのさっき両者言ったみたいな、そのフィードバック的なものが入ってくるから、それが早いから、その店舗的にもなんかこう。なんかその緊張したりとか、なんかいろいろ、なんかその自分の番まで待つとか、なんかそういうのを考えている時間がない。そういうのを待ってたりする時間がないから、なんか割と自然に会話が進みやすい感じはあったなって、今考えて思ってて。で、なんか私もいくつかこう、まあその。
(39:48):
会社会社っていうか、その私の業界でのこう主催のこうミートアップ的なイベントとかがいくつかあって、そういうのにも参加したことあるけど、なんかそういうの。でもまあそのイベントによってはこうね、こう、割と大人数の前で発言するみたいなところもあれば、私がでもやっぱり良かったなと思ったのは、この、まあ似たような、そのちっちゃめのグループ。に分かれて、まあその中でこう全体に出されたテーマまあみんなだから共通のテーマがあるけど、その小さめのグループでこう話して、で、それでちょっと話した後にまたちょっとグループがずれて、また違う人と話してみたいな感じの、まあちょっと動きがある感じのイベントとかは、割とこう話しやすかったなーって思って。
(40:42):
で、やっぱりそれってそう。なんかさっきりょうちゃんってたみたいに、なんか私もなんかその結局一人一人の発言とかってなると、なんか自分が発表するのがをずっと待ってて、すごい緊張してるから、なんかちゃんと言わなきゃみたいなので、それで頭がいっぱいで全然他の人の話聞けなくて、なんか私はそれがすごい自分的にもったいないとか自分も聞きたいんだけど。あの、自分的にそれどころじゃないから聞けなくて。ああ、なんか聞きたかったのに。で、それで後からなんかこう直接話すわけにもいかないし、そういう機会ってなかなかこうねないっていうか。なんかその大きい大人数で話してる時ってそう。だから。なんかその4人とかって、すごいいい数字、話しやすい数字だし、なんかそういう4人。
(41:38):
とかのグループがいくつかあっても、なんか例えばその大人数をこう今4人ずつとかに分けたら話しやすくなるのかな？って思ったり。もし。
たけど。どうかな？ 私あれ、なんか永井玲衣さん、哲学対話にあの参加してみたいんだよね。私も行ってみたいそう、どんな感じでやってるんだろうって今ちょっと考え考えてて、なんか今読んでるからさ、あのなんだっけ、世界の適切な保存ってやつなんか、そこに結構その哲学対話でのなんか状況みたいのが結構例として出てくるから。あ、なんかでもなんか。
(42:25):
書かれてる感じだと、その、それこそその亮ちゃんに言ってた読書会みたいな感じっぽいなんかその問いがあって。まあ多分永井さんがこうファシリテーター的な感じなんだろうけど、なんかその問いかけみたいのをしてで、こう、結構みんな考えてて話し始めるみたいな人。その一人がね。感じ？なんかそれをさ。
(42:54):
ファシリテーターの役割すごい。多分大きいよね。それこそさ、誰か一人の声だけがすごい通っちゃってもダメだし、もう全くこううまく話ができない人とかが、こう無視されていっちゃうような場もダメだし。なんかそうじゃなくて。なんかこう、適切に発言権と発言の実感を分配するみたいなのって、めっちゃ難しいからさ。なんかそれをね、あの哲学対話の場の中で、毎回どういうふうに進めてるんだろうっていう。まあなんかその一人一人がどう何をどう話すかとか、自分がそこに参加したらどうなるかなみたいなのもあるし。
(43:46):
単純に。なんかやっぱ、そのファシリテーターの人をちょっと観察してみたいっ。ていうどんな感じで行われるんだ。しかもなんかこう問いとか、まあ話す内容も結構さ。こう、プライベートなことだったりとか。まあその自分の体験から話す場合ね。で、まあ、そういう問いについて考えていると、やっぱり自然とこう。自分のこうね、体験とか。
(44:16):
まあ、感情的なものとかがこう出てくるから、なんか場としてはすごくなんかこうあなんていうのかな。ちゃんとファシリテートしないと、なんかこう簡単に崩れてしまうよう。な。
だから、そう。なんかすごい参加して。なんかどういう感じでこう行われているのかなっていうのを体験するために。なんかこう、すごく興味があるというか、参加してみたいなっていうのがあって。でも多分対面でしかやらないから、哲学対話はもちろん。多分それもいろいろね。こう理由はあるし。そう。だから、亮ちゃんだから機会があったら参加してみてほしいって今思った。せっかくな。
(45:05):
んか、前から参加したいなとか思ってたけど。やっぱ場所がちょっとね。合わなかったりとか、1回なんかニアミスみたいな感じで。なんかあの地元から普通に車で行けるような場所で、なんか初めて多分その場所でやってたと思うんだけどっていうのをやってて。でも全然自分、その地元の方で行くような時期でもなかったから、なんか私が行く時期だったら参加したかったと思って。
(45:40):
いつかどこかで。きっと結構全国回ってるっぽい。なんかこの間告知されてたのは北海道とかって。私も見た。見た。
だからそんなとこ行く？そんなね。なんか今日もかなり全国。と思って。だから、また。
ね。タイミングと機会が。 機会っていうか。場。
所、場所のあれが合えばすごく興味はある。 いや。でも難しいよ。
(46:11):
そうね、そう。だからなんかなんか自分のその話せなさとか聞けなさとか、もうなんかもう何が原因なんだろう。まあ飲みもあるし、人数も多分あるし、例えばその研究会とかも、なんかちょっとね。特殊な場でもあるから、なんかあんまり一般化もできないんだけど、多分仕事の人とかもそうだと思うんだけど、なんかその、例えば会議とかでもいいんだけど、でも会議はあれか一応議題というか目的があるからあれなんだけど、なんかそのある種こう何時から何時まで、この時間です研究会ですみたいな感じでくくられた時間の中での会話って。
(47:03):
うん、っていうか、会話じゃなくて、やっぱなんなんだろう。まあ議論ではあるんだけど、なんかその。うん、喋り方とかも。やっぱり休憩の時の感じとはみんな違くて、なんか全然慣れ親しんだ人たちなのに、めっちゃかしこまった言い方で、自分の意見と相手への質問なりコメントなりするみたいな。で、自分が例えばそれされたらちょっとドキッとするみたいな場面とかもあって。
(47:41):
なんかそのドキッとするのも、質問の内容そのものにっていう時もあるけど、この場で答えなきゃいけないっていうことに対するドキッと感もあって。例えばそれを話す、応答するっていうのが休憩の時間とかだったら、なんか全然多分話せるのね。その質問をしてくれた人と面と向かって。て、それこそ話が行ったり来たりしながら、なんかその聞いてくれたことに対しての自分なりの考えを一緒に話しながら考える、みたいなことができるんだけど、ある種そのかしこまった場では、なんかアンサーが求められてる感じがやっぱりある。そのもちろん完璧なこう回答でなくていいんだけど。
(48:31):
現時点での自分の主張みたいなものを。あ。 る程度。明確。もうちょ。
っと。なんだろう、形を整えたものとして出してくださいって。誰も言ってないんだけど、そういう感じの場にどうしてもなる。で、なんかやっぱそれも苦手。それがすごい苦手で。なんで休憩の時はこんなにフランクにお互いに話せるのに。休憩が終わったら、こんなにまたカチコチになっちゃうんだろうみたいな。だからなんかね、自分のそういう話せる話せない場みたいなのが、結局のところ、まあ今まで話してきた中でのいろんな要素とかも絶対あるんだけど、なんかやっぱそれ以外にもある感じはしてて。それってなんか、もはや自分のコントロールが及ばない場所で勝手に。
(49:27):
生成してる。みたいなものもあったりして。 そうね。うん、なんかあれじゃない。多分なんか、私たちがこう、このポッドキャストやってる理由っていうのも、なんかそのグレーな話ができるっていうのが結構あれじゃん。なんか物事を。で、やっぱりこう複雑で簡単に白黒つけられなくて。
(49:56):
いろいろなこうニュアンスだったりとか、なんかそのこれっていうふうに提示されたものでは汲み取れないその他のものみたいのがたくさんあって。でもそういう場とかで提示されるものとか、まあ発表のされ方ってそういうものをこうね、削ぎ落として、ある程度のこう、白黒みたいなのを表明しないといけないから。あれなんかな、りょうちゃん的にこうなんか。でもその他の場もそうなんか、例えばそのさっき最初にね、例えで出たそのお酒の大人数の場っていうのも、なんかその一人の人の声が大きくなるとかもある。ある程度の数のこう、人の声が大きくなるのって、結局そういうその人たちの。
(50:54):
の声が。こう、まあ一方通行っていうか、なんかその行ったり来たりがなくなるじゃん。割とこう、大きい人たち同士でのこうなんか循環みたいな。そ。うそうそうそうそ。
うで、そこにこうなんていうのかな。こう、例えば声が小さかったりとか、なんかそのあんまりこう、そのお酒を飲まない人だったりとか。なんかそのその今メインではない、その他の人たちの。その他のニュアンスとかそのいろいろな違った、まあ会話とかっていうのが、こう入る余地がないみたいのが、やっぱりこうなんか苦手な苦手ポイントというか、なのかなって今話聞いてて思った。なんかこの行ったり来たりができないみたいなのが結構。
(51:53):
あれなのかな。あんまりっていう感じ。 かな？わかんないな。なんか。
なんか私が、例えばだからそういう場をまあ主催者として提供するってなった時は多分まあその少人数。ので、まあ大人数たくさん人がいたとしても、まあ少人数ずつで話せる場っていうのを作るっていうのと、多分なんかその、なんていうのかな、ある程度のこう会話の行ったり来たりができるようにするっていうのはすごい重要で、なんかそれってなんかさ、それができない場所って、なんかその間違えちゃいけないみたいなのが大きいじゃん。なんか間違えちゃいけないっていうか、なんかただ正しくなければとかなんか。
(52:52):
こう自分をよく見せなきゃとか、なんかそういうなんか、外からの目に対するプレッシャー何かみたいのがすごい。あっ、私はね、特に個人的になんかそういう、例えば飲み会とか、まあパーティー的な場所ではあって、なんかそうじゃない場所にしたいなって思った。なんかそういうプレッシャーのない場所。なんかそういうのに、なんかなんていうのかな。もっとなんかそういうものにとらわれなんか、参加してる人自体がそういうものに多分あんまりとらわれていないとか、こう気にしない、気にしないというか、こう許容できるみたいな。なんかその。
(53:50):
そう、さっき話した永井さんの例で言うと、なんか多分一つの哲学対話の中で話してたのが、なんかそのこうポロポロ出てくる言葉でなんか全然こう、あんまり意味をなしてないこう、文章的にでもなんかそれを真剣に聞いてくれる誰かがいる場所みたいなのが多分。その哲学、対話の場で、だから多分その合ってる合ってないとか、正しく正しい正しくないとか、声が大きい大きくないとかじゃなくて、ただ単純にその人から出てくる言葉をただ受け取る人がいるみたいな場所で、なんか必ずしもそれに対して、なんかこのスマートなコメントを。
(54:46):
入れたりとか。なんかその応答しなければいけないっていうプレッシャーもない場所で。もうないと。多分お互いにこう。そういうプレッシャーがお互いにそういうものを押し付け合っちゃうから。多分。なんか、ただ受け取る人がいる場所みたいなのが一番。私は今話してた中で。自分の、まあ理想理想というか。に近いんじゃないかなって思った。
(55:23):
かな？なんかでも受け取る。ちゃんと受け取るみたいなのも、実は結構難しい。そうなんだよ。
ね、思ってて。なんか前も話した気がするんだけど。なんか誰かの話を聞くっていうことも。全然受動的な行為じゃなくて、むしろ能動的に。
そうだね。 かなり意識しないと意外と人の話って聞いてないし、その聞いててもその人が話したいと思ってる最後の地点まで忍耐強く聞くみたいなことって意外とできまあもちろん自戒も込めて、自分もなんだろうけど、やっぱ聞くっていうのは意外とできないことだなと思って。
(56:07):
で、なんか話を聞いてるんだけど、なんかその人が言い切る前に口を挟んじゃうとか。なんかそれによってなんか話すの諦めちゃう。とか。
なんか私、自分もそういうことしてると思うし、自分自身もなんかああ、もういいやみたいな感じで。諦めがちなんかもう割と会話するの。諦めがちだ。
(56:40):
から。 そのもういいやってなっちゃうんだけど、多分本当はもっとその言い淀みとか、ちょっとした間も含めて、多分聞いてくれたら嬉しいし、自分もやっぱそういうふうに。
聞きたいなっていう意識はとりあえずあるんだけど、でもなんかやっぱ言いたくなっちゃうとか、なんか例えば共感することだったりしたらさ、私もそれわかるとか多分言いたくなっちゃうけど、なんかそれをこらえて、なんかその人が言い切る一通りはって言い切るまで聞くってすごい難しいなって思ってて。簡単ではないよね。なんか訓練必。
(57:31):
要訓練が必要だし。多分本当に日常会話の中で常にやっぱ練習、練習意識、意識みたいな感じでやってないと、自然にそういうふうな聞き方ができるとかってないと結構思ってて。だから多分そういう、例えば自分たちが主催になって、場を作って人を集めてとかってなっても、なんかそれをやっぱうまく回していく。その口挟みたくなっちゃう人をなるべくそうさせないで、話してる人が最後まで言い切るまでの時間をなんか確保するみたいなのって、結構割と司会力みたいなのに。
(58:23):
かかってるのかもって思って。そういう特に人数がいっぱい集まる場とかにおいては、一対1だとまた違うと思うんだけど。そ。
う。 だね。多分。ある程度なんか共通のルールがあるみたいのは重要なのかもしれ。
ない。と思った。 なんか、なんかこう、目に見える形で。なんか本当に。まあそれこそ数字でこの1分間。
(58:49):
の間は誰も口を挟まないとか、なんか、なんかそういう感じでの、なんか超わかりやすいルールみたいなのが、こうにかにその参加しているみんなが同意するっていうの前提での進め方みたいので、じゃないと、なんかその普段からそういう。の考えたり。訓練してる人って多分あんまりいないと思うから。それが仕事じゃない限りね。だから多分みんな多分初めてとか全然わかんないし、自分も含めて。だから多分なんかそういう共通の目に見えるルール的なの起きて。みたいな感じで、この場の起きてっていう感じで提示して。
(59:49):
で、そこからそれをベースにやるとかじゃないと、多分無理だと思っ。た、多分あれだよね。その永井レイさんの哲学対話とかも、そういう参加者向けのその場でのルールとかちゃんとある気がする。そうじゃないとやっぱポロポロ言葉が。
(01:00:13):
出てくる。みたいなこと自体が難しい気もするし。 そうなんかね。それに対してなんか誰もこうはさ、口挟んだりとか遮ったりしないっていうのも、なんか普通だったらありえないから。
そうそう。そ。 うそう。多分ある程度の共通のね。何かルール的なものがあっての、そういう場。
(01:00:40):
でも、なんか、それをどういうふうに決めるのかとか、なんかどういうふうにみんながそれに同意するのかとか、なんかどうしたらみんなが納得できる、そういうルールがあるのかなとか。そういうのってある程度、例えば主催者がこう提示したものに、なんかこう同意できる人だけが参加するのかとか、なんかそれだったら多分なんかそれで参加できない人とかもいるのかなとか、なんかいろいろ考える。し、なんかそのね、なんかその表現の仕方もなんか喋るだけじゃなくって。なんかこう、人によっては違う表現の仕方の方がうまく表現できるとかもあるかもしれないから、例えばなんかこう、絵描いた方がうまくしゃべれるとかだったら、なんかそれを自分の描いた絵をベースに、そのそれを解説するみたいな感じで発表発表というか、こう。
(01:01:39):
ね、あの会話のきっかけとか、まあ、そういう対話に参加するとか、なんかその、どうしたらより多くの人が自分なりのそういう表現の仕方なんか多分みんなこう言葉で話さなきゃみたいなのがこうなんていうの、社会的に多分、前提としてこう。思い込んでるとか思ってるっていうか、そういう場所が基本、普通、普通っていうか、基本的にそれしかないから、そう思ってるかもしれないけど、やっぱりそういう場所でも、言葉だけじゃなくて、もう音だったりとか、なんかこう動きだったりとか、なんか言葉以外でも多分いろいろ表現できることはたくさんあって、なんかそういう、なんか表現の。
(01:02:31):
多様性みたいのも含めて。なんかもうちょっと広くいろいろな形で会話をできる場所があればなーって今話してて思った。なんか割とそういうことを実践。何かしらルールを決めて、その場を作るみたいな。
(01:02:57):
ことを実践いろんな側面からアプローチとかでやろうとしてる人とかは、その哲学、対話とかもそうだし、まあそれ以外の、なんかなんだろう、そのお店でのイベントとかでもそうだし、多分あるにはあると思うから。なんかそういう多分それも大人数だからなとか思って、ちょっと自分は割と。なんかちょっと尻込みしちゃうんだけど。でもなんかやっぱそういう場に行ってみて、みんなどうやってるのか？みたいなのを。
(01:03:36):
ちょっと。 観察してくるっていうのは、なんかもし自分がそのいずれそういうのはを作るみたいなのがあるかわからないけど、そういう時にのためにみたいな感じで。
ちょっと偵察に行くのもいいかもしれないと思った。私も。 今それ思った私も、なんかイベント行ってみようかなって今思った。なんか、なんか逆にそういうのに行って自分は何が嫌だったかっていうのをはっきりさせるのも、多分その場を作る上で結構役に立つというか。だからなんか例えばお酒抜きの。
(01:04:25):
大人数の場でこう、自分の、例えば研究とか学問以外の場だから、多分自分とあまりこう接点というかがないけど、まあ自分がちょっと興味あるかなとか、そういうなんか割とちょっと自分に近いところにある場みたいなのに行く。行ってみるのもいいかもしれない。私も思った。今ね。なんか多分、そのいずれの自分たちのためにだけじゃなくて、その今の自分が何がダメでそういう。
(01:05:02):
大。 人数の場に苦手意識があって、逆に何かルールとか、その場でのいろんな、なんだろう、特徴的なやり方みたいなものを。
こう真似したら少しそういうのがなくなるのか、それとも全くそれとは関係なく単純に人の相性の問題なのかとかいろいろ。もしかしたら自分が。まあ、その選べる可能な範囲で、どういう場には参加して、どういう場には参加しないみたいなのを決めるためのきっかけとしても、自分が参加者としてそういう場づくりをやってる人たちのところに飛び込んでみるっていうのはありかもしれないなって思った。
(01:05:50):
うんうんうん。なんかね、いろいろ、良くも悪くも見えてくることはあると思うから。うん。私もなんか探してみる。で、またりょうちゃんに報告する。こんな感じ。
だったよ。なんか参加できたら報告するわ。 うん、楽しみにしてる。今日はこんな感じ。
(01:06:13):
そうだね。なかなかいい時間になったから。 楽しかった。また今日も。
ね？じゃあ、今週のエピソードはここまででこ。 こまでで。じゃあまた次回。
はい。 はい。バイバイ。
バイバイ。
こんにちは。涼子です。 ムギホです。
ポッドキャスターの差は、日常の些細なことから、社会のこと、自分自身や人との関係性にまつわることなど、結論も解決策もないけど、そんなグレーな話をそのままに語っていこうという番組です。はい。
(00:29):
ええ。と。 今日は、私のちょっと最近の出来事から。
っ。 ていうか、最近こんなことがあったよっていう報告なんだけど。なんかあの、そんなにもともと数は多くないんだけど。まあ飲み会とか。
(00:57):
大人数で何か集まった後の食事会みたいなのに、この間参加して。まあでも基本的には私は大人数で、まず自分が話すの苦手、その場所も苦手で、プラスお酒も飲まないっていうのもあって、基本的にあんまりそういう場は積極的にはいかなくって。なんか。うん。あんまり楽しい思いをしたことがないから。あの、そういう場にお金を出すっていうのが嫌だぞって出向かないよね。
(01:39):
なぜ？みたいなっ。 ていうのもあって、もともと行かない方ではあるんだけど、つい最近ちょっと行くことになって。でも本当に序盤だけ顔出してすぐ帰っちゃったんだけど。
なんか改めて苦手だなと思ったので、それ、なんでこんなに自分が苦手なんだろうって思ったんだけど、さっき言ったみたいに、そもそも大人数苦手とか飲まないしっていうのももちろんあるし。で、なんでそもそもその大人数で話すのが苦手かっていうと、まずなんかその。なんだろう。会話のテンポに入っていけないっていうのもあるのね。一つ、人数が多ければ多いほど、全員で話すってあんまりないじゃん。なんか。
(02:33):
どうしても小グルー。 プ小グループとかになったり、それがちょっと合体したり、また分裂したりみたいな。そうだね、感じになって。なんかそこの小グループにせよ、ちょっと大きくなったグループにせよ。
なんか自分がその会話のそれぞれのテンポにうまくついていけないなっていう感覚もあるし。あとは、なんか、なんかこれ検査したことないからっていうか、検査してわかるもんなのかとかもよくわかんないんだけど、なんか多分あんまり耳が良くないなっていうのはなんかずっと思ってて。自分が多分その。うん、もうある。そうね。結構前かな。もう普通に。あの、何思春期の頃というか、十代の頃から割と思ってて。でもなんていうの、その、日常生活に支障があるとか、なんかその明らかに聴力が落ちてるとか、そういう感じではなくって、なんかその会話。
(03:41):
になった時に、なんかうまく一対1ならその相手の話だけにずっと集中してるからもちろん聞き取れる。だいたいなんか結構聞き間違いも多くて、よく聞き返しちゃうんだけど。とはいえ一対1はまあそんなに自分の中では支障があると思ってなくて、それが複数にもう4人以上とかになったら、私の中では大人数だからってなると、なんかその。なんだろう、人の声が重なってくるじゃない。人数が多ければ多いほどってなると、なんかその言葉を発してるのはわかるんだけど、なんかうまく言葉としてとか、なんか意味のある単語として認識しにくい。
(04:28):
なんかだからその飲み会でってなると、そもそもそのまあ当たり前だけど、飲む人はやっぱ声が大きくなるし。そうだね。盛り上がってくると余計になんかその人の声で別の人の声とかが全然かき消されて聞こえないとか。あとはお店の音とかも、そもそもその個室とかじゃないから。そのお店の音楽なり、他にいるお客さんたちの声なりで、いろんな音とかがあると、なんかその雑多な音の中で、この会話の言葉になんかうまく聞き取れないみたいなのが結構あって。それにすごい神経を使っちゃうから。
(05:16):
聞き取れないのに、その場にいることが結構ストレス。 っていう。
のもある。プラス私の声もなんかこのなんだろう。音声ポッドキャストで聞いててどう聞こえてるのか私よくわからないんだけど、基本的にあんまり滑舌も良くなければ、なんか声質的にすごいかき消される声質してるのね。なんかいろんな人の声。のに割とかき消されやすく、かつ声もボリュームが小さくで、なんか喋ってんのに相手に聞こえてなくて、ちょっと無視されたかもって勝手に思ってもう話すのをやめちゃうみたいなのがもうめっちゃくちゃあって。そう、そういうのも多分重なってて、なんかその大人数とか、まあ飲み会的な場所で。
(06:12):
に自分が参加するのが苦手だし、なんかそういう場で話を自分がしたりとか、そこで話を聞くみたいなこと自体がめちゃくちゃ苦手だなっていう意識があるっていうことを、なんかその出来事の後に最近考えて。だからなんか私の場合は、基本的にその話すのが苦手な局面が。その飲み会とかじゃなくても、とにかく人数が集まれば集まるほど、なんか苦手ってなっちゃうから。この社会生活を送る中で、その会話をするっていう意味。
(06:55):
っていうか、会話をすることが苦手な場所の方が圧倒的に多いのね。むしろこうやってなんか安心して話せるみたいな場所のがすごい少なくて。だからなんかそれが結構なんか日常でいろんな難しさを感じるなっていうのを最近考えてて。だからなんかそのむーちゃんは、その話すのが苦手な場所とか、逆に得意になる場所とかあるのかなっていうのが一つと。なんか昔よりは緩和されたとはいえ、なんか日本の社会の中でやっぱ飲み会カルチャー的なものって今も割と根強くあるなって私は思ってて。なんかそれってニュージーランドとかオーストラリアとか。
(07:42):
そのヌーちゃんが、そのある程度まとまった時間、こう生活をしてきたような場所での、なんかそういうカルチャーってあるのかなっていうのを聞いてみたいなと思ったっていうのが今日のテーマです。今日のテーマね。そう、私もなんかそのりょうちゃんの最初テーマ提案してくれたの読んでて、なんかすごい結構私の体験と重なるところが多くて。
(08:13):
私もなんか割と大人数の場が苦手で、なんかどうして苦手なんだろうっていうのを、こうまあいろいろ考えてて。で、なんか私は多分一番大きいのはその、なんて言うんだろう。こうなんか。大人数で話すと、結局その全員としゃべるわけじゃなくて、その例えば隣に座ってた人と話すとか、なんかたまたまそのそのあたりにいた人たちと話すみたいなのか。なんかその人によってはそのそのちっちゃいグループを転々とする人とかもいて、この店舗の移り変わり、さっき言ってたみたいな、その店舗についていけないっていうのが、多分私は一番大きいくて。
(09:00):
そうそうそう。だからなんか多分でもその店舗についていけないっていうのも、なんか人によってすごい。なんかどういうその大人数でって言って、集まってる人たちがどんな人たちかっていうのはすごい影響するなって思ってて。なんかすごい会話が上手い人とか、こうなんていうんだろう。なんか仲介ってこう、ファシリテートするのが上手い人っているじゃん、たまに。なんか、そういう人が一人でもなんかそういうグループというか、まあ、その人数の中にいると、なんかそのこうなんていうのかな。一人の人がこうメインで話すとか、逆にその一人の人がその、まあ割とこう、声の大きめの人たちが話す中で、こうあんまりこう話すのが得意じゃなかったりとか。まあ声が小さい人とか。
(09:54):
あとあんまりこうね、表に出ていきますみたいな感じじゃない人とかの声が、こうあまり聞こえなくなったりとかするのを、なんかすごい結構よくわかってる人とかっていうのがたまにいて、なんかそういう人がその輪の中にいると、なんかすごい話せるなんかなんていうのかな、質問とか、この会話の流れの向きとかをすごいうまく。コントロールしてるわけではない。こう流している感があって、だからなんかそういう中にいると、なんか私もなんか自然な感じ。なんかこう無理に話さなきゃとかじゃなくて、なんか自然な流れ、自然な雰囲気でこう受け答えができるから、なんかそういう場だと割と話せるかなっていうふうなのが、なんかそのりょうちゃんのその。
(10:51):
話せる場はあるっていうので思ったのと、でもやっぱりその聞き取れないってやつは私もあるよって思った。なんかそのわかんないりょうちゃんが、どれだけこの日常生活の中でこうあ、なんか不便だなとか、あとなんかこうね、あんまりうまく聞き取れなかったなとか。まあ、そういう体験をしてるのかはわからないんだけど、私もなんかそう、結構大人数とか。の場でこう、かなり集中しないと、目の前の人の何が何言ってるかとかがあの、聞き取れないのと、あとなんかすごい気が散っちゃう。なんかそのすでにこの周りがざわざわしてる。で、この違うね。まあその大人数の中でもいくつかのグループがあるって言ったけど、その中でみんなそれぞれ違う会話をしてて。で、なんかそういうのがこう耳に入ってくるじゃん。で、なんか、なんかそれプラス。
(11:51):
目の前にいる人なり、まあその自分のいる、そのちっちゃいグループなりの中で、こう、まあ何か会話されてたとしたら、なんかその気が散ってしまって。なんかそれなんかえ、何の話してたっけみたいなの？とか、あと聞き逃したりとか、なんかこうね、質問されてもそれがうまく聞き取れてなかったりとかっていうのが結構あって。だからかなりなんか集中して。なんかこう話を聞こうとかなんか会話しなきゃみたいな意識がないと、なんかこうすぐにこう散ってしまうから、なんかすごい疲れるっていうのがある。なんかそうね。だからなんか亮ちゃんの体験してるそのこととはちょっと違うのかもしれないけど、その大人数での聞き取れないで聞き取れるってやつ。でも、なんかその常にこう、外からの。
(12:46):
刺激。いろいろなものに対して、こううまく対応しきれないからっていうのもあるのかなっていうのは思った。なんか、この人数だけじゃないじゃん。そのさっき言ったみたいに、お店の音とか。なんかその周りで誰かがこうなんていうのかな、こう。まあ、例えばお酒の場とかだったら、結構ワイワイしてる感じだったりとかっていうのって結構さ、結構こう来るじゃん。こう雰囲気とか音とかいろいろな、いろいろなこう、空間的な情報がこう入ってくるから、なんかそういうのにも結構影響されてるのかなっていうのを思った。その音音だけじゃなくて、どうなんだろう？
(13:30):
そうね。なんかもう。 すべてがなんていうの、いろんな要素がありすぎて、多分それが認識しきれてないっていうのもあるのかもしれないし。どうなんだろうね。わかんないけど、なんかとにかく話が聞けないみたいな。なんかその部分部分はわかるんだけど、なんか多分文章の真ん中飛び飛びでなんかわかんなくて。
(14:03):
うん、なんかそれを聞き返しても、またなんか聞こえなくてみたいな感じで。で、なんか適当に愛想笑いしてあって、適当に流して。そうそうそう。なんかもうよくわかんないなと思って。うんうんうん、そうそうで、なんかあの、結局いてもさ、ほとんど、まあ聞き取れないからっていうのもあるけど、まあ、ほとんどしゃべんない。から、その、なんだろう、その。やっぱグループの中で一番。まあ何だろう、いろんな意味で。もちろんその単純にそのファシリテートするのが上手い人っていうのもいるんだけど、やっぱ立場上、声がでかくなりやすい人とか。
(14:55):
そのみんなに耳を傾けてもらいやすい立場の人っていうのは、まあいるわけで。いるね。
そうで、なんかそういう人たちがなんかわーわーわーって話してて。で、なんかこう一旦こう、それがこう一旦落ち着くみたいなタイミングで、ああって感じでこう話を振られるわ。け。多分そ。
(15:19):
の人的には自分ばっかり話しちゃったみたいな感じで。なんかうまいこと。別の人に質問とか投げかけてくれるんだけど、なんかそれもまた自分はうまく聞き取れないわけなんかで、なんかまあ答えようとするんだけど、なんかその断片的に拾い上げた要素か。
(15:43):
ら。 でもなんかそのまたそこでさらに自分の声が。今度相手に聞き取られない。なんか声がうまく通らなくて、その。
声質とかボリュームとか、自分のもともとのこの声っていうものの特質上っていうのもあって。なんかえっ、えっ？みたいな感じでめっちゃ聞き返されるから、なんかもうそれで余計話すのが嫌になって。嫌だよね。
(16:12):
で、なんか適当な理由をつけて帰るみたいな感じで、なんかやり過ごしてるんだけど。なんか飲み会？でね、なんか自分のそういう、もしかしたら何かしらの、まあ声なり、聴力なり、そういうなってる持ってる身体的な要素でその場にいにくいっていうのももちろんあるかもしれないけど、でもなんかそれだけじゃなくてさ、なんかその、ああいう場、苦手な人って多いと思うんだよ。
(16:51):
でも、なんでなくならないんだろうとか、なんかなんだろう、そのいろんな立場の人とか、まあ初対面の人とか、そんなに会う機会がない人とかが一堂に会して、なんかこう場を持つみたいな。やっぱすごい重要だと思うんだけど、それがイコール飲みの場になっちゃうみたいなのは、なんかもっと他の形でできないのっていつも思って。てて、なんでみんなこんな飲み会好きなんだろう？って思。
(17:25):
って。え、なんかそのりょうちゃんがそのなんだっけ。その大人数で話す場が苦手みたいな話って、なんかそのお酒の場に限っての話？それともなんか全体的にやっぱり人が集まる場所は苦手みたいな感じ？それ？それともたまたまこの今回の？体験が、それがなんかお酒の場であり、大人数の場であったっていうのが、重なってのなんてい。
(17:55):
うか、基本的にはもうさっき言ったみたいに4人以上は自分の中で大人数だから苦手なの。どちらかというと、私は常に一対1で会って話したい人だから、Max3人だなみたいな感じ。
そうじゃないと、本当に何か話にうまくついて、自分がついていけなくなるから。そうね。だからなんか4人になるともう大人数で。その場自体は基本的に苦手ではあるんだけど、中でも飲みの場って、アルコール入ると一部の人は絶対声がでかくなって絶対発言権が増すの。なんかもともとの立場の違いとかもあるけど、なんかその。酔ったノリ、別にお酒好きなのも別にいいし、自分のことではないし。で、そういうなんかお酒でわーってなる場が好きっていうのも、まあそういう人もいるだろうなと思うんだけど。なんかなんだろう、完全に。もちろん強制ではないんだけど。
(19:06):
半ば行くことが勧められるような感じの飲み会の場で、やっぱ飲む人の声が大きくなっちゃうと、なんかもうその大人数がダメなプラス飲み会だと、やっぱ特定の人の声がでかくなって、さらに話についていけないとか、自分の声通らないとかっていうのがこう増しちゃって。そうそうそうなん。か？余計に。なんか。
(19:33):
ストレスがなんか倍増する場所みたいな。普段の。その大人数プラス、それそれが加わりみたいな。そうね、なんか。そのニュージーランドとかオーストラリアはどんな？
あ、でもなんかこっちの人はめっちゃ飲むよ。で、なんかでもなんだ。私もなんか基本的にあんまりそういう場好きじゃないから。なんか行かないけど。そう、だからなんか多分他の人からなんか、そういう場に行く人からしたら、なんかあんまり参考にならないとか。別にその代表してるのあれじゃないから、一個人の体験としてたけど、あの割とこうなんていうのかな。なんかパーティーカルチャーみたいなパーティーっていうよりかは、なんかこう集まりみたいな。なんかこう友達の家になんか誰かの家にこうご飯とかお酒を持ち寄って集まり。
(20:31):
で、こう、お酒飲みながらこうまあゲームしたり話したり、あとまあ音楽聴いたりみたいな。なんかそういうなんか特にこう娯楽がないから、なんかその。外で飲むしか。しかもすごい高いのね。あのアルコールが基本的にすごい高いから。で、特にそのお店とか外へ飲むってなると、結構なんか日本とかは多分すごい、ものすごい安い。他の国と比べてニュージーランド、オーストラリア外で飲むのめちゃくちゃ高いから、なんかみんな家飲みで、基本的にそういうなんかこう、みんなで集まる時とかはで、なんかでもそういう場だとさ。まあ結構。
(21:12):
みんな持ち寄りで安めに飲めるから結構飲むのね。で、そうするとやっぱりこう、結構割とそういうなんていうのかな、声の大きい人とか、なんかそうね、元気になる人みたいなのがいて、で、なかなかそういうところは話す話せないというか、なんかあんまりそのノリ、その輪のノリについて。ついていけついていくべきなのかわからないけど、なんかあんまりこううまく入れないみたいなのがよくあって。で、なんか会社とかは割となんていうのかな、人によってたね、そういうの参加するかしないかみたいな。なんか結構いろんな人いるし、なんか子供いるの迎え行かないといけないから無理とか。なんか私が働いてきた場所は割と結構。
(22:10):
いろいろな年代の人とかも多かったし、なんかこう、何宗教上お酒飲まないとかっていう人もいるし。だからなんか人それぞれなんかでも結構そういうなんていうの、なんか文化的にこう飲むみたいのはあるから飲まないとなると、割とマイノリティの方にはなるけど。でもなんか結構そういう場所でもノンアルコールで飲めるように配慮されてたりとかっていうのもあるから、いろいろな人が参加できるようにみたいな配慮はされてる感じはある。多分日本よりは。だから。そうね。
(23:02):
ただ、そこに参加なるっていうのはごめんごめん。集まるっていうのはさ、友達が多いの。友達とか、その友達の友達とか。そうね。
それともなんか仕事関係とか？そのプライベートではない集まりとかも結構多いのか？とか。人人によるかな。あと、人とか会社なんか、私が前の前にいたところは割とみんな私はあんまり参加しなかったけど。
(23:32):
結構割と在宅勤務が多かったから。でもなんかそのプライベートでも結構仲良くて。で、プライベートでもこう何仕事の仕事以外のなんか週末とかに集まって、なんかそういうのをしたりしてたけど、私が割と経験あるのは、私のパートナーとかの友達の友達でも、その友達の友達が招待する友達って私知らないじゃん。全くの他人で共通点。まあほぼほぼゼロで。みたいな感じだから、なんかそのなんか余計にストレス。なんか多分逆に会社とかだとかの方が知ってる人いるし、なんかこう会社っていうこうなんていうの、なんか共通の何かがあるけど、なんかそういう感じの、なんか全く知らない人たちが集う集まりとかで、その。
(24:30):
そういうところに行く時って、なんか超何外交的で誰とでも話せますみたいな人か。あとは誰かを知ってるかじゃないと、割とこう居心地があまり良くないというかっていうのはあって、私はだからそれがあって、あんまりそういうそういう系のにはあんまり参加しない。で、会社のにも基本的にあんまり参加しないからあんまり参考にならないって感じかな。うん、でもなんかその会社の方はなんか強制とかはないかな。なんか多分なんていうのかな。業界とかによっては多分あるんだろうけど、そう、お付き合い的な感じのは。でも私が私、基本的にこうフルタイムで。
(25:27):
こう正社員として働いてきた場所は割とこう。まあIT業界がほぼほぼでで、まあ割とそういうとこって結構なんていうのかな。あのまあ自由自由っていうか、なんかあんまりその他の業界ほどこうなんていうの、規律みたいのが、なんかすごい決まった。こういうこうしなきゃみたいなとか、お付き合いとか特にないから。そうね。なんか参加したい人は割とまあ、そういうイベントとかいっぱいあるから、参加する人は参加するし、でもなんかあんまそういうの興味ないとかいいっていう人は特に行かなくてもいい。
(26:12):
し。 まあ、行ったとしても、なんかその別にお酒飲まなくてもいい状態が。
あるのが、まあ割と普通で、なんか多分もっと飲みたいとか、なんかそういうワイワイしたい人はこう二次会とか、まあそのそのイベントの外にそれぞれで行き続けるみたいな感じかな。だから、うん、そう、ちょっと違う。日本とだいぶ違うかなって感じ。亮ちゃんの話。
(26:52):
聞いて。いや、なんか私も別に日本の会社に所属してとかないからかわかんないし、身近な人たちの話とか見てきたものとかでだけだけど。まあでも。日本ももう強制はアウトなんじゃないかな。まあでもなんか、なんていうんだろう。ストレートな強制ではないけど、暗に強制するみたいなのは多分全然あるだろうなと思うし。それでももう自分の意思を固く持ってる人は絶対に参加しませんみたいな感じで、もう裏でなんて言ってようがみたいな感じで貫けるのかもしれないけど、なんか私の場合はなんか今その。
(27:38):
あの陰性で結構今なんだろう。自分が参加した研究会とか、あとは何だろう学会で知り合った人とか。まあそんなに日常的に頻繁に会うわけじゃないんだけど、せっかく会ったし、いろいろそのお互いのことについて私も聞きたいし、なんかその相手とのの、なんかこう接点とか。持てればいいなみたいなのもあって、なんかそういう人とかが、それこそなんかの会の後のお食事にみたいな。まあ実態は飲み会なんだけど、に行けませんかってなって、その人が行くなら、じゃあちょっとだけ顔出そうかなみたいな感じで、こないだもそれだったのね。そうだけど、やっぱなんか行ったところでみたいな。なんかあんまり結局その人に。
(28:35):
って聞けることも。そういう大人数でワイワイみたいな場ってないし、基本的に話がなんか浅くなるから。それ、わかる？
そう。だからなんか私はその人についてもっと知りたかったし、せっかくその参加したその研究会とか参加したっていう機会に会えたから、なんかいろいろやりとりができればなぁ、今後もみたいな感じで。なんかそのために行くみたいなとこが、その数少ない参加の中にはあるんだけど。ただ、なんかそういう目的で行ってるんだけど、いざ行ってみるとそういう話ができる場にはなってない。なんかもっとその相手の話が聞きたいっていうのは、結局自分は多分もうちょっと。
(29:32):
腰を据えてちゃんと話したい。みたいな。 そうそう。そ。
うっていう感じなんだけど、やっぱその飲み会とかになると、まあその人がアルコール飲む人だったら、その人自身も結構わーってこう紅葉した。りとかする。
し、飲まなかった場合にはそうじゃない。飲んでる人たちがずっとしゃべるわけで、いや、なんかその話聞きたくないんだよねみたいな。そのために私参加したんじゃないんだよねみたいな。感じになっちゃうし。なんか話はもちろんそういうなんだろう。新しくその場に来た人に対して話は振られるんだけど、まあなんか全体的にこうあんまり深くはならない。
(30:19):
し、多分その深くはならないっていうところが、もしかしたら飲み会とかそういう場が好きみたいな人にとっては、なんかほどよいコミュニケーションのあり方みたいな感じで気軽なのかもしれないとか、なんかやっぱり人によってはアルコール入んないと陽気にしゃべれないみたいな人とかも。い。てな。
(30:41):
んか。そういう人たちはそういう場になって別に深い話をするんじゃないんだけど。気持ち的に。こう結構テンションが上がって、わーわーわーわー話せるっていうのが、その求めているコミュニケーションのあり方なのかもとか思ったりして。ただ、なんかそうなると、やっぱ自分の目的とその場を構成するなんかこう、雰囲気みたいなものはあんまりマッチングしてないなと思って。
(31:12):
で、何回そのミスしてんだよって思うんだけど。でもそれ以外になんかやっぱはなんだろう、その人とわざわざ話す場っていうのが作れないし、そのなんかやっぱ一対1に持ち込むにはある程度。点をそれなりに深め深めるまでいかなくてもいいんだけど、もうちょっとこうすり合わせてないと、なんか一瞬、なんかこうすかみたいな感じで。変動点がこう、カスさんみたいな感じで。だと。
(31:44):
なんか、その誘いに。 くいし、自分も。
だから、なんかもうちょっとなんか、その接点が深ってよりかは、もうちょっとグリグリっていく感じがあれば、そこをきっかけにちょっと持っていけるって思うんだけど、なんかそのグリグリのための場に飲み会はならないっていうふうになんか思って。でも、そのための場はそれ以外には設定されていなくて、なんか難しいなと思って。で、でもなんかやっぱりめっちゃや。今回めっちゃ久しぶりに参加したんだけど、なんかやっぱダメだわって思ったから、また当分そういう場には行かないかを聞かれるし。
(32:30):
なんでかな。なんかそのお酒が問題なのか。なんかやっぱりそういう場になってしまうと。あ、人数が増えてしまうと、やっぱりこう。声の大きい人とか、なんかこう、何かしらの形でこうまあ注目っていうか、この中心的な、その会話の中心的になる人っていうのが決まっちゃうから、やっぱり話しづらいのか。何がこう、なんか。例えばさ、私たちが何か、例えばね、イベントを主催しようってなった時に。
(33:11):
こう、人数の集めてね、こう、4人以上の人々を集めて何かをしようってなった時に、どういう場だったらこう、そのまあ理想っていうか、こう安心して、そういうふうな。こうね、ストレスとか。なんかそういう思いをせずに、こうもうちょっと。いい形で話せるのかなっていうのは、今ちょっと考えてたけ。
(33:38):
ど。 なんか、でもそれを考えるには、なんかそもそもそういう場で自分は何がまあ苦手というか、こう難しいと思っているのかっていうのが、こう割とはっきりわからないと。それを避けないとじゃん。それだから何かなって今ちょっと考えてたんだけど。
(34:03):
飲みとか一切関係なく、その。 飲。
食しないような場での複数人での集まりとか。なんかそれこそ最近は全然ないんだけど、それこそコロナ前とかは。なんかその個人で主催しているような読書会とかに、たまに参加することは。あっ。で、対面でってことこう、ア。
(34:34):
クセスってこと？ でしょう。
そうで、なんかその時のこととか思い出してたんだけど。うん。でもなんかやっぱ私、結局アルコールがなくても、もう例えばその場に十人集まりましたとかだと。やっぱその場で自分がしゃべるとか、少なくともその場読書会とか特に一斉にわーとかってみんなしゃべるんじゃなくて、誰かが喋ってる間、他の人黙ってるから、自分のその聞き取れなさの問題っていうのは、だいぶ前の一対1で話してる時ぐらいの集中力で聞けるんだけど。
(35:25):
で、ただ、なんかその場で自分が話すってなると、やっぱり例えば十何人とかいたら。私、無理。絶対無。
理そう。だから結構緊張しい。でもあるからまた緊張しちゃうし。なんかそのあんまりしゃべれないっていうか。なんだろう。そのもう自分の話したいことをあらかじめ決めてて、それを一直線に暗記したことを口から出すみたいなぐらいな勢いでならもちろん喋れるんだけど、それって多分、自分が求めてる会話のあり方とか喋りたいことではなくて、多分なんか行ったり来たりする話が自分は多分楽だし。
(36:17):
あの、それに対して自分が話したことに対してのフィードバックも誰かにしてほしいし。だからなんかやっぱその相互関係みたいなのがないと、やっぱ会話してるっていう感じにはならないな。と思って。
(36:37):
なかなか。そういう、なんかもう十人とかいる場だと。 あと何人で自分の番だって思って相手の話聞くよりも、とりあえず自分がの番が終わってない時はもう自分の話したいことだけを考えてて、それを自分の番が来たら、なんかただ口に出すで終わったって思って。で、次の人からちょっと聞けるようになってくるみたいな感じで。別になんかそれって楽しくないわけじゃないけど。
(37:09):
でもめっちゃ楽しいわけでもないし。そうね、なんか望ましい場のあり方でもないなって感じてて。なんか参加した中で良かったのは、やっぱ45人、Max 4
5人とかで、別に話す順番とかも決まってなくって、なんかその言いたいことがある人からっていう感じで一応話してって。で、まあそれで。ぴったり順番決まってないけど、一通り全員話したなーとかってなったら二巡目話す人が出てくるみたいな感じで。なんかその中で会話のこうちゃんとなんだろう、往復運動というか、自分が話したことに対して、誰かがちょっとこうかすっただけでもいいから、何かこうキャッチして、それで話をつなげてくれるみたいなこともその場で結構生まれたりとかしてて。
(38:03):
うん。なんかそれは結構楽しかった記憶として残ってる。 かな？なんかその4
5人っていいよね。私も今なんかその人数なんか数の面で考えてて、なんかそのさ、小まあ小学校とか中学校でこう、クラスでこうなんか班分けみたいな。なんか机を並べて4人とかさの班班になるじゃん。で、なんかその例えばこう。国語の授業とかなんとかで。こうなんかディスカッション的なのをする時って、私も基本的に超あがり症だから、人の前で発言とか、とてもじゃないけどクラスで手あげるとか絶対できないくてずっとで。でもやっぱりなんかそういう班分けされてこうね。4人で机並べて話すってなった時の会話なんか、自分を含めて4人だから、自分以外に3人しかいない状態での。
(38:59):
こう発言って、なんかだいぶさ、ハードルが下がるというか、なんかそのあんまりこう、ちゃんとしたこと言おうっていうのもないし、なんかその人数が少ない分、こうすぐ例えば自分がなんか言ったらすぐそれに対してのこう返答とか、まあそのさっき両者言ったみたいな、そのフィードバック的なものが入ってくるから、それが早いから、その店舗的にもなんかこう。なんかその緊張したりとか、なんかいろいろ、なんかその自分の番まで待つとか、なんかそういうのを考えている時間がない。そういうのを待ってたりする時間がないから、なんか割と自然に会話が進みやすい感じはあったなって、今考えて思ってて。で、なんか私もいくつかこう、まあその。
(39:48):
会社会社っていうか、その私の業界でのこう主催のこうミートアップ的なイベントとかがいくつかあって、そういうのにも参加したことあるけど、なんかそういうの。でもまあそのイベントによってはこうね、こう、割と大人数の前で発言するみたいなところもあれば、私がでもやっぱり良かったなと思ったのは、この、まあ似たような、そのちっちゃめのグループ。に分かれて、まあその中でこう全体に出されたテーマまあみんなだから共通のテーマがあるけど、その小さめのグループでこう話して、で、それでちょっと話した後にまたちょっとグループがずれて、また違う人と話してみたいな感じの、まあちょっと動きがある感じのイベントとかは、割とこう話しやすかったなーって思って。
(40:42):
で、やっぱりそれってそう。なんかさっきりょうちゃんってたみたいに、なんか私もなんかその結局一人一人の発言とかってなると、なんか自分が発表するのがをずっと待ってて、すごい緊張してるから、なんかちゃんと言わなきゃみたいなので、それで頭がいっぱいで全然他の人の話聞けなくて、なんか私はそれがすごい自分的にもったいないとか自分も聞きたいんだけど。あの、自分的にそれどころじゃないから聞けなくて。ああ、なんか聞きたかったのに。で、それで後からなんかこう直接話すわけにもいかないし、そういう機会ってなかなかこうねないっていうか。なんかその大きい大人数で話してる時ってそう。だから。なんかその4人とかって、すごいいい数字、話しやすい数字だし、なんかそういう4人。
(41:38):
とかのグループがいくつかあっても、なんか例えばその大人数をこう今4人ずつとかに分けたら話しやすくなるのかな？って思ったり。もし。
たけど。どうかな？ 私あれ、なんか永井玲衣さん、哲学対話にあの参加してみたいんだよね。私も行ってみたいそう、どんな感じでやってるんだろうって今ちょっと考え考えてて、なんか今読んでるからさ、あのなんだっけ、世界の適切な保存ってやつなんか、そこに結構その哲学対話でのなんか状況みたいのが結構例として出てくるから。あ、なんかでもなんか。
(42:25):
書かれてる感じだと、その、それこそその亮ちゃんに言ってた読書会みたいな感じっぽいなんかその問いがあって。まあ多分永井さんがこうファシリテーター的な感じなんだろうけど、なんかその問いかけみたいのをしてで、こう、結構みんな考えてて話し始めるみたいな人。その一人がね。感じ？なんかそれをさ。
(42:54):
ファシリテーターの役割すごい。多分大きいよね。それこそさ、誰か一人の声だけがすごい通っちゃってもダメだし、もう全くこううまく話ができない人とかが、こう無視されていっちゃうような場もダメだし。なんかそうじゃなくて。なんかこう、適切に発言権と発言の実感を分配するみたいなのって、めっちゃ難しいからさ。なんかそれをね、あの哲学対話の場の中で、毎回どういうふうに進めてるんだろうっていう。まあなんかその一人一人がどう何をどう話すかとか、自分がそこに参加したらどうなるかなみたいなのもあるし。
(43:46):
単純に。なんかやっぱ、そのファシリテーターの人をちょっと観察してみたいっ。ていうどんな感じで行われるんだ。しかもなんかこう問いとか、まあ話す内容も結構さ。こう、プライベートなことだったりとか。まあその自分の体験から話す場合ね。で、まあ、そういう問いについて考えていると、やっぱり自然とこう。自分のこうね、体験とか。
(44:16):
まあ、感情的なものとかがこう出てくるから、なんか場としてはすごくなんかこうあなんていうのかな。ちゃんとファシリテートしないと、なんかこう簡単に崩れてしまうよう。な。
だから、そう。なんかすごい参加して。なんかどういう感じでこう行われているのかなっていうのを体験するために。なんかこう、すごく興味があるというか、参加してみたいなっていうのがあって。でも多分対面でしかやらないから、哲学対話はもちろん。多分それもいろいろね。こう理由はあるし。そう。だから、亮ちゃんだから機会があったら参加してみてほしいって今思った。せっかくな。
(45:05):
んか、前から参加したいなとか思ってたけど。やっぱ場所がちょっとね。合わなかったりとか、1回なんかニアミスみたいな感じで。なんかあの地元から普通に車で行けるような場所で、なんか初めて多分その場所でやってたと思うんだけどっていうのをやってて。でも全然自分、その地元の方で行くような時期でもなかったから、なんか私が行く時期だったら参加したかったと思って。
(45:40):
いつかどこかで。きっと結構全国回ってるっぽい。なんかこの間告知されてたのは北海道とかって。私も見た。見た。
だからそんなとこ行く？そんなね。なんか今日もかなり全国。と思って。だから、また。
ね。タイミングと機会が。 機会っていうか。場。
所、場所のあれが合えばすごく興味はある。 いや。でも難しいよ。
(46:11):
そうね、そう。だからなんかなんか自分のその話せなさとか聞けなさとか、もうなんかもう何が原因なんだろう。まあ飲みもあるし、人数も多分あるし、例えばその研究会とかも、なんかちょっとね。特殊な場でもあるから、なんかあんまり一般化もできないんだけど、多分仕事の人とかもそうだと思うんだけど、なんかその、例えば会議とかでもいいんだけど、でも会議はあれか一応議題というか目的があるからあれなんだけど、なんかそのある種こう何時から何時まで、この時間です研究会ですみたいな感じでくくられた時間の中での会話って。
(47:03):
うん、っていうか、会話じゃなくて、やっぱなんなんだろう。まあ議論ではあるんだけど、なんかその。うん、喋り方とかも。やっぱり休憩の時の感じとはみんな違くて、なんか全然慣れ親しんだ人たちなのに、めっちゃかしこまった言い方で、自分の意見と相手への質問なりコメントなりするみたいな。で、自分が例えばそれされたらちょっとドキッとするみたいな場面とかもあって。
(47:41):
なんかそのドキッとするのも、質問の内容そのものにっていう時もあるけど、この場で答えなきゃいけないっていうことに対するドキッと感もあって。例えばそれを話す、応答するっていうのが休憩の時間とかだったら、なんか全然多分話せるのね。その質問をしてくれた人と面と向かって。て、それこそ話が行ったり来たりしながら、なんかその聞いてくれたことに対しての自分なりの考えを一緒に話しながら考える、みたいなことができるんだけど、ある種そのかしこまった場では、なんかアンサーが求められてる感じがやっぱりある。そのもちろん完璧なこう回答でなくていいんだけど。
(48:31):
現時点での自分の主張みたいなものを。あ。 る程度。明確。もうちょ。
っと。なんだろう、形を整えたものとして出してくださいって。誰も言ってないんだけど、そういう感じの場にどうしてもなる。で、なんかやっぱそれも苦手。それがすごい苦手で。なんで休憩の時はこんなにフランクにお互いに話せるのに。休憩が終わったら、こんなにまたカチコチになっちゃうんだろうみたいな。だからなんかね、自分のそういう話せる話せない場みたいなのが、結局のところ、まあ今まで話してきた中でのいろんな要素とかも絶対あるんだけど、なんかやっぱそれ以外にもある感じはしてて。それってなんか、もはや自分のコントロールが及ばない場所で勝手に。
(49:27):
生成してる。みたいなものもあったりして。 そうね。うん、なんかあれじゃない。多分なんか、私たちがこう、このポッドキャストやってる理由っていうのも、なんかそのグレーな話ができるっていうのが結構あれじゃん。なんか物事を。で、やっぱりこう複雑で簡単に白黒つけられなくて。
(49:56):
いろいろなこうニュアンスだったりとか、なんかそのこれっていうふうに提示されたものでは汲み取れないその他のものみたいのがたくさんあって。でもそういう場とかで提示されるものとか、まあ発表のされ方ってそういうものをこうね、削ぎ落として、ある程度のこう、白黒みたいなのを表明しないといけないから。あれなんかな、りょうちゃん的にこうなんか。でもその他の場もそうなんか、例えばそのさっき最初にね、例えで出たそのお酒の大人数の場っていうのも、なんかその一人の人の声が大きくなるとかもある。ある程度の数のこう、人の声が大きくなるのって、結局そういうその人たちの。
(50:54):
の声が。こう、まあ一方通行っていうか、なんかその行ったり来たりがなくなるじゃん。割とこう、大きい人たち同士でのこうなんか循環みたいな。そ。うそうそうそうそ。
うで、そこにこうなんていうのかな。こう、例えば声が小さかったりとか、なんかそのあんまりこう、そのお酒を飲まない人だったりとか。なんかそのその今メインではない、その他の人たちの。その他のニュアンスとかそのいろいろな違った、まあ会話とかっていうのが、こう入る余地がないみたいのが、やっぱりこうなんか苦手な苦手ポイントというか、なのかなって今話聞いてて思った。なんかこの行ったり来たりができないみたいなのが結構。
(51:53):
あれなのかな。あんまりっていう感じ。 かな？わかんないな。なんか。
なんか私が、例えばだからそういう場をまあ主催者として提供するってなった時は多分まあその少人数。ので、まあ大人数たくさん人がいたとしても、まあ少人数ずつで話せる場っていうのを作るっていうのと、多分なんかその、なんていうのかな、ある程度のこう会話の行ったり来たりができるようにするっていうのはすごい重要で、なんかそれってなんかさ、それができない場所って、なんかその間違えちゃいけないみたいなのが大きいじゃん。なんか間違えちゃいけないっていうか、なんかただ正しくなければとかなんか。
(52:52):
こう自分をよく見せなきゃとか、なんかそういうなんか、外からの目に対するプレッシャー何かみたいのがすごい。あっ、私はね、特に個人的になんかそういう、例えば飲み会とか、まあパーティー的な場所ではあって、なんかそうじゃない場所にしたいなって思った。なんかそういうプレッシャーのない場所。なんかそういうのに、なんかなんていうのかな。もっとなんかそういうものにとらわれなんか、参加してる人自体がそういうものに多分あんまりとらわれていないとか、こう気にしない、気にしないというか、こう許容できるみたいな。なんかその。
(53:50):
そう、さっき話した永井さんの例で言うと、なんか多分一つの哲学対話の中で話してたのが、なんかそのこうポロポロ出てくる言葉でなんか全然こう、あんまり意味をなしてないこう、文章的にでもなんかそれを真剣に聞いてくれる誰かがいる場所みたいなのが多分。その哲学、対話の場で、だから多分その合ってる合ってないとか、正しく正しい正しくないとか、声が大きい大きくないとかじゃなくて、ただ単純にその人から出てくる言葉をただ受け取る人がいるみたいな場所で、なんか必ずしもそれに対して、なんかこのスマートなコメントを。
(54:46):
入れたりとか。なんかその応答しなければいけないっていうプレッシャーもない場所で。もうないと。多分お互いにこう。そういうプレッシャーがお互いにそういうものを押し付け合っちゃうから。多分。なんか、ただ受け取る人がいる場所みたいなのが一番。私は今話してた中で。自分の、まあ理想理想というか。に近いんじゃないかなって思った。
(55:23):
かな？なんかでも受け取る。ちゃんと受け取るみたいなのも、実は結構難しい。そうなんだよ。
ね、思ってて。なんか前も話した気がするんだけど。なんか誰かの話を聞くっていうことも。全然受動的な行為じゃなくて、むしろ能動的に。
そうだね。 かなり意識しないと意外と人の話って聞いてないし、その聞いててもその人が話したいと思ってる最後の地点まで忍耐強く聞くみたいなことって意外とできまあもちろん自戒も込めて、自分もなんだろうけど、やっぱ聞くっていうのは意外とできないことだなと思って。
(56:07):
で、なんか話を聞いてるんだけど、なんかその人が言い切る前に口を挟んじゃうとか。なんかそれによってなんか話すの諦めちゃう。とか。
なんか私、自分もそういうことしてると思うし、自分自身もなんかああ、もういいやみたいな感じで。諦めがちなんかもう割と会話するの。諦めがちだ。
(56:40):
から。 そのもういいやってなっちゃうんだけど、多分本当はもっとその言い淀みとか、ちょっとした間も含めて、多分聞いてくれたら嬉しいし、自分もやっぱそういうふうに。
聞きたいなっていう意識はとりあえずあるんだけど、でもなんかやっぱ言いたくなっちゃうとか、なんか例えば共感することだったりしたらさ、私もそれわかるとか多分言いたくなっちゃうけど、なんかそれをこらえて、なんかその人が言い切る一通りはって言い切るまで聞くってすごい難しいなって思ってて。簡単ではないよね。なんか訓練必。
(57:31):
要訓練が必要だし。多分本当に日常会話の中で常にやっぱ練習、練習意識、意識みたいな感じでやってないと、自然にそういうふうな聞き方ができるとかってないと結構思ってて。だから多分そういう、例えば自分たちが主催になって、場を作って人を集めてとかってなっても、なんかそれをやっぱうまく回していく。その口挟みたくなっちゃう人をなるべくそうさせないで、話してる人が最後まで言い切るまでの時間をなんか確保するみたいなのって、結構割と司会力みたいなのに。
(58:23):
かかってるのかもって思って。そういう特に人数がいっぱい集まる場とかにおいては、一対1だとまた違うと思うんだけど。そ。
う。 だね。多分。ある程度なんか共通のルールがあるみたいのは重要なのかもしれ。
ない。と思った。 なんか、なんかこう、目に見える形で。なんか本当に。まあそれこそ数字でこの1分間。
(58:49):
の間は誰も口を挟まないとか、なんか、なんかそういう感じでの、なんか超わかりやすいルールみたいなのが、こうにかにその参加しているみんなが同意するっていうの前提での進め方みたいので、じゃないと、なんかその普段からそういう。の考えたり。訓練してる人って多分あんまりいないと思うから。それが仕事じゃない限りね。だから多分みんな多分初めてとか全然わかんないし、自分も含めて。だから多分なんかそういう共通の目に見えるルール的なの起きて。みたいな感じで、この場の起きてっていう感じで提示して。
(59:49):
で、そこからそれをベースにやるとかじゃないと、多分無理だと思っ。た、多分あれだよね。その永井レイさんの哲学対話とかも、そういう参加者向けのその場でのルールとかちゃんとある気がする。そうじゃないとやっぱポロポロ言葉が。
(01:00:13):
出てくる。みたいなこと自体が難しい気もするし。 そうなんかね。それに対してなんか誰もこうはさ、口挟んだりとか遮ったりしないっていうのも、なんか普通だったらありえないから。
そうそう。そ。 うそう。多分ある程度の共通のね。何かルール的なものがあっての、そういう場。
(01:00:40):
でも、なんか、それをどういうふうに決めるのかとか、なんかどういうふうにみんながそれに同意するのかとか、なんかどうしたらみんなが納得できる、そういうルールがあるのかなとか。そういうのってある程度、例えば主催者がこう提示したものに、なんかこう同意できる人だけが参加するのかとか、なんかそれだったら多分なんかそれで参加できない人とかもいるのかなとか、なんかいろいろ考える。し、なんかそのね、なんかその表現の仕方もなんか喋るだけじゃなくって。なんかこう、人によっては違う表現の仕方の方がうまく表現できるとかもあるかもしれないから、例えばなんかこう、絵描いた方がうまくしゃべれるとかだったら、なんかそれを自分の描いた絵をベースに、そのそれを解説するみたいな感じで発表発表というか、こう。
(01:01:39):
ね、あの会話のきっかけとか、まあ、そういう対話に参加するとか、なんかその、どうしたらより多くの人が自分なりのそういう表現の仕方なんか多分みんなこう言葉で話さなきゃみたいなのがこうなんていうの、社会的に多分、前提としてこう。思い込んでるとか思ってるっていうか、そういう場所が基本、普通、普通っていうか、基本的にそれしかないから、そう思ってるかもしれないけど、やっぱりそういう場所でも、言葉だけじゃなくて、もう音だったりとか、なんかこう動きだったりとか、なんか言葉以外でも多分いろいろ表現できることはたくさんあって、なんかそういう、なんか表現の。
(01:02:31):
多様性みたいのも含めて。なんかもうちょっと広くいろいろな形で会話をできる場所があればなーって今話してて思った。なんか割とそういうことを実践。何かしらルールを決めて、その場を作るみたいな。
(01:02:57):
ことを実践いろんな側面からアプローチとかでやろうとしてる人とかは、その哲学、対話とかもそうだし、まあそれ以外の、なんかなんだろう、そのお店でのイベントとかでもそうだし、多分あるにはあると思うから。なんかそういう多分それも大人数だからなとか思って、ちょっと自分は割と。なんかちょっと尻込みしちゃうんだけど。でもなんかやっぱそういう場に行ってみて、みんなどうやってるのか？みたいなのを。
(01:03:36):
ちょっと。 観察してくるっていうのは、なんかもし自分がそのいずれそういうのはを作るみたいなのがあるかわからないけど、そういう時にのためにみたいな感じで。
ちょっと偵察に行くのもいいかもしれないと思った。私も。 今それ思った私も、なんかイベント行ってみようかなって今思った。なんか、なんか逆にそういうのに行って自分は何が嫌だったかっていうのをはっきりさせるのも、多分その場を作る上で結構役に立つというか。だからなんか例えばお酒抜きの。
(01:04:25):
大人数の場でこう、自分の、例えば研究とか学問以外の場だから、多分自分とあまりこう接点というかがないけど、まあ自分がちょっと興味あるかなとか、そういうなんか割とちょっと自分に近いところにある場みたいなのに行く。行ってみるのもいいかもしれない。私も思った。今ね。なんか多分、そのいずれの自分たちのためにだけじゃなくて、その今の自分が何がダメでそういう。
(01:05:02):
大。 人数の場に苦手意識があって、逆に何かルールとか、その場でのいろんな、なんだろう、特徴的なやり方みたいなものを。
こう真似したら少しそういうのがなくなるのか、それとも全くそれとは関係なく単純に人の相性の問題なのかとかいろいろ。もしかしたら自分が。まあ、その選べる可能な範囲で、どういう場には参加して、どういう場には参加しないみたいなのを決めるためのきっかけとしても、自分が参加者としてそういう場づくりをやってる人たちのところに飛び込んでみるっていうのはありかもしれないなって思った。
(01:05:50):
うんうんうん。なんかね、いろいろ、良くも悪くも見えてくることはあると思うから。うん。私もなんか探してみる。で、またりょうちゃんに報告する。こんな感じ。
だったよ。なんか参加できたら報告するわ。 うん、楽しみにしてる。今日はこんな感じ。
(01:06:13):
そうだね。なかなかいい時間になったから。 楽しかった。また今日も。
ね？じゃあ、今週のエピソードはここまででこ。 こまでで。じゃあまた次回。
はい。 はい。バイバイ。
バイバイ。
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